Messaggio del 18-12-2007 alle ore 22:37:40
Questa sera vedendo il tg,con Ahminejad,come cazzo si scrive?cullù dell'Iran a farla breve,osannato dalle donne Musulmane,VALLE A CAPIRE,VISTO LA POSIZIONE DELLA DONNA IN QUEI PAESI,ho fatto una riflesione,nei paesi dove è molto forte il sentimento religioso,chiamatelo anche fanatismo,la democrazia e la libertà sono minori,SE NON ADDIRITTURA ASSENTI, dei paesi dove la religione interessa a pochi,e se interessa, è un interesse superficiale,diciamo alla Carlona,tipo i paesi del nord europa,quelli per intenderci che hanno il più alto livello di libertà e di democrazia,non perfetto,ma quello che si avvicina di più alla perfezione di libertà e democrazia.Non rispondete con i paesi comunisti,perchè anche quella è una specie di religione,pure se non ha al centro nessun Dio celeste.Questa cosa mi ha incuriosito,e visto la presenza di, diciamo appassionati e laureati di filosofia,mi piacerbbe sapere come mai secondo loro,se c'è un perchè,o la cosa è casuale?ma io da buon giocatore di cavalli non credo alla casualità,senno giocherei a zechinetta
P.S.KI NON HO CHIESTO AL TUO CONOSCENTE PERCHè MI RISPONDE SEMPRE CON LO STESO INIZIO,VA BO SI TU SI NU SCEMO
Messaggio del 18-12-2007 alle ore 22:43:37
Phar Lap,
dici bene, non è un caso, ma una conseguenza ineludibile. La democrazia si lega bene con la libertà, così come la scienza. La religione si assimila poco con la libertà, la democrazia e la scienza.
Messaggio del 19-12-2007 alle ore 10:20:22
[quando si tatta degli affari e dei beni familiari o della salute del corpo, ciascuno a pieno diritto di decidere da sè che cosa gli convenga fare e gli è lecito seguire quello che a suo giudizio è il pensiero migliore.
Nessuno si lamenta della cattiva amministrazione della famiglia del vicino, nessuno si adira contro chi sbaglia nel seminare i propri campi o nel dare in sposa la propria figlia, nessuno corregge chi si mangia i soldi all'osteria.
Distrugga, costruisca, spenda a suo talento: nessuno protesta, tutto gli è lecito.
Ma se non frequenta il pubblico tempio, se li non piega il corpo nel debito modo, se non fa iniziare i figli ai misteri di questa o di quella chiesa, allora mormorio, clamore, accusa: ognuno è pronto a vendicare un delitto così grande, e a stento i fanatici si trattengono dal colpirlo [...] I predicanti ecclesiastici di qualsiasi setta colpiscano e combattano gli errori altrui con tutta la forza degli argomenti di cui sono capaci, ma risparmino le persone.
Se fa loro difetto la forza dei ragionamenti, non impugnino strumenti che ad essi non appartengono, che sono propri di un'altra giurisdizione e che non debbono essere maneggiati da ecclesiastici; non chidano, in aiuto della loro loquenza o della loro dottrina, i fasci e le scuri del magistrato: potrebbe accadere che, mentre sbandierano il loro amore per la verità, il loro zelo, un pò troppo entusiasta del ferro e del fuoco, svelasse la mania di potere
John Locke - Lettera sulla tolleranza, Olanda 1865.
Phar Lap, credo che questa sia la risposta alla tua domanda.
Nei paesi del nord Europa sono quasi 400 anni oramai che la cultura dominante è questa. I paesi del nord Europa hanno vissuto l'avvento della rivoluzione protestante e luterana che li ha "svegliati" dall'ipnosi indotta dal Vaticno e li ha liberati definitivamente dalle catene del dogmatismo imposto con la forza e la corruzione.
Noi invece sono 2000 anni che c'abbiamo dentro casa il Papa, i cardinali, i Vescovi etc etc...
Messaggio del 19-12-2007 alle ore 11:48:35
Sbaglio o il protestantesimo è una religione, peraltro cristiana.
Animamundi dimentichi che Locke nonostante la sua professione di fede verso le libertà civili dell'individuo raccomandava di stare in guardia dall'ateismo "non in grado di garantire la moralità dell'individuo" e affermava che in uno stato veramente liberale "come non può essere tollerata una religione che tenda ad opporsi ai principi civili della tolleranza e della libertà di culto e di coscienza, non può essere tollerato anche l'ateismo, in quanto la ragione naturale è in grado di provare l'esistenza di Dio".
Messaggio del 19-12-2007 alle ore 11:55:28
In uno stato veramente liberale la religione convive con altre religioni ma nessuna di queste prende mai il posto della politica. Noi abbiamo fatto perfino entrare il papa in parlamento.
Messaggio del 19-12-2007 alle ore 12:34:49
Non sono un papista ma credo che il cristianesimo sia una delle religioni più tolleranti e democratiche del mondo. La situazione descritta da Jena mi sembra piuttosto fuorviante. Io penso che se da un lato dobbiamo preservare la politica dalle ingerenze ecclesiastiche e cautelare i diritti civili, politici ecc. ecc... di tutti nessuno escluso, dall'altro dobbiamo renderci conto che in Italia la Chiesa ha una forte leggittimazione perchè la stragrande maggioranza delle persone sono cattoliche (ben oltre il 30% del PDL e del PPL, magari sommati?!?chissà). Insomma prova a chiederti cosa potrebbe fare la Chiesa se non fosse cosi tollerante, altro che talebani.
Messaggio del 19-12-2007 alle ore 13:02:45
Unodeitbr ma tu sei davvero convinto che ci siano religioni più o meno tolleranti? Non sarà forse l'uso politico che se ne fa? Mi risulta che qualche millennio fa i paesi islamici fossero di gran lunga più tolleranti e civili dei paesi cristiani... o mi sbaglio?
Messaggio del 19-12-2007 alle ore 13:06:39
Poi non credo che il velo attualmente sia peggio del cilicio della Binetti ma qui dovremmo aprire una discussione a parte
Messaggio del 19-12-2007 alle ore 13:10:08
Non sono un papista ma credo che il cristianesimo sia una delle religioni più tolleranti e democratiche del mondo.
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la religione ( i dogmi in genere) non è tollerante né democratica , al massimo lo è ki la professa
tuttavia se uno professa una religione ke si crede depositaria della verità, in realtà può essere tollerante ( cioè tollera, bontà sua, ke ci sia ki non la pensa uguale) ma non democratica e liberale, il ke presuppone l'accettazione piena dell'altro e delle sue opinione
in Italia la Chiesa ha una forte leggittimazione perchè la stragrande maggioranza delle persone sono cattoliche
Semmai perchè la stragrande maggioranza è formata da atei devoti e perchè, senza più la Chiesa di Mosca, è molto più difficile fare a meno dei voti di vescovi e cardinali...
Io invece ho pensato al mio amico Mullah che dice sempre che la donna più la tratti male e più ti ama
Ma quale mullah, è marco ferradini!
quote:
Prendi una donna,
trattala male.
Lascia che ti aspetti per ore,
non farti vivo e quando la chiami
fallo come fosse un favore.
Fa sentire che è poco importante
dosa bene amore e crudeltà.
Cerca di essere un tenero amante,
ma fuori dal letto nessuna pietà.
E allora sì vedrai che t'amerà.
Chi è meno amato l'amore ti dà.
E allora sì vedrai che t'amerà.
Chi meno ama è più forte si sà.
Messaggio del 19-12-2007 alle ore 15:37:39
In Italia la stragrande maggioranza dichiara di essere cattolica ma se si chiede ad ogni singolo che forma questa stragrande maggioranza cosa questo significhi o meglio in cosa consista il proprio modo di intendere la fede e di relazionarsi con il resto della comunità cattolica, certamente si potranno aspettare millenni prima di ottenere una risposta.
La fede cristiana è anche ispirata alla tolleranza, ma definire la Chiesa cattolica democratica mi sembra francamente una forzatura. A differenza delle altre religioni cristiane il cattolicesimo così come proposto dalle gerarchie ecclesiali non consente un'interpretazione personale delle Sacre Scritture, anche il contatto con Dio deve sempre essere intermediato da un prete.....Non va inoltre dimenticato che, molto democraticamente le donne nella Chiesa Cattolica hanno un ruolo marginale e secondario. Non mi si venga a parlare della Vergine Maria perchè non c'entra nulla.....
ciò che mi risulta vergognoso è che ancora oggi ci siano politici che per elemosinare nel grande elettorato di centro siano capaci di svendere i principi minimi di uno stato laico. La fede è un fatto privato, l'opinione dl papa è vincolante per la comunità dei fedeli, ma non per i cittadini e per i politici italiani. mi si potrebbe obiettare che questi cittadini siano anche parte della comunità dei fedeli, ma un patto sociale si fonda su principi condivisi e non mi risulta che tutti i cittadini italiani siano cattolici, nessuno escluso. ci si dimentica troppo spesso in Italia di un popolo silenzioso di atei, agnostici, ecc. che rispettano le diverse posizioni altrui, ma che quotidianamente vede calpestato il proprio diritto di esistere perchè non viene data alcuna voce alle loro prerogative. non faccio parte della comunità dei fedeli e come tale non intendo censurare o criticare il papa nelle sue scelte relative al cattolicesimo... il papa non mi rappresenta, come la chiesa in genere, e non voglio che possano decidere sul mio corpo, sul come io debba vivere, su quale sia il limite dignitoso oltre il quale mi sia permesso di scegliere di morire....esprimo il mio voto per delegare persone che possano decidere in tal senso.Ecco preferisco che quel voto non sia tradito e che il segretario di un partito laico non si rechi in Vaticano per decidere come orientare una scelta che vada ad ampliare i diritti civili dei cittadini! non ho dato il mio voto alla binetti e non voglio che la binetti si occupi di me, vada a fare del volontariato nella sua parrocchia e saremo tutti più felici.
N.B. la moratoria contro la pena di morte è passata soprattutto grazie a forze laiche....la Chiesa Cattolica era impegnata a modificare alcune preghiere e a reintrodurre il latino nella liturgia....
Non sono un papista ma credo che il cristianesimo sia una delle religioni più tolleranti e democratiche del mondo.
E secondo te perchè?
Lascio ancora a Locke e alla sua Lettera sulla tolleranza rispondere:
quote:
Ci sono molti regni e repubbliche, lo riconosco, che hanno accettato la fede cristiana, pur mantenendo e conservando la vecchia forma di governo, sulla quale Cristo non ha stabilito nulla con la sua legge. Egli insegnò con quale fede e con quali costumi i singoli devono ottenere la vita eterna; ma non istituì nessuno Stato, non introdusse nessuna nuova forma di convivenza politica, speciale per il suo popolo, non armò nessun magistrato di una spada con cui costringere gli uomini alla fede e al culto che propose ai suoi seguaci o con cui allontanarli da un'altra religione
Purtroppo molti DIMENTICANO o FANNO FINTA DI DIMENTICARE che invece i Papi e le gerarchie vaticane avevano istituito (con la menzogna e la frode ) un vero e proprio Stato Pontificio dal quale imponevano la propria fede (spesso atraverso l'uso della violenza e della tortura) e le proprie balzane teorie sull'uomo e che richiedevano soltanto OBBEDIENZA E SOTTOMISSIONE.
tutto ciò per diverso tempo, fino a quando prima Garibaldi (per breve tempo) e dopo i bersaglieri non intervennero per rovesciare o almeno ridurre al proprio posto tale usurpatori vaticani.
La religione è un fatto che deve appartenere esclusivamente alla sfera personale di ciascun individuo.
Messaggio del 19-12-2007 alle ore 16:47:37
L'argomento riguarda il rapporto tra Religione e Democrazia. Condivido pienamente il pensiero espresso da Candy, ma come appunto tu scrivi i dogmi, i precetti ecc. hanno fondamento e leggittimità verso la comunità dei fedeli. Il rapporto insomma si esaurisce all'interno della Chiesa, ma ciò non sempre accade o magari non del tutto (e qui sta il punto della discordia). Se ci riconciliamo anche con Jena e riconosciamo che la Chiesa (soprattutto in Italia) ha un influenza politica, detto ciò però la tolleranza religiosa e ancor prima la democrazia liberale non è forse fuori da queste considerazioni? Io vedo che Candy può votare il partito che rispecchia le sue libertà (ed esiste questo partito) che in generale gli stati moderni che si definiscono democraticamente avanzati sono gli stati in cui la maggioranza delle persone crede o dichiara di appartenere (o come volete) a una delle religioni cattoliche. Questa condizione di sopravvivenza della religione in occidente non è forse il frutto di un compromesso (con la scienza, il progresso ecc ecc) che sussiste con la tolleranza e nella democrazia?
Messaggio del 19-12-2007 alle ore 16:53:21
TBR forse non ci siamo capiti.
Non è la Religione che si decide di seguire a fare di una comunità di persone uno Stato Laico e Liberale.
Sono le persone!
Se negli stati occidentali non si fossero verificate le Grandi Rivoluzioni di stampo LAICO e LIBERALE, e quelle religiose di stampo anticlericale e contro il potere temporale dei Papi, noi saremmo tal e quali ai peggiori stati islamici dove vigono regimi semi dittatoriali di stampo teocratico.
Questo è il "demokratiko" monarka inglese ke legge il DISKORSO DELLA KORONA, ovvero l'indirizzo di politika estera ke il governo "demokratikamente" applikerà per l'anno in korso...
voi, e diko TUTTI voi, perké questa KANTILENA dei paesi del nordeuropa vi akkomuna tragikamente tutti, destra sinistra e centro, QUESTO vi meritereste...
Messaggio del 19-12-2007 alle ore 17:04:06
ah... questa mummia è insieme kapo POLITIKO E SPIRITUALE dei suoi sudditi, essendo dotata di natura SUPERUMANA, e quindi rappresenta la DIVINITà in terra, ed è logikamente KAPO DELLA KIESA anglikana...
...sempre a proposito di medioevo...
Messaggio del 19-12-2007 alle ore 17:08:57
la chiesa intesa come sistema di potere espressione delle gerarchie ecclesiali ha ingerenze inopportune sulla politica.... la religione Cattolica e la tradizione Cristiana sono altro, e il fatto che i principi di queste culture, anche religiose, possano cocnorrere alla formazione dell'opinione dei cittadini è qualcosa di ineludibile che non contesto. è un fenomeno normale.... se ci fosse tanta cristianità nella società civile parleremmo d'altro, ma non è questo. non si discute di spiritualità, ma di lotta per il potere, di costi che si è disposti a pagare anche a scapito delle proprie idee per mantenere una posizione elettorale di vantaggio. il parlamento non opera delle scelte nel rispetto dei valori diffusi sia nella società civile sia a fondamento della nostra costituzione, ma cercando di volta in volta di scimmiottare posizioni che non risultino indigeste alle gerarchie ecclesiali, non perchè queste rappresentino i fedeli ma in quanto centro di potere autoreferenziale, con propri interessi politici ed anche economici. in italia dopo la II guerra mondiale è caduto un regime, è caduta una monarchia, ma la Chiesa è rimasta uguale a sè stessa fino a Giovanni XXIII ....sarà un caso ma l'attuale papa sta pian piano disattendendo un percorso, fatto anche di maggiore democrazia, che un vero uomo di Dio aveva iniziato a percorrere. Continuo a pensare che baciare un anello e inginbocchiarsi savanti a un altro uomo non abbia nulla a che vedere con gli insegnamenti di Gesù Cristo....mi viene in mente un tempio e quello che lui ne fece...
Messaggio del 19-12-2007 alle ore 17:38:07
Animamundi non farmi passare per un papista perchè non lo sono affatto, far passare Locke per un ateo è ancora peggio. Sono d'accordo con te sulla genesi dello stato laico e liberale ma sul come sarebbe andata a finire senza le Grandi rivoluzioni non lo so, la dietrologia non fa per me. Quello che osservo è il presente il mondo com'è oggi. Dimmi se sbaglio, io ho espresso due concetti: 1)il cristianesimo storicamente è presente soprattutto e in larga maggioranza negli stati occidentali democratici; 2) Il rapporto fra queste due istituzioni (Chiesa e Stato democratico) cosi diverse sussiste se c'è il riconoscimento della non ingerenza, della preminenza dei diritti civili e della tolleranza religiosa. Dimmi tu uno stato democratico fuori dall'occidente (comunemente inteso) che non abbia una preminenza religiosa nella società civile?
Messaggio del 19-12-2007 alle ore 17:59:19
Bravo ...è l'unico..ed è anche l'unico esempio di democrazia esportata con la forza dagli Stati Uniti che ha avuto successo...due primati.
Possiamo aprirci un'altro post.
Messaggio del 19-12-2007 alle ore 18:20:56
non credo che religione e democrazia siano legati e direttamente proporzionali.
Poi c'è da dire che l'oriente è molto complesso per essere giudicato, e guarda caso si torna sempre a parlare di islam e musulmani quando ci basiamo solo su cazzate che ci dicono in TV, senza conoscere realmente su cosa si basa il loro sistema, strettamente più legato alla religione rispetto al nostro, e tante volte si sorvolano paesi che come il Giappone o la Korea siano simili a noi pur avendo avuto una storia diversa (nel 1800 o poco prima il giappone viveva ancora il suo medioevo).
1) Nessuno calcola che ORA in Europa viviamo una situazione di egemonia tra democrazia e religione, ma tutti ben sanno che secoli fa non era affatto così
2) Nessuno calcola che paesi come la Russia pur essendo un paese cattolico, fino a quando c'era la guerra fredda non era così democratico.
Quindi democrazia e religione c'entrano ben poco, se chi sta al potere è un totalitarista (dal duce, al reich, al re, al papa, a chi vi pare)
) un vero e proprio Stato Pontificio dal quale imponevano la propria fede (spesso atraverso l'uso della violenza e della tortura) e le proprie balzane teorie sull'uomo e che richiedevano soltanto OBBEDIENZA E SOTTOMISSIONE.
è chi lo ha mai fatto 
ma l'imperatore del giappone, fino a prima del 45, non era una divinità?