Messaggio del 26-07-2012 alle ore 11:45:07
RIFLESSIONI
SULLA CLONAZIONE
INDICE
Notizie storiche
Il fatto biologico
Problemi etici connessi alla clonazione umana
Di fronte ai diritti dell'uomo e alla libertà della ricerca
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NOTIZIE STORICHE
I progressi della conoscenza e i relativi sviluppi delle tecniche in ambito di biologia molecolare, genetica e fecondazione artificiale hanno reso possibili da tempo la sperimentazione e la realizzazione di clonazioni in ambito vegetale e animale.
Per quanto riguarda il regno animale si è trattato, fin dagli anni trenta, di esperimenti di produzione di individui identici ottenuti per scissione gemellare artificiale, modalità che impropriamente si può definire clonazione.
La pratica della scissione gemellare in campo zootecnico si va diffondendo nelle stalle sperimentali come incentivo alla produzione multipla di dati esemplari scelti.
Nel 1993 Jerry Hall e Robert Stilmann della George Washington University hanno divulgato dati relativi ad esperimenti di scissione gemellare (splitting) di embrioni umani di 2, 4 e 8 embrioblasti, da loro stessi eseguiti. Esperimenti condotti senza il previo consenso del Comitato Etico competente e pubblicati per stimolare, secondo gli autori, la discussione etica.
La notizia data dalla rivista « Nature », del 27 febbraio 1997, della nascita della pecora Dolly ad opera degli scienziati scozzesi Jan Vilmut e K.H.S. Campbell con i loro collaboratori del Roslin Institute di Edimburgo ha però scosso, in modo eccezionale, l'opinione pubblica e ha provocato pronunciamenti di comitati e autorità nazionali e internazionali: questo perché si è trattato di un fatto nuovo e ritenuto sconvolgente.
La novità del fatto è duplice. La prima ragione è che si è trattato non di una scissione gemellare ma di una novità radicale definita clonazione, cioè di una riproduzione asessuale e agamica volta a produrre individui biologicamente uguali all'individuo adulto, fornitore del patrimonio genetico nucleare. La seconda ragione è che questo tipo di clonazione vera e propria era ritenuto fino ad ora impossibile. Si riteneva che il DNA delle cellule somatiche degli animali superiori, avendo ormai subito l'imprinting della differenziazione, non potesse più recuperare la totipotenzialità originale e, conseguentemente, la capacità di guidare lo sviluppo di un nuovo individuo.
Superata questa supposta impossibilità, sembrava che fosse aperta ormai la strada alla clonazione umana, intesa come replicazione di uno o più individui somaticamente identici al donatore.
Il fatto ha giustamente provocato ansia e allarme. Ma dopo una prima fase di corale opposizione, alcune voci hanno voluto richiamare l'attenzione sulla necessità di garantire la libertà della ricerca, di non demonizzare il progresso o addirittura si è fatta la previsione di una futura accettazione della clonazione nell'ambito stesso della Chiesa Cattolica.
È utile perciò, a distanza di qualche tempo e in una fase più distaccata, fare un esame attento del fatto avvertito come un evento sconvolgente.
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IL FATTO BIOLOGICO
La clonazione, posta nelle sue dimensioni biologiche, in quanto riproduzione artificiale è ottenuta senza l'apporto dei due gameti; pertanto si tratta di una riproduzione asessuale e agamica. La fecondazione propriamente detta è sostituita dalla « fusione » di un nucleo prelevato da una cellula somatica, dell'individuo che si vuole clonare, o della cellula somatica stessa, con un ovocita denucleato, privato cioè del genoma di origine materna. Poiché il nucleo della cellula somatica porta tutto il patrimonio genetico, l'individuo ottenuto possiede — salvo alterazioni possibili — l'identità genetica del donatore del nucleo. È questa essenziale corrispondenza genetica con il donatore che induce nel nuovo individuo la replica somatica o copia del donatore stesso.
L'evento di Edimburgo è accaduto in seguito a 277 fusioni ovocita-nucleo donatore: solo otto hanno avuto successo, cioè otto soltanto dei 277 hanno iniziato lo sviluppo embrionale, e solo 1 di questi 8 embrioni è giunto alla nascita: l'agnella che fu chiamata Dolly.
Permangono molti dubbi e perplessità su tanti aspetti della sperimentazione: ad esempio, la possibilità che tra le 277 cellule donatrici usate ce ne fossero alcune « staminali », dotate cioè di un genoma non totalmente differenziato; il ruolo che può aver avuto il DNA mitocondriale eventualmente residuo nell'ovulo materno; e tanti altri ancora ai quali, purtroppo, i ricercatori non hanno neppure tentato di accennare. Rimane, comunque, un evento che oltrepassa le forme di fecondazione artificiale finora conosciute, che si attuano sempre con l'utilizzazione dei due gameti.
Va sottolineato che lo sviluppo degli individui ottenuti per clonazione, al di fuori di eventuali possibili mutazioni — e potrebbero non essere poche —, dovrebbe portare ad una struttura corporea molto simile a quella del donatore del DNA: è questo il risultato più conturbante specialmente qualora l'esperimento si trasportasse anche alla specie umana.
È da notare, tuttavia, che nell'ipotesi che la clonazione si volesse estendere alla specie umana, da questa replicazione della struttura corporea non ne deriverebbe necessariamente una perfetta identità della persona, intesa nella sua realtà sia ontologica che psicologica. L'anima spirituale, costitutivo essenziale di ogni soggetto appartenente alla specie umana, che è creata direttamente da Dio, non può né essere generata dai genitori, né essere prodotta dalla fecondazione artificiale né clonata. Inoltre, lo sviluppo psicologico, la cultura e l'ambiente portano sempre a personalità diverse; fatto ben noto anche tra i gemelli la cui rassomiglianza non significa identità. L'immaginario popolare o l'alone di onnipotenza che accompagna la clonazione sono almeno da ridimensionare.
Nonostante questa impossibilità di implicare lo spirito, che è la sorgente della personalità, la proiezione della clonazione sull'uomo ha fatto già immaginare ipotesi ispirate al desiderio di onnipotenza: replicazione di individui dotati di genialità e bellezza eccezionali, riproduzione dell'immagine del « caro estinto », selezione di individui sani e immuni da malattie genetiche, possibilità di scelta del sesso; produzione di embrioni prescelti e crioconservati da trasferire in utero successivamente come riserva di organi etc.
Considerando queste ipotesi come fantascienza si potranno presto avanzare proposte di clonazione ritenute « ragionevoli » e « compassionevoli »: la procreazione di un figlio in una famiglia in cui il padre soffre di aspermia o il rimpiazzare il figlio moribondo di una donna vedova; si potrà dire che questi casi non hanno nulla a che vedere con le immaginazioni della fantascienza.
Ma quale sarebbe il significato antropologico di questa operazione nella deprecabile prospettiva dell'applicazione sull'uomo?
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PROBLEMI ETICI
CONNESSI ALLA CLONAZIONE UMANA
La clonazione umana rientra nel progetto dell'eugenismo e quindi è esposta a tutte le osservazioni etiche e giuridiche che lo hanno ampiamente condannato. Come già scriveva Hans Jonas, essa è « nel metodo la più dispotica e nel fine allo stesso tempo la più schiavistica forma di manipolazione genetica; il suo obiettivo non è una modificazione arbitraria della sostanza ereditaria ma proprio la sua altrettanto arbitraria fissazione in contrasto con la strategia dominante nella natura » (cfr. H. Jonas, Cloniamo un uomo: dall'eugenetica all'ingegneria genetica, in Tecnica, medicina ed etica, Einaudi, Torino 1997, pp. 122-154, p. 136).
Costituisce una radicale manipolazione della costitutiva relazionalità e complementarità che è all'origine della procreazione umana, sia nel suo aspetto biologico sia in quello propriamente personalistico. Tende infatti a rendere la bisessualità un puro residuo funzionale, legato al fatto che occorre utilizzare un ovulo, privato del suo nucleo per dar luogo all'embrione-clone e richiede, per ora, un utero femminile perché venga portato a termine il suo sviluppo. In questo modo si attuano tutte le tecniche che si sono sperimentate in zootecnia, riducendo il significato specifico della riproduzione umana.
In questa prospettiva si inserisce la logica della produzione industriale: si dovrà esplorare e favorire la ricerca di mercato, affinare la sperimentazione, produrre sempre modelli nuovi.
Avviene una strumentalizzazione radicale della donna, ridotta ad alcune delle sue funzioni puramente biologiche (prestatrice di ovuli e di utero) e si apre la prospettiva di ricerca verso la possibilità di costituire uteri artificiali, ultimo passo per la costruzione « in laboratorio » dell'essere umano.
Nel processo di clonazione vengono pervertite le relazioni fondamentali della persona umana: la filiazione, la consanguineità, la parentela, la genitorialità. Una donna può essere sorella gemella di sua madre, mancare del padre biologico ed essere figlia di suo nonno. Già con la FIVET è stata introdotta la confusione della parentalità, ma nella clonazione si verifica la rottura radicale di tali vincoli.
Come in ogni attività artificiale si « mima » e si « imita » quanto avviene in natura, ma solo al prezzo di misconoscere l'eccedenza dell'uomo rispetto alla sua componente biologica, per di più ridotta a quelle modalità riproduttive che hanno caratterizzato solo gli organismi più semplici e meno evoluti dal punto di vista biologico.
Si coltiva l'idea che alcuni uomini possano avere un dominio totale sull'esistenza altrui, al punto da programmarne l'identità biologica — selezionata in nome di criteri arbitrari o puramente strumentali — la quale, pur non esaurendo l'identità personale dell'uomo, che è caratterizzata dallo spirito, ne è parte costitutiva. Questa concezione selettiva dell'uomo avrà tra l'altro una pesante ricaduta culturale anche all'esterno della pratica — numericamente ridotta — della clonazione, poiché svilupperà il convincimento che il valore dell'uomo e della donna non dipende dalla sua identità personale ma soltanto da quelle qualità biologiche che possono essere apprezzate e perciò selezionate.
La clonazione umana va giudicata negativamente anche in relazione alla dignità della persona clonata, che verrà al mondo in virtù del suo essere « copia » (anche se solo copia biologica) di un altro essere: questa pratica pone le condizioni per una radicale sofferenza del clonato, la cui identità psichica rischia di essere compromessa dalla presenza reale o anche solo virtuale del suo « altro ». Né si può ipotizzare che possa valere la congiura del silenzio, che, come già notava Jonas, sarebbe impossibile e altrettanto immorale: poiché il « clonato » è stato generato in quanto assomiglia a qualcuno che « valeva la pena » di clonare, su di lui si appunteranno non meno nefaste aspettative e attenzioni, che costituiranno un vero e proprio attentato alla sua soggettività personale.
Se il progetto della clonazione umana intende arrestarsi « prima » dell'impianto in utero, cercando di sottrarsi almeno ad alcune delle conseguenze che abbiamo finora segnalato, esso si presenta ugualmente ingiusto da un punto di vista morale.
Infatti la proibizione della clonazione limitata al fatto di impedire la nascita di un bambino clonato permetterebbe comunque la clonazione dell'embrione-feto, implicherebbe la sperimentazione su embrioni e feti ed esigerebbe la loro soppressione prima della nascita, rivelando un processo strumentale e crudele nei confronti dell'essere umano.
Tale sperimentazione è in ogni caso immorale per l'arbitraria finalizzazione del corpo umano (ormai decisamente pensato come una macchina composta da pezzi) a puro strumento di ricerca. Il corpo umano è elemento integrante della dignità e dell'identità personale di ognuno ed è illecito usare la donna come fornitrice di ovuli su cui attuare esperimenti di clonazione.
Immorale perché anche nel caso dell'essere clonato siamo in presenza di un « uomo », sebbene allo stadio embrionale.
Contro la clonazione umana vanno inoltre riportate tutte le ragioni morali che hanno portato sia alla condanna della fecondazione in vitro in quanto tale, sia al biasimo radicale nei confronti della fecondazione in vitro destinata soltanto alla sperimentazione.
Il progetto della « clonazione umana » rappresenta la terribile deriva a cui è spinta una scienza senza valori ed è segno del profondo disagio della nostra civiltà, che cerca nella scienza, nella tecnica e nella « qualità della vita » i surrogati del senso della vita e della salvezza dell'esistenza.
La proclamazione della « morte di Dio », nella vana speranza di un « oltreuomo », porta con sé un risultato chiaro: la « morte dell'uomo ». Non si può infatti dimenticare che la negazione della creaturalità umana, lungi dall'esaltare la libertà dell'uomo, genera nuove forme di schiavitù, nuove discriminazioni, nuove e profonde sofferenze. La clonazione rischia di essere la tragica parodia dell'onnipotenza di Dio. L'uomo, a cui Dio ha affidato, donandogli libertà ed intelligenza, il creato, non trova limiti alla sua azione dettati soltanto dall'impossibilità pratica: questi limiti deve sapere porseli da solo nel discernimento tra il bene e il male. Ancora una volta all'uomo è chiesto di scegliere: tocca a lui decidere se trasformare la tecnologia in uno strumento di liberazione o diventarne egli stesso lo schiavo introducendo nuove forme di violenza e di sofferenza.
Si deve rimarcare ancora una volta la differenza che esiste tra la concezione della vita come dono di amore e la visione dell'essere umano ritenuto come prodotto industriale.
Fermare il progetto della clonazione umana è un impegno morale che deve anche essere tradotto in termini culturali, sociali, legislativi. Il progresso della ricerca scientifica è infatti altra cosa dall'emergere del dispotismo scientistico, che oggi sembra prendere il posto delle antiche ideologie. In un regime democratico e pluralistico, la prima garanzia nei confronti della libertà di ognuno si attua nel rispetto incondizionato della dignità dell'uomo, in tutte le fasi della sua vita e al di là delle doti intellettuali o fisiche di cui gode o di cui è privato. Nella clonazione umana viene a cadere la condizione necessaria per qualsiasi convivenza: quella di trattare l'uomo sempre e comunque come fine, come valore e mai soltanto come un puro mezzo o semplice oggetto.
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DI FRONTE AI DIRITTI DELL'UOMO
E ALLA LIBERTÀ DELLA RICERCA
Sul piano dei diritti dell'uomo l'eventuale clonazione umana rappresenterebbe una violazione dei due principi fondamentali su cui si basano tutti i diritti dell'uomo: il principio di parità tra gli esseri umani e il principio di non discriminazione.
Contrariamente a quanto può apparire a prima vista, il principio di parità e uguaglianza fra esseri umani viene sconvolto da questa possibile forma di dominazione dell'uomo sull'uomo e la discriminazione si attua attraverso tutto il profilo selettivo-eugenistico insito nella logica della clonazione. La stessa Risoluzione del Parlamento Europeo del 12 marzo 1997 dichiara espressamente la violazione di questi due principi e richiama fortemente al divieto della clonazione umana e al valore della dignità della persona umana. Il Parlamento Europeo fin dal 1983 e tutte le leggi che sono state emanate per legalizzare la procreazione artificiale hanno sempre fatto divieto della clonazione, anche le più permissive. Va ricordato che il Magistero della Chiesa ha condannato l'ipotesi della clonazione umana, della fissione gemellare e della partenogenesi nell'Istruzione « Donum Vitae » del 1987. Le ragioni fondative del carattere disumano della clonazione, eventualmente applicata all'uomo, non vanno identificate nel fatto di essere una forma eccessiva di procreazione artificiale, rispetto ad altre forme approvate dalla legge come la FIVET ed altre.
Come abbiamo detto, la ragione del rifiuto riguarda la negazione della dignità della persona soggetta a clonazione e la negazione stessa della dignità della procreazione umana.
L'istanza più urgente appare ora quella di ricomporre l'armonia delle esigenze della ricerca scientifica con i valori umani imprescindibili. Lo scienziato non può considerare una mortificazione il rifiuto morale della clonazione umana; al contrario questo divieto elimina la degenerazione demiurgica della ricerca riportandola alla sua dignità. La dignità della ricerca scientifica sta nel fatto di essere una delle risorse più ricche volte a beneficio dell'umanità.
Peraltro la ricerca anche in tema di clonazione trova uno spazio accessibile nel regno vegetale ed animale laddove rappresentasse una necessità o seria utilità per l'uomo o per gli altri esseri viventi, fatte salve le regole di tutela dell'animale stesso e dell'obbligo di rispettare la biodiversità specifica.
La ricerca scientifica a beneficio dell'uomo quando è rivolta a perseguire il rimedio alle malattie, al sollievo della sofferenza, alla soluzione dei problemi dovuti all'insufficienza dell'alimentazione e al migliore utilizzo delle risorse della terra rappresenta una speranza per l'umanità, confidata al genio e al lavoro degli scienziati.
Per far sì che la scienza biomedica mantenga e rafforzi il suo legame con il bene vero dell'uomo e della società, è necessario coltivare, come ricorda il Santo Padre nell'Enciclica « Evangelium Vitae », uno « sguardo contemplativo » sull'uomo stesso e sul mondo, nella visione creazionale della realtà e nel contesto della solidarietà fra la scienza, il bene della persona e della società.
« È lo sguardo di chi vede la vita nella sua profondità, cogliendone le dimensioni di gratuità, di bellezza, di provocazione alla libertà e alla responsabilità. È lo sguardo di chi non pretende di impossessarsi della realtà, ma l'accoglie come un dono, scoprendo in ogni cosa il riflesso del Creatore e in ogni persona la Sua immagine vivente » (E.V. 83).
La dichiarazione transumanista
Filosofia - Estropia / Transumanesimo
1 L'umanità sarà radicalmente trasformata dalla tecnologia del futuro. Prevediamo la possibilità di ri-progettare la condizione umana in modo di evitare l'inevitabilità del processo di invecchiamento, le limitazioni dell'intelletto umano (e artificiale), un profilo psicologico dettato dalle circostanze piuttosto che dalla volontà individuale, la nostra prigionia sul pianeta terra e la sofferenza in generale.
2 Uno sforzo di ricerca sistematico sarà necessario per comprendere l'impatto di tali sviluppi per ora all'orizzonte e le loro consequenze sul lungo termine.
3 I transumanisti ritengono che per usufruire delle nuove tecnologie, sia necessario mantenere un'apertura mentale che ci permetta di adottare tali tecnologie invece che di tentare di proibirne l'uso o lo sviluppo.
4 I transumanisti sostengono il diritto morale di utilizzare metodi tecnologici, da parte di coloro che lo vogliano, per espandere le proprie capacità fisiche ed intellettuali e per aumentare il livello di controllo sulla propria vita. Aspiriamo ad una crescita personale ben al di là delle limitazioni biologiche a cui siamo oggi legati.
5 E' imperativo, nel pensare al futuro, considerare l'impatto di un progresso tecnologico in continua fase di accelarazione. La perdita di potenziali benefici a causa di tecnofobia e proibizioni immotivate e non necessarie, sarebbe una tragedia per il genere umano. Dobbiamo comunque tenere presente che un disastro o una guerra causati o resi possibili da una tecnologia avanzata, potrebbero portare all'estinzione di ogni forma di vita intelligente.
6 E' necessario creare luoghi di incontro in cui razionalmente discutere i passi da intraprendere verso il futuro ed è necessario creare le strutture sociali in cui decisioni responsabili possano essere implementate.
7 Il transumanesimo è fautore del benessere per tutti gli esseri senzienti (siano questi umani, intelligenze artificiali, animali o potenziali esseri extraterrestri) ed include molti principi dell'umanesimo moderno. Il Transumanesimo non sottoscrive ad alcun partito o programma politico.
Le seguenti persone hanno contribuito a questo documento: Doug Bailey, Anders Sandberg, Gustavo Alves, Max More, Holger Wagner, Natasha Vita More, Eugene Leitl, Berrie Staring, David Pearce, Bill Fantegrossi, Doug Baily Jr., den Otter, Ralf Fletcher, Kathryn Aegis, Tom Morrow, Alexander Chislenko, Lee Daniel Crocker, Darren Reynolds, Keith Elis, Thom Quinn, Mikhail Sverdlov, Arjen Kamphuis, Shane Spaulding, Nick Bostrom
un profilo psicologico dettato dalle circostanze piuttosto che dalla volontà individuale
è GIA' così, Mat... noi siamo GIA' delle macchine, ed agiamo in base a codici e informazioni; la "volontà individuale" è l'inganno che vi accomuna, atei e credenti, tutti convinti di avere la libertà di pensare questa o quella cosa, di compiere questa o quella azione... in realtà è UNA l'azione che compiamo, è UNO il pensiero che pensiamo, e NON PUO' CHE ESSERE quello, perché come automi, come macchine, noi applichiamo i codici e le informazioni che possediamo... la libertà NON ESISTE
Messaggio del 26-07-2012 alle ore 12:49:04
il codice è il dna, e 'nte le pu' capà... le informazioni sono le esperienze individuali che fanno di ogni singola macchina un essere unico e irripetibile, che NON PUO' CHE ESSERE COSI', dire le cose che dice e fare le cose che fa...
se anche tu ricevi ora un'informazione, e subito dopo un'altra di segno opposto, il tuo individuale punto di vista sarà la somma matematica di tutte le tue precedenti informazioni più quelle ultime due, elaborate secondo i codici del tuo dna... siamo parecchio simili ai pc che stiamo usando, e NON AVREMMO POTUTO costruirli diversamente che a nostra immagine...
Messaggio del 26-07-2012 alle ore 12:55:00
tu hai detto "i codici", non "il codice".
mmm... non lo so Hafis... ------------ Editato da El Treble il 26/07/2012 alle 12:55:40
Messaggio del 26-07-2012 alle ore 13:05:11
"il codice" di cui parli, serve solo per il corpo, tutto ciò che è MATERIALE di esso, non per lo spirito... quello non ha nessun codice e puoi solo accrescerlo, o regredirlo, tu
Hafis mica stai a diventà raeliano per caso? loro credono quello che dici tu... che l'umanità progredisce e ne fa un l'altra, l'altra un'altra ancora, ecc ecc... ma lu prime chi cazze l'ha fatte? sempre alla stessa questione torniamo
------------ Editato da El Treble il 26/07/2012 alle 13:06:26
Messaggio del 26-07-2012 alle ore 13:13:23
siamo tutti "robot sofisticati" ecc., frutto della più alta ingegneria ecc., e ci posso pure credere, ma lu prime chi l'ha fatto? chi l'ha creato?
...suona un po' come "o regredirlo, come nel tuo caso"
...ma ci sto, io sono un bel po' barbarico ...però non credo di avere uno "spirito"... ho un pensiero, che coordina le azioni della mia macchina, e attraverso di essa s'informa sulla realtà circostante...
------------ Editato da Hafis il 26/07/2012 alle 13:16:47
...suona un po' come "o regredirlo, come nel tuo caso"
assolutamente no
...
quote:
Il contributo di Pim van Lommel
Da un punto di vista strettamente scientifico, il contributo a tutt'oggi più approfondito è probabilmente quello di Pim van Lommel, un cardiologo olandese che insieme ad altri colleghi nel 2001 pubblicò sulla prestigiosa rivista medica “The Lancet” i risultati di uno studio condotto per oltre 10 anni su 344 pazienti. Lo studio, condotto con metodi statistici, aveva come obiettivo la verifica dell'esistenza o meno delle NDE. Più specificamente, lo scopo fu quello di verificare se ciò che chiamiamo coscienza e memoria fosse un fenomeno dell'attività cerebrale o se fosse indipendente da questa.[1] Dopo una lunga disquisizione sui metodi adottati, sui pazienti, sulle medicine usate negli interventi etc. van Lommel e colleghi conclusero che i fenomeni riscontrati potevano essere spiegati solo assumendo che la coscienza non fosse un semplice epifenomeno dell'attività cerebrale. Data la prestigiosa natura della rivista nella quale lo studio fu pubblicato[1], ben presto nacque una polemica tra i sostenitori della natura puramente materialistica della coscienza e Van Lommel.[4]
Messaggio del 26-07-2012 alle ore 13:35:04
"Le esperienze ai confini della morte [...] sono esperienze vissute e descritte da soggetti che [...] hanno sperimentato fisicamente la condizione di [...] encefalogramma piatto"
...ne conosco parecchi, che vivono stabilmente in queste condizioni... e non paiono avere problemi, anzi... la loro fronte non ha rughe e sono sempre felici...
Messaggio del 26-07-2012 alle ore 13:43:18
Il determinismo è morto col principio di indeterminazione.
Inoltre la stessa persona può reagire in modo estremamente diverso a fronte degli stessi stimoli e delle stesse situazioni a contorno, o meglio, non tutte le situazioni a contorno sono misurabili e facilmente riconducibili ad un sistema. Ad esempio basta che un giorno fa un po' più caldo, oppure sei più nervoso perché quello non hai dormito bene, oppure sei più rilassato perché la sera prima ti sei fatto una gran chiavata... e la reazione è estremamente diversa. Per la teoria del caos, anche sistemi con regole semplici possono evolvere in modo imprevedibile... figurati un sistema complesso come l'uomo.
Se vuoi fare un parallelismo con i sistemi computazionali, dovresti supporre di avere a che fare con un sistema che si riprogramma in continuazione (quelle che per l' uomo sono le esperienze, per una macchina sarebbe un continuo cambiamento del programma) anche per variazioni inintelligibili.
Di conseguenza forse potresti avere anche ragione da un punto di vista prettamente filosofico, ma da un punto di vista più pragmatico l'essere umano è estremamente imprevedibile. La cosa strana è che questa imprevedibilità getta anche le basi per la sua flessibilità e la capacità di adattarsi.
Siamo macchine? Forse sì ma evolute fuori controllo, ed è questa l'unica cosa che rende la vita degna di essere vissuta.
quote:
siamo tutti "robot sofisticati" ecc., frutto della più alta ingegneria ecc., e ci posso pure credere, ma lu prime chi l'ha fatto? chi l'ha creato?
La domanda è lecita, hai anche una risposta? O meglio, hai anche una risposta dimostrabile?
La risposta che la maggior parte delle persone accetta: un dio o più dei usciti da un libro o da leggende le cui origini si perdono nella tradizione orale.
No grazie, preferisco supporre che la risposta non esista o non ci sia accessibile data la nostra "condizione umana" attuale piuttosto che credere ad una risposta confezionata con dogmi da persone che evidentemente ci speculano sopra.
dovresti supporre di avere a che fare con un sistema che si riprogramma in continuazione (quelle che per l' uomo sono le esperienze, per una macchina sarebbe un continuo cambiamento del programma) anche per variazioni inintelligibili.
è esattamente quello che siamo... non avrei saputo trovare parole migliori e più adatte...
quote:
basta che un giorno fa un po' più caldo, oppure sei più nervoso perché quello non hai dormito bene, oppure sei più rilassato perché la sera prima ti sei fatto una gran chiavata
e queste sono le variazioni, intelligibili come tutto il resto di ciò che ci circonda... non esiste l'incalcolabile e non esiste l'infinito...
Messaggio del 26-07-2012 alle ore 14:04:53
x Gipsy: il Cristianesimo... è talmente vasto... che già se vai su wikipedia e clicchi su tutti i link ti ci perdi ...
il Cristianesimo... è talmente vasto... che già se vai su wikipedia e clicchi su tutti i link ti ci perdi ...
Pure la mitologia Greca. Oppure prova a leggere qualcosa sull'ebraismo... pure lì ti ci perdi. Ma non significa che diano una risposta valida alla domanda su citata. Anzi quello che più si avvicina ad una risposta per me plausibile è proprio l'ebraismo, ma poi si fanno 1.000.000 di altre pippe mentali senza senso. Il buddhismo invece ti da una strada per reggiungere l'illuminazione e trovare da te la risposta, nel peggiore dei casi questa strada funziona come cura al problema stesso della condizione umana: smettere di pensare. A me sembra, stanti così le cose, la risposta migliore che si può avere, ma pure in questo caso, lo show business associato al buddhismo mi fa cagare.
Come che c'entra? Era una religione pure quella... no?
quote:
l'Ebraismo invece è collegato al Cristianesimo... sono un tutt'uno
Si... te piacess' , l'ebraismo tradizionale si sviluppa in studio della torah, la qabbalah, nell'interpretazione delle scritture e dei sephiroth dell'albero della vita (in questa struttura complessa ed in alcune sue interpretazioni si possono trovare molte risposte... e molte cazzate )... insomma un po' più complesso di "ama il prossimo tuo e fa ciò che vuoi"
Inoltre l'ebraismo tradizionale è una religione razzista (non sto scherzando ) Di conseguenza non può essere un tutt'uno con una religione di un popolo non ebraico.
Come dicevo prima... un sacco di pippe mentali e gli strumenti che ti offre per trovare le risposte spesso sono troppo complicati... a questo punto meglio studiare la fisica
Messaggio del 27-07-2012 alle ore 01:30:49
Gipsy i cristiani-cattolici ad esempio (ma non solo loro) non sono legati solo ad un libro, possibile che non riusciate ad accettarlo. Il Cattolicesimo tutt'ora vive una fase di Rivelazione. Non si può prescindere dall'esperienza umana, ne dalle testimonianza. Non si può paragonare Zeus a Dio e a Gesù come non si può paragonare Paperino a Hitler o Mussolini.
Poi che ci siano alcuni cretini che affermano che tutti gli uomini del passato indistintamente erano cretini è un'altro discorso, cretino, appunto...
:- )
Hafis il determinismo del DNA è una cosa non scientifica. Gipsy il principio di indeterminazione prima di essere qualcosa di attualmente vero è un postulato (seppure confermato dall'esperienza empirica) che però riguardo un' impossibilità di osservazione o misurazione non di essenza e fondamentalmente non contrasta con l'idea di una macchina ma neanche la conferma tanto più che essa non vale oltre la misura di Planck. Vabbè non usciamo dal seminato. Non siamo solo macchine :- )
Messaggio del 27-07-2012 alle ore 07:31:47
Il principio dell'indeterminazione asserisce che è impossibile determinare le dimensioni di un uccello (leggasi pene) in quanto a volte moscio, a volte rigido, a volte sem-irigido, a volte semi-molle, a volte raggrinzito, a volte rattrappito, a volte...
e queste sono le variazioni, intelligibili come tutto il resto di ciò che ci circonda... non esiste l'incalcolabile e non esiste l'infinito...
Tutto ciò che ci circonda non è intelligibile, è un sistema caotico governato da leggi statistiche che macroscopicamente ci danno l'impressione dell'intelligibilità. L'infinito esiste o non esiste... non è importante da un punto di vista pratico, ma è importante concettualmente altrimenti faremmo un salto indietro alla scienza del 1600
quote:
Gipsy i cristiani-cattolici ad esempio (ma non solo loro) non sono legati solo ad un libro, possibile che non riusciate ad accettarlo. Il Cattolicesimo tutt'ora vive una fase di Rivelazione.
Allora perché non vengono risolti quelli che sono evidentemente i conflitti con le testimonianze precedenti? Nella scienza (perdonami se paragono due cose effetteivamente differenti) se una osservazione contraddice un postulato, o si è in un caso speciale oppure il postulato era errato. Il cattolicesimo, come tutte lle religioni occidentali si porta dietro la zavorra di millenni di storia che non è presa in considerazione in modo critico, ma accettata come verità in quanto viene da Dio.
Può darsi che mi sbagli, ma sono stato cattolico per poco meno di metà della mia vita, ed credo di saperne molto di più ora che non lo sono più che quando lo ero, ciononostante non ritengo di essere un esperto e neanche aspiro a diventarlo.
quote:
Poi che ci siano alcuni cretini che affermano che tutti gli uomini del passato indistintamente erano cretini è un'altro discorso, cretino, appunto...
Non capisco il nesso, e soprattutto non ho mai affermato ciò, ma distintamente affermo che in passato come nel presente ci sono stati e ci sono molti cretini
quote:
Non siamo solo macchine
Verità rivelata?
Io ho argomentato la mia risposta, ma fondamentalmente condivido: se siamo macchine, siamo talmente fuori controllo che il concetto stesso di determinismo perde di significato. Per metterla terra terra, supponiamo di essere macchine, possiamo capire ogni dettaglio ed avere controllo? No allora da un punto di vista pragmatico la categorizzazione non ha senso. Fatto sta che il sistema uomo è affascinante.
Riguardo al principio di non determinazione il fatto è che anche se si cercasse di inquadrare l'uomo come qualcosa di prevedibile in modo deterministico, da un punto di vista solamente speculativo e concettuale, anche lì si fallirebbe perché bisognerebbe considerare il sistema complesso nella sua interezza, dove anche il microscopico esiste. Per quanto riguarda le macchine (i computer ad esempio) le leggi della meccanica quantistica esistono, ma fino ad ora sono statisticamente irrilevanti per questo non contrastano con il concetto di macchina (almeno in uno spazio di osservazione umano) ma dato un tempo infinito diverrebbero rilevanti (e questo è uno dei motivi per cui i concetto di infinito è importante).
Un'ultima considerazione, ci stiamo andando molto vicini al punto dove la meccanica quantistica diventa rilevante anche in campo elettronico.
Il principio dell'indeterminazione asserisce che è impossibile determinare le dimensioni di un uccello (leggasi pene) in quanto a volte moscio, a volte rigido, a volte sem-irigido, a volte semi-molle, a volte raggrinzito, a volte rattrappito, a volte...
Anche qui sono le condizioni a contorno... per esempio se il contorno è di patate è ben diverso da un contrno di piselli, questo concetto è anche noto come relatività di Frau Blucher(iiiiihihih)
Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che chiudete il regno dei cieli davanti agli uomini; perché così voi non vi entrate, e non lasciate entrare nemmeno quelli che vogliono entrarci. Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che percorrete il mare e la terra per fare un solo proselito e, ottenutolo, lo rendete figlio della Geenna il doppio di voi
Messaggio del 27-07-2012 alle ore 18:23:46
El Treble, ma chi ci vuole andare nel regno dei cieli
All'inferno fa caldo tutto l'anno ed è pieno di lussuriose
Per come la vedo io l'inferno è come il Brasile e il paradiso come la Groenlandia... tu aonna jiss' a abbeta' ?
Mai detto che devi leggerti Pontifex eheheh che rispetto all'UAAR è di fatto uguale e contraria (anche se argomentativamente una spanna sopra).
X Gipsy
Volendo usare il tuo riferimento (in effetti non proprio corretto) non tutte le teorie scientifiche sono contraddette ma semplicemente errate in quanto imprecise e per questo semplicemente corrette, migliorate, approfondite. Nel caso della Rivelazione Cristiana essa si è arrichita insieme all'uomo e allo stesso tempo ha permesso all'uomo di arricchirsi (di valori, concetti ed in spirito). Tutt'ora la Rivelazione continua a precisare, migliorare comprendere in maniera sempre più precisa il Messaggio di un Padre/Madre che ci ama e vuole guidarci.
Non è un desposta come nell'Islam e nemmeno un Selezionatore come nell'Ebraismo, non è dedito solo a se stesso come nel Buddhismo non è indifferente come nel Deismo. Francamente credi davvero che un messaggio del genere sia meno valido perchè tra coloro che lo dovevano testimniare c'erano ipocriti e a volte qualche indegno? Sempre riferendoci al tuo esempio (ripeto spiccio e forse in parte sbagliato) che lo scienziato che scopre l'antibiotico lo faccia per denaro, per la gloria o generosità, che sia deontologicamente corretto o privo di scupoli, il valore del rimedio e/o della scoperta cambia?
Senza considerare che l'apporto del Cristianesimo ee anche del Cattolicesimo è ampiamente positivo più che negativo.
Infine battuta x battuta ricordi male. L'inferno è anche freddo come la Groelandia e Caldo come l'Arabia mentre il Paradiso sono come Baleari. 28 di giorno, 18 di sera :- ). E chi te lo ridà :- ) ?
Messaggio del 31-07-2012 alle ore 16:29:21
X Hafis
quote:
è GIA' così, Mat... noi siamo GIA' delle macchine, ed agiamo in base a codici e informazioni; la "volontà individuale" è l'inganno che vi accomuna, atei e credenti, tutti convinti di avere la libertà di pensare questa o quella cosa, di compiere questa o quella azione... in realtà è UNA l'azione che compiamo, è UNO il pensiero che pensiamo, e NON PUO' CHE ESSERE quello, perché come automi, come macchine, noi applichiamo i codici e le informazioni che possediamo... la libertà NON ESISTE
Almeno fatemi dire la mia prima di rispondere. Ma almeno qualcuno ha capito cosa ho postato? :
Messaggio del 31-07-2012 alle ore 16:36:22
Ama il prossimo tuo e fai l'aNdergraundd Gipsy quella e' la giusta versione. Possiedo il codice originale Guips y da oggi puoi considerarti gran cerimoniere di VUTTEMBERG
Messaggio del 31-07-2012 alle ore 16:48:00
Ama il prossimo tuo e fai l'aNdergraundd Gipsy quella e' la giusta versione. Possiedo il codice originale Guips y da oggi puoi considerarti gran cerimoniere di VUTTEMBERG
pensavo che, non avendo appunto detto nulla di tuo, fosse implicita la tua condivisione delle idee dei transumanisti...
quindi ribadisco che
quote:
un profilo psicologico dettato dalle circostanze piuttosto che dalla volontà individuale
noi siamo frutto delle circostanze, il nostro "profilo psicologico" è dettato dalle circostanze e dall'imminenza degli eventi, NON dalla nostra "volontà individuale", che è una cosa che non esiste, e somiglia molto all' "anima" e allo "spirito" cristiani... noi facciamo quello che siamo obbligati a fare, come tutti gli altri esseri viventi; noi uomini, in particolare, non siamo nulla di speciale o di diverso dalle piante, dagli animali, dalle rocce che ci circondano; siamo MOMENTANEI aggregati di atomi, destinati a scomporsi e ricomporsi in altre forme, ed obbediamo alle leggi (queste sì...!!) UGUALI PER TUTTI che regolano l'universo e il suo moto...
...non c'è libertà, nell'Universo, e se ci pensi bene, è pure meglio...
Messaggio del 01-08-2012 alle ore 15:20:47
Hafis rispetto il tuo punto di vista ma non lo condivido ne esso ha alcuna attinenza ad un mondo reale. Ovvio che la libertà non sia assoluta ma il libero arbitrio non è libertà assoluta. Gli studi peraltro sembrerebbero confermare il non meccanicismo assoluto delle scelte. La psicologia non è falsificabile la sua attendibilità è incerta ed i risultati non assoluti peraltro (questo ovviamente sia in un senso che nell'altro). Neanche è vero che siamo in balia delle circostanze e neanche è meccanica la reazione ad essa. Tutta l'esperienza umana nega questo. Le leggi a cui peraltro fai riferimento sono quelle che permettono l'esistenza in altri termini queste leggi sembrano preordinate e assolutamente privi di casualità.
Siamo liberi di scegliere ma all'interno di certe leggi che permettano questa vita. La libertà assoluta virtualmente è, infatti, al meglio, attributo "divino" (e nemmeno è detto sia un concetto non relativistico) e non fisico :- ).
Messaggio del 01-08-2012 alle ore 21:00:23
Mat è meglio se me lo spieghi dal vivo il video perchè non sono così ferrato in inglese troppi termini tecnici o comunque discorsi complessi che non si possono capire alla buona... ci vorrebbero i sottotitoli... la dichiarazione cmq l'ho letta e parte del video l'ho vista, ma ormai lo sai come la penso... io sono per la semplicità, e buona parte delle risposte penso che si trovano già nell'articolo del Vaticano sulla clonazione...
quote:
queste leggi sembrano preordinate e assolutamente privi di casualità
Messaggio del 01-08-2012 alle ore 21:11:17
Pozze fa lu papa... sci sci, con quel tocco d'alchimia che non guasta mai Sommo mi nomini? mi concedi il Sacro Sigillo?
Mur non essere geloso, ti posso fare segretario
quanda i piace s'argomento a la gend... ihihihi d'altronde, a cosa dovrebbe pensare l'uomo...
Per quanto riguarda la fede, l'82% degli italiani pensa che esista una sfera trascendente o spirituale che va oltre la realtà materiale: il 66% si dichiara credente, cui va aggiunto il 16% di coloro che credono ma si dichiarano non osservanti
Messaggio del 06-08-2012 alle ore 23:21:13
Von treble siamo da giorni riuniti nel gran consiglio, molti vorrebbero te , ma c'è un problema tu sei a favore o contro i Panzonetti?
E se si ammetteresti pure i ragazzi di Pura demagogia?
O meglio tutto lo schieramento di teocrazia democratica?
Sendi è triste fallo felice ..lui te ne sarà grato.
La saluto ....
Si troppe lu meje ------------ Editato da Briskio il 06/08/2012 alle 23:26:14
...però non credo di avere uno "spirito"... ho un pensiero, che coordina le azioni della mia macchina, e attraverso di essa s'informa sulla realtà circostante...
in estate in paradiso ed in inverno all'inferno 
Ma almeno qualcuno ha capito cosa ho postato? : 
