Messaggio del 10-11-2004 alle ore 21:14:17
complimenti manlila.
Mur,
forse non ci siamo capiti, dico a te le stesse parole che ho detto a cachetesott:
quote:
Semmai la mia è opera di boicottaggio contro i fondamentalismi e le assurdità logiche di un clero deviato che pretende di imporre una verità divinamente rivelata è che in realtà è semplicemente una collazione di diversi libri SCRITTI DA UOMINI attraverso il tempo.
Per il resto per me ognuno è libero di professare la religione che vuole (se lo vuole, vero cappellì?).
Tuttavia ritengo che non sia giusto proporre alle persone SOLTANTO UN'UNICA POSSIBILE ALTERNATIVA in nome di presunte verità divine e pertanto far sentire sempre e solo un'unica campana.
Purtroppo molti, a mio parere, abbandonano la strada della ricerca spirituale perchè non pienamente convinte delle risposte cattoliche e non avendo nessun'altra alternativa seriamente percorribile; questo vuoi per mancanza di coraggio (come dicevo molti non vogliono sfrusciarsi il cervello più di tanto), ma molti altri semplicemente spaventati dalla squallida propaganda cattolica che definisce pagane (in senso spregiativo), fallaci, fuorvianti, subdole, demoniache etc etc. le altre strade.
Per la cronaca: le assurde parole che ho citato all'inizio del mio post vengono dal sito:
http://www.christiananswers.net/italian/
In particolare dall'articolo "perchè Dio permette agli innocenti di soffrire"
Estratto da The Bible Has the Answer, di Henry Morris e Martin Clark.
Messaggio del 10-11-2004 alle ore 18:38:00
Mur... Cicciolone stesso si è definito, in un post, praticante della "ortodossia". Nel brano riportato da Anima, non vi è un solo riferimento al Vangelo. io ne ho riportato uno, relativo ai bambini..lo copio (che qui se non si prova ciò che si scrive ):...Gesù invece disse:"Lasciate quei bambini, non impedite che vengano a me , perchè il regno di Dio appartiene a quelli che sono come loro" (mt,19,14). Il che, senza bisogno di teologi, lascia presupporre che è davvero arbitraria
"è evidente sia dalle Scritture che dall'esperienza universale che essi sono peccatori per natura e perciò inevitabilmente diverranno peccatori per scelta non appena ne avranno la possibilità2.
A ben riflettere, questa NECESSITA' del peccato è contraria al principio del libero arbitrio.Come stridono tra loro i concetti di "inevitabilità" del peccato e di "scelta". In pratica: io scelgo di peccare , ma tanto non potrei farne a meno.
Non ti sembra una religiosità triste,ristretta, timorosa, con poca vitalità? Egoismi mascherati da pretese religiosità.
Leggi cosa scrive un teologo che io stimo (sacerdote cattolico
"Se credi nello spirito, dimenticalo! Non metterlo davanti, non farne un oggetto, non oggettivarlo, non fare teo-logia dello spirito,lascailo indietro,che soffi, che spinga, che ti ispiri-lui te, non tu lui-, dicendogli dove deve ispirarti o portarti. lo Spirito richiede vele per riceverlo e un timoniere attento, ma NON TOLLERA PILOTI MOTORIZZATI. Soffia QUANDO vuole, DOVE vuole e COME gli pare. L atradizione monoteista dovrebbe ascoltare le altre tradizioni quando criticano il suo teocentrismo. Dio è un centro che è dappertutto, dice la stessa tradizione occidentale cristiana, e ciò significa che NESSUNO ne è il proprietario....Il teocentrismo può convertirsi in un modo di addomesticare il divino:noi, uomini, manipoliamo il centro, giacchè siamo noi che postuliamo il centro."
Panikkar "La nuova innocenza.
E così ho risposto, con parole non mie, al perchè preferisco cercare ATTRAVERSO me ed in ME Dio
Messaggio del 10-11-2004 alle ore 17:42:39
Cachete se i tuoi "animali" erano perlappunto davvero tali, come ti spieghi le piramidi, le osservazioni astronomiche (la sistemazione razionale del calendario che continuiamo ad usare anche ora, si basa su osservazioni astronomiche risalenti ai caldei circa 4000-5000 anni fà), le costruzioni megalitiche (in cui i blocchi sono incastrati in modo talmente perfetto che tutt'oggi è impossibile inserirvi la lama di un coltello), la filosofia greca, quella cinese, per non parlare delle teorie del vuoto e dei multiuniversi sviluppate nell'India del periodo vedico e così incredibilmente simili nei loro assiomi fondamentali con le più recenti scoperte della fisica quantistica, etc etc.
Purtroppo tu confondi la morale con la religione ed è questo l'errore di fondo. La divinità non è una accettabile teoria morale e non esiste nessun giudizio se non quello degli uomini stessi.
Il culto dei morti è una delle più ancestrali "religioni" degli uomini e non una scoperta dei cristiani.
E poi chi ti ha detto che io faccio opera di bopicottaggio contro la religione?! Semmai la mia è opera di boicottaggio contro i fondamentalismi e le assurdità logiche di un clero deviato che pretende di imporre una verità divinamente rivelata è che in realtà è semplicemente una collazione di diversi libri SCRITTI DA UOMINI attraverso il tempo.
Lo sapevi che la bibbia quale è oggi e che i fondamentlasti ritengono essere L'ASSOLUTO in realtà è posteriore alla predicazione di Gesù Cristo di almeno 3 secoli? Per non parlare dei manoscritti di Qumran (scoperti da circa 50 anni e tenuti accuratamente celati poichè vi si ritrovano gli insegnamenti che poi Gesù avrebbe predicato circa 1 secolo dopo?
E poi scusa ma se secondo te gli uomini del passato erano animali perchè affermi dopo poche righe:
quote:
é l'uomo in se per se ad essere diventato un abominevole essere
ma come? quindi vorresti dire che in passato erano migliori e col tempo si sono "rovinati"? Mi sembri abbastanza confuso.
X Dean: il titolo del post è polemico.
P.S. è notizia di ieri (televideo/ultim'ora) che una ricercatrice ha trovato, studiando gli archivi del Vaticano, una bolla di Clemente V che riabiliterebbe i cavalieri del tempio. Stò cercando di informarmi, tu ne sai qualcosa?
Messaggio del 10-11-2004 alle ore 17:39:22
X Animamundi
Caro Animamundi, io meno cerco di intervenire e tu più mi “costringi” a farlo. Ma andiamo con ordine. Innanzitutto la tua “ossessione” nel cercare la magagna nelle religioni ed in particolare in quella cattolica è pari solamente a quella di Cicciolone di convertire e/o invitare tutti al cattolicesimo. Cmq veniamo a noi, riferendoti a Conteso tu scrivi:
“la cosa aberrante in questo caso è che si inneggia alla sofferenza, quasi la si ricerca poichè maggiore è la sofferenza maggiore sarà la ricompensa.”
Evidentemente la diversità tra significato e significante delle parole in italiano corrente si è fatta via via più confusa. Io dalle frasi da te riportate ho capito solo che bisogna cercare di “usare” la sofferenza per cercare di rafforzarci e di migliorarci in questo caso nella fede, non ci vedo nulla di aberrante in tutto ciò. Quando uno psicologo ti dice di fronte a certi drammi che bisogna accettare il dramma passato ed imparare da essi a vivere meglio non mi sembra faccia nessun inno alla morte ne alla sofferenza, ma andiamo oltre. Tu scrivi:
“Questo è orribile. Quando si arriva a dire che perfino i bambini (!!!!) sono peccatori inconsapevoli e che se vengono uccisi è SOLO PERCHE' IN FUTURO AVREBBERO SICURAMENTE PECCATO...bhe qui non c'è rispetto, filosofia, o morale che tenga!”
Di nuovo siamo di fronte ad una tua interpretazione “forzata” del testo laddove invece si dice che finchè non si è grado di distinguere tra bene e male abbiamo su di noi il peccato originale ma se superata questa impotenza (quindi fossimo in grado di scegliere) sicuramente nella nostra vita commetteremmo peccati come qualunque altro di noi. Il “non esiste un innocente” significa semplicemente che non esiste nessun essere umano, con la eccezione della Vergine Maria, privo del peccato originale. Cosa c’è di scandaloso in tutto ciò? Quello che intendi tu per innocenza (che è riferito all’ambito umano) non è quello che intende la Chiesa in generale (che è riferito al rapporto Dio-Uomo). Poi posso essere d’accordo con te che gli evangelici sono forse un po’ troppo legati a idee (sempre nel discorso della comprensione progressiva del msg) come dire spiritualmente meno evolute ma questo è un altro discorso. Tralascio ogni commento sul discorso da te proposto della superstizione la cui inesattezza (per non parlare di infondatezza) mi pare auto-manifesta.
Altre tue affermazioni non le condivido ma almeno sono espressione di un giudizio prettamente personale e come tale vanno prese che sono oltremodo legittime.
X Deleuze
Caro Deleuze Dio sarà morto ma Zarathustra non è certo più vivo dell’Altro
X Manlila
A parte la curiosità personale di sapere i nick di quelli che tu consideri fondamentalisti sul forum o da rivolgerti alcune osservazioni in merito ai tuoi interventi. Perché alla luce divina i bambini dovrebbero essere più innocenti degli adulti? In teoria un vecchio di 90 ed un bambino sono figli allo stesso modo dello stesso Padre in questo caso. Tu scrivi:
“Cosa me ne faccio di un Dio irato, spada di Damocle perpendicolare alla mia testa?”
Premesso che nel testo riportato questo non è stato scritto ci risiamo, cosa te ne devi fare tu di Dio. Di nuovo questa visione assoluta della centralità dell’Uomo, cosa se ne deve fare Dio di noi che pur non facciamo altro che disubbidirgli? :- ) Ehm giusto perché si sappia l’uomo soffre a causa della sua disubbidienza non viceversa :- )
Le mie naturalmente sono provocazioni stupide non ci fare troppo caso.
Messaggio del 10-11-2004 alle ore 14:57:26
Affianchi una felicita' quasi paradisiaca a delle persone che erano animali caro Animamundi.
Non amavano la vita per cosi com'é ma bensi perché non la capivano.
Parli di tribu' di uomini preistorici.
La religione é il frutto dello sviluppo di principi morali intoccabili.
Non pone limiti alla liberta' dire "non rubare".
Sono innate nel pensiero dell'uomo queste idee.
Allora se proprio la religione come tu dici insieme a molti altri se la sono inventata, allora é solo per far si che l'uomo adempisse meglio a queste regole in quanto consapevole di essere suscettibile di giudizio.
I morti nella religione non sono mai diventati fantasmi terrificanti.....ti stai confondendo con i racconti di Edgar Allan Poe......
In ti posso dire che la chiesa nei secoli si é comportata in maniera vomitevole, proprio perché é l'uomo in se per se ad essere diventato un abominevole essere.
La chiesa non é sempre la religione.La chiesa non é sempre Dio.
Anzi, tanto per citarvi il vostro caro Nietzsche:
-LA CHIESA E' ESATTAMENTE CIO' CONTRO CUI GESU' HA PREDICATO E CONTRO CUI HA INSEGNATO AI SUOI DISCEPOLI A COMBATTERE.
Con questa vi lascio e vi prego di non fare piu' opere di boicottaggio contro la religione.
Messaggio del 10-11-2004 alle ore 13:05:54
il sovrannaturale anticamente non esisteva.
Gli uomini accettavano serenamente la morte fisica semplicemente per quello che era. Osservando la natura,in cui il ciclo vita-morte, giorno-notte, putrefazione-rinascita avviene in ogni singolo minuto secondo e su scala planetaria, essi ne traevano tutti gli insegnamenti di cui avevano bisogno.
La morte non faceva così paura poichè era un dato di fatto, così come il sole che tornava a sorgere dopo la notte, la primavera che tornava dopo l'inverno etc etc. La vita era quindi vissuta come un momento di gioia per godere dei doni della divinità, che nella sua maestà assumeva mutevoli ed infinite forme.
D'altronde il divino era presso gli uomini, viveva nelle loro città e la vita tutta aveva un sapore sacro. Le stesse anime dei defunti venivano onorate ed invocate come fonte di conoscenza dato che esse avevano già esperito il mistero.
Poi, improvvisamente a tutto questo si volle porre un freno.
le anime dei morti divennero "fantasmi" da temere e scacciare, i doni della natura divennero la "prigione" degli uomini, il loro stesso corpo divenne la "tomba" dell'anima.
Si bandirono come pagane e diaboliche tutte le conoscenze derivanti da millenni di osservazione "scientifica" della natura. Per millenni l'uomo aveva scrutato le stelle, inseguendo il sogno della saggezza, ora ci si doveva crogiolare nella miseria delle sofferenze umane.
Saggio non era più colui che capiva il mistero naturale, ma colui che con cervellotiche ed incoerenti "teorie" ingabbiava ciò che avevamo di più prezioso: la libertà.
Ciò che prima era semplice e ovvia conseguenza degli infiniti cicli naturali ora diveniva opera demoniaca di un fantomatico "avversario" in perenne lotta con un altrettanto fantomatico "benefattore".
E così fu inventato il "soprannaturale".
La divinità non era più presso gli uomini (e quindi perfettamente comprensibile e naturalmente accettabile), ma risiedeva nel più irraggiungibile dei cieli (letteralmente sopra-naturale)preclusa alla maggiorparte degli uomini miserabili peccatori (e pertanto quanto di più INNATURALE possa esistere).
Attraverso la sistematica distruzione (milioni di morti in nome dell'unico dio) e quando non più possibile questa, attraverso la menzogna quotidiana ed il terrore quando se non grazie ad un abile e sottile strategia di "sostituzione" di significato dei simboli sacri, finalmente la religione della morte trionfò su quella della vita, con immenso godimento proprio di quel fantomatico "avversario" che i seguaci della "buona" novella tanto aborrivano.
Fu dunque inventata la SUPERSTIZIONE
Messaggio del 10-11-2004 alle ore 12:28:13
Quando ero piccolo ed ero malato mia madre mi faceva le punture!!! Come si può sottoporre un fanciullo a queste pratiche malvage, con quale cuore si può infliggere questa sofferenza a un pupetto terrorizzato dall'ago e coi lucciconi agli occhi??? Quale medioevo!!! Meno male che i bambini di oggi possono telefonare al Telefono Azzurro e denunciare queste pratiche e queste torture!!!
Messaggio del 10-11-2004 alle ore 12:26:23
tra parentesi: la sofferenza in genere, presso i popoli primitivi, suscitava paura e si usava il soprannaturale per esorcizzarla.
Devo averlo gia scritto, ma mi ripeto e sottopongo a te, animamundi, questo frase della "dialettica dell'illuminsmo" di Horkeimer e Adorno:
il grido di terrore con cui l'uomo esperisce l'insolito, diventa il suo nome (dell'insolito, postilla mia).
Capisci l'origine del sovrannaturale? in origine lo si chiamava MANU.
Ma nietzsche è 30 volte + dissacratore. Leggilo, è fantastico!!!
Messaggio del 10-11-2004 alle ore 12:16:04
Terribile, davvero. Soprattutto perchè concordo con Animamundi e Deleuze
Scherzi a parte, io non sono in grado di trovare Dio nella sofferenza. Cosa me ne faccio di un Dio irato, spada di Damocle perpendicolare alla mia testa? La sofferenza, prime fra tutte la malattia,quindi la morte, mi spinge alla ribellione, al ripiegamento su me stessa, all'angoscia. Un Dio che mi chiama figlia e mi condanna inesorabilmente a soffrire? Me lo spieghino gli evangelici. Io in mio padre trovo conforto, sollievo, cura. In mio padre posso accoccolarmi, posso e so di trovare protezione. Mio padre mi ama senza condizione. Non dovrebbe far questo un Dio giusto e buono?
Non si tocchino i bambini, mai. Potenziali peccatori? Ricordo ai fondamentalisti, se ce ne sono in questo forum 8 e credo di sì), che Gesù invitò tutti ad essere come fanciulli, ricordandone l'umiltà e la purezza d'animo.
In ogni caso, mi rendo conto come siano riduttive e strumentalizzate e coartatrici le dottrine, qualunque esse siano. Continuo a credere nel mio Dio,assecondo l'esigenza atavica del soprannaturale. E se questa è una bestemmia, allora dovrei rivedere tutti i miei post precedenti... relativi ad essa.
Messaggio del 10-11-2004 alle ore 10:57:51
Il gruppo di deleuze si chiamava "Torquemeda", e non facevamo male a nessuno...
Anima, dato che su questo argomento Nietzsche ha già scritto tutto, ti rimando al suo capitolo dello Zarathustra
"del passare oltre".
In sintesi, non bisogna farsi fare attrito da tali dementi, bisogna semplicemente passare oltre...
Messaggio del 10-11-2004 alle ore 10:47:28
bhe... meglio pensare che non esiste una risposta adeguata che credere a quelle pre-confezionate ad arte dal primo fondamentalista che passa.
Messaggio del 10-11-2004 alle ore 10:42:08
ma andiamo conteso...
non offendere la tua intelligenza!
Credi davvero che un cicciolone qualunque ti possa spiegare come funzionano le cose?
Le verità "rivelate" da chicchesia NON ESISTONO.
Messaggio del 10-11-2004 alle ore 10:23:08
Si cachete: è proprio lui.
Lo spietato inquisitore spagnolo che nella sua terribile ira contro la vita si scagliò con ferocia e perfidia contro il genere umano. Immolando migliaia di innocenti sui roghi dell'ottusità e dell'ignoranza.
Tu credi che ci sianop differenze tra ciò che accadeva secoli fa e ciò che stanno preparando questi qui?
Non mi sembra, alla faccia del "progresso"...
Messaggio del 10-11-2004 alle ore 10:17:14
no conteso scusami ma ti sbagli di grosso!
La vita non è questa. Sono duemila anni che questi sciacalli del divino tentano di chiuderci occhi, orecchie e cervello facendoci credere che la vita è sofferenza e solo la morte ci può salvare.
NO! Questa è solo la più grande MENZOGNA che si possa raccontare al genere umano! Il messaggio cristico è stato manipolato e completamente distorto ESCLUSIVAMENTE PER FINI POLITICI E DI CONSERVAZIONE DEL POTERE.
Questi sono i VERI TERRORISTI che sfruttano la paura umana della morte e del mistero della divinità per i loro biechi fini di controllo delle masse!
Lo stesso Gesù NON HA MAI DETTO CHE
quote:
Per quanto riguarda i bambini, e altri che possono essere mentalmente incapaci di distinguere il bene dal male, è evidente sia dalle Scritture che dall'esperienza universale che essi sono peccatori per natura e perciò inevitabilmente diverranno peccatori per scelta non appena ne avranno la possibilità
Su quale base teologico/filosofica o semplicemente morale questi "religiosi" affermano ciò?
Assurdo...
Messaggio del 10-11-2004 alle ore 10:15:59
Ma torquemada che significa? C'entra qualcosa con il Torquemada dell'inquisizione spagnola??.....spero di si......
Non era il gruppo di Deleuze?
Messaggio del 10-11-2004 alle ore 09:58:40
no conteso, la cosa aberrante in questo caso è che si inneggia alla sofferenza, quasi la si ricerca poichè maggiore è la sofferenza maggiore sarà la ricompensa.
Questo è orribile. Quando si arriva a dire che perfino i bambini (!!!!) sono peccatori inconsapevoli e che se vengono uccisi è SOLO PERCHE' IN FUTURO AVREBBERO SICURAMENTE PECCATO...bhe qui non c'è rispetto, filosofia, o morale che tenga!
Questa è una religione DELLA MORTE, contro ogni messaggio divino. Questo è il VERO MALE !
Gli innocenti soffrono PROPRIO A CAUSA DI QUESTI RELIGIOSI OTTUSI E FONDAMENTALISTI !
Messaggio del 10-11-2004 alle ore 08:21:18
scusatemi ma mi ero perso altre due "perle"...
quote:
Le sofferenze dei non credenti sono spesso usate dalla Spirito Santo per portarli a riconoscere il proprio bisogno di salvezza e rivolgersi a Cristo con pentimento e con fede. Le sofferenze dei cristiani devono sempre diventare uno strumento per sviluppare una maggiore dipendenza da Dio e un carattere più simile a quello di Cristo, se questi si lasciano "addestrare per mezzo di esse" nel modo opportuno.
Dio è dunque sempre amorevole e misericordioso, anche quando "per ora" Egli permette che ci siano prove e sofferenze nella nostra vita.
Perchè gli innocenti soffrono?
Questa domanda è una delle più difficili alle quali i cristiani sono chiamati a rispondere.
"Il problema della sofferenza", come lo definì il noto studioso cristiano C.S. Lewis, è l'arma più potente degli atei contro la fede cristiana.
[...]
Non siamo noi a poter stabilire da soli la misura di ciò che è giusto o sbagliato. Solo il Creatore di ogni realtà può fare questo. Dobbiamo risolvere la questione nella nostra mente e nel nostro cuore: che ci piaccia o meno, qualunque cosa fa Dio è, per definizione, giusto.
Una volta stabilita la nostra fede in questo, saremo poi liberi di cercare i modi di trarre profitto spirituale dalle sofferenze della vita oltre che dalle gioie. Mentre consideriamo tali questioni, ci aiuterà tenere continuamente presenti in mente le seguenti grandi verità:
In realtà, non esistono degli "innocenti" che soffrono.
Poiché "tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio" (Romani 3:23), non c'è nessuno che abbia il diritto d'esenzione dall'ira di Dio sulla base della propria innocenza.
Per quanto riguarda i bambini, e altri che possono essere mentalmente incapaci di distinguere il bene dal male, è evidente sia dalle Scritture che dall'esperienza universale che essi sono peccatori per natura e perciò inevitabilmente diverranno peccatori per scelta non appena ne avranno la possibilità
Questa "schiavitù della corruzione", che fa sì che "tutta la creazione geme ed è in travaglio" (Romani 8:21,22), è universale, toccando tutti -- uomini, donne e bambini -- in ogni luogo. Dio non creò il mondo così, e un giorno rimetterà a posto ogni cosa. In quel giorno Dio "asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate" (Apocalisse 21:4). Nel frattempo Dio ci concede talvolta un anticipo di questa redenzione finale, esaudendo le nostre preghiere e liberandoci da dolori, malattie e altre sofferenze.
Ecco quanto si può leggere su uno dei siti della nuova corrente fondamentalista cristiana: gli evangelici...
(che qui se non si prova ciò che si scrive 
):...Gesù invece disse:"Lasciate quei bambini, non impedite che vengano a me , perchè il regno di Dio appartiene a quelli che sono come loro" (mt,19,14). Il che, senza bisogno di teologi, lascia presupporre che è davvero arbitraria
evole
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