Messaggio del 23-05-2005 alle ore 19:44:01
Bel giochino, Jun, anche se lungo e faticoso da caricare (ho dovuto cambiare 'browser perchè Mozilla non era 'abilitato').
Tutto sommato, mi sembra un'ottima "conclusione" di un post dove ci si approfitta di alcune mie 'frecciatine' glottologiche per 'evitare' di affrontare e rispondere alle domande ed alle osservazioni sostanziali.
la verità con la mia affermazione cui si riferisce. E comunque, tanto per scherzarci su, prova a confessare di aver commesso un qualsiasi delitto e vedrai quanto la verità...ti renda libero !
tanto per essere seri è cosa nota che chiunque confessi, soprattutto un grave delitto, si libera immediatamente di una profonda forma di stress e tensione nervosa accumuluta
Messaggio del 23-05-2005 alle ore 11:18:28
ambio, ii o ivi itum: andare, girare intorno, circondare, cingere; ricorrere a, accostarsi a, sollecitare, pregare, avvicinare, ricercare.
Da un vecchio dizionario del 29: ambire: desiderare e procacciare
quote:
nella maggioranza dei casi le passioni ambiscono alla violenza contro gli altri
Ciò che desiderava dire, ciò scrissi
------------------------------------------------------------------------
Dal mio dizionario del 29: pedissequo: di chi segue pedantescamente
Dal Devoto Oli: chi segue l'esempio altrui senza originalità
quote:
se sono strumento di un discorso pedissequo, ma se sono originali
Messaggio del 23-05-2005 alle ore 07:38:26
(quote 1) "...le passioni ambiscono alla violenza..." (/quote)
Devoto-Oli: "ambire"
Definizione:'desiderare assiduamente e intensamente'
Etimologia: dal latino 'ambire' (andare attorno), composto di 'amb' (attorno) e 'ire' (andare)
Nota mia: Anche l'etimologia conferma l'inappropriatezza del termine
(quote 2) "...le controrepliche...in modo pedissequo" e "demauro paravia pedissequo=eseguito in modo preciso, esatto, ma privo di originalità e di tratti distintivi" (/quote)
Devoto-Oli: "pedissequo"
Definizione: 'chi segue l'esempio altrui senza alcun apporto proprio e originale'
* Nell'antica Roma, il servo che aveva l'incarico di scortare a piedi il padrone.
Etimologia: Dal latino 'pedis' (piede) e 'sequus' (tema di 'sequi', cioè seguire).
Nota mia: A parte il fatto che hai utilizzato il "secondo" termine della definizione del Demauro (il primo è uguale al Devoto-Oli), non vedo gran differenza rispetto al mio scritto che consisteva nel rilevare la "contraddizione in termini" fra 'controreplica' e 'modo pedissequo'. E se, comunque, con quel pedissequo volevi intendere 'ripetitivo' di un "già detto", allora mi davi ragione quando sostenevo che erano 'inutili'.
(quote 3) "la verità rende liberi" (/quote)
Nota mia: Non vedo cosa "ci-accucchia" la verità con la mia affermazione cui si riferisce. E comunque, tanto per scherzarci su, prova a confessare di aver commesso un qualsiasi delitto e vedrai quanto la verità...ti renda libero !
(quote 4) "non è democrazia" (/quote) (riferita alla mia frase: la democrazia è basata sulla 'maggioranza' dei votanti e non dei semplici 'aventi diritto')
Nota mia: E' una pura e semplice asserzione 'dogmatica' che, oltre ad essere contestabilissima proprio per la sua natura, non mi pare sia condivisa da molti. Inoltre, si ritiene comunemente che la 'democrazia' è solo il "meno imperfetto" dei vari sistemi politici.
(quote...varie) A - "la scienza è cosciente di ciò che fa, non va alla cieca" B - "perché non critichi anche chi guida di notte accendendo i fari... " C - "...i cattolici non ritengono che sia una buona legge, ma ritengono che le "modificazioni referendarie" siano peggiori; i cattolici aggiungono che non ritengono opportuno 'salvare' egoisticamente una vita sacrificando quella di un altro che non può difendersi"
Note mie: A - Mi pare un po' in contraddizione con quanto da te espresso in diversi altri posts, anche se tu facevi differenza fra scienza ed empirìa, senza tener conto che questo termine (da te usato spregiativamente) è sinonimo di esperimentazione, che è uno solo dei tanti metodi usati dalla scienza.
B - E' una domanda semplicemente 'infantile'...
C - Che io sappia, in Italia il referendum è 'solo' abrogativo e non 'propositivo' o 'modificativo', come tu dici. Se quindi vìncono i SI', quei "brani" della legge dei quali si propone l'abrogazione dovranno essere depennati dalla legge in questione. In teoria, la cosa potrebbe finire lì e la Legge entrare in vigore, dopo le 'mutilazioni', cosi com'è. In pratica, le citate mutilazioni snaturano gli scopi e/o la portata della legge in questione, per cui gli originali 'proponenti' sono di fatto costretti a ripresentare in Parlamento una nuova legge che comporti delle modifiche (più o meno concordate con gli oppositori) che facciano sperare in una sua approvazione, non più contestata in appresso con altra richiesta di referendum.
Se le cose stanno così, la "furbata" dei cattolici (come ho già detto) avrebbe dovuto consistere proprio in un paradossale voto SI', visto che - col tempo occorrente e con gli intrallazzi curiali e vaticaneschi di rito (Rutelli sarebbe andato a nozze !) - in Parlamento avevano probabilmente più probabilità di ottenere un miglior risultato !
Per quanto riguarda il "salvare una vita, ecc.", non capisco a quale argomentazione ti riferisci. Mi permetto solo di consigliarti di rileggere il mio post dove affermo che i cattolici ("strenui difensori" dell'embrione che, sostengono loro, "è già" un 'essere umano') con questa legge accettano di sacrificarne "quanto meno" due, se non addirittura tutti e tre quelli di cui è autorizzato l'impianto. ------------ Editato da Dragouno il 23/05/2005 alle 07:54:36
Messaggio del 23-05-2005 alle ore 01:19:10
Allora si comportino in tal senso,senza voler obbligare gli altri,che la pensano diversamente,ad agire per forza come loro.
Non essere 'generico', ....cìtali (e, soprattutto quantìficali, almeno con percentuali approssimative) 'sti malefici ! E, magari, cita anche qualche scoperta o invenzione che NON sia stata 'mal utilizzata' ...ma sempre per colpa dell'uomo e non della scienza!
E quanto sopra sei 'tu stesso' a dirlo quando affermi: "nulla è gratùito, ecc.", quindi che facciamo...aboliamo la 'naturale' tendenza al progresso e ritorniamo alla clava ?
innanzitutto la scienza è cosciente di ciò che fa, non va alla cieca; secondo, non posso citare io cose che nemmeno i più dotti sanno, io faccio solo un discorso di prudenza; perché non critichi anche chi guida di notte accendendo i fari...
Inoltre i cattolici non ritengono che sia una buona legge, ma ritengono che le modificazioni referendarie siano peggiori; i cattolici aggiungono che non ritengono opportuno salvare egoisticamente una vita sacrificando quella di un altro che non può difendersi
Messaggio del 22-05-2005 alle ore 07:28:06
per Adonai:
(quote) "...le passioni ambiscono alla violenza contro gli altri." (/quote)
Sono contro le passioni perchè le ritengo una "esagerata forzatura" dei sentimenti (che trovano la loro origine dalla ragione: come puoi amare una persona se - sia pure automatcamente e, forse, inconsciamente - la tua ragione non ne ha valutati l'aspetto fisico, il modo di porsi, la personalità, ecc., trovando piacevoli queste caratteristiche ?) ! Comunque, non è detto che le passioni 'ambìscano' (verbo usato impropriamente) alla violenza...
(quote) "le controrepliche non hanno 'senso' se sono strumento di un discorso pedissequo...(/quote)
Intanto, pedissequo significa "...che segue senza ragionare, subéndole passivamente, le opinioni altrui (Garzanti)" e, quindi, non si può applicare ad una controreplica, da chiunque provenga.
Tuttavia, entrando nel merito, io ho ho usato volutamente la parola "senso" per dire che sono una perdita di tempo, specie quando il parere cui si riferisce la 'replica' è ben netto, semplice e dettagliato e, quindi, non necessita ulteriori particolari approfondimenti.
Infatti, la mia affermazione/domanda era ben precisa e tu, stavolta sì ... 'capziosamente', nella tua replica hai evitato di rispondere adottando una lunga 'circonvoluzione'.
(quote) "dove sta la mia libertà di esprimere un voto?
...obbedire a una 'minoranza'..." (/quote)
La tua libertà sta nel tuo 'diritto' di votare o di NON votare (oggi non più 'condizionato', come tu hai giustamente citato) . E, che tu voti o meno, tu - come "tutti" i cittadini italiani - obbedirai ad una "maggioranza" risultante fra quelli (i votanti) che hanno dimostrato 'interesse' alla questione posta.
Che poi - aggiungo, riferendomi in particolare al 4^ quesito - non ti "obbliga" proprio a 'nulla', dato che stabilisce solo il diritto ad utilizzare, "se lo si vuole" e le parti sono consenzienti, una determinata possibilità.
Il punto fondamentale, che tu èviti, è che la democrazia è basata sulla 'maggioranza' dei votanti e non dei semplici 'aventi diritto', come avviene (non sembrino banali i pochi esempi), nelle assembleee condominiali, in quelle societarie, in Camera e Senato, ecc.
Che poi, magari, si possa stabilire che - per casi molto particolari - il quorum dei votanti debba salire oltre il 50%+1 degli aventi diritto, potrei anche essere d'accordo...ma è tutto un altro discorso.
(quote) "...i possibili grandiosi malefici che sono insiti."
Non essere 'generico', ....cìtali (e, soprattutto quantìficali, almeno con percentuali approssimative) 'sti malefici ! E, magari, cita anche qualche scoperta o invenzione che NON sia stata 'mal utilizzata' ...ma sempre per colpa dell'uomo e non della scienza!
E quanto sopra sei 'tu stesso' a dirlo quando affermi: "nulla è gratùito, ecc.", quindi che facciamo...aboliamo la 'naturale' tendenza al progresso e ritorniamo alla clava ?
P.S. Aggiungo una considerazione (sono specializzato in...paradossi !):
Visto che i cattolici ritengono che l'embrione è 'già' un essere umano e che questa legge prevede la possibilità di impiantare 3 embrioni (destinandone almeno due alla morte), per loro questa legge dovrebbe essere considerata un "vergognoso compromesso", accettato 'obtorto collo' dalla Chiesa in quanto considerato un 'male minore'. Ma il male, anche se minore, sempre male è, specialmente se sacrifica quello che per la Chiesa è un valore "irrinunciabile", quello dellla 'protezione della vita' !
Ne consegue che i 'veri' (e ragionanti, ma...?) cattolici dovrebbero votare SI a tutti i quesiti, in modo da poter poi combattere "lealmente" in Parlamento per una corretta 'riformulazione' della legge in questione.
La quale, per i cattolici, potrebbe (in linea di massima e solo per esempio) contemplare l'impianto di UN SOLO embrione, con la possibilità - in caso di non attecchimento - di ripetere il tentativo. In caso, invece, l'embrione attecchisca, la coppia (legalmente parlando) NON potrebbe effettuare ulteriori futuri tentativi.
Ovviamente io non sarei d'accordo, ma la potrei considerare (dal punto di vista dei credenti) una accettabile idea-guida, particolari applicativi a parte.
Messaggio del 21-05-2005 alle ore 16:24:53
Cuccciolo ma da dove ti viene tutta questa saggezza?
Controlla un po'... mica c'è una colomba bianca e luminosa che ti volteggia sulla testina?
Adonai spero non succeda mai a te uno dei problemi posti dal referendum..
Caro Dimas, questa è retorica ed è anche retorica impertinente. Ti ricordo inoltre che le scelte non si fanno in servitù di passioni soprattutto perché nella maggioranza dei casi le passioni ambiscono alla violenza contro gli altri.
Drago, le controrepliche non hanno senso se sono strumento di un discorso pedissequo, ma se sono originali, se aggiungono o precisano, sono quanto di meglio possa esserci.
La prudenza dovrebbe esortarci a osservare che la democrazia non è una gara in cui i partecipanti debbano impegnarsi a vincere per dominare sugli altri; le grandi decisioni impongono la maggiore coscienza possibile, la maggiore concordia possibile e la maggiore comunione d'interessi.
Vogliamo parlare di giustizia? Parliamone: io mi sento fortemente impreparato, sia da un punto di vista scientifico sia da uno morale; dove sta la mia libertà di esprimere un voto?
Qui mi ripeto, non è una scelta rappresentativa obbedire a una minoranza solo xké convinta delle sue opinioni, a prescindere dalla bontà della convinzione.
Chiunque sia a favore è entusiasta dei possibili grandiosi benefici prospettati, ma nessuno di costoro ha messo in conto i possibili grandiosi malefici che sono insiti.
Nulla è gratuito, ogni cosa utile comporta uno scotto, ogni cosa che vive deve distruggere qualcos'altro per vivere, ogni comodità di cui usufruiamo comporta la distruzione e la devastazione della natura, ogni prezzo è commisurato; ora mi domando, questi grandi benefici quale prezzo hanno?
Messaggio del 21-05-2005 alle ore 10:31:03
Vede Drago, dal momento che la quaestio in argomento è la Fecondazione Assisitita più che il prossimo referendum mi è sembrato opportuno porre l'accento, più che sulla questione della successione, su quando cominciamo a considerare una forma di vita "persona".
Persona oggetto e soggetto di diritto da tutelare eticamente e giuridicamente.
Mi sembra che in relazione all'argomento della fecondazione assistita sia un argomento discriminante. Non sono un giurista, almeno non in questo campo, e parlare della successione mi è sembrato una scorciatoia per riportare la discussione su qualcosa di concreto che potesse superare le personali opinioni dei singoli.
Spero troverai quel po' di tempo necessario ad aprire un post o a darci comunque il tuo contributo.
P.S. Più che pacatezza la mia in genere viene definita "severitas".
Messaggio del 21-05-2005 alle ore 07:41:53
Adonai, stimo molto la tua intelligenza. Peccato che essa, in diverse occasioni (mia pura e semplice 'opinione'...per quel che vale), non venga correttamente (o, meglio, "venga capziosamente") utilizzata, a causa di una certa 'bastiancontrarietà", di cui mi ritenevo uno dei pochi appropriati 'utilizzatori'. Per un esempio clicca qui
Le controrepliche in genere non le gradisco: quando ognuna delle due parti ha espresso, illustrandola, la propria opinione...che senso hanno ?
Devo, però, farti notare un qualcosa che ti è sfuggita (voce dal sen fuggita...): Tu fai un esempio partendo dalla frase: "poniamo che i votanti debbano essere il 50% (suggerirei, per l'esattezza, il 50%+1) degli 'aventi diritto'...".
Come fai a non renderti immediatamente conto che chi DECIDE di non 'utilizzare' un suo "diritto", non può PIU' assolutamente 'influire in alcun modo' sulle decisioni di chi ha, invece, esercitato il precitato "diritto" ?
Per quanto riguarda, invece, il particolare relativo allle "successioni", su cui avete discusso tu e il 'pacatissimo' Bruce, mi riservo, se troverò un po' di tempo di aprire un post apposito, sia perchè non voglio ulteriormente 'appesantire' questo, sia perchè lo trovo (in un certo senso) un po' "off topic", sembrandomi più che altro una diramazione della quaestio in argomento.
Messaggio del 20-05-2005 alle ore 14:08:19
Adonai spero non succeda mai a te uno dei problemi posti dal referendum..
..solo chi ci convive ho ne ha avuto a che fare può saperlo..l'importante personalmente non è tanto considerare se sia giusto o meno..ma come già ribadito qui sopra..dare la libertà a chi vuole di poterlo fare..io sono per la libertà individuale..e la libertà in ogni sua forma..travo ingiusto che un Governo debba decidere per le mie sorti..in nome di una religione o etica ampliamente opinabile e contestabile..
x Adonai: Purtroppo, hai ragione...la vita è fitta di azioni "corrette" dal punto di vista dei Codici (che, ovviamente, non sono trattati di filosofia), ma nel contempo eticamente riprovevoli ! Però,...ci sono tante etiche...!
L'astensione in realtà potrebbe essere anche la cosa più giusta volendo essere equi e con ciò intendo:
poniamo che i votanti debbano essere il 50% degli aventi diritto; poniamo che la metà più dei votanti voti a favore; in realtà su una questione importante voterebbe a favore un numero di persone la cui percentuale va dal 25 al 26% degli aventi diritto; quindi ciò dimostrerebbe che una percentuale che supera il 70% sarebbe o contraria o non interessata; che valore democratico potrebbe avere un simile referendum? Naturalmente è uno scenario ipotetico x illustrare che l'astensione non è, a mio avviso, una vigliaccheria o una sconcezza, ma anzi, può essere rettamente interpretato come uno strumento di riequilibrio, laddove una buona percentuale di votanti non sia sufficientemente informata.
E in questo caso l'informazione è, come sempre, fatta di slogan, di scarsa preparazione, di confusione, come se si dovesse scegliere tra il gusto puffo e il pistacchio.
Certo, se qualcuno si presenta e afferma di avere lo strumento per curare tutte le malattie o moltissime terribili malattie, la cosa diviene appetibile, ma nei fatti pratici questa affermazione lascia il tempo che trova
Messaggio del 20-05-2005 alle ore 10:58:46
"Sono capaci di succedere tutti coloro che sono nati o sono concepiti al tempo dell'apertura del testamento. [...] Possono inoltre ricevere per testamento i figli di una determinata persona vivente al tempo della morte del testatore, benché non ancora concepiti"
Grazie Adonai per il tuo intervento. Il tuo commento però mi lascia perplesso:
...se il padre muore prima del parto, il bimbo che nasca e sopravviva sarà erede anche lui, anche se non era in vita al momento dell'apertura della successione.... non ho ben capito cosa intendi. al momento dell'apertura del testamento, ovvero alla morte del padre, il bambino deve almeno esseres tato concepito, cioè essere giò in vita sembrerebbe che tu dica il contrario.
...Possono inoltre ricevere per testamento i figli di una determinata persona vivente al tempo della morte del testatore, benché non ancora concepiti...
certo ma credo vengano considerati eredi solo nel momento in cui nascono e non nel momento in cui vengono concepiti, infatti dopo un aborto non viene mica aperta la successione.
Messaggio del 20-05-2005 alle ore 10:11:54
Sono cattolico ma voterò lo stesso i referendum.... non accetto queste imposizioni....se sei cattolico non votare....ma perchè???? votare su questioni così importanti per la vita delle persone non è solo un DIRITTO bensì un DOVERE MORALE.....
Messaggio del 20-05-2005 alle ore 07:35:23
x Sauron: A parte il fatto che, poichè il 'più' comprende il 'meno', il tuo riconoscimento di essere un "bastardo" implica anche di essere un vigliacco, il significato più "leggero" di quest'ultimo termine è: "chi èvita di compiere una azione, seppur 'lècita e lodevole, per eccessiva "paura" delle conseguenze. E non puoi sostenere che è così, perchè anche questo lo hai ammesso tu stesso, quando hai riconosciuto di voler assommare i vostri non voti a quelli degli astenuti 'fisiologici' (io direi "stuprandoli", mentalmente parlando !)
x Adonai: Purtroppo, hai ragione...la vita è fitta di azioni "corrette" dal punto di vista dei Codici (che, ovviamente, non sono trattati di filosofia), ma nel contempo eticamente riprovevoli ! Però,...ci sono tante etiche...! ------------ Editato da Dragouno il 20/05/2005 alle 07:39:21
Messaggio del 19-05-2005 alle ore 21:48:49
non è corretto infatti E' INTELLIGENTE... ed è proprio l'intelligenza la piaga del nostro Paese...
skinnolo sto post come gli altri 2 l'ho alzato io piu' volte dal dimenticatoio con gli
se avessi davvero voluto stroncarlo avrei giocato un centinaio di
quindi... apprezza la correttezza... io al dialogo nn mi sottraggo... certo il confronto è difficile quando nn si rispettano le regole... ma in amore e guerra tutto è lecito, no?
se il padre muore prima del parto, il bimbo che nasca e sopravviva sarà erede anche lui, anche se non era in vita al momento dell'apertura della successione. Quindi anche il concepito è tutelato.
Il testatore può disporre che la quota disponibile della sua eredità sia assegnata ad un eventuale nipote che non sia stato concepito ancora al momento della morte del testatore stesso. L'articolo 462:
"Sono capaci di succedere tutti coloro che sono nati o sono concepiti al tempo dell'apertura del testamento. [...] Possono inoltre ricevere per testamento i figli di una determinata persona vivente al tempo della morte del testatore, benché non ancora concepiti"
Messaggio del 19-05-2005 alle ore 21:18:06
Adonai .....in un solo caso la legge tutela il nascituro.........quando viene nominato in un testamento.....se la persona nasce, ma nasce non vitale.....non può assumere natura giuridica di erede
il concepito non mi pare sia tutelato...... a meno che da quando è passata questa legge siano cambiate anche le norme del c.c.
sauron potrai non condividere il mio parere....... come io non condivido il tuo.......non è corretto non andare a votare per non raggiungere il quorum
Sarà pur vero che l'embrione ha natura umana..... ma come dice bruce wayne, ineffetti non può ereditare..... come non può un feto di tre mesi.....
In realtà anche una persona che non è nata, anche una persona che non è stata concepita e che non esiste fisicamente, che potrebbe esistere in via ipotetica viene tutelata in certi casi dalla legge e può ereditare...
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Dalla osservazione dei fenomeni naturali lo scienziato (che è ben distinto dall'empirista) formula delle ipotesi (ipotesi è appunto un "a priori") che verifica materialmente (esperisce); dai risultati del suo esperimento (che è un caso specifico) deduce una legge (che è una formulazione generale) in grado di giustificare il fenomeno; tale legge è un "a posteriori".
Attraverso la formulazione deduttiva lo scienziato mira a fornire una descrizione il più possibile veritiera dei meccanismi naturali; questa è la scienza sperimentale; quando Galileo dovette esporre le sue teorie astronomiche al cardinale inquisitore Bellarmino non si trovava di fronte ad un analfabeta, ma a un coltissimo astronomono anche egli, tanto che Galileo era fiduciosissimo di un giudizio favorevole. Il cardinale Bellarmino, che forse come astronomo poteva certissimamente condividere come plausibili le ipotesi galileane, come uomo di Chiesa e come politico non poteva compromettere la difficile situazione rispetto ai movimenti scismatici e radicali; la formulazione che diede l'inquisitore verso le teorie eliocentriche sono tutte improntate ad una finezza, una prudenza e ad una profonda cultura civile e scientifica che manca ai detrattori della Chiesa che brandiscono le vicende dello scienziato pisano come un troglodita brandisce la clava.
L'inquisitore accettava che le teorie venissero proposte solo come ipotesi e non come fatto reale a meno che, a meno che, non si potessero dimostrare in maniera chiara ed inequivocabile; ciò non si poteva fare allora e, a parte la teoria eliocentrica nella sua più semplice e stringata asserzione, non si può fare nemmeno adesso xké le intuizioni di Galileo, pur indicando una strada fruttuosa, erano in buona parte errate (tanto per dire una i pianeti non girano intorno al sole, assurdo, ma orbitano; differenza non di poco conto).
Se è pur vero che alcuni progressi sono stati fatti per caso (penicillina etc.) è pure un caso che tali scoperte siano state utili.
La sperimentazione che alcuni vogliono portare avanti consiste nel attuare una capacità tecnica che si possiede, al fine di ottenere risultati conosciuti, ma questa è empiria, xké come ho detto costoro non hanno una conoscenza teorica sufficiente per determinare con approssimatività i risultati a priori. Sanno che otterranno certi risultati perché fino ad oggi hanno avuto certi riscontri, ma non sanno altro, non sanno come. trattandosi di genetica un errore potrebbe essere molto grave.
Quando Galileo, dopo l'esperienza inquisitoria si dedicò ad altro, cominciò a ipotizzare facendo seguire le ipotesi da esperimenti, ma quando sperimentava sapeva già a priori i risultati. Gli esperimenti erano la prova; un modus operandi che forse non avrebbe mai applicato se in precedenza non gli fosse stato chiesto di provare innegabilmente le sue affermazioni in altre questioni.
Le conoscenze genetiche umane sono rozze; quando si parla di OGM c'è un coro quasi unanime nell'affermare la non bontà di questi prodotti che potrebbero nuocerci, che sicuramente possono nuocere l'habitat naturale, essendo alieni alla biologia naturale. Dietro gli OGM c'è lo stesso principio di questa fecondazione, un processo che ha un risultato pratico di cui non possiamo descrivere con precisione i meccanismi che non conosciamo.
Perché per una pianta di mais non si può fare e con un essere umano sì?
Si dice che bisogna sperimentare; la sperimentazione parte da una ipotesi, l'ipotesi parte dall'osservazione di un processo naturale e soprattutto dai processi naturali notevoli.
Questo mi hanno insegnato essere scienza; se poi uno vuole fare l'integralista progressista, per me è un altro discorso.
Il mio dubbio non ha nessuna possibilità di vincere contro un neo massimalismo, contro un neo integralismo.
Messaggio del 19-05-2005 alle ore 19:26:55
Caro Adonai, cercherò di rendere il mio pensiero meno impreciso, meno confuso e meno rozzo:
"Quella che viene chiamata sperimentazione scientifica è il frutto di tentativi generati da ipotesi che si reggono e sul risultato di tentativi e su altre ipotesi; ma il cuore della manipolazione genetica, che dovrebbe basarsi su una conoscenza precisa, elementare e cosciente di come funziona la genetica, in realtà è nelle mani di chi ha una approssimativa idea di ciò che sta facendo.
Se l'uomo conoscesse veramente la genetica sarebbe in grado di clonare sistemi organici partendo da una qualsiasi cellula organica; va alla ricerca di cellule staminali, di cordoni ombelicali e quant'altro per un semplice motivo: xké sa che quelli funzionano, in un qualche modo, ma non ha la più pallida idea di come e perché. "
La scienza (in tutti i campi) è sinolo di ragionamenti empirici e di osservazioni pratiche, ma il sapere a priori non esiste. Per farti un paio di esempi la penicillina (antibiotici) e le radiazioni sono state scoperte per caso (gli scenziati in questione non conoscevano a priori le conseguenze dei loro gesti).
Detto ciò critico fortemente gli atteggiamenti censuristici della chiesa( passato e presente) che hanno ritardato e ritardano un progresso scientifico (a cui per forza di cose siamo legati) che è comunque inevitabile.
Ad ogni modo le cose possono sempre cambiare ed è per questa ragione che io voterei 4si al referendum.
Concludendo ritengo ignobile e non usufruire dell'"unico nostro strumento decisionale diretto"....non credo sia un modo onesto di (non)dire la propria opinione.
P.S. Spero questa volta di essere stato un po' più chiaro
Messaggio del 19-05-2005 alle ore 17:42:05
se ho capito bene ,l'embrione e' considerato una vita dal 14esimo giorno. al 13giorno lo puoi tranqillamente buttare nel cesso.non sono molto convinto.
Messaggio del 19-05-2005 alle ore 17:36:56
cati io nn evito... se andassi a votare voterei no... quindi mi astengo per sommare al mio il voto degli astenuti fisiologici (turisti, anziani, morti, menefreghisti, etc..)
è una strategia... forse scorretta, ma nn sono nè il primo nè l'ultimo...
Messaggio del 19-05-2005 alle ore 17:31:55
allucinante la mia posizione? E' solo coerenza...
E a Jun che mi dice che la fecondazione eterologa giustifica il principio in base al quale i figli sono di chi li cresce....beh...cerchiamo di non travisare i concetti! Io non accetto il mezzo...non il fine...
Se devi crescere dentro di te il figlio di un' altra donna solo per dire che sei mamma mi pare una forma di egoismo aberrante...a stò punto lo adotti e basta!!!
Messaggio del 19-05-2005 alle ore 17:29:09
.......si jun capisco quello che dici e concordo
forse il problema è anche quello che veniva citato da qualcuno, cioè il cd utero in affitto..... però non so, non riesco a farmi un'idea chiara......
leggevo qualche tempo fa che in realta la legge 40, per gli addetti a questo settore, non fosse un grosso problema.......
solo ora non so quale dovrà essere la mia posizione al referendum, di sicuro non l'astensionismo che chiede sauron, o mamu, e non so chi altro, e che non condivido assolutamente, è come se loro mettessero la testa sotto la sabbia come gli struzzi...evitando così una scelta tale da dover mettere in discussione se stessi....
cmq ognuno è libero nelle sue scelte....
e quindi mi sembra un discorso fuori dal mondo il loro....
Messaggio del 19-05-2005 alle ore 17:17:37
Mah Cati uno dei problemi della fecondazione eterologa sarebbe un pò di confusione per il pupo tra genitore donatore, genitore ricevente, chi l'ha concepito, chi l'ha partorito, chi ha contribuito con cosa, un ovulo uno spermatozoo, una gestazione, un utero, una vita di attenzioni e cura..
solo questo.. questioni "etiche".. le solite che ci sono sul concetto di genitore..
comunque cose che a mio parere possono essere gestite da persone intelligenti senza traumi particolari per l'infante, spiegandogli come stanno le cose, al momento giusto.
Messaggio del 19-05-2005 alle ore 17:06:08
............ vedo che da parte di tutti c'è, un po' di perplessità sulla fecondazione eterologa.......perchè?
quali potrebbero essere i problemi
nel caso in cui vi si ricorra?
se non è possibile ricorrere alla fecondazione in utero, quale poblema potrebbe esserci in una fecondazione eterologa, e quindi nel successivo impianto nell'utero?
che poi questo è quanto prevede parte della
legge, di cui si chiede l'abrogazione...
il problema o i problemi sono le strumentalizzazioni che ne deriverebbero?
Messaggio del 19-05-2005 alle ore 16:43:27
.........avevte postato tantissimo e in questi giorni non ho avuto il tempo di leggere...... concordo pienamente con alex nathan......... se si deve essere restrittivi lo si deve essere in toto.....non solo in parte... ma questo referendum di crea molte perplessità.......
Sarà pur vero che l'embrione ha natura umana..... ma come dice bruce wayne, ineffetti non può ereditare..... come non può un feto di tre mesi..... che può oggetto di aborto o addirittura.....se non erro un feto di 5 mesi che qualora venissero riscontrate gravi malformazioni, può essere oggetto di aborto.......... e questo è a mio parere allucinante....
sapete dove sta la mia perplessità?
stà nel fatto che questa legge, approva e valida nel nostro ordinamento, è facilmente scavalcabile, semplicemente recandosi in un paese estero, ora non conosco quale sia la posizione della CE in generale, ma di sicuro ci sono paesi dell'est europeo, dove molte coppie si recano, e purtroppo dove la tecnologia lascia sicuramente a desiderare,
e quindi, mi chiedo, perchè impedire ad es la fecondazione etrologa, in casi in cui questo è l'unico metodo, per avere figli?
qualche tempo fa, delle mie amiche che hanno avuto, figli volevano donare il cordone ombelicale, ma l'ospedale non era attrezzato per questo è assurdo, ma questo è accaduto sul serio......
continuando a leggere i vari interventi rimango scandalizzata come Paz!
ma volevo rispondere alla domanda di adonai, cioè questa:
"E allora, se l'embrione, se il feto, non sono una persona, abortire, manipolare embrioni dovrebbe essere come tagliarsi le unghie; sono forse stupide quelle donne che rimangono traumatizzate?"
è ovvio che non è la stessa cosa, tu butti via una parte del proprio corpo che è tua......nel momento in cui una donna si ritrova con una gravidanza indesiderata, pensiamo a casi eclatanti come ad es, i casi di abuso, o violenza sessuale, sfociati in una gravidanza,
a quel punto, adonai, pensi che una donna vorrebbe portare avanti quella gravidanza?
e quale potrebbe essere il trauma maggiore?
certo un aborto, è logico che crei un trauma, perchè spesso sono decisioni dettate, dal caso.....non è che una donna sceglie questa via, perchè lo desidera penso ce quella sia la via scelta nel caso in cui non ve sono altre possibili.....
Soprattutto mi sconvolge l'intervento di mamu.....trovo le sue parole allucinanti...........
Messaggio del 19-05-2005 alle ore 14:35:56
Infatti,posso capire che un cattolico sia contro la procreazione assistita,ma non capisco perchè tutti debbano pensarla come loro.Stesso discorso per l'aborto,un cattolico ha il diritto di credere che l'embrione sia una persona,ma non puo' pretendere che tutti la pensino cosi'.Se lui non vuole non abortisca,chi glielo obbliga?Assurdo che ,con la complicita' dei loro uomini in parlamento, vogliano ficcare il naso nelle questioni private delle persone e nell'utero delle donne.Sono d'accordo con chi ha scritto sopra,se questo referendum fallisce il prossimo attacco sara' rivolto all'aborto,per la felicita' delle magane e degli amministratori delle cliniche private all'estero.
Messaggio del 19-05-2005 alle ore 14:02:09
Adonà hai ragione lo scenziato formula un'ipotesi, ma questa mica se la sogna la notte
Osserva un fenomeno e ne trae delle conclusioni che poi verifica
Messaggio del 19-05-2005 alle ore 14:01:53
4 SI......è la cosa migliore da fare...per me, per voi, per la ricerca....e al bando le solite polemiche pseudocristianpolitiche.
Il problema e' che il cristiano cattolico accecato dalla bibbia e dall'infallibilita' dogmatica della sua chiesa, rifiuta dogmaticamente a priori qualsiasi discorso del genere, negando l'evidenza o aggrappandosi alla "casualita' diabolica"...
c'è chi ha paura del diavolo, chi dei reazionari, chi dei fascisti, chi di qualche altro suo demonio...
Dilettanti? ritorno economico? Ma se i ricercatori in Italia non pigliano una lira di stipendio, dove sta questo ritorno economico? e soprattutto, visto che parli con sicurezza, dimmi da dove vengono tutti questi soldi, di cui tu parli....
Questa è teoria della cospirazione degna di quel mentecatto di Oliver Stone
Mica parlavo di cospirazione, parlavo di leggerezza e ignoranza nelle sperimentazioni. I coniugi Curie non sono forse morti per le radiazioni a causa della loro ignoranza?
Il metodo scientifico è una cosa, il metodo empirico è un'altra. Lo scienziato formula ipotesi e le verifica, cercando di capire xké una fatto si verifica. L'empirista ha un fine pratico, cerca di realizzarlo, ma non sa cosa c'è a monte.
A bomber tascabile non rispondo xké il suo pensiero e impreciso confuso e rozzo
Messaggio del 19-05-2005 alle ore 12:25:25
personalmente il referendum l'avrei evitato..l'anno prox come questi beoti andranno a casa, il nuovo governo potrebbe fare una legge organica e non raffazzonata, allineandosi alla tendenza mondiale sulla ricerca e la feconfdazione assistita
nn dimentichiamo ke qui è in gioco molto di + ke avere figli, ma la possibilità di curare malattie gravi e attualmente senza guarigione...ma visto ke il ref c'è allora votare 4 si è obbligatorio...preferisco vivere in uno stato ke nn vieta, uno stato libero, e non una teocrazia all'iraniana mascherata da repubblica
la questione dell'astensionismo è invece una furbata...quando la costituzione ha previsto il referendum abrogativo, a votare ci andavano in tanti, anzi era anke un obbligo, tanto è vero che se nn lo si faceva si veniva conviocati in prefettura x giustificare l'assenza...ora sono cambiate le cose, a votare nn va fisiologicamente il 25/30% percui basta un 20 % per invalidare qualsiasi referendum...l'unica via è alzareil numero delle firme necessarie, e abolire il quorum
Messaggio del 19-05-2005 alle ore 12:11:52
Per non fare la figura del dissiciato mentale bisogna specificare che Jun ha preso solo alcune mie battute per far capire la sua posizione
Messaggio del 19-05-2005 alle ore 12:09:37
complimenti JUN
e poi una cosa dovrebbe far pensare: PERCHE' i cattolici si agitano tanto per l'astensione? Non potrebbero semplicemente agitarsi PER LA VITTORIA DEI NO? Cos'e' hanno forse paura che andando la gente a votare in massa, la maggioranza di questi votera' per il SI' ?
Messaggio del 19-05-2005 alle ore 11:59:34
tanto per aggiungere un'opinione femminile visto che latitano:
dean corso scrive:
io sono convinto che dire che queste cose riguardano le donne sia una cazzata
i figli fino a prova contraria si fanno cmq in 2
Jun scrive:
infatti è una cazzata
dean corso scrive:
però in effetti gli embrioni si innestano sulle donne
Jun scrive:
scì ma nessuna donna si mette da sola a fare un figlio con le procedure estenuanti della fecondazione.. a parte qualche raro caso di vip o lesbiche in giro per il mondo.. si tratta sempre di una coppia.
dean corso scrive:
infatti
Jun scrive:
per quanto riguarda l'aborto invece in molti casi si tratta di una donna sola
il cui padre latita o non si sa chi è oppure non viene informato
(il che manco va bene..)
io sono comunque per la libertà individuale di decisione.
la legge non deve venire a interferire sulla mia pancia.
sul referendum.. voto quattro sì..
non condivido granchè l'eterologa ma difendo il diritto a farlo.. io non lo farei credo.. ma vorrei che si fosse liberi di deciderlo.
io forse non mi accanirei se la natura mi impedisse di procreare.. adotterei, probabilmente.. ma voglio che altri siano liberi di agire come credono.
ah Mamu: dici che i figli sono di chi li cresce. Sono d'accordo. Ma hai notato come questa tua affermazione si applichi benissimo a legittimare la fecondazione eterologa? Ironia della sorte.
4 Sì.
E mi sono rotta le palle dell'ingerenza della morale cattolica sulle LEGGI e sulle libertà personali. Prima o poi emigro in Olanda o in Canada.
Quote:Bomber che la terra non fosse piatta lo si sa benissimo dai tempi di tolomeo
In realta' ancora prima di Tolomeo Dean...Una delle primissime prove DOCUMENTATE della sfericita' della terra fu quella di ERATOSTENE il quale calcolo' la circonferenza della terra con estrema ma semplice precisione. stiamo parlando del II secolo a.C. se ricordo bene. tuttavia Eratostene che era responsabile della biblioteca di Alessandria aveva studiato ed appreso tutte le sue conoscenze in egitto, quindi verosimilmente anche gli antichi egizi erano a conoscenza di cio'. tra l'altro esistono numerossisime prove indirette quali ad esempio le unita' di misura utilizzate dal popolo del nilo (che costituivano dei sottomultipli del meridiano terrestre, quale ad esempio il cubito sacro) oppure la precisione incredibile con la quale orientavano i loro momumenti sacri. Se poi vogliamo proprio dirla tutta gia' i popoli della civilta' megalitica costruivano momumenti orientati astronomicamente con molta precisione e posizionati in punti geograficamente a latitudini decisamente significativi e non affatto casuali. Tutto questo non sono frottole ma DATI REALI perfettamente documentati. Il problema e' che il cristiano cattolico accecato dalla bibbia e dall'infallibilita' dogmatica della sua chiesa, rifiuta dogmaticamente a priori qualsiasi discorso del genere, negando l'evidenza o aggrappandosi alla "casualita' diabolica"... Andate a votare e votate secondo coscienza e formazione personale, MA NON ASTENETEVI! Astenendovi farete soltanto il gioco dei mistificatori cattolici che preferiscono sempre trovare scuse astruse e/o espedienti ignobili per occultare la verita' e darvi a bere le loro panzane. ------------ Editato da Animamundi il 19/05/2005 alle 11:16:04
Come è nato l'Aids? come è stato possibile che nell'arco di un decennio si sia sviluppato e diffuso e sia diventato una delle peggiori malattie della storia? Perché c'era qualcuno che stava facendo esperimenti di cui aveva una vaga idea degli esiti, xké altri esperimenti gliel'avevano suggerito, ma non aveva la più pallida idea del come e del perché.
Questa è teoria della cospirazione degna di quel mentecatto di Oliver Stone (mo Skin m'accide), non c'è uno straccio di prova e che sia una cazzata è facilmente dimostrabile!!!!
l'Aids come arma biologica è uno schifo!!
Molto meglio una bella febbre emorragica stile ebola, magari trasmissibile per via aerea per renderla infettiva come un raffreddore, ma al tempo stesso così mortale da auto esaurirsi con un numero limitato di vittime
Messaggio del 19-05-2005 alle ore 09:22:24
Adonà il metodo scientifico E' un metodo empirico
"Molta osservazione e poco ragionemanto portano alla verità, poca osservazione molto ragionamento inducono all'errore"
Ci stiamo affidando a dei dilettanti, a dei ricercatori della domenica che hanno tutto l'interesse a procedere su questa via xké il ritorno economico è notevole
Ma ti rendi conto di quello che scrivi Adonai????
Dilettanti? ritorno economico? Ma se i ricercatori in Italia non pigliano una lira di stipendio, dove sta questo ritorno economico? e soprattutto, visto che parli con sicurezza, dimmi da dove vengono tutti questi soldi, di cui tu parli....
Messaggio del 19-05-2005 alle ore 09:05:26
Bomber che la terra non fosse piatta lo si sa benissimo dai tempi di tolomeo, non lo dico io, ma Umberto Eco sul penultimo numero dell'Espresso.
In realtà anche la rivoluzione scientifica e il successivo illuminismo hanno creato leggende nere, oggi le chiameremmo leggende metropolitane.
Il problema non è la scienza, ma lo scientismo che indubbiamente esiste, quella specie di ideologia che accomuna scienziati di bassa leva, non i GRANDI e "intellettuali" che di solito non sanno distinguere un mammifero da un celenterato.
Quando dicevo che ogni medico è un possibile Mengele mi riferivo proprio a questo
Messaggio del 19-05-2005 alle ore 01:38:28
....Volevo solo ricordare a tutti gli utenti di questo forum che la scienza (matematica, fisica, biologia, medicina...) non nascono "a priori" ma sono frutto di anni di studi ed esperimenti...Il cosiddetto "metodo scentifico"(Il primo fu Galileo) si basa su formulazione di ipotesi(Empiria),verifica di ipotesi tramite esperimenti pratici,riformulazione di ipotesi con le esperienze appena acquisite....Quindi riflettete bene quando e se andrete a votare perchè, se:
1) quando si sta male...si prende l' antibiotico(penicillina scoperta per caso)
2)quando si pigia un tasto sulla tastiera....sullo schermo compare una letterina
3)quando ci si rompe un braccio...ci si mette il gesso
4)quando si vuole fare l'amore senza conseguenze...si prende la pillola
"E SOPRATTUTTO" se sappiamo che la Terra non è piatta.....
Lo dobbiamo anche all'empiria(di cui sopra),come parte della scienza e SICURAMENTE NON alla religione cattolica che, al contrario, ha sempre ostacolato il progresso, tanto caro a noi e ai nostri futuri figli(sperando per tutti).
Per tutte queste ragioni ma anche per la libertà di scelta io voto 4 si!!!!
Riflettete bene perchè LA TERRA NON è PIATTA!!!
Messaggio del 18-05-2005 alle ore 23:17:00
Mi pare che quanto ho scritto sia sufficientemente lontano dalla dialettica dello slogan fin qui portata avanti
Messaggio del 18-05-2005 alle ore 23:07:19
La cosiddetta "ricerca scientifica" non ha nulla di scientifico, è mera empiria, alchimia genetica. E' il frutto di una sperimentazione rozza e senza basi scientifiche. L'uomo ha mappato il genoma umano, ma non ha la più pallida idea di come funzioni. Secondo gli scienziati dal DNA non si può stabilire il continente di provenienza di un individuo. In realtà non è vero che non si può, è vero che non si sa come, ma quello stesso DNA genera quei caratteri fisici che al nostro sguardo sono quasi univoci xké sono caratteri notevoli; ma sul DNA non sappiamo riconoscerli e leggerli.
La "ricerca scientifica" vuole lavorare sulla genetica, fare esperimenti, quando non possiede nemmeno abbiccì teorico elementare per procedere. Questa nel mio paese non si chiama scienza, si chiama empiria, un metodo rozzo di approccio scientifico, tutto volto alle immediate applicazioni pratiche che se ne possono ricavare.
Quello di cui si parla è una medicina con il foglietto illustrativo scritto in marziano; possiamo certamente sperimentarla prendendola, sicuramente farà qualche effetto, ma quale?
Recentemente è stata scoperta una pianta che è in grado di correggere da sé degli errori genetici che provocano la deformazione dei suoi fiori. Quando due individui geneticamente malati si riproducono, sono in grado di generare un discendente che invece di attingere al patrimonio genetico dei genitori, in un modo che i ricercatori non sono riusciti ad individuare e capire, attingono a quello degli antenati sani.
Questo dimostra che ogni individuo mantiene, anche se in via recessiva, tutto il patrimonio degli antenati.
Come possiamo però manipolare addirittura l'uomo, se non sappiamo nemmeno spiegarci come si riproduce un fiore?
Oppure vogliamo selezionare gli embrioni sani a favore di quelli malati? Sì può fare, ma dobbiamo tenere in conto che invece di eliminare una malattia, potremmo semplicemente favorire la sua diffusione, nascondendola.
Quella che viene chiamata sperimentazione scientifica è il frutto di tentativi generati da ipotesi che si reggono e sul risultato di tentativi e su altre ipotesi; ma il cuore della manipolazione genetica, che dovrebbe basarsi su una conoscenza precisa, elementare e cosciente di come funziona la genetica, in realtà è nelle mani di chi ha una approssimativa idea di ciò che sta facendo.
Se l'uomo conoscesse veramente la genetica sarebbe in grado di clonare sistemi organici partendo da una qualsiasi cellula organica; va alla ricerca di cellule staminali, di cordoni ombelicali e quant'altro per un semplice motivo: xké sa che quelli funzionano, in un qualche modo, ma non ha la più pallida idea di come e perché.
Ci stiamo affidando a dei dilettanti, a dei ricercatori della domenica che hanno tutto l'interesse a procedere su questa via xké il ritorno economico è notevole.
Come è nato l'Aids? come è stato possibile che nell'arco di un decennio si sia sviluppato e diffuso e sia diventato una delle peggiori malattie della storia? Perché c'era qualcuno che stava facendo esperimenti di cui aveva una vaga idea degli esiti, xké altri esperimenti gliel'avevano suggerito, ma non aveva la più pallida idea del come e del perché.
L'empiria genetica potrebbe essere un notevole passo avanti, ma anche il suo contrario, pharmacon, medicina o veleno; ma non è scienza, xké non è cosciente
Messaggio del 18-05-2005 alle ore 22:30:19
credo che il messaggio del Papa contro il relativismo sia tanto chiaro quanto incompreso..Purtroppo noi cattolici abbiamo il grave difetto di adeguare la religione ai nostri bisogni...di crearci una religione ad hoc per ogni circostanza... di derogare a piacere ai principi più scomodi che sono poi quelli cardine della fede...e che alla lunga pagano...
L'opinione di chi è contro questo referendum andrà pure a mescolarsi con quella di chi se ne frega ma l'importante è il fine:che questo referendum non raggiunga il quorum!Può essere più o meno condivisibile ma si tratta di un'opinione da rispettare e soprattutto da capire!
Vorrei ricordare che, per chi crede, anche la sofferenza ha un senso.Il credente che non potesse avere dei figli dovrebbe vedere in questo la chiamata ad un progetto più alto di servizio del prossimo.
Veramente la mia è una domanda! Un embrione può ereditare a no?
se non rammento male esistono una serie di disposizioni che tutelano i diritti ereditari anche di chi non è ancora nato e se ritorniamo al diritto romano più antico, la legge non prevedeva nemmeno i diritti patrimoniali per i nati, se non venivavo riconosciuti, i quali nati potevano morire a discrezione del padre.
Ma io mi pongo la domanda: è un embrione un essere umano? Lo è un feto di qualche settimana? Ci dicono di no, eppure si dice, e non so se sia vero, che per una donna l'aborto è una scelta difficile, una scelta che, una volta presa genera un trauma; ma se l'embrione non è un essere umano, se il feto non è un essere umano, se sono solo delle cellule, che trauma dovrebbe mai causare la loro eliminazione? Tagliarmi le unghie non mi ha mai traumatizzato, le ho sempre buttate nel cesto dell'immondizia senza scrupolo, sono solo alcuni grammi di cellule.
E allora, se l'embrione, se il feto, non sono una persona, abortire, manipolare embrioni dovrebbe essere come tagliarsi le unghie; sono forse stupide quelle donne che rimangono traumatizzate?
Messaggio del 18-05-2005 alle ore 22:05:28
PAZ.....sa gente che fá se leggi come vedi...pensa tanto al popolo...ma na freca....
....È inutile....faceme sempre ride lu monne.."seme a lu dumile e teneme angore la coccie piene di pile" li so sembre ditte e li ripete
Messaggio del 18-05-2005 alle ore 21:50:43
Sono sconvolta. Il referendum si fa per noi giovani, per darci un futuro migliore, per evitare sofferenze psicologiche e fisiche, per la LIBERTA' della ricerca scientifica e... cosa leggo? che è amorale, acattolico e quant'altro... Ma ci rendiamo conto?
Ma se un giorno scoprireste di essere sterili o di essere portatori di una malattia genetica cosa fate? Andrete a pregare davanti al Papa sperando in un miracolo?
Messaggio del 18-05-2005 alle ore 18:40:48
Ehm non vorrei suscitare un vespaio ma per la legge i figli sono di chi li partorisce non di chi li concepisce... questo per evitare il fenomeno degli uteri in affitto.
Messaggio del 18-05-2005 alle ore 17:55:23
1) avere un figlio è Amore..non poterlo avere è un ingiustizia a cui forse in alcuni casi si può porre rimendio..xkè non considerare questa possibilità?
2) i figli sono di chi li ha concepiti..e questo non cambierà mai..è nella Natura delle cose..anche se si ha un figlio adottivo dal primo giorno di nascita..non sarà mai completamente di chi li ha cresciuti purtroppo..
3)l'Istituto di Adozione esiste..ma per ottenere un adozione è difficilissimo e seguire un ITER ferreo..non sempre la si ottiene..
Messaggio del 18-05-2005 alle ore 17:30:55
1) avere dei figli a tutti i costi non è amore ma egoismo (delle donne)
2) I figli sono di chi li cresce...
3) c'è sempre l'istituto dell'adozione : è il più grande gesto d'amore che un uomo ed una donna possano fare...
Messaggio del 18-05-2005 alle ore 17:25:58
basta cò sto off topic...ormai si sta parlando qui!!!
che vuol dire che l'embrione nn può ereditare...???
L'eredità l'ha inventata l'uomo...è una conseguenza...nn una causa della vita!!!
A questo punto il passo tra questo referendum e quello sulla clonazione sarebbe brevissimo!!!
Messaggio del 18-05-2005 alle ore 14:04:02
la vita e' un miracolo perche' scaturisce dall'irrazionalita',l'amore,da reazioni fisiche,dall'istinto e dalle coincidenze che ci rendono particolari.non ci possono essere regole fisse.si tratta ogni volta di un miracolo diverso.medici e scienziati (secondo me)sono presi da un delirio di onnipotenza e stanno cagando fuori dalla tazza. quando ero piccolo non ci volevo credere... ma lu demonio esiste . E' il denaro.
Messaggio del 18-05-2005 alle ore 13:50:52
Sempre per colpa di Madre Cristiana Chiesa l'Italia e noi italiani dobbiamo pagarne i danni da secoli ormai..BASTA! 4 Sì
"Rivolgere preghiere agli Dei è come dialogare con le case invece che con gli abitanti." (Eraclito)
Messaggio del 17-05-2005 alle ore 20:57:33
[http=img://utenti.lycos.it/eskefan/stefano/eroi_che_ballano.gif] ------------ Editato da Tuttobene il 18/05/2005 alle 02:22:39 ------------ Editato da Tuttobene il 18/05/2005 alle 02:26:16
Messaggio del 17-05-2005 alle ore 19:47:44
anche ebola è nato da una ricerca che sfruttava le nuove opportunità a disposizione della scienza per migliorare la salute dell'uomo ------------ Editato da Adonai il 17/05/2005 alle 19:48:36
Messaggio del 17-05-2005 alle ore 19:45:26
Si tratta di una Legge largamente restrittiva che mette in luce il lato oscuro della cultura politica di questo Paese, quella che, in contrasto con i principi stessi della Costituzione italiana, espone la Cosa Pubblica ai condizionamenti del cattolicesimo integralista anziché consentire la libertà di coscienza individuale e la libertà di ricerca in campo scientifico.
Grazie alle nuove norme per le coppie sterili sarà molto più difficile accedere alle tecniche di fecondazione assistita: si potrà procedere alla produzione di soli tre embrioni, riducendo così drasticamente la possibilità di successo, cioè di avere un figlio. Ciò costringerà in molti casi le donne a sottoporsi a ripetuti interventi chirurgici e logoranti cure di tipo invasivo con il danno fisico e psicologico che ne consegue. Per le coppie che sono invece fertili ma che sono anche portatrici di malattie genetiche, non ci sarà invece alcuna possibilità di ricorrere alla procreazione assistita che consentirebbe loro di mettere al mondo un figlio sano. Ne conseguirà che chi avrà le possibilità economiche per farlo, si recherà all'estero per poter usufruire pagando dell'assistenza medica di cui necessita. Oggi, grazie a questa legge, il diritto ad avere un figlio sano è riservato a coloro che se lo possono permettere.
Brutte notizie anche sul fronte della ricerca scientifica. La Legge vieta infatti la sperimentazione sulle cellule staminali embrionali che la scienza ha individuato come la nuova frontiera per la cura di malattie come l'infarto, il diabete, l'Alzheimer, il morbo di Parkinson, la sclerosi a placche e per la rigenerazione degli organi danneggiati. Mentre gran parte dei Paesi Europei ed Extraeuropei sta cercando di sfruttare le nuove opportunità offerte dallo studio delle cellule embrionali, il nostro Paese rischia di rimanere in una posizione arretrata anche sul fronte della ricerca e della lotta alle malattie. Evidentemente per molta parte del mondo politico italiano è più importante compiacere le richieste del Vaticano anche a costo di negare la possibilità di usufruire delle importanti conquiste della scienza medica, negando di fatto un importante diritto, quello alla salute.
Messaggio del 17-05-2005 alle ore 19:38:20
ora che so che anche l'Agesci non va a votare sono molto più tranquillo.
Cmq, provate a parlare con una coppia che ha difficoltà ad avere figli e poi mi dite....
Per non parlare di tutte quelle malattie che attraverso la ricerca potrebbero scomparire.....ma dopotutto io sto bene che me ne importa??
E se parliamo di libertà??? Come la mettiamo???
Se non viene abrogata questa legge giuro che comincerò a battermi contro l'aborto: ci vuole coerenza nelle scelte. (Cominciamo "per legge" a vietare l'aborto ai cattolici...e poi ne riparliamo....
Suddai.....L'Italia...il paese dei santi, poeti e navigatori.....e del Vaticano!
(siamo sì minoranza... saremo almeno un 30%? Lo verificheremo il 12 giugno)
secondo me non verificherete molto il 12 giugno; nel senso che se ci sarà il 30% di astensionismo (secondo me anche di più) non sarà un dato da strumentalizzare ad uso e consumo di chi predicava e invitava all'astensionismo stesso. per es i cattolici. sarà solo una percentuale di gente che non sarà andata a votare. non sarà possibile capire se uno non c'è andato perchè si asteneva consapevolmente dal voto o perchè se ne fregava di "peredere tempo".
Inoltre: chi si astiene consapevolmente,secondo me, lo fa perchè ha paura ad esprimere un voto che se non dovesse risultare essere lo stesso della maggioranza avrà solo contribuito a far raggiungere il quorum al referendum e ad abrogare una legge che si ritiene giusta. Molto "sportivi", devo dire!
detto questo, ritengo, nel merito, che la legge sia iniqua e anche crudele e che quindi vada abrogata.
Messaggio del 17-05-2005 alle ore 17:20:42
A sostegno dell'astensionismo (CHE E' CMQ UNO STRUMENTO DEMOCRATICO NEL REFERENDUM..) ricordo che tutti noi eravamo dei simpatici embrioni nella pancia di nostra madre...
Messaggio del 17-05-2005 alle ore 15:05:23
Sauron però questo non giustifica il comportaemnto criminogeno vedi le voci create ad arte su Fini e la Prestigiacomo e l'aggressione squadrista di Mantovano alla Bonino a Primo Piano
Messaggio del 17-05-2005 alle ore 15:01:27
Skin la legge di Dio nn cambia... la Chiesa stai tranquillo nn si è adeguata con Wojtila tantomeno lo fara' con Ratzinger... attento a nn assecondare (come fa l'attuale società) MAGISTERI ALTERNATIVI...
Messaggio del 17-05-2005 alle ore 14:19:28
Van krieg hai le idee un po confuse
si tratta di allevare solo cellule che poi verranno differenziate in base agli organi che devono andare a curare
Messaggio del 17-05-2005 alle ore 14:16:25
ma se non erro, mi era sembrato di percepire che vi sia anche la proposta di attuare la procreazione di uomini cavie da laboratorio al fine di utilizzarne gli organi per i trapianti.... uhhmmmmm uhhmmmmm che schiiiiifo...
e poi mi domando perchè non impongono tramite legge la conservazione del cordone ombelicale. .
Messaggio del 17-05-2005 alle ore 14:08:16
Io non ho detto che non ho dubbi , anzi li ho palesati su uno dei 250 post dedicati ai referendum ho detto solo che mi è chiaro l'argomento di cui si dibatte
Messaggio del 17-05-2005 alle ore 12:20:50
"ah il comitato nazionale AGESCI (per citare un'associazione a me cara) ribadisce (seduta 20/04/05) il pieno appoggio al Magistero della Chiesa... (=ASTENSIONE) Vi tralascio comunicati ufficiali e motivazioni... "
tralascio i colpi bassi, per amicizia o conoscenza...
Messaggio del 17-05-2005 alle ore 11:11:50
Come sempre ci deve essere qualcuno che spara stronzate..
Cmq 4 sì,come dice Dean è una delle peggiori leggi che una mente umana abbia mai potuto concepire..
Messaggio del 17-05-2005 alle ore 09:07:33
Adonà ma se c'è scritto nella colonna di sinistra cosa prevede la legge e cosa si vuol ottenere con l'abrogazione
il referendum punta ad abrogare alcuni articoli della legge n° 40 del 2004 in tema di Fecondazione Assistita.
i quesiti sono 4:
Quesito n°1 (Libertà di ricerca scientifica)
Quesito n°2 (Salute della donna)
Quesito n°3 (Per l'autoderminazione e la tutela della salute della donna)
Quesito n°4 (Fecondazione eterologa)
x ulteriori informazioni clicca qui
cmq io vorrei complimentarmi con chi ha letto quello che sta scritto nella pagina del link e ha capito senza ombra di dubbio, quindi sufficientemente x poter decidere, cosa c'è scritto
Messaggio del 16-05-2005 alle ore 20:08:06
sauron, i tempi cambiano, la scienza progredisce, la chiesa deve cmq adeguarsi. Sarebbe aberrante pensare ke tutti la pensano allo stesso modo... cos'è, un regime? Nemmeno io sono tanto favorevole all'aborto(d'altra parte nn sono una donna, ke è la più direttamente interessata alla questione), però il popolo italiano prese 1 decisione, dunque nessuno deve permettersi di toccare la legge.
Messaggio del 16-05-2005 alle ore 14:41:25
cucciolo la Chiesa vorrebbe una legge migliore (+ restrittiva per alcuni versi...) come gradirebbe l'abolizione dell'aborto...
Skin... chi abbraccia una religione non puo' accettare alcune cose si ed altre no... altrimenti cadiamo nel relativismo tanto caro a Benedetto decimosesto...
certo come uomini nn sempre riusciamo a far nostri tutti gli insegnamenti... ma almeno lo sforzo di provarci...
Messaggio del 16-05-2005 alle ore 12:27:43
ieri sono stato a messa, come è bene per un imperatore che si rispetti e c'era il prete che sensibilizzava per la donazione di organi in caso di morte...dicendo...
"tanto il nostro corpo non serve a nulla, si decompone"
immediatamente prima di professarne la "resurrezione della carne"
beh...vabè...
egli portava esempi di morti "normali" in cui tutte le funzioni vitali sono cessate, ma, la legge sulla donazione degli organi (ed il suo consenso informato da vivi a tale disposizione) si riferisce anche alla ben diversa situazione della "morte cerebrale" come la Terry Schiavo di qualche mese fa...
(quindi anche a lei dovevano essere espiantati subito gli organi, e non lasciarla vegetare per altri 15 anni nel nome della vita)
ora...se il dibattito è incentrato tutto sulla inopportunità di salvare una persona uccidendone un'altra (è questo il caso del conferimento della natura giuridica agli embrioni...) non vedo come un prete possa sensibilizzare la comunità a donare gli organi anche di fronte ad una morte soltanto cerebrale che poi in altri casi difende strenuamente ed impedire ricerche o test di qualsiasi tipo sugli embrioni per la ricerca e lo studio di malattie oggi incurabili...
tra l'altro, nel caso degli embrioni e dell'inizio della vita è la dottrina stessa di san tommaso a porre come comparsa dell'anima nell'individuo non prima del 3° mese...proprio perchè un embrione, pur fecondato, non è detto che attecchisca per forza alle pareti dell'utero...anzi...ogni anno in italia sono quasi 4 milioni gli attecchimenti mancati...e quindi? questi embrioni saranno tutti anime dannate perchè la natura ammette naturali insuccessi?!
mah...
non solo...se si tutela così tanto l'embrione (in quanto ammasso cellulare) la legislazione arriva alla sua disgustosa contraddizione quando dal secondo mese in poi l'ecografia o altri test per verificare malformazioni del feto ne autorizzano incoerentemente l'aborto...
e quindi un embrione è tutelato anche senza preventivo esame, mentre un feto, accertato che non risponde a "standard" prestabiliti, si può buttare nell'immondizia
tutto questo lo trovo mooolto poco cattolico....
...io sono perplesso sulla bontà di questa legge, anche perchè se in qualche altro paese studiando gli embrioni scoprissero delle cure per malattie come il Parkinson o l'Alzheimer (come dice Veronesi) che fa? i cattolici poi non si curano perchè sono stati ricavati dagli embrioni?!?!
ma per piacere...
io voto 3 si (il no è per l'eterologia) non perchè voglio togliere questa disciplina (che di fatto resterebbe in ogni caso, perchè il primo articolo non è stato considerato degno di consultazione referendaria dalla corte costituzionale), ma perchè ne serve una radicalmente migliore e non bisogna accontentarsi di quello che c'è in giro perche altrimeti legittimeremmo (o continueremo solo a legittimare) il malcostume di discipline affatto ponderate e meditate pur di averne alcune...
su questo punto critico molto anche le posizioni di quei signori che difendono strenuamente la legge 40/2004 pur ammettendo che:
quote:
sotto diversi e importanti profili la legge non corrisponde all'insegnamento etico della Chiesa
poi pero...
quote:
le riconosce il merito di salvaguardare alcuni principi e criteri essenziali, in una materia in cui sono in gioco la dignità specifica e alcuni fondamentali diritti e interessi della persona umana
e addirittura arriva ,infine, a ritenere impossibile una soluzione politica in un Parlamento che considera incapace (attenzione: in quello stesso parlamento che però ha ritenuto capace di fare una legge che difende i suoi principi)perchè cadrebbero sicuramente quei principi e criteri essenziali!!!!!
cioè...davvero cose che non succedono neppure a Paperopoli...
Messaggio del 16-05-2005 alle ore 00:13:25
Sauron, ma ke significa ke "i cattolici" si asterranno? Forse ke i cattolici ke vanno a votare riskiano la "scomunica"? Io sarei più contro l'aborto ke a favore di questa legge, perkè penso ke 1 feto di 3 mesi valga molto di più di 1 embrione... anzi, specifico, queste sono cose sulle quali deve decidere la coscienza di 1 popolo, nn certo un buttiglione
------------ Editato da Skin il 16/05/2005 alle 00:17:33
Messaggio del 15-05-2005 alle ore 21:57:49
ah il comitato nazionale AGESCI (per citare un'associazione a me cara) ribadisce (seduta 20/04/05) il pieno appoggio al Magistero della Chiesa... (=ASTENSIONE) Vi tralascio comunicati ufficiali e motivazioni...
i cattolici si ASTERRANNO
(siamo sì minoranza... saremo almeno un 30%? Lo verificheremo il 12 giugno)
Messaggio del 15-05-2005 alle ore 19:50:36
Adonà ecco che ti rimetti a fare il quindicenne brufoloso.
Certo ogni medico è un potenziale mengele, ma qui parliamo di una legge!!!
Non stiamo parlando di un referendum sull'eugenetica, ma di una legge nata dall'unione dei cervelli di Giovanardi e Buttiglione!!!!!! Roba da museo degli orrori.
Certo che la scienza deve avere un limite, ma far decidere questi limiti all'UDC non mi sembra una gran trovata.
Anzi essendo i limiti così restrittivi non si fa altro che , come in tutti i proibizionismi, incentivare il mercato nero e senza regole.
E poi ricordiamo che questo referendum è la Stalingrado di un ben altro attacco alle libertà civile che si prepara, quello alla legge sull'interruzione volontaria della gravidanza.
Buttiglione lo ha già detto
Messaggio del 15-05-2005 alle ore 19:46:17
Non vedo proprio cosa c'entrano queste immagini... Da sempre le scoperte scientifiche hanno avuto un 'rovescio' a causa della malvagità e/o follia di alcuni 'utilizzatori'. E' allora che facciamo, torniamo all'età della pietra ? Tra l'altro, anche allora il ramo d'albero usato come spaccapietre o sostegno per un vegliardo o un infortunato, è stato usato 'anche' per ammazzare animali e 'nemici'. Assieme al sasso e ai femori di cadavere (v. 2001 Odissea nello spazio!) è stata la prima arma e, purtroppo, non ce ne sarà mai un'ultima. La fecondazione assistita è di grandissima utilità (in qualche caso l'unica possibilità) e, senza dubbio, era necessaria una Legge che la disciplinasse e che mettesse dei validi 'paletti' circa il suo utilizzo. Ma 'questa' legge è alquanto fitta di paletti ascientifici e talora incongruenti fra loro e ci sono alcune omissioni di rilievo. Hai letto, magari per curiosità ma anche per approfondire, il link segnalato da Skin più in alto ? Potrei capire, anche se non lo condivido nel quadro dei miei concetti sulla totale libertà degli esseri umani (cioè "quando un atto è 'condiviso' da tutte le parti in causa e purchè NON nuoccia ad alcuno"), che si possa votare NO (come accenna Dean) per la fecondazione eterologa, ma solo per questo particolare NO. L'astensione poi è, scusami il termine, una porcata-vigliaccata, perchè approfitta (o vogliamo dire "abusa" ?!) di un 'bug' nella istituzione del referendum (come spiego in altro post) la quale attribuisce un "indebito potere" a chi ha dimostrato con i fatti di 'fregarsene' dell'argomento. E non si farnetichi sulla 'particolare motivazione" di chi si astiene perchè cattolico ! Infatti, è evidente che si confida sull'aggiunta al "comune astensionismo" di quelli che veramente se ne fregano, per accumulare un numero di astensioni sufficiente a non far raggiungere il "quorum". E questa non è una 'porcata' ? Oppure forse, nella mia poco profonda conoscenza del cattolicesimo, esso contempla che i fedeli possano 'mentire' (chi è per il NO e non va a dirlo è un mentitore) impunemente, "sempre nel nome di Dio, s'intende!" ? ------------ Editato da Dragouno il 15/05/2005 alle 19:55:38
Messaggio del 15-05-2005 alle ore 18:38:55
Indipendentemente da "questo" referendum (premesso comunque che sono d'accordo con Deleuze e Dean) quello che mi indisponde è il fatto costituzionale 'iniziale'. Cioè, premesso che il referendum è una istituzione di somma importanza ed utilità per una vera democrazia, come mai (salvo errore da parte mia) è stato stabilito che il 'quorum' vada determinato sul totale degli aventi diritto al voto ? Chi non va a votare, quale che ne sia il motivo (solo in pochissimi casi 'giustificatorio'), ha dimostrato il suo totale 'disinteresse' per l'argomento e quindi NON DEVE essere 'contato' ! Se poi, poniamo il caso, non si sente 'onestamente' all'altezza di esprimere un giudizio, va comunque alle urne e consegna scheda 'bianca'. Per cui si potrebbero contare, ed "accertare senza alcun dubbio", quanti sono i 'favorevoli' e quanti i 'contrari'...e quindi la "vera" maggioranza vincerà. Sbaglio ? ------------ Editato da Dragouno il 15/05/2005 alle 18:42:00
Messaggio del 15-05-2005 alle ore 17:02:04
Sauron questa è la legge peggiore che mente umana possa "concepire", penso che neanche in Iran si possa fare di peggio, una legge che c pone ultimi nei paesi occidentali, anche dietro la Spagna, non la Spagna di Zapatero, infatti non esiste Zapatero , ma dietro la legge del governo Aznar. E francamente non credo che le posizioni clerico fasciste della trimurti Ruini Buttiglione Giovanardi alla fine trionferanno ------------ Editato da Dean Corso il 15/05/2005 alle 17:04:08
Messaggio del 14-05-2005 alle ore 11:42:36
dovere di partito?
bisognerebbe provare ad essere donna per comprendere l'importanza dei quesiti...
CMQ vada, l'astensione non mi sembra un buon atteggiamento in generale; a prescindere da cosa si vota.
Il referendum, per quanto imperfetto, è l'unico strumento di democrazia diretta che abbiamo...io direi di conservarlo...
poi che ognuno faccia a propria coscienza...non coscienza di partito o di religione...semplicemente coscienza...
Messaggio del 14-05-2005 alle ore 02:17:41
il referendum punta ad abrogare alcuni articoli della legge n° 40 del 2004 in tema di Fecondazione Assistita.
i quesiti sono 4:
Quesito n°1 (Libertà di ricerca scientifica)
Quesito n°2 (Salute della donna)
Quesito n°3 (Per l'autoderminazione e la tutela della salute della donna)
Quesito n°4 (Fecondazione eterologa)
Messaggio del 13-05-2005 alle ore 20:51:00
Allora ...
tra un paio di settimane andremo a porre la nostra crocetta su una scheda.
Ho una domanda da fare ...
Chi mi spiega un po' come funziona sta storia della fecondazione assistita e cosa andremo a scegliere nel referendum???
Cioè non so se c'è poca informazione o so io che non ci capisco una mazza, fatto sta che io non so di cosa si tratta ...
22:39
anche mazzinga feconda 
)
