Messaggio del 10-03-2006 alle ore 11:29:13
@ Jekil:
> ...come dire: no ai matrimoni gay perchè sono contro natura. questa potrebbe essere una chiave di lettura, se proprio si vuol dare una chiave di lettura ad una semplice scritta murale!!
Cioè, fammi capire: secondo te, chi scrive "GAY=PEDOFILO" interebbe esprimere il suo dissenso al concedere ai gay il diritto ad unirsi in matrimonio... Non so, mi sembra una interpretazione LEGGERMENTE edulcorante... Comunque spero tanto che tu abbia ragione, mi piacerebbe immaginarti come un esponente tipo dell'estremismo politico, ma ho paura che tu sia su un piano ben diverso rispetto al "militante X"... (trattasi di attestato di stima verso la persona, se non si fosse capito..)
Messaggio del 10-03-2006 alle ore 00:13:51
beh, possiamo separare ideologia e "governo" del paese. "politiche" di governo buone è assai più probabile che siano state dettate dal buon senso dei leader in questione che dalle loro ideologie, e allo stesso modo una dottrina "utopistica" come il comunismo è assai probabile che abbia avuto una "degenerazione" grazie alle decisioni politiche errate di chi governava in quel momento..
in sintesi: il fascismo è una dottrina politica autoritaria e profondamente sbagliata anche se chi si è trovato a governare l'italia (e non c'era solo mussolini) ha magari preso decisioni condivisibili e apprezzabili;
il comunismo, che viene prima dell'esperienza stalinista, è una ideologia apprezzabile ma irrimediabilmente compromessa da chi l'ha messa in pratica, governando nel peggiore dei modi.
Messaggio del 09-03-2006 alle ore 12:17:54
tarzanello, sarei presuntuoso o in mala fede se volessi arrogarmi la capacità di spiegare il senso di un volantino solo sulla base di due parole due che tu mi riporti. farei come quegli "intelligentoni" che estrapolano da un articolo una singola frase e su quella tritano giudizi.
sulla scritta murale invece qualche osservazione è possibile. partiamo dal presupposto che una scritta murale è un pochino come un messaggio pubblicitario: deve far passare un messaggio in due parole. quindi quale messaggio voleva far passare l'anonimo autore?? probabilmente con un tono "forte", un tono che appunto coplisse in due parole, voleva evidenziare la natura, passami il gioco di parole, contronatura, dei due casi in questione. come dire: no ai matrimoni gay perchè sono contro natura. questa potrebbe essere una chiave di lettura, se proprio si vuol dare una chiave di lettura ad una semplice scritta murale!!
Messaggio del 08-03-2006 alle ore 17:20:13
Lungi da me la volontà di fare di tutt'erba un Fascio (EHEH)...
A questo punto ti sarò grato se correggerai il mio superficiale accostamento dei due diversi concetti, spiegandomi qual è il messaggio che gli autori del volantino (FN, in questo caso) volevano diffondere, e come e perché esso differisce dal più sintetico GAY=PEDOFILO vergato sul muro (da mani diverse? Può essere, ma chi conosce il quartiere sa che solo un ingenuo ci crederebbe, e tu non mi sembri affatto un ingenuo)...
Messaggio del 08-03-2006 alle ore 16:49:07
tarzanello, se non vuoi ridere tu stesso delle tue affermazioni, non vorrai certo fare assurgere una anonima scritta murale a programma di un movimento....?????
infatti lìipotetico volantino da te citato, già pone il problema su ben altre basi!!
Messaggio del 08-03-2006 alle ore 14:32:12
@ Jekil:
> tarzanello, da quel che tu riporti si evince una notevole differenza con "gay=pedofilo", non credi??
Preciso: il testo del volantino era quello che ti ho riportato, e GAY = PEDOFILIO è la scritta sul muro di fronte a dove abitavo che ancora oggi troneggia in bella vista...
Le forme di comunicazione sono variegate, ma il messaggio di fondo è chiaro...
Messaggio del 06-03-2006 alle ore 09:07:10
tarzanello, da quel che tu riporti si evince una notevole differenza con "gay=pedofilo", non credi??
sul secondo punto i miei dubbi sulla veridicità dello slogan restano immutati. anzi aumentano quando affermi di non ricordare il nome del candidato. dato che parli di roma il candidato era proprio roberto fiore, e mi sembra davvero improbabile che tu possa non ricordare il suo nome...
Messaggio del 05-03-2006 alle ore 04:41:22
@ Jekil:
> ...dubito anche che tu possa aver letto gay=pedofilo...
Circa 1 mese prima del Gay Pride, tutto il quartiere romano di Prati è stato invaso da volantini di FN con la foto di due uomini che si tenevano per mano, e la scritta che più o meno diceva:
"Italiani, attenti ai vostri figli: potrebbero essere le prossime vittime della perversa bramosia di omosessuali e pederasti... "
> ...o ritorno della donna a ruolo di madre e moglie.
Questo era uno dei punti cardini del programma declamato da un rappresentante del Partito di FN (di cui non ricordo il nome, purtroppo) in uno spazio televisivo di propaganda elettorale autogestito.
Non sono il tipo che parla a vanvera e non avrei nessun vantaggio nell'inventarmi questi episodi; se te li ho segnalati è perché sono realmente accaduti.
Messaggio del 03-03-2006 alle ore 20:43:49
conte, in quel che dici c'è sicuramente una parte di verità, tant'è che se rileggi i post, io per primo ho affermato, con l'esempio sull'espansione prevista nell'est europeo, una chiara connotazione bellicista del nazional socialismo. ma questa connotazione è completamente assente nell'impostazione ideologica del fascismo, e non solo del fascismo italiano. se infatti vogliamo approfondire il discorso, scopriamo un robert brasillach addirittura "pacifista".
sul discorso di "scontro di civiltà", ti ricordo che benito mussolini fu insignito della spada dell'islam. questo dovrebbe far capire che se oggi si parla, nella destra radicale, di scontro di civiltà, non è certo per una sorta di bagaglio ideologico, ma solo perchè ci si trova in una fase storica di "accerchiamento" dell'islam all'occidente cristiano!!
ma evidentemente per condannare l'idea fascista si deve forzatamente ricorrere ad eventi storici che prescindono dalla sua ideologia. così come il napalm o guantalamo prescindono dalla vsione liberista.
effettivamente gli eventi storici sono soltanto dei risultati, più o meno attendibili, di tarli ideologici che sono abbastanza evidenti, che poi però col tempo all'osservatore (o al praticante) distratto sfugge...
anche oggi (con le vignette maomettiane che spuntano dopo mesi, gheddafi che s'incazza a un mese dalla visita di berlusconi, il marocchino picchiato 2 settimane fa il cui video si diffonde solo in questi giorni) ci sono dei promotori occulti di uno scontro fra civiltà basato sulla contrapposizione tanto cara agli ideologi e filosofi del nazismo: apparentemente sembra banale, ma il nocciolo criminale di ideologie del genere è la divisione del mondo e della società umana in “amici e nemici”.
i nemici debbono essere sconfitti e schiacciati con ogni mezzo e ciascuno deve schierarsi, su un fronte o sull'altro. necessariamente.
Ora, mentre Norimberga aveva condannato i gerarchi, nessuno si è sognato di colpire i pensatori che del nazional socialismo furono i garanti intellettuali, come Carl Schmitt o Martin Heidegger.
Anzi, molti tra questi andarono ad insegnare anche in america a gettare le basi delle teorie e dei programmi neoconservatori.
A Chicago Leo Strass è stato uno dei maestri principali del gruppo di potere di Cheney-Wolfowitz-Ledeen e tutti gli altri neocon che agitano la "guerra infinita" (poi diventata "preventiva") e lo scontro di civiltà.
In Italia è stato Gianfranco Miglio, l'ideologo della Lega Nord, a riproporre le tesi politiche di Schmitt, inizialmente rivalutando la contrapposizione amico-nemico e poi, con l'avvento della globalizzazione, passando dalla centralità e dall'autoritarismo dello stato ad un federalismo neofeudale, ispirato al libertarismo neoconservatore di stampo americano...
Carl Schmitt (1888-1985) è stato il “giurista principe” del nazionalsocialismo. Dopo l'incendio del Reichstag, il parlamento tedesco di Berlino, in realtà fatto dalle reti di Goering, elaborò le giustificazioni teorico-legali per le leggi di emergenza, le Notverordnungen, che diedero pieni poteri dittatoriali a Hitler. Fu un processo velocissimo: 27 febbraio 1933 l 'incendio del Reichstag; 28 febbraio Hitler strumentalizzò l'articolo 48 della Costituzione per sospendere i diritti dei suoi oppositori bollandoli come terroristi; 23 marzo il parlamento terrorizzato legittimò la dittatura di Hitler. Nel 1930-32 Schmitt era stato collaboratore dei governi autoritari di Bruening e di von Papen. Ha scritto molti libri per presentare i tre temi chiave della sua teoria e pratica autoritaria e dittatoriale: 1) fuehrerprinzip, il capo di Stato carismatico è e crea la legge; 2) “stato di eccezione”, o di emergenza, che determina la vita e i rapporti dello stato; 3) un mondo dominato dal conflitto tra “amici e nemici”. Promosse la carriera dell'ideologo dei neocon Leo Strass tra l'altro fornendogli una raccomandazione per una borsa di studio della Rockefeller Foundation quando si trasferì negli USA. Nel dopo guerra si è cercato di occultare il suo ruolo centrale nel nazionalsocialismo presentandolo come una “vittima accademica” ma di grande valore intellettuale. Gli amici di Cheney e Bush lo usano per giustifare l'idea di “unitary executive”, la nuova formula per i loro progetti autoritari e di violazioni dei diritti civili e della Costituzione americana.
Martin Heidegger (1889-1976), filosofo tedesco noto come il fondatore dell'esistenzialismo. Entusiasta di Hitler e del nazionalsocialismo, all'inizio del 1933 invita Schmitt a prendere insieme a lui la tessera del partito. Diventa rettore dell'Università di Friburgo: le sue lezioni e i suoi discorsi sono apertamente apologetici del fuehrer e della dittatura. È una delle figure centrali nel revival del nihilismo e della pazzia irrazionale di Friedrich Nietzsche. Insegnante e protettore di Leo Strauss. Dopo la guerra gli fu interdetto l'insegnamento nelle università tedesche in quanto ritenuto ancora pericoloso per la formazione dei giovani studenti. A partire dagli anni cinquanta è stato rivalutato come grande pensatore, anche lui solamente un po' confuso da Hitler, che lo indusse a qualche piccolo “errore di gioventù”. Avrà anche una certa influenza tra i promotori politici e intellettuali di quella parte della cosiddetta “nuova sinistra” sessantottina mobilitata per la distruzione dell'idea di stato.
Hjalmar Schacht (1877-1970), il banchiere del nazionalsocialismo, prima e dopo la presa del potere di Hitler. Prima del 1933, come governatore della Reichbank, la banca centrale tedesca, mantiene i contatti con la City di Londra e le banche di Wall Street, tessendo elogi per un futuro ruolo di “stabilità” sociale di Hitler. Organizza il sostegno finanziario, anche a livello internazionale, per Hitler. Poi dal 17 marzo 1933 al 1939 guida la Reichbank. È ministro dell'economia nazionalsocialista dal 1934 al 1937. Nel 1935 è anche plenipotenziario per l'Economia di Guerra. È stato tra i promotori e fondatori della Banca dei Regolamenti Internazionali di Basilea, la grande loggia delle banche centrali sganciate dai governi e dai parlamenti. “Politica schachtiana” è sinonimo di austerità brutale sui salari e sui bilanci dello stato. I neocon americani, come Irving Kristol, si sono ispirati a lui e alle sue politiche per promuovere la “rivoluzione neoconservatrice” e un liberismo economico senza stato sociale e senza regole
Messaggio del 03-03-2006 alle ore 15:56:42
tarzanello, non ho assolutamente bisogno di rapportare le "atrocità nere" a quelle rosse. se lo facessi demolirei tutto il mio ragionamento. nella mia visione scindo totalmente le "atrocità" dall'ispirazione ideologica dei governi che in quel momento erano al potere. mi sembrava di essere stato molto chiaro, soprattutto quando affermavo che non mi sognerei mai di identificare il parlamentarismo con il genocidio solo perchè quello era il sistema vigente in america quando furono sterminati i pelle rossa!! nè mi sognerei mai di basare la mia critica al liberismo sulla base delle atomiche in giappone o del napalm in vietnam. queste nefandezze le addebito a dei singoli governi, quindi a degli uomini, giammai al liberismo in quanto tale. ragionamento diverso che si fa quando si giudica il fascismo o il nazional socialismo, dove si tende a mescolare il fatto storico in se, quindi il comportamento degli uomini, con l'aspetto ideologico!!
sul tuo secondo appunto dubito che tu possa aver letto da 10 anni scritte e volantini di fn, per il semplice motivo che fn è nata nel 97. ma apparte questo dettaglio, dubito anche che tu possa aver letto gay=pedofilo o ritorno della donna a ruolo madre moglie. credo invece che sia possibilissimo che tu abbia letto le altre due scritte, le quali condivido in toto. non voglio essere servo gegli usa e sogno una europa libera, armata e indipendente. non voglio che la mia cultura, le mie tradizioni, la mia religione, vengano spazzate via dall'europa. come non voglio che altre tradizioni vengano spazzate via!!
p.s.
ma nessuno si è accorto della puttanata che ho scritto in precedenza??il problema della slavizzazione dell'ipero austriaco, con la conseguente nascita del partito pangermanista, non ci fu a cavallo delle due guerre, ma a ridosso della prima....
Messaggio del 03-03-2006 alle ore 15:25:54
@ Jekil:
> tu, e molti altri sembriate non comprendere la differenza che passa tra l’approccio storico e quello politico/ideologico con dei fatti avvenuti quasi un secolo fa.
Io capisco molto bene la differenza, e proprio perché, come è evidente da ciò che scrivo, il mio è un approccio puramente ideologico/giuridico/filsofico, mi aspettavo da te una risposta consona.
Non hai necessità di ribadirmi che alle atrocità "Nere" corrispondono altrettante atocità "Rosse"; i colori non mi niteressano, moto di più mi interesserebbe avere una risposta concreta e non evasiva sulle mie considerazioni.
Ribadisco:
Questa continua e sistematica valorizzazione della violenza e della sopraffazione del diritti del singolo come mezzo consono di risoluzione di questioni sociali continua ad essere la punta di diamante di ideologie come quella che sembri difendere con tanto fervore (non è certo la sola, ma parlando con te... faccio riferimento a "ciò che ti è caro").
Ho vissuto 10 anni a fianco della sede centrale romanda di FN, ho letto ogni volantino, ogni manifesto, ogni scritta sui muri: alcuni dei principali messaggi:
1) Gay = Pedofilio 2) Chiusura totale delle frontiere 3) Ritorno della donna al ruolo di madre - moglie 4) Via l'Italia dalla NATO
La domanda è sempre la stessa: può un approccio così incentrato sulla violenza e la chiusura totale, sull'arretramento social-culturale essere realmente costruttivo, proponibile nel 2006? Come si associano visioni di questo tipo ad altre prese di posizione, invece, più discutibili (in senso positivo), come "Nè USA nè ISLAM", oppure la difesa della vita?
Messaggio del 03-03-2006 alle ore 14:25:36
dekkard, sulla tua ultima affermazione permettimi di esprimere il più assoluto dissenso!! il nazional socialismo nasce con connotazioni ancora più aspre dello stesso fascismo, in contrapposizione alla borghesia!! fin dai suoi primissimi comizi alla birreria di "corte" hatler identifica proprio nella borghesia il male che mina la germania. ma addirittura quando racconta i suoi anni viennesi, spiega come la borghesia rappresentasse ai suoi occhi la principale colpevole della decadenza dell'impero e identificasse in lei il "ventre molle" che ne permetteva la slavizzazione. ti basterebbe leggere i suoi "resoconti" sulle sue lunghe giornate passate ad asclotare "il vuoto assoluto di quei borghesi, il cui unico interesse è garantirsi un posto nel prossimo parlamento"!! o ti basterebbe leggere quel che pensava, e scriveva, della "stampa ebrea e borghese".
Messaggio del 03-03-2006 alle ore 13:03:21
Non accetto l'idea che il nazismo e guerra come 2 faccie della stessa medaglia.... 2 Gm fu in primo luogo il frutto delle scellerate e assai poco lungimiranti scelte operate dai vincitori a Versailles...In secondo luogo non e' da trascurare il ruolo sovietico e i piu' o meno velati piani di sovietizzazione dell'europa preparati a Mosca:era infatti chiaro che i sovietici avrebbero portato avanti un processo di espansione in occidente cominciando proprio da una Germania devastata e scontentafacile preda di movimenti rivoluzionari e in cui era presente una forte compagine comunista che fece sentire la sua voce nel 1919 con le rivolte spartachiste...Per molti in Occidente l'avvento di Hitler fu una benedizione....Non e' infatti completamente errato affermare individuare nel nazionalsocialismo una "deviazione" nel naturale processo di resistenza della borghesia all'avanzata sovietica....
Messaggio del 03-03-2006 alle ore 12:44:45
Giu le mani dal Nazional Socialismo, e soprattutto dai tedeschi,non è un ideologia,ma soprattutto un popolo, per gente piccina e meschina come voi italiani,anzi italioti,perchè l'italino non esiste
Deuchland uber alles
Messaggio del 03-03-2006 alle ore 12:41:46
dekkard, quindi dalle tue affermazioni si evince che la guerra, e di conseguenza le brutture insite con essa, non sono da addebitare al nazional socialismo, ma ad una serie di fatti contingenti. non pèosso che sottoecrivere le tue parole, e soprattutto porre l'attenzione da un punto da te saggiamente toccato: la "slavizzazione". a cavallo delle due guerre la germania aveva una ferrea alleanza con l'impero austriaco, ma soffriva appunto della deriva slava alla quale l'impero andava inesorabilmente incontro. ma questa è un'altra storia, seppur affascinante, che ci porterebbe lontani dal nostro discorso.
tarzanello, invece a me sembra che tu, e molti altri sembriate non comprendere la differenza che passa tra l'approccio storico e quello politico/ideologico con dei fatti avvenuti quasi un secolo fa. se io (come dekkard)distinguo la prevista deportazione dall'attuato (eventuela) sterminio, non vuole affatto dire che giustifichi il primo.faccio semplicemente una giusta ricostruzione storica.
se poi vogliamo parlare di "deportazioni di massa" non mi sembra che quella PENSATA dal nazismo può essere identificata come fatto unico nella storia recente. basta solo guardare al di la dell'adriatico, per scoprire come tito abbia forzatamente deportato masse da uno stato all'altro della jugoslavia, nella vana speranza di una integrazione etnica. e guasti di quella follia li stiamo ancora vivendo ai giorni nostri!!
Messaggio del 03-03-2006 alle ore 09:44:22
Vorrei fare qualche precisazione:
1)In primo luogo non si puo' assolutamente svincolare l'esperienza nazista come quella fascista dal contesto sociale e politico in cui maturarono..Ho fatto l'esempio di Otto Dix e le sue opere per sottolineare come il nazismo sia un anomalia della storia partorita dal particolarissimo senso di disperazione che attraverso' la Germania sconfitta e poi miseramente punita dalle miopi e poco lungimiranti potenze vincintrici ...La guerra fu quindi conseguenza prima di scelte dir poco dissennate scelte figlie di menti ancorate ad una visione punitiva e ottocentesca della politica e della storia...2) Non si puo' inoltre svincolare la Germania dalla logica dell'accerchiamento che ha sempre sofferto fin dalla sua unita' sotto i militaristi prussiani avvenuta in ritardo e assai sofferta nonostante si sentisse in quei territori l'appartenenza all'etnia tedesca...Secondo alcuni storici stretta fra l'incudine russa e il martello francese i tedeschi hanno naturalmente sviluppato una sindrome dell'accerchiamento che li ha portati quasi geneticamente a sviluppare una particolare attitudine alla guerra e alla conquista di nuovi territori atti a garantire il necessario spazio vitale e la presenza di cospicui territori "cuscinetto" che avrebbero dovuto ritardare o cmq impedire la slavizzazione dei loro naturali territori....Quindi credo che il parallelismo guerra uguale regime totalitario non sia del tutto esatto considerando il peso ed il valore che ha sempre avuto la guerra nella storia del popolo tedesco.3)fondamentale fu inoltre il peso del potente apparato militar-industriale,non credo sia del tutto errato fare un confronto con l'attuale amministrazione USA o con quella Nixon o Johnson...l'apparato militare ed industriale in un primo momento riteneva infatti di riuscire a controllare la spinta innovativa dei nazisti asservendoli di fatto ai loro interessi...l'immenso programma di riarmo fu infatti voluto dai grandi industriali aiutati dai generali che videro nel nazionalsocialismo una speranza dopo anni di vacche magre e umiliazioni,si sperava di usarli per poi relegarli in un angolo...Di fatto accadde il contrario.
Continuo dopo m'attocc a fatija...
Messaggio del 03-03-2006 alle ore 00:37:16
@ Jekil:
> ...il nazional socialismo prevedeva la deportazione degli ebrei in madagascar, non la loro eliminazione. quì ci sarebbe da aprire un dibattito infinito su come sia stato possibile(semmai sia avvenuto), questo cambio di "programma".
Io credo che il problema di fondo sia piuttosto evidente: tu, e molti di coloro che appartengono al tuo stesso schieramento, sembrate (da quello che scrivete e affermate) non comprendere che nessun concetto ideologico politico attuale dovrebbe mai prescindere dal considerare INTOCCABILI E IMPRESCINDIBILI DIGNITA' E LIBERTA' DELLE PERSONE.
Ritieni davvero che un piano di deportazione di massa sia molto diverso da un piano di sterminio? Se è così, allora direi che il problema sussiste. Questa continua e sistematica valorizzazione della violenza e della sopraffazione del diritti del singolo come mezzo consono di risoluzione di questioni sociali continua ad essere la punta di diamante di ideologie come quella che sembri difendere con tanto fervore.
Ma siamo nel 2006, e l'evoluzione sociale (si spera) passerà attraverso la ricerca di soluzioni meno ovvie quanto inappropriate della legge del taglione, ad esempio. Quella che traspare dalle vostre parole non è la volontà di ridare dignità e peso a valori e tradizioni frutto di un determinato retaggio culturale, ma quella di riproporre vetuste letture politico-sociali fondate su violenza, intolleranza, totale chiusura al diverso e al nuovo.
Non si può recitare la parte delle vittime riempiendosi la bocca con parole da carnefici.
Cordialmente
------------ Editato da Tarzanello il 03/03/2006 alle 00:38:19
Messaggio del 02-03-2006 alle ore 23:03:47
mi ha colpito dekkard quando afferma che lo "sterminio" ha condannato il nazional socialismo alla perenne condanna della storia. mi ha colpito perchè ha riassunto in poche parole quello che è il mio concetto: quella ideologia viene condannata in maniera definitiva per quel fatto, non per la sua visione del mondo!! ma dekkard stesso ammette che non era quella(ammesso che lo sia stata), la strada che il nazismo si prefigeva. è dekkard che ci ricorda quello che quando io affermai su questo forum fui linciato: il nazional socialismo prevedeva la deportazione degli ebrei in madagascar, non la loro eliminazione. quì ci sarebbe da aprire un dibattito infinito su come sia stato possibile(semmai sia avvenuto), questo cambio di "programma". ma senza addentrarci nei meandri della storia, e prendendo per buono quel che la storiografia ufficiale ci ha insegnato, possiamo tranquillamente affermare che quegli (eventuali) eccidi, non sono stati la conseguenza di una ideologia, ma delle "srorture" umane!!
dean, se ritieni congenita nel fascismo l'indole guerrafondaia per aver cercato colonie in africa, dobbiamo dedurre che il sistema monarchico-parlamentare-liberale inglese è l'apoteosi della ideologia guerrafondaia!! come vedi ancora una volta torniamo al discorso di partenza: sono le ideologie in se che scatenano guerre, tragedie e genocidi, o sono gli uomini con le loro umane debolezze?? io propendo per la seconda ipotesi!!
Messaggio del 02-03-2006 alle ore 20:21:02
...x Tom: sono un fan di ogni nazionalismo ; ADORO i regimi ke ottimizzano le dinamike sociali e le rendono produttive... ODIO ogni tipo di esportazione di modelli sociali e politici, tutti gli ekumenismi, l'universalismo komunista kome kuello liberista... delle predikazioni religiose nn parlo nemmeno...
Messaggio del 02-03-2006 alle ore 19:57:34
hafis mai sentito parlare del carteggio Churchill-Mussolini? Churchill aveva una grnade stima di mussolini e vedeva nel regime fascista un esempio per tutta l'europa.
Jekill convengo con te che il fascismo nnasce privo di ogni pretesa espansionistica, infatti ho riferito la frase di mussolini per cui il fascismo non è esportabile, ma già nel 1930 l'Italia si trova in guerra per la riconquista della Libia
a mio avviso, questo è congenito nel fascismo primigenio, ma posso anche sbagliare.
Per quanto riguarda il Nazismo (hai ragione, forse ho semplificato troppo)
va beh continuo dopo
Messaggio del 02-03-2006 alle ore 19:34:38
Questo e' un argomento molto ampio e complesso..Credo che un opera di Otto Dix piu' di 100 parole possa descrivere in maniera esemplare quale brodo di coltura sociale ha determinato l'ascesa e il grande consenso popolare nei confronti del regime nazista in Germania e in maniera assai minore quello fascista nel ns paese quindi credo sia stata la miopia franco/britannica a determinare nel primo dopoguerra l'avvento di un regime dotato di una cosi grande carica innovativa nel grigio contesto europeo postbellico...Secondo alcune tesi Il militarismo e la guerra appartengono al DNA del popolo tedesco prescindendo dall'esperienza nazista:la sindrome d'accerchiamento e la necessita' di avere cuscinetti atti a tutelare la propria sovranita'ad aver prodotto il modus operandi degli junkers prima e nazista in seguito alla perenne ricerca di spazio vitale.Inoltre e' da considerare l'enorme peso dell'apparato militare/industriale sia nel primo che nel secondo conflitto ad aver determinato alcune scelte che poi furono del regime nazista tale apparato ritenne di poter essere il burattinaio di Hitler e asservire il nazionalsocialismo alle sue esigenze,ma alla fine no fu cosi...Quindi il parallelismo nazismo uguale guerra non e' assolutamente corretto i fattori anche in questo caso molteplici...Il regime nazista ha cmq avuto il "privilegio" di dare il via all'approccio fordista allo sterminio,determinando cosi la sua eterna condanna agli occhi della storia e delle generazioni future la sua assoluta indifendibilita'.Un approccio,che all'inizio dell'esperienza nazista fu cmq giustamente evitato,si penso' infatti a deportazioni di massa in Madascar o USA,la scelta di applicare un modello industriale all'uccisione di massa di nemici veri o apparenti ha di fatto cancellato in un istante tutto cio' che di buono ed innovativo era presente nella ideologia nazional-socialista secondo alcuni una semplice aberrazione della lotta borghese anticomunista....La via italiana che fu d'ispirazione per Hitler e' invece unica:l'assenza di un vero universo concetrazionario di uccisioni di massa di nemici veri o apparenti la presenza di un organismo come il Gran Consiglio e lo stesso parlamento lo avvicinano ad un sistema poliziesco autoritario rendendo assai piu' difendibili molte scelte operate nel corso del ventennio,non credo che nella fase romana l'approccio fascista,fatta eccezione per lo scimmiottare le scelte naziste relative alle leggi razziali,non abbia subito modifiche troppo radicali,lo scempio effettivo fu fatto nel corso dell'esperienza di Salo'.....Inoltre e'assolutamente errato fare parallelismi fra le brutture perpetrate dalle democrazie e quelle assai piu' indifendibili portate avanti dal totalitarismo nazista e in misura minore sovietico ma questo e' un discorso piu' ampio...
Messaggio del 02-03-2006 alle ore 19:02:59
hafis lasciati dire che, se non stai scherzando, sei un emerito .........
Senza offesa. Sei proprio un fan della dittatura!!!! almeno ammettilo! quote:
GIOIELLO ekonomiko, e, me lo lasci dìre, anke civile
per te la libertà e la democrazia sono un inutile lusso, eh?
Quote:
lui, non dimenticarlo, riteneva il nemico della germania la francia, non certo l’inghilterra. nella quale al contrario vedeva un alleato.
...quoto in pieno!!! lord Dean, Hitler è stàta la trappola tesa dagli inglesi a Mussolini, nemiko, lui sì, numero uno della perfidalbione... senza Hitler, Mussolini nn si sarebbe imbarkàto in una guerra ke all'Italia nn avrebbe komunkue giovàto... l'Italia del Fascismo prebelliko era un GIOIELLO ekonomiko, e, me lo lasci dìre, anke civile... senza la guerra Mussolini sarebbe ankora tra noi amato ed osannato, e ...a ragione! i nostri kampi sarebbero ankora pieni di kànapa, ke ci avrebbe garantito pulizia dell'aria e delle acque, nonké un'indipendenza energetika ke ora farebbe proprio komodo...
Messaggio del 02-03-2006 alle ore 18:24:00
dean, devo confessarti una cosa: negli ultimi tempi ho notato un tuo cambiamento e, non volermene, in senso peggiorativo. abbiamo spesso interloquito stando fieramente su posizioni diverse, ma trovavo in te un avversario "tosto", ultimamente, scusami di nuovo, ma ti trovo banale, oltre che stranamente inesatto.
hai ragione quando dici che il nazional socialismo nacque con una chiara connotazione bellica, ma è assolutamente falso per il fascismo. e analizziamo il perchè. hitler parla fin dal primo momento di espansione territoriale, e questo per l'epoca era del tutto normale. la pretica coloniale era una prassi consolidata. qual'è allora la differenza tra l'espanzionismo previsto da hitler e quello praticato dalle potenze europee?? che hitler spiega che le esigenze tedesche richiedevano territori ad est, in europa, non in terre lontane. in questa visione lui ravvedeva una egemonia tedesca che non cozzava con gli interessi inglesi. lui, non dimenticarlo, riteneva il nemico della germania la francia, non certo l'inghilterra. nella quale al contrario vedeva un alleato.
il fascismo, al contrario, nasce senza pretese di conquista. infatti non troverai traccia di tali pretese nei "sansepolcri". solo dopo la presa del potere il fascismo si pone il problema delo "spazio vitale", e fa quel che era pratica comune dell'epoca: cerca colonie in africa!! quindi fece nè più nè meno di quel che altri già facevano.
sul secondo punto continui a far confusione tra fascismo e nazismo. ma anche accettando il tuo punto di vista, non cambia di una virgola il mio concetto. cioè distinguere una ideologia e i guasti che gli uomini possono creare. tu dici che nessuno fece ciò che fece il nazismo, in riferimento ai campi di concentramento. io posso ribadirti che nessuno fece ciò che fecero gli americani ai nativi d'america. quindi cosa dovrei fare, addossare la colpa del genocidio degli indiani al sistema parlamentare?? oppure dovrei addebitare due città arse dall'atomica al sistema liberale?? o ancora le torture di guantanamo al neo liberismo??
Messaggio del 02-03-2006 alle ore 17:19:17
tra parentesi:
dire che marx abbia ispirato il comunismo (quello vero...russo) é come dire che nietzsche abbia ispirato il nazismo (o fascismo...tanto sempre stessa cacata storica é)...
Messaggio del 02-03-2006 alle ore 16:00:40
io ci terrei solo a precisare che se jekil ha voluto aprire questo ennesimo bel post, lo ha fatto senza la mia ispirazione, come invece dice. in un altro post io parlavo della reale motivazione per cui lui e la sua gente (secondo me) abiura l'aborto, che nn è di certo la motivazione legata alla sacralità della vita che si creerebbe già dall'embrione. e ho argomentato dicendo che gente che rappresenta l'eredità nazista non può certo erigersi a paladino della vita, nè tantomeno dell'embrione. e ho anche precisato che avrei potuto dirlo anche a uno "stalinista", se avesse detto che era contro l'aborto perchè rispetta la vita umana, visto che non è vero.
nel merito della questione non entro. ho già commesso 2 volte l'errore di aprire un post di jekil e ho già commesso anche l'errore di scriverci sopra. Non si repeterà più nè il primo, nè il secondo errore
Messaggio del 02-03-2006 alle ore 15:06:18
Non dimentichiamo come c'è stato l'avvento del fascismo...
tutto deriva da quello..
elezioni truccate e omicidi come quello di Matteotti che favorirono l'eliminazione FISICA degli oppositori...
per non parlare di stragi e torture ai danni di contadini nella pianura Padana, culla della resistenza comunista ai fascisti ed altrove.
Quando parlate di ideologie del fascismo, di buoni propositi sfociati poi in guerra, ricordate che migliaia di persone sono morte a causa del fascismo negli anni PRIMA della guerra.
Ricordate le leggi razziali e le loro britali conseguenze.
Ricordate, infine, che corriamo il rischio che colui che ha detto che il Fascismo, cito testuali parole, non ha mai fatto del male a nessuno, al massimo ha mandato qualcuno al confino, rimanga per altri 5 anni al governo.
Druso dixit
Messaggio del 02-03-2006 alle ore 14:22:09
Chi ha un minimo d'intelligenza non cerca il consenso altrui! Ho le mie iedee (ed ideologie) politiche ben marcate e non ho mai cercato di convincere un mio interlocutore che i miei pensieri fossero giusti ed i suoi no! Preferisco confrontarmi, con chi la pensa diversamente da me!
Messaggio del 02-03-2006 alle ore 14:16:18
dean, mi hai rotto le palle con ste storie su fascimo e intrighi geopolitici, non ancora mi rispondi all'altro post sulle acquisizioni
Messaggio del 02-03-2006 alle ore 13:43:19
nulla da ridire sulle innovazioni sociali del fascismo, che poi furono riprese anche nel New Deal di Roosvelt, ma ribadisco la guerra è connaturata nell'essenza stessa, anzi è l'essenza stessa del fascismo, altrimenti a che servivano le "8 milioni di baionette"?
Sul Nazionalismo ho qualche riserva visto che Mussolini era interventista ancor prima di diventare fascista e la retorica della "vittoria mutilata" era presente agli albori del movimento.
Ti do pienamente ragione sul carattere non razzista del fascismo e questo rende ancora più penose e ridicole le leggi razziali del 38
Messaggio del 02-03-2006 alle ore 13:43:08
ha ragione dean, a certa gente bisogna sempre rispondere, e facendo loro capire le cose come se avessero 7 anni
Messaggio del 02-03-2006 alle ore 13:24:07
quoto depa
ah dean scusami...ma come fai a dire che il fascismo non sarebbe nulla senza la guerra??????
ma la conoscete la storia?
sarebbe piu' giusto dire dire il regime fascista non è scindibile dalla guerra, ma il fascismo come ideologia esiste eccome e separato dal concetto di guerra!!!
tra l'altro il fascismo come ideologia (vedi le nozioni di fasci di combattimento e camera dei fasci delle corporazioni....per chi conosce la storia del ventennio, capisci a me...) non è mai stato razzista e all' inizio tanto meno nazionalista, perchè in quel movimento confluirono cattolici, liberali, nazionalisti, ecc. e soprattutto ha sempre privilegiato lo stato sociale e la protezione dei più deboli (vedi sistema pensionistico, assegni familiari, ecc.).
Fermo restando che poi tutto è sfociato nel regime...con le conseguenze che conosciamo!!
Messaggio del 02-03-2006 alle ore 12:59:53
ha ragione deleuze, cercano solo consenso con il metodo del fishing, cioè l'importante è parlarne, prima o poi qualcuno abbocca e si fa la tessera.
E le argomentazioni sono fiato sprecato con questa gente, che ti credi che ascoltano??
Se proprio non possiamo impedirgli di postare (così pare) possiamo comunque fare a meno di stare al loro gioco.
Messaggio del 02-03-2006 alle ore 12:46:01
chi ha detto che hai detto una minkiata?
Io ho detto solo che a queste provocazioni bisogna rispondere e bisogna farlo rispondendo con i fatti e non con argomentazioni ideologiche
Messaggio del 02-03-2006 alle ore 12:45:38
poi fanno i discorsi del cazzo che bisogna guardare l'ideologia e non le conseguenze...però se chiedi ad uno di loro se rinnegano ad esempio l'olocausto,m non ci pensare che lo fanno...dov'é la minkiata...oppure credi davvero che la memoria serva a qualcos'altro che non sia il reiterare l'ineluttabilità dell'evento...
Messaggio del 02-03-2006 alle ore 12:34:22
io mi meraviglio di come e perché rispondiate a tali opst che non hanno senso...se non quello di ottenere con-senso...
Messaggio del 02-03-2006 alle ore 12:22:15
Secondo me ci sono 2 aspetti:
Il fascismo non è nulla senza la guerra: un regime "democratico" conduce una guerra per un motivo, economico, strategico
Un regime fascista è la guerra, Chamberlain e i pacifisti non capirono questo a Monaco, Hitler non era Bismarck, era Gengis Khan, non si sarebbe mai fermato, perchè il Nazional socialismo aveva come idea originale la guerra, tutta l'educazione, l'economia, società modellata dal nazismo era improntata alla guerra.
Mussolini appena salito al potere dichiarò che il fascismo non era un modello esportabile, ma dopo 10 anni aveva cambiato idea, per un motivo molto semplice, il fascismo sarebbe morto senza la guerra.
Seconda questione: I Crimini di guerra.
Nazisti e fascisti ne commisero molti e atroci, ma probabilmente non più dei russi, ed anche gli occidentali fecero la loro parte, ma questo è l'orrore della guerra.
I nazisti però fecero qualcosa che nessun altro aveva mai fatto fino ad allora, tranne forse i turchi durante la I G.M.
Organizzarono e eseguirono un immane carneficina nei confronti di chi nulla aveva a che fare con la guerra in corso.
Gli alleati, non so quanto in buona fede, dissero che non avrebbero mai creduto che i tedeschi distogliessero tante forze dalla conduzione del conflitto per organizzare il sistema dei campi ed in effetti è incredibile che mentre l'Armata rossa travolgeva la Wermacht, centinaia di migliaia di soldati tedeschi organizzassero l'arresto il trasferimento la detenzione e l'eliminazione di milioni di persone, fondamentalmente innocue ai fini del conflitto.
Il fascismo non è una ideologia.
E' semplicemente una prassi politica fondata sulla violenta e indiscriminata affermazione di motivi nazionalistici e imperialistici, sulla presunta loro sufficienza a superare e armonizzare conflitti economici, politici e sociali, e sull'imposizione del principio gerarchico a tutti i livelli della vita nazionale
che bella frase strutturata bene!...mi ricorda un pò quelle affermazioni dei libri di scuola di sinistra
Messaggio del 02-03-2006 alle ore 12:10:28
Non illudere te stesso. Il fascismo non è una ideologia.
E' semplicemente una prassi politica fondata sulla violenta e indiscriminata affermazione di motivi nazionalistici e imperialistici, sulla presunta loro sufficienza a superare e armonizzare conflitti economici, politici e sociali, e sull'imposizione del principio gerarchico a tutti i livelli della vita nazionale.
"Qualsiasi concezione della vita politica basata sull'uso indiscriminato della forza e della sopraffazione, si chiama fascismo" BERLUSCONI SILVIO in Corriere della Sera intervista del 23.5.2002.
Messaggio del 01-03-2006 alle ore 21:26:57
prendendo spunto dalle affermazioni di mida, ho deciso di aprire un post per sgombrare definitivamente il campo dall'equivoco "eccidi-ideologie".
troppo spesso si condanna l'ideologia fascista facendo riferimento ai tristi eventi bellici. trovo questo sinceramente puerile. sarebbe come se io condannassi i sistemi liberisti sulla base delle atomiche americane in giappone o del napalm in vietnam. o se tale condanna derivasse dai bombardamenti del liberista governo ulivista italiano sulla serbia. questi sono momenti storici, per i quali vanno condannati i singoli governi. i singoli uomini.
lo stesso discorso, a mio avviso, bisognerebbe fare quando si giudica il fascismo. quando si giudica quella ideologia. la dottrina fascista parla di stato sociale, di corporativismo,di divisione degli utili delle aziende, di eterni valori della tradizione, della famiglia e della patria. su questo andrebbe giudicato il fascismo in quanto ideologia. in quanto visione del mondo. allo stesso modo nel quale io condanno il liberismo per la sua insensibilità sociale. per il suo primato del mercato sull'Uomo e sulle Tradizioni.
ma evidentemente per condannare l'idea fascista si deve forzatamente ricorrere ad eventi storici che prescindono dalla sua ideologia. così come il napalm o guantalamo prescindono dalla vsione liberista.
; ADORO i regimi ke ottimizzano le dinamike sociali e le rendono produttive... 
ODIO ogni tipo di esportazione di modelli sociali e politici, tutti gli ekumenismi, l'universalismo komunista kome kuello liberista... delle predikazioni religiose 
nn parlo nemmeno... 
hafis mai sentito parlare del carteggio Churchill-Mussolini? Churchill aveva una grnade stima di mussolini e vedeva nel regime fascista un esempio per tutta l'europa.
) viste le loro basi di pensiero...
irata2: 
