Messaggio del 12-06-2005 alle ore 21:23:25
Da alcuni anni si parla di abolire il valore legale del diploma di laurea. Qualche settimana fa, in un editoriale, Sergio Romano lamentava che l'attuale governo si era esento dal mettere mano a questo spinoso problema. I sostenitori dell'abolizione del valore legale della laurea ritengono che attualmente non solo il valore legale non abbia una qualche utilità, in quanto comunque chiunque abbia un tale titolo di studio deve partecipare a concorsi per accedere al mondo del lavoro, ma il fatto che la laurea abbia valore legale rende "il pezzo di carta" ambito a prescindere dalla reale preparazione di cui dovrebbe essere prova (è noto che molti laureati lo sono solo burocraticamente, pur avendo una preparazione effettiva scarsa). Con l'abolizione del valore legale del titolo invece, secondo i sostenitori di tale riforma, l'obiettivo non sarebbe più la laurea, che per sé non avrebbe più significato, ma la preparazione effettiva che l'università sarebbe in grado di impartire per preparare i suoi studenti non alla discussione della tesi, mera formalità, ma alla verifica sul campo delle competenze acquisite. In questo modo, sempre secondo i sostenitori della riforma, verrebbero a cadare i famosi "baronati" universitari, e le cattedre, che oggi sempre più spesso divengono quasi oggetto di diritto "feudale", trasferite di padre in figlio, dovrebbero essere distribuite in virtù delle reali capacità e preparazione del professore che verrebbe posto in modo più diretto di fronte al giudizio di studenti che non puntano più al conseguimento della laurea, che non avrebbe valore, ma al conseguimento di una preparazione, che avrebbe un valore effettivo. ------------ Editato da Adonai il 12/06/2005 alle 21:25:00
Messaggio del 14-06-2005 alle ore 10:21:00
di certo come idea è interessante il non valore legale della triennale per darne uno spessore maggiore, e far sì che il suo conseguimento sia dettato da una reale volontà di crescita dello studente, ma mi sembra non fattibile. mi spiego: è come se dicessimo "seguite i corsi ma non fate gli esami" lasciando alla coscienza del singolo studente l'apprendere o meno.
penso dunque che anche per l'educazione e l'apprendimento serva una burocratizzazione e istituzionalizzazione che prenda il nome appunto di laurea o pezzo di carta , non trovi? ------------ Editato da Atelkin33 il 14/06/2005 alle 10:22:01
Messaggio del 14-06-2005 alle ore 10:43:23
sempre stato favorevole all'abolizione, come lo sono per gli ordini professionali e tutte le lobby create per legge
Messaggio del 14-06-2005 alle ore 11:01:24
infatti per questo dò ragione a dean
non facendo parte dell'amnbito universitario nn so come funziona precisamente,ma vedo che alcune lauree sono alla portata di tutti,ma ciò nn significa che poi nel mondo del lavoro siano portati tutti allo stesso modo....
la laurea è un ricnoscimento dopo tutti gli esami e gli anni trascorsi a studiare,però non sempre è bene che in certi lavori abbiano la precedenza i laureati a volte incapaci
Messaggio del 14-06-2005 alle ore 14:40:10
non posso che essere daccordo, pur rammentando che in teoria, la "consegna" della laurea dovrebbe essere comunque conseguenza di una preparazione soddisfacente, indipendentemente da questa riforma.
Messaggio del 14-06-2005 alle ore 15:05:47
Capita a tutti prima o poi di essere d'accordo almeno una volta con Adonai.
Stavolta io non sono d'accordo, sono PERFETTAMENTE d'accordo!!!!!
Troppe volte mi capita nel mio lavoro di "inciampare" in "laureati" che non solo ignorano qualunque cosa abbia attinenza col loro titolo tanto da ignorare completamente persino come si compila una bibliografia o come si conduce una ricerca ma hanno grossi imbarazzi nell'uso di una macchina fotocopiatrice e persino di una ramazza e di una paletta!
D'altronde oramai un corso è ridotto a 30 ore di lezione... insufficienti credo persino per imparare ad usare un videoregistratore!!!!
Messaggio del 14-06-2005 alle ore 18:35:20
ma indubbiamente adonai ha ragione su quest'argomento, ma la cosa che mi chiedo io e che mi chiedevo sopra è se la cosa è fattibile e percorribile. come, mi ripeto, dire "seguite gli esami e basta così, non fate gli esami".
Messaggio del 14-06-2005 alle ore 18:40:17
due punti non mi restano chiari:
1. I sostenitori dell'abolizione del valore legale della laurea ritengono che attualmente non solo il valore legale non abbia una qualche utilità
- ma ad esempio, se non ha valore, un laureato italiano, come si presenta all'estero? con che titolo? solo in base alla fiducia dell'ipotetico datore sulle sue capacità? ( capacità sia ben chiaro che la laurea di certo non ti dà in automatico con il pezzo di carta )
2. In questo modo, sempre secondo i sostenitori della riforma, verrebbero a cadare i famosi "baronati" universitari, e le cattedre
- in che modo potrebbe accadere questo, cioè che collegamento ci sta?
Messaggio del 14-06-2005 alle ore 18:57:28
be' riguardo al primo punto non saprei, anche se credo che in America la laurea non ha valore legale, ma non vorrei dire una castroneria.
Riguardo al secondo punto credo che la logica sia questa: attualmente tutte le lauree delle università di stato e riconosciute hanno il medesimo valore legale a parità di voto. Nominalmente.
Secondo i sostenitori dell'abolizione del valore legale della laurea, si verrebbe a creare una situazione simile a quella che vigeva nel medioevo: la laurea per sé non vale, quindi lo studente punta all'effettiva preparazione perché in sede di concorso dovrà, o dovrebbe, dimostrare di essere preparato. Sarebbe innanzitutto l'attenzione dello studente a spostarsi sulla consistenza della qualità dello studio. Uno studente, interessato all'effettiva preparazione, vaglierebbe l'opportunità di frequentare una università con professori che tengono le lezioni, che sono presenti almeno 10 ore al giorno per il ricevimento degli studenti. Lo stesso studente eviterebbe di frequentare una università in cui i professori si comportano come quelli italiani. Conseguentemente meno studenti, meno fondi all'università. Sarebbe quindi il rettore interessato ad avere un corpo docente efficiente.
A Chieti un docente riceve tre ore alla settimana.
In America, in una discreta università, il docente è presente presso il suo studio dalle 9 alle 17.
I privati dal canto loro sarebbero informati, come avviene in America, della qualità dell'università frequentata dagli aspiranti dipendenti.
C'è da aggiungere, però, che in America la retta universitaria è cara, anche se esistono sostanziose borse di studio per studenti meritevoli, quindi alla fine questa è tutta teoria.
Però, in fin dei conti per un posto pubblico è sempre necessario un concorso, quindi, teoricamente, a prescindere dalla laurea è necessario lo studio autonomo per la preparazione del concorso.
Non so se il modello universitario italiano medievale fosse migliore di quello attuale, però credo che sia acquisito che l'università di allora dovesse garantire docenti preparati per assicurarsi la partecipazione di studenti disposti a pagare per "apprendere".
Messaggio del 14-06-2005 alle ore 18:59:58
il discorso che fai è fantastico, leggevo sulla biografia di nietzsche la spiegazione del sistema universitario d'altri tempi, semplicemente ottimo. ma razionalizzando al presente, con i concorsi made in italy, che prospettive ci sono che ci si basi sull'effettiva capacità del singolo in concorso?
mi trovi cmq d'accordo ora sul fatto dei docenti.
Messaggio del 14-06-2005 alle ore 19:10:06
be', il debole del discorso, di questo discorso è il cruccio di tutto il sistema italiano, un male radicale che risiede nel fatto che ciascuno è scarsamente disposto a rispondere delle proprie azioni, la scarsa tolleranza nei confronti degli altri che non appartengano alla propria cerchia, o chiamalo clan o chiamalo campanile o chiamalo partito o compagnia e, di contro, alla grandissima disponibilità di ricavare il più possibile da ogni situazione.
In effetti penso che qualsiasi meccanismo complesso si possa immaginare e attuare, non servirebbe a inibire le cattive abitudine, ma sarebbe semplicemente una tela di ragno in cui rimarrebbero inviaschiati i "moscerini" perché i furbi, in quanto tali, sanno sempre districarsi nelle situazioni complesse per riutilizzarle a loro favore (è ovvio che i criminali abituali conoscono meglio la legge di un cittadino onesto).
però questa soluzione potrebbe costituire una semplificazione, senza dimenticare che un laureato non necessariamente avrà una carriera nel pubblico, ma potrebbe averla nel privato, quindi, comunque la sua preparazione dovrebbe risultare valida e, non sapendo a priori quale sia il suo percorso futuro, dovrebbe essere previdente.
In effetti penso che tale riforma, più che agire direttamente sull'università serva a "spronare" gli studenti, quindi un'azione dal basso e a "cascata" (piccolo ossimoro), e nel dubbio il tentativo potrebbe anche valere il rischio.
Quote:e i concorsi li facciamo con quelli che hanno la 5 elementare....
è indubbio che molte persone che hanno solo la licenza elementare sono straordinariamente più in gamba e preparate del 90% dei laureati ------------ Editato da Adonai il 14/06/2005 alle 19:12:33
Messaggio del 14-06-2005 alle ore 23:39:06
Concorsi?
Ditemi quali concorsi sono stati banditi negli ultimi 20 anni per i laureati in Conservazione dei Beni Culturali.
Ditemi quanti laureati in Conservazione dei Beni Culturali hanno trovato lavoro nelle Soprintendenze o al Ministero.
Ditemi quali privati sono interessati ad assumere laureati in Conservazione dei Beni Culturali.
Messaggio del 15-06-2005 alle ore 16:06:10
tuttobene!!!! Grazie per aver partecipato!
Ti posso assicurare che la laurea in conservazione è una laurea a tutti gli effetti!!!
Io ho trovato lavoro qui! Lavoro anche in Friuli, in Piemonte (sto portando avanti dei progetti nell'ambito delle Olimpiadi della Cultura dei 2006, ho lavorato in veneto, sardegna etc etc
L'unico posto in cui non lavoro sono soprintendenza e ministero perchè non ci sono più concorsi.
Lavoro da privato, sono uno dei migliori professionisti a livello nazionale (ne fa fede il mio curriculum) ma per me e tutti i miei colleghi lo stato, quello stesso stato che ci ha invogliato 15 anni fa a fare beni culturali illudendoci di uno sviluppo del settore, ora ci dice che dobbiamo trovarci un'altra cassiera. Io ce l'ho fatta.... ma sai a quanta gente stanno rovinado la vita?
Messaggio del 15-06-2005 alle ore 17:44:40
io la penso così...
cerchiamo di capire a cosa serve la laurea:
a) a cercare lavoro?
b) a prepararsi per essere autosufficienti in un determinato settore lavorativo?
c) avere una corsia preferenziale per un lavoro?
d) a farsi il fregno perchè lo chiamano dott.
bene io penso che in italia nn serva a nulla di questi punti, perchè la laurea nn ti trova un lavoro, dovrebbero essere i tuoi tutor a segnalarti (utopia pura); perchè la preparazione che ti danno all'università è spesso già obsoleta come chi te la fruisce o forse troppo filosofica per essere utilizzata, e se è in linea con lo standard di fatto sicuramente nn si potrà mai sapere tanto quanto chi ci sta lavorando sopra da 2/3anni prima di te, questo perchè (non dimentichiamoci) l'università è composta da banchi e sedie e nn da laboratori e pianali. La laurea nn genera una corsia preferenziale per un posto di lavoro perchè l'università e il mondo del lavoro sono due pianeti con il vuoto in mezzo; l'unica cosa che piace all'azienda di un universitario sono il suo spirito di iniziativa, la sua capacità di modellarsi e sagomarsi in una particolare situazione, la capacità di accusare colpi e rialzarsi in meno tempo possibile, cose che aquisisci anche grazie all'esperienza universitaria... poi se magari c'e' anche conoscenza astratta,teorica e primoridiale di quello che tratta l'azienda allora è anche meglio, in matematica si dice "qualità necessario ma nn sufficiente". La possibilità di farti il fregno? ma quando... forse con la piccola gente... in alcuni posti essere dott significa partire con punti di svantagio, perche' sei una "persona con pretese" e quindi scomoda, una possibile mina che ti scoppia in mano, in altri invece vieni etichettato come un pacco perchè sei uno di quelli che "ha studiato e nn ha sudato come me in questi 5 anni...guardalo nn sa fare nemmeno..." e infatti ti ritrovi a piedi, come uno sfigato che ha un'altro pezzo di carta in mano da appendere nel muro dei ricordi. Ora togliamoci anche il valore legale della cosa, tanto a servire nn serva a nulla, crea solo caste!!!
Come ogni cosa in italia (purtroppo) la si pensa bene, sulla carta funziona (perchè la struttura italiana universitaria era veramente concepita bene!!) ma messa in piedi c'e' la componente uomo (dipinta in tre colori a striscie) che le imprime una caratteristica di imprevedibilità e ne inficia i valori primordiali: l'università, chiamatemi sognatore, la vedo come mezzo per aprire il propio cervello, un mezzo utile per cercare più punti di vista di un paesaggio che tutti guardano allo stesso modo e anche un modo per conoscere se stessi... naturalmente nn e' l'unico mezzo ma e' uno tra altri. Questa caratteristica dovrebbe essere sfruttata dalle aziende e non modificata dalle aziende per raggiungere uno scopo a medio-breve termine. L'università italiana preparava a questo... ora si sta ritagliando una camicia meno filosofica e più pratica (e nn sò questo quanto sia a vantagio per l'italia stessa... prima si parlava di fuga delle menti, ora si parlerà di fabbrica di disoccupati... ma spero di no). Come e' vista invece l'università dai più... solo come mezzo per cercare lavoro (per i + vecchi)... solo come mezzo per evadere da casa ed avere un motivo comodo, anzi comodissimo per nn tornarci (vitto,alloggio,no impegni diretti,no scadenze critiche... che vità ragazzi!).
Se si vuole operai/operatori superspeciaizzati (che sono fondamentali, sia chiaro) perche' non si regolamenta in modo fruttuoso la questione dei stage, tirocini e albi? perchè non si adotta un profilo simile a quello svizzero, un canale alternativo dove uno studente LAVORA dentro l'azienda e STUDIA fuori l'azienda finaziato dall'azienda stessa... perchè gli interessa cosa e come lo impari all'azienda e interessa anche a te perchè più vali e più ti togli i tuoi sporchi vizi, magari qui in italia nn si arriverà a tenere un cavallo (nn una macchina o moto...) da mantenere all'età di 23 anni, ma magari qualcosina di meno costoso.
Perchè continuare a tartassare l'ultimo anello di una catena intoccabile? Si dai, togliamo il valore legale alla moneta così solo gli appassionati di soldi se le terranno per loro, ma magari freghiamocene di come questo si produce, si scambia, si falsifica... certo facciamo cosi'.
PS: E non venitemi a parlare del sistema americano, li le cose nn sono come qui, li se vuoi mandare tuo figlio all'università gli accendi un conto bancario a 2 anni di vita, e ci metti i soldi in modo continuo, li si parla di molti zeri... alla faccia della libertà di studio.
PSS: Scusate il papiro, ma mi è uscito spontaneo. ------------ Editato da Odyssey il 15/06/2005 alle 17:49:27
Messaggio del 15-06-2005 alle ore 18:14:04
Vogliono togliere valore legale alle lauree, perchè desiderano
che siate tanti asini da poter ricattare ogni giorno.
Non sapete quanto sono somari i laureati americani e quanto
siano apprezzate le lauree conseguite in università italiane.
Messaggio del 15-06-2005 alle ore 19:27:05
@Bruce Wayne
No! non e' vero! a me è servita invece... ora sto' in mezzo ad una strada perche' non vedo riscontro immediato, ma a me cmq andrà il futuro dico che mi è servita... senza dubbio in modo diverso da chi ci lavora, ma cmq mi e' servita.
@Chi
Spero che continui ad essere cosi' ma credo che le cose stanno o sono cambiate ------------ Editato da Odyssey il 15/06/2005 alle 19:29:05
Messaggio del 15-06-2005 alle ore 19:35:53
Io vedo che i laureati più preparati sono quelli che escono da università dove la frequentazione è necessaria, oppure da università private, dove nn si studia di più, ma indubbiamente meglio. X il resto, vedo laureati in economia che nn sanno nemmeno cos'è il PIL, x nn parlare di molti giuristi che nn sono mai andati al di la del lavoro memonico. Io penso che l'università italiana(con le dovute eccezioni) stia messa abbastanza male, a livello di organizzazione(200 studenti che frequentano 1 stesso corso, insegnanti irraggiungibili) e a livello di pura formazione. A parte questo, bisogna pure considerare che, sotto il profilo della preparazione, la laurea è solo il minimo, come diceva il mio prof di economia politica. Il resto è valore aggiunto, anche in prospettiva lavorativa.
------------ Editato da Skin il 15/06/2005 alle 19:41:17
Messaggio del 15-06-2005 alle ore 19:54:32
Odyssey, c'è 1 famoso manager americano che 1 volta scrisse "se esistesse 1 metodo x fare quattrini, nessuno ci farebbe 1 libro"
Cmq nn sto negando la scarsa connessione tra università e mondo del lavoro, ci mancherebbe, su questo stiamo indietro di 50 anni. Si sa che ciò che conta di più è come ti chiami, ma non si può nemmeno negare che l'ambizione dell'italiano medio sia il posto fisso da impiegato, la cosa è congenita. Nn sarebbe il caso di rischiare qualcosina in più? Molti lo hanno fatto, anche con successo.
Messaggio del 15-06-2005 alle ore 21:22:59
Forse mi sono espresso male... non è che non serva l'università.... l'università serve.... è della Laurea che non te ne fai ormai nulla... almeno nel mio campo.
Chi mi conosce personalmente sa che ho cambiato (e dato esami!!!!) in tre tra le maggiori università italiane, sono stato iscrittto ad architettura, conservazione, e scienze della formazione girando, aprendo e chiudendo case, nelle maggiori città italiane. Perchè l'ho fatto? perchè avevo bene in mente il lavoro che volevo fare e come farlo. Mi erano indispensabili conoscenze tecniche, conoscenze umanistiche e soprattutto imparare come poi traferire queste conoscenze agli altri.
Dove non poteva arrivare l'università ho provveduto da me, frequentando corsi sulla normativa fiscale dei beni culturali, sulla gestione delle imprese etc etc.
Ora mi piacerebbe che qualcuno mi dicesse a quale Università mi sarei dovuto iscrivere nel 1990 per non vivere tutto questo travaglio!
Messaggio del 15-06-2005 alle ore 21:38:12
Mi piacerebbe ora inserire una piccola riflessione: non avendo in America valore legale la laurea è possibile, soprattutto a coloro che già hanno una professione, un impiego, accedere non ad un corso di laurea, ma a un singolo corso di insegnamento al termine del quale, superato l'esame, possono ottenere una attestazione che fa curriculum.
Io la trovo una possibilità davvero interessante.
Messaggio del 16-06-2005 alle ore 02:35:52
Non so se sia giusto abolire o meno il più volte citato valore legale della laurea... posso solo dire, per esperienza personale, che in fatto di preparazione gli italiani sono un elemento di spicco in tutto il mondo... soprattutto in campo tecnico-scientifico...
Messaggio del 16-06-2005 alle ore 08:44:00
sicuramente ciò che dici è vero, ma io osservo che ci sono laureati e laureandi, anche in lettere, che scrivono sistematicamente "stò" "dò" "quì" "qual'è" "se sarei" etc. e ciò mi suscita qualche perplessità
Messaggio del 16-06-2005 alle ore 15:40:24
adonai ancora alle solite cazzate!!!!!se c'è gente ignorante laureata non vuol dire che tutti ilaureati sono ignoranti!!
stiamo come al solito a fare di tutt'erba un fascio!! e non va bene!!!
Messaggio del 16-06-2005 alle ore 16:44:47
in fatto di preparazione gli italiani sono un elemento di spicco in tutto il mondo... soprattutto in campo tecnico-scientifico...
ERE NA VOTE!!!!
Si è perso di vista di vista il problema vero dell'università, dare una formazione di tipo professionale.
Detesto fare esempi personali ma mi ci vedo costretto.
Mi sono iscritto, dopo la maturità in una delle Università italiane di maggior prestigio, soprattutto all'estero: L'IUA di Venezia. Ambiente internazionale, docenti tra i maggiori luminari italiani ma... ma.... 10.000 iscritti, 2500 persone a seguire una lezione... 1000 persone iscritte ad un esame... Ad un certo punto inventarono gli esami a sorteggio: seguivi il corso, facevi le esercitazioni, poi c'erano due estrazioni, una a Natale e una a Pasqua, se usciva il tuo numero potevi sostenere l'esame altrimenti potevi ritentare l'anno successivo, dopo aver rifrequentato il corso, rifatto le esercitazioni....
Praticamente c'era una selezione... quella naturale... se sopravvivevi raggiungevi la laurea sennò amen!
Il costo di una laurea in architettura, nel 1993 era di 85.000.000 di lire per cui non venite a dirmi che le università italiane costano poco, e minimo almeno 7 anni e 8 mesi.
L'ultimo ad essersi laureato in corso aveva ottenuto il pezzo di carta trent'anni prima.
Inutile fare confronti con i concorrenti europei ed extraeuropei. A Venezia in un anno si laureavano tante persone quante negli interi Stati Uniti solo che spesso tenevanos eminari docenti americani assai più giovani dei loro studenti italiani.
Ricordo chiaramente che quando mi stufai e andai via erano attivati 3 corsi dia rte dei giardini e nemmeno uno di arredamento... ci sono infatti tantissimi campi da golf da progettare nel nostro paese!
Messaggio del 16-06-2005 alle ore 18:12:12
non c'entra, infatti... bruce vuole fare il diario di tutti i suoi studi finché non si laurea. Per allora avranno inventato le lauree elettroniche e si lamenterà perché voleva una antica pergamena
Messaggio del 16-06-2005 alle ore 23:07:16
Mene la prossima volta che sei a cena da me giuro che ti avveleno!
Che c'entra? C'entra col probelama che in realtà ormai il l'università italiana non sempre è in grado di fornire un titolo di studio che corrisponda ad una adeguata formazione e questo per ragioni indipendenti dall'effettiva capacità dello studente.
Per cui se la preparazione in fondo diventa qualcosa di soggettivo... bhe tanto meglio togliere valore legale alla laurea e valutare le effettive capacità di uno studente.
L'alternativa è rendere più elastico il sistema di formazione.
Messaggio del 17-06-2005 alle ore 01:31:11
Difficile che un laureato in lettere faccia gli errori descritti da Adonai. ------------ Editato da Cappellini il 17/06/2005 alle 01:31:55
Difficile che un laureato in lettere faccia gli errori descritti da Adonai.
Tu non puoi nemmeno immaginare quanto di peggio possano fare... anche se, e bisogna ammetterlo, queste carenze in realtà sono originarie degli studi dell'obbligo
Messaggio del 17-06-2005 alle ore 12:55:29
ragazzi che frequentano il liceo con risultati discreti che scrivono "c'è ne" ------------ Editato da Adonai il 17/06/2005 alle 12:56:35
Messaggio del 17-06-2005 alle ore 13:05:15
Non so,anche perchè non ho occasione di leggere qualcosa di laureandi in lettere o di liceali .Forse sono troppo ottimista.------------ Editato da Cappellini il 17/06/2005 alle 13:12:35 ------------ Editato da Cappellini il 17/06/2005 alle 13:17:41
Messaggio del 17-06-2005 alle ore 15:41:42
Questo è quanto si legge su un giornale di oggi....
LANCIANO - Storico battezzo ieri a Lanciano, primi in Abruzzo, del matrimonio commerciale tra il colosso francese Leclerc e Conad-Adriatico. Taglio del nastro all'ex Pianeta, alla presenza di Edouard Leclerc, fondatore del gruppo, con oltre 600 supermercati affiliati in Europa, e il figlio Michel. Filosofia della catena francese, nata nel '49, la difesa dei consumatori deboli. Leclerc, cristiano sociale, ha detto: «Vogliamo essere convenienti con la qualità».
Il famoso sacramento del BATTEZZO!!
Anzi.... IL BATTEZZO DEL MATRIMONIO.. :asd
Messaggio del 17-06-2005 alle ore 19:43:50
be' in fin dei conti l'unico appunto che si può muovere alla parola battezzo e sul piano eufonico.
Per il resto la risemantizzazione e la deverbalizzazione sono fenomi familiari alla lingua...
, ma non mi toccate la mia laurea
