Messaggio del 16-07-2005 alle ore 01:38:13
In un post ho scritto: quote:
è 10 anni che queste cose vengono dette
Cappellini osserva che si deve scrivere "sono dieci anni" in quanto il soggetto [dieci anni] è plurale e anche il verbo deve esserlo. L’obiezione pare avveduta, non ci avevo mai pensato e ci ho riflettuto qualche istante sopra: sono giunto alla conclusione che Cappellini ha torto e spiego perché.
Parto dal latino, di cui l’italiano è la forma moderna, in quanto la figura grammaticale dell’italiano ha origine proprio qui ed è più chiara.
Esaminiamo la frase:
(1) accidit quod cecidi
che in italiano è
(2) è successo che sono caduto
Nella frase (1) "accidit" si dice proposizione principale e "quod cecidi" si dice proposizione completiva soggettiva: completiva perché completa il senso della principale, soggettiva perché funge da soggetto della principale. La parola "quod", che corrisponde all'italiano "che", ha la funzione di congiunzione; originariamente non era una congiunzione, ma un pronome relativo. La frase (1) era originariamente di questo tipo:
(3) hoc accidit: quod cecidi
(4) è successo questo: che sono caduto
nella frase (3) "quod" è il pronome relativo che richiama il soggetto "hoc" che è il soggetto di "accidit" in funzione prolettica, ovvero che anticipa il senso della frase.
(5) è dieci anni che lo dicono
Nella frase (5) avviene la medesima cosa: "è" è il predicato, mentre "dieci anni" non è il soggetto, ma il complemento di tempo che in altri contesti viene anche espresso accompagnato da una preposizione del tipo "da dieci anni". Il soggetto di "è" non è quindi dieci anni, ma la completiva soggettiva "che lo dicono", ne consegue che il verbo deve essere necessariamente accordato al singolare terza persona.
02:56:03 - Cappellini:
vai ad editare il post,perchè se sul post di matzinger non se ne è accorto nessuno,adesso hai pubblicamente commesso strafalcioni grandi come il palazzo dell'onu.Se vuoi,a voce,ti dico gli orrori che hai scritto,sulla chat no,mi fanno male le dita.PS spera che i tuoi insegnanti non leggano lanciano.it,altrimenti sarai espulso da tutte le facolta' di lettere d'italia,sempre se è vero che studi lettere,a questo punto penso non sia vero
Messaggio del 16-07-2005 alle ore 10:45:03
Confermo.Ha ragione il fratello di Phar Lap,il quale sostiene,da decenni,che la scuola italiana è in crisi.Adonai,futuro insegnante,ne è la prova vivente. ------------ Editato da Cappellini il 16/07/2005 alle 11:26:58
Messaggio del 16-07-2005 alle ore 15:27:16
TUFELLANZA POWER Nonostante abbia fatto di tutto per trattenermi, non posso... l'istinto è troppo forte:
1- Allora: se dici "è DA 10 anni che queste cose..." è giusto, se non ci metti "da" diventa sbagliato, bisogna dire "sono 10 anni che queste cose...". Il fatto che si dica correntemente non vuol dire che sia corretto. È l'influenza del dialetto sull'italiano. Della L2 sulla L1, e qui citerei l'intero corso di linguistica generale che ho fatto all'università, ma non mi va di tediare nessuno. Il fatto che nella lingua che parliamo tutti i giorni non si usi il congiuntivo è parimenti sintomatico. Allora dobbiamo pensare che il congiuntivo non serve a niente? Non mi pare, ma il problema è che siamo figli e nipoti televisivi di Mike e questo c'ha fregato.
2- l'italiano per la precisione non deriva dal latino, ma dal volgare. Il volgare è (appunto) una volgarizzazione del latino da parte del popolo (volgo, come tu ben saprai dato che pari dormire sul dizionario di latino). Dire che l'italiano deriva dal latino a questo punto è come dire che tuo nonno è tuo padre.
3- La lingua, qualsiasi lingua, è in continua mutazione. NON si possono fare paragoni tra le regole del latino e l'italiano attuale perché si prendono in esame due lingue diversissime come costruzione (nella costruzione della frase, nella coniugazione dei verbi, nella differenziazione tra generi, nella mancanza di declinazioni nell'italiano... posso fermarmi qui o continuo?), ma soprattutto distanti 2000 anni. Nell'ambito dello stesso italiano, basta soffermarsi sulla mutazione della lingua comune negli ultimi 100 anni per vedere come la lingua si sia evoluta. Li avrai letti i Promessi Sposi, spero... Beh, ti pare italiano corrente? Assolutamente no, seppure potresti obiettare che trattasi di testo letterario. Allora ti rimanderei ad analizzare qualsiasi carteggio dell'epoca e poi confrontarlo dapprima con uno di 50 anni dopo e poi con uno di quest'anno. Il latino è una lingua morta (definizione universale, non me la invento io), quindi la tua analisi del latino, seppur denotando una lodevole passione, non può essere presa in considerazione come giustificazione del tuo errore.
Li avrai letti i Promessi Sposi, spero... Beh, ti pare italiano corrente? Assolutamente no, seppure potresti obiettare che trattasi di testo letterario.
invero l'italiano dei promessi sposi è pieno di idiotismi e poco letterario
latino è una lingua morta (definizione universale, non me la invento io), quindi la tua analisi del latino, seppur denotando una lodevole passione, non può essere presa in considerazione come giustificazione del tuo errore.
Bellissimo è un aggettivo di grado superlativo. E' una parola italiana? Apparantemente lo è, in realtà no. "Bellissimo" non è un costruzione italiana, ma è un puro latinismo in quanto il suffisso -issimo in italiano si è estinto, ma è stato reintrodotto per via dotta e oggi è nuovamente produttivo, ma tecnicamente non è prettamente italiano.
Messaggio del 16-07-2005 alle ore 15:57:53
Inoltre aggiungerei: nella frase "sono 10 anni che lo dicono" ti pregherei di illustrarmi il valore di "che lo dicono".
Ovvero se non è una completiva soggettiva, cosa è?
Messaggio del 16-07-2005 alle ore 15:58:57
Non si può prescindere dal latino allo stesso modo in cui TU non puoi prescinder da tuo nonno, per ricollegarmi al mio esempio.
Se non ci fosse stato tuo nonno, non ci sarebbe stato tua padre e quindi non ci saresti stato tu.
E se non ci fosse stato tuo bisnonno e così via?
Ritorniamo al sanscrito allora e facciamo il paragone tra la grammatica sanscrita e quella italiana?
Messaggio del 16-07-2005 alle ore 16:12:12
tra l'altro mentre sciacquavi i panni in Arno e dicevi "io ho sciacquato i panni", i parlanti italiani li sciacquavano nel Flavo Tevere e dicevano "i panni li abbiamo sciacquati noi"
Messaggio del 16-07-2005 alle ore 16:49:25
Menestrello,perdi tempo e dita con quella zucca vuota.Puo' darsi che alle medie non abbia approfondito la costruzione della frase,infatti per l'analisi logica di quella frasetta di poche parole dovra' consultare google o l'accademia della crusca.Inoltre, nella frase incriminata,Adonai ha scritto:è 10 anni che queste cose vengono dette(il "da" se l'ha sunnate e avrebbe cambiato tutto,come giustamente hai detto).Errore grave di grammatica,anche perchè è tutto al plurale,era impossibile sbagliare,anche se il dialetto e il linguaggio corrente possono influenzare negativamente.Menestrello sono d'accordo con te sul fatto che spesso il dialetto induce all'errore,solo che errare è umano,perseverare è adonaico. ------------ Editato da Cappellini il 16/07/2005 alle 16:55:37 ------------ Editato da Cappellini il 16/07/2005 alle 17:04:11
Messaggio del 16-07-2005 alle ore 18:47:34
Si invece,comunque lunedi' mattina passo da te in biblioteca,a voce ti sara' piu' facile capire,almeno spero.
Confermo.Ha ragione il fratello di Phar Lap,il quale sostiene,da decenni,che la scuola italiana è in crisi.Adonai,futuro insegnante,ne è la prova vivente.
Cappellini, che dici?Lui non ha mai detto questo, ha detto che gli insegnanti non fanno niente,rubano solo lo stipendio, e cosa più grave, non sanno niente.Quindi Adonai,nin ti preoccupà ,lo puoi fare l'insegnante
Messaggio del 16-07-2005 alle ore 22:16:29
One "le cose " è soggetto di "vengono dette",il soggetto di "è" (verbo al singolare,sbagliatissimo)è 10 anni,per questo ci vuole il verbo al plurale,cioè "sono 10 anni".Phar lap tuo fratello ha due volte ragione.In questa scuola Adonai puo' insegnare,con una scuola diversa ne putesse fa manghe lu bedelle.Cucciolo hai ragione.Infatti,scherzando,scrissi ad Adonai sul cistitu di editare,altrimenti Phar Lap i leve' la vita.Lui,invece,ha voluto aprire un post pe fa lu svelte,quando invece ha commesso altri errori,almeno 4 a prima vista, anche su questo post di apertura,di male in peggio.Dimenticavo una cosa per Menestrello.Adonai non sa un tubo di Latino,anche se dorme col vocabolario.Fa solo copia incolla di frasi latine.Magari potrebbe tradurre qualcosa dal Latino all'Italiano.Dall'Italiano al Latino,invece,cosa molto piu' complicata,ignorando completamente la costruzione della frase,farebbe un'insalata russa. ------------ Editato da Cappellini il 16/07/2005 alle 22:20:13
Messaggio del 16-07-2005 alle ore 23:32:36
Cito dal Forum del sito Accademia della Crusca
quote:
Nell’italiano stàndaro formale si dirà Sono dieci anni che...; la lingua letteraria (e popolare toscana) ammette anche il singolare, sottintendendo il soggetto impersonale (Egli è dieci anni che...).
Messaggio del 17-07-2005 alle ore 02:38:02
Scrivo l'ultima volta, poi ti ignoro perché sei evidentemente una gatta che vuole stare sempre in piedi a dispetto di tutte le evidenze.
Allora: 1- ho ampiamente spiegato perché quello che dici è sbagliato, motivando perché e percome ed anche la soluzione
2- sto ancora aspettando la tua analisi logica che ti ho "assegnato", ma evidentemente non lo sai nemmeno fare se non ancora rispondi
3- se fai un copia-incolla almeno leggitelo: se è ammesso il soggetto impersonale e poi nell'esempio c'è scritto "Egli è dieci anni che..." devi finire la frase. "Egli è dieci anni che..." cosa? come finisce? egli è dieci anni che dice che adonai è un ottuso, per esempio. Non ci sono errori grammaticali. E nemmeno di significato
IL TUO ESEMPIO, anzi ERRORE è diversooooooooo!!!!!!!!! Mettitelo nella zucca! "È 10 anni che queste cose vengono dette" è erroreeeeee!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
e mò ti becchi l'ennesimo fiuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu ------------ Editato da Menestrello il 17/07/2005 alle 02:40:29
Messaggio del 17-07-2005 alle ore 03:16:20
Roba da matti,ha scomodato la lingua letteraria(relativa appunto alla letteratura,che è l'insieme di opere in versi o in prosa di grande valore artistico,quindi Adonai che c'entra?Non ha mica scritto qualche opera?) pur di giustificare l'errore che un ragazzo delle medie,voglio sperare, non avrebbe mai fatto.Ha incollato e copiato anche dove dice che nell'Italiano formale e standard(cioè l'Italiano usato da Adonai e da noi tutti) lui ha torto marcio e continua ad insistere.Menestrello, lui non puo' risponderti sull'analisi logica,perchè su google non c'è o almeno gli occorre qualche mese per trovarlo.Quando deve metterci qualcosa di suo,cioè quando non puo' fare copia incolla,non sa che pesci pigliare.
Messaggio del 17-07-2005 alle ore 10:32:20
Domanda:
quote:
Mi trovo in dubbio su un'espressione: è corretto dire "Sono dieci anni che se ne parla" oppure "è dieci anni che se ne parla?
Risposta:
quote:
Nell’italiano stàndaro formale si dirà Sono dieci anni che...; la lingua letteraria (e popolare toscana) ammette anche il singolare, sottintendendo il soggetto impersonale (Egli è dieci anni che...).
Messaggio del 17-07-2005 alle ore 11:55:41
La lingua è un animale vivo e non imbalsamato, quindi un concetto di correttezza è impossibile da stabilire..è l'uso ke determina l'ortografia e la grammatica
esempi? si dice correntemente "piscina olimpionica" ed è etimologicamente errore grave in quanto olimpionico vuol dire vincitore di gara olimpica, e nn mi risulta ke le piscine facciano gare
bella calligrafia è una tautologia, in quanto calligrafia significa già bella scrittura ecc ecc
nella spiegazione data da adonai si fa riferimento al dialetto toscano ( ma pure nu diceme : è deci' anne ca mi ti rompe li chiune ), ma qui si esula dall'italiano, e alla lingua letteraria ( quale poi?) ... nel secondo caso bisogna dire ke parlare correntemente usando parole e costruzioni letterarie su un forum è abbastanza sopra le righe..inoltre la norma linguistica si può violare quando la si conosce perfettamente, cosa concessa ai letterati ma nn a un adonai qualsiasi....voglio dire, la licenza poetica è ammessa x i poeti e nn mi sembra qs il caso
pertanto, siccome si parla di italiano corrente, nn c'è dubbio ke la forma corretta sia : sono 10 anni che ...
Messaggio del 17-07-2005 alle ore 12:48:37
Cappellini, Bakunin, Bob
Kabu
Daz
Comunque per la cronaca e per la cronaca bis ha sbagliato pure a fare la domanda. "È dieci anni che se ne parla" è diverso da "è 10 anni che queste cose vengono dette" ma tant'è...
Messaggio del 17-07-2005 alle ore 12:51:25
ma veramente qui siamo ai confini della realtà!!!
Meno male che sulla grammatica sta scritto: La proposizione completiva soggettiva è retta da verbi impersonali o da verbi espressi in forma impersonale come [...] essere unito a nomi, aggettivi, avverbi in espressioni del tipo è ora, è tempo, è dovere, è giusto etc.
(1) Esempio: è tempo che tu lo dica
dove evidentemente tempo non è il soggetto di è dato che, evidentemente, il verbo essere è costruito in forma impersonale.
Messaggio del 17-07-2005 alle ore 12:57:55
avaste Adonai...non vedi che non hai perso una battaglia,ma una guerra...dapò n´n piagne se ti ridono in faccia...
Messaggio del 17-07-2005 alle ore 13:34:39
Delectus puer haec cum legas, qui nescis quocum convenias, ne sis a verbis deceptus quorum vitam agunt desperati desiderantesque. Qui nulla ratione, ut tantum oppugnent, superbissime negarunt. Ego enim nullo pacto, mihi constat veritas, istos probandos puto. ------------ Editato da Adonai il 17/07/2005 alle 13:35:41
Messaggio del 18-07-2005 alle ore 00:16:18
Attamen ipse rite dixit quod dicendum mihi grammatica dedit atque sinit neque melius dixissem si voluerim. Sed mihi constat ut bene atque iuste dixi neque vera per insidias vel iusta per captionem quisquam mutare potest.
Messaggio del 18-07-2005 alle ore 12:11:03
sono convinto xké non solo sginificherebbe che il 100% degli classici toscani è ignorante d'italiano (la loro lingua madre) ma che tutte le grammatiche italiane sono sbagliate xké "è dieci anni che lo dico" è perfettamente analizzabile
Messaggio del 18-07-2005 alle ore 12:23:39
Le grammatiche italiane non sono sbagliate,sei tu che non le capisci quando le studi.L'analisi logica non sai neanche dove sta di casa.Puoi aver letto anche 20000 libri,ma se non li hai capiti hai perso tempo.Infatti leggere e capire hanno un significato diverso.
Messaggio del 18-07-2005 alle ore 12:32:15
Cappellini, può essere che non l'abbia capita tu la grammatica, visto che quella forma esiste ed anzi è considerata più elegante da essere preferita dagli scrittori
Messaggio del 18-07-2005 alle ore 18:00:04
Consiglio la lettura, durante l'estate, del seguente testo:
Andrea Cavalli dell'Ara, Gli esploratori del vocabolario, U. Mursia & C., 1967.
"Un libro divertente che insegna a scrivere e a parlare in italiano corretto"
Messaggio del 18-07-2005 alle ore 19:23:02
No,Adonai,non puo' essere,visto che sul copia incolla che hai fatto c'è scritto che hai torto e,come i bimbi,non vuoi riconoscerlo.Era meglio se non aprivi questo post(hai aperto il post per farti lo svelto e sminuire gli altri,cosa poco simpatica),anche perchè hai continuato a commettere erroracci. ------------ Editato da Cappellini il 18/07/2005 alle 19:28:23
Messaggio del 18-07-2005 alle ore 19:33:39
Ecco,appunto,Menestrello ha quotato quello che hai incollato tu.Inoltre,se hai sbagliato il verbo in una frase cosi' semplice,immagino che in frasi piu' complicate farai un macello.
Messaggio del 18-07-2005 alle ore 20:37:56
Caro Menestrello, mi pare di notare che tu abbia le idee poco chiare sulla differenza che passa tra scelta stilistica e correttezza grammaticale.
Quello che io ho quotato non dice che "è dieci anni che se ne parla" è un'espressione non corretta (e si precisa che è una forma letteraria, sebbene vi sarebbero precisazioni da fare, al minimo), ma si dice che l'una forma è comune nell'italiano standard (diciamolo così) e l'altra nell'italiano letterario.
Messaggio del 18-07-2005 alle ore 20:53:55
Balle.Tu hai incollato: nell'Italiano standard si dira',poi hai incollato:nella lingua letteraria e popolare toscana è ammesso ecc.Qui stai girando la pizza.Tempo fa hai richiamato,pubblicamente sul forum,per farti lo svelto e sminuire lui, un tuo amico, per un apostrofo in piu.Che cosa antipatica,soprattutto se fatta da uno che di grammatica sa pochissimo.Comunque torniamo a noi.La lingua letteraria è quella usata dai letterati,appunto.Tu non ne fai parte.A te non è concessa nessuna licenza poetica.Inoltre tu hai scritto,sbagliando,quella frase,non perchè ti eri concesso una licenza poetica o perchè si ammette in lingua letteraria o popolare toscana(questo l'hai saputo dopo,perchè senza google non troveresti neanche la strada di casa tua),hai scritto quella frase,dicevo,perchè ignori la costruzione della frase e di grammatica italiana hai solo un'infarinatura.PS mi sto divertendo da matti ------------ Editato da Cappellini il 18/07/2005 alle 20:56:12
Messaggio del 18-07-2005 alle ore 21:00:45
Caro Cappellini, mi addolora terribilmente darti questa delusione, ma la mia non è una licenza poetica, è semplicemente un fatto di lingua che i dialetti italiani, il toscano, ma anche il francese, hanno trasferito nei secoli senza soluzione di continuità.
I letterati non facevano altro che cogliere il diletto fiore della lingua parlata. O standard, se preferisci.
soprattutto se fatta da uno che di grammatica sa pochissimo
quando saprai la differenza tra una completiva appositiva e una completiva epesegetica ti concederò di dire a me se sono ignorante di grammatica, fino a quel punto non placet.
Messaggio del 18-07-2005 alle ore 21:07:33
Vedi, Adonai... anzi, gattonai chiariamo una cosa basilare: credo che sia io che te che chiunque su questo forum sia una persona comune (non mi risulta che in questa community siano presenti premi Nobel...), ognuno che con le proprie capacità... ma comunque siamo persone comuni. Chi fa un lavoro, chi un altro. Chi ha un interesse, chi un altro. Quindi parliamo italiano comune, ed altre volte scriviamo in dialetto per farci una risata.
Partendo da questo presupposto certo non possiamo credere che ciò che scriviamo qui possa essere considerata letteratura. Quindi casca il presupposto della forma letteraria per giustificare il tuo errore. Ed il dialetto, a cui io tengo moltissimo, indubbiamente influenza il nostro modo di parlare italiano e lo caratterizza con le aperture o chiusure di vocali, la pronuncia di "st" alla lanGianese ... è normale che a volte possa scappare un errore, è umano. Tutti sbagliamo.
Se poi ti vuoi arrogare in virtù di non so cosa il titolo di poeta o letterato, ed in nome di ciò avere una giustificazione per il tuo errore abbandono ogni discussione più o meno ironica che è stata fatta finora e mi metto a ridere da ora fino alla mia (lontanissima) pensione.
A volte ammettere di aver sbagliato è un grande gesto di maturità, invce tu ti stai arrabattando in difesa di te stesso. Diceva un grande filosofo greco "io so di non sapere".
Messaggio del 18-07-2005 alle ore 21:13:18
A parte il fatto che il dialetto non lo conosco bene xké il mio primo contatto è avvenuto a 14 anni, a parte il fatto che "non è un errore", a parte il fatto che ho ragione, a parte tutto questo:
Ed il dialetto, a cui io tengo moltissimo, indubbiamente influenza il nostro modo di parlare italiano e lo caratterizza con le aperture o chiusure di vocali
pensa, è una vita che mi ridono dietro perché pronuncio naturalmente "nove" con la o aperta (come si fa in italiano) e non con la o chiusa (come fanno gli abruzzesi)
Messaggio del 18-07-2005 alle ore 21:47:05
Che bambinata,Adonai,mica giochiamo a rischiatutto.Anche se non la conoscessi quella differenza,potrei rimediare in un batter d'ochio.Comunque, quelle cose le ho studiate dal 1972 al 1977( e le ricordo ancora),non solo,le ho anche capite ,a differenza di te.Per quanto riguarda le vocali aperte e chiuse,sono d'accordo con te,lu reste landele perde ca ni è pe te.
Messaggio del 18-07-2005 alle ore 22:02:53
Ho detto:anche se non la conoscessi la differenza.Ti è chiaro il significato?Vuoi un disegnino Adonai?Quindi che devo rimediare?Inoltre perchè sposti il discorso in un argomento diverso da quello in cui hai fatto una figura barbina?
Messaggio del 18-07-2005 alle ore 22:08:52
cappellì... lavantibus coccia asinus refundit saponem lasciamolo stare, è convinto così. Un giorno quando aiuterà il figlio a fare i compiti capirà.
pensa, è una vita che mi ridono dietro perché pronuncio naturalmente "nove" con la o aperta (come si fa in italiano) e non con la o chiusa (come fanno gli abruzzesi)
anche io dico nove e sei come si dovrebbe dire...pensa che pure la voce registrata del bingo dice i numeri in dialetto
Messaggio del 18-07-2005 alle ore 22:19:06
intanto sono 2 giorni e non ancora hai fatto i compiti che ti avevo dato su "figliolo"... non l'hai trovata su studenti.it la risposta? Dovrò parlare con i tuoi professori, mooooooooolto seriamente
intanto sono 2 giorni e non ancora hai fatto i compiti che ti avevo dato su "figliolo"... non l'hai trovata su studenti.it la risposta? Dovrò parlare con i tuoi professori, mooooooooolto seriamente
in dialetto mi auguro, così saprai spiegarti con maggiore proprietà
Messaggio del 18-07-2005 alle ore 22:24:52
del resto da uno che dice che "summit" è latino e si deve pronunciare come è scritto, potrei aspettarmi di tutto...
Messaggio del 18-07-2005 alle ore 22:28:16
ci posso parlare in ben 4 lingue con i tuoi professori lo scopo della comunicazione è capirsi vogliamo parlare delle funzioni dela comunicazione? apriamo un bel dibattito sul dialogo, sulla filosofia del linguaggio... ma prima passa la terza media.
Il quaderno si è impolverato, la pagina è sempre aperta e tu non rispondi
quote:
Messaggio del 16/07/2005 15:56:07
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è 10 anni che queste cose vengono dette
Completa tu
Sogg=
Verbo=
Complemento=
Chi vuole rispondere al posto di adonai visto che non la sa?
Messaggio del 18-07-2005 alle ore 22:35:17
com'è che poi si è scoperto che ha origine latina?
com'è che se l'origine latina vale per le tue teorie deliranti non possono valere per le mie? Eppure la radice latina è la stessa... GATTONAIIIIIIII
Messaggio del 18-07-2005 alle ore 22:39:00
La fonetica è cosa diversa dalla sintassi, mio carissimo Menestrello; ed è per questo che il dialetto abruzzese, così innovativo (ma lo sarà davvero poi) rispetto al latino, sul piano della sintassi è tanto conservatore (basti pensare che non c'è il condizionale).
Si è scoperto? ma se è tant'anni che so che viene dal francese sommet
Messaggio del 18-07-2005 alle ore 22:46:28
del resto proprio l'attuale pronuncia inglese ci ricorda che in francese antico "sommet" si pronunciava con la o nasale
Messaggio del 19-07-2005 alle ore 01:10:42
Non occorre organizzare un summit, Adonai.Anche se sono 2 o 10 proposizioni, sono analizzabili.Su google pero' non trovi niente al riguardo,te la devi cavare da solo e qui casca l'asino.A proposito,visto che ignoro quello che mi hai chiesto,sulla differenza delle proposizioni,mi spieghi cosa c'entra con i tuoi errori di grammatica?Sempre se sei in grado e non meni il cane per l'aia,come sei abituato a fare. ------------ Editato da Cappellini il 19/07/2005 alle 01:25:07 ------------ Editato da Cappellini il 19/07/2005 alle 01:33:58
Messaggio del 19-07-2005 alle ore 07:59:23
Vista l'alta percentuale di esperti in grammatica propongo il seguente quesito:
Perchè alcune parti del corpo umano al singolare si esprimono al maschile ed al plurale invece, al femminile?
Es.:
Il braccio - Le braccia
l'orecchio - Le orecchie
Il sopracciglio - Le sopracciglia
Il ginocchio - Le ginocchia
Il labbro - Le labbra
ecc.
Nessuno ha mai saputo darmi una spiegazione valida in merito, rigiro ai vari esperti il quesito.
Grazie
Messaggio del 19-07-2005 alle ore 09:48:58
è strano che nessuno te l'abbia mai saputo spiegare xké è la cosa più semplice del mondo: quella -a non è femminile, è neutro.
In latino braccio di dice brachium e il suo plurale è brachia, ciglio è cilium e il suo plurale è cilia. Siccome i padri usavano quel plurale e le parole che indicano parti del corpo si usano spesso, la forma neutra ha continuato ad esistere.
Per orecchie è diverso perché in latino (popolare) si diceva oriclum e il plurale sarebbe oricla, però i parlanti hanno deciso di cambiare le carte in tavola e hanno considerato orecchia un singolare (io ho sentito dire: ho una ciglia nell'occhio ) e ne hanno fatto un plurale analogico orecchie; nel corso del tempo per il singolare si è preferito orecchio, anche se orecchia si usa ancora, ma per il singolare, e per il plurale si è preferito orecchie, anche se orecchi esiste ancora.
Messaggio del 19-07-2005 alle ore 16:04:37
Credo comunque che la spiegazione migliore per l'espressione "è dieci anni che queste cose vengono dette" sia un riaffioramento della lingua di substrato
"è dece anne ca li tenne a dì!"
je so tu si esse è nu sime vu sete isse é
come nell'espressione:
quisse è na rrazza mmalamende!
Vi ho chiarito il mistero?
------------ Editato da Bruce Wayne il 19/07/2005 alle 16:07:43
16/07/2005 15:27:16
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1- Allora: se dici "è DA 10 anni che queste cose..." è giusto, se non ci metti "da" diventa sbagliato, bisogna dire "sono 10 anni che queste cose...". Il fatto che si dica correntemente non vuol dire che sia corretto. è l'influenza del dialetto sull'italiano. Della L2 sulla L1, e qui [...]
già bruce, aspettavamo solo te che ci svelassi l'arcano
Messaggio del 19-07-2005 alle ore 18:43:56
Vebbè ma che l'abbia detto tu non vale! Queste cose le hai imparate da me!
Vediamo se ti ricordi l'altro evidente esempio di riaffioramento della lingua di substrato... che comunque è cosa differente dal dire "influenza del dialetto sull'italiano".
Messaggio del 19-07-2005 alle ore 19:11:34
Scusa Bruce, non ricordo se è l'odissea, l'eneide o altro, insomma una di queste minchiate,a me rimase impressa una frase "O coturnati( o cotornati, non ricordo) Achei " mia nonna diceva sempre "Vamma a pià li cuturne(calzette)" ce na rientre o no?
Messaggio del 19-07-2005 alle ore 20:51:14
bruce, infatti io tecnicamente parlavo anche di influenza della L2 sulla L1. O se vogliamo essere più chiari della lingua secondaria sulla lingua principale. O se vogliamo andare avanti potremmo prendere in considerazione anche l'influenza della L3 sulla L2 e sulla L1 e le regioni del cervello interessate in questo caos linguistico. Le funzioni del linguaggio e come cambiano i meccanismi di formazione della frase quando si passa a pensare in un'altra lingua... ma tutte queste cose a parte che non c'entrano con il post ce le possiamo dire a quattr'occhi tra una passeggiata in diagonale e l'altra
Messaggio del 19-07-2005 alle ore 21:04:34
in una lingua che perde il genere neutro una a finale viene considerata la terminazione di un nome femminile usato con un senso plurale.
e non è strano perché quelle "brachia", che in latino è indubitabilmente plurale e richiede un verbo coniugato al plurale, in origine non era un plurale, ma un femminile singolare con valore di nome collettivo e, anticamente, come in greco, richiedeva un verbo al singolare.
MILANO, 19 luglio 2005 - Dopo la grande attesa una notte insonne. Ma senza incubi: troppa l'emozione per lasciarsi andare a una sana dormita. "Sicuramente è stato difficile prendere sonno, quella di ieri sera è stata un'emozione grandissima, un po' inaspettata perché si è fatto tutto di fretta". Parole di Alberto Gilardino il giorno dopo il suo trasferimento al Milan. Adriano Galliani gli ha promesso la maglia numero 11, che nella scorsa stagione è stata indossata da Crespo. "È un gesto importante - sottolinea - mi auguro di coronarla con i gol". Non sta più nella pelle; ora ha un solo desierio: lavorare. "Sono tre settimane che sono fermo, devo ricominciare ad allenarmi. Io in tourneè negli Stati Uniti? Vedremo".
Messaggio del 20-07-2005 alle ore 02:33:42
Che strano,chi ha scritto quell'articolo è un asino,Adonai è infallibile(sa penze iesse).Adonai dove (non)hai studiato alle medie?Commetti evidenti e elementari errori ,ogni volta che non puoi copiare e incollare,incapace ,poi,di capire cosa hai copiato e incollato.Inventi di sana pianta figure grammaticali ,che esistono solo nella tua zucca vuota.Una locuzione avverbiale è qualcosa di molto diverso dalla frase che hai indicato tu.Se incontri una parola o frase in Italiano,perchè ti preoccupi cosa accade in Latino?La parola "tre" è un aggettivo numerale cardinale,che si accompagna al sostantivo "volte",niente di piu' facile.Hai le idee molto confuse,studi e leggi molto,ma non capisci un tubo.Che tu sappia come si chiama,per esempio, la proposizione che si unisce appositivamente a una parola o a una frase,non ti aiuta a riconoscere il soggetto della stessa e ,cosa ancora piu' importante,non ti aiuta a scrivere in maniera corretta.Mi pare evidente che tu abbia enormi lacune in analisi e costruzione della frase.Di conseguenza,in una frase complicata,per te ovviamente,sei portato a commettere errori gravi di grammatica. ------------ Editato da Cappellini il 20/07/2005 alle 02:48:35 ------------ Editato da Cappellini il 20/07/2005 alle 08:20:57
Messaggio del 20-07-2005 alle ore 12:25:10
"tre volte" in italiano non è grammaticalmente un aggettivo e un sostantivo, come "dal momento che" non è grammaticalmente in italiano una preposizione più un sostantivo più una congiunzione
Messaggio del 20-07-2005 alle ore 12:34:38
tra l'altro la tua insistenza nell'asserire che una determinata figura sia un errore è indice di quanto meccanicistica e scarsamente profonda sia la tua conoscenza della grammatica che non è "una matematica" e assai meno univoca di quanto possa sembrare ad un ragazzino delle scuole medie.
Prendendo ad esempio la frase citata da bruce potresti affermare che "scendere il cane" è una espressione erronea, perché ti hanno insegnato a scuola che non si dice; ma un grammatico o un linguista affermerebbero che è un verbo legittimo da incasellare tra i causativi che in italiano non hanno più, diversamente da come accadeva in alcuni casi delle lingue italiche, una coniugazione dedicata.
Messaggio del 20-07-2005 alle ore 12:42:08
e poi, carissimi, me ne sbatto le palle se a qualcuno non piace "è dieci anni che..." xké questa è la forma standard della Romània centrale, mentre l'altra è la forma usata dagli alloglotti che si sono impossessati del toscano e se a me piace nulla osta a che io la usi.
Messaggio del 20-07-2005 alle ore 14:30:30
Tre volte ,infatti,è il soggetto della frase,come anche "dieci anni",in analisi logica(che per te è giapponese).In analisi grammaticale,invece, parliamo di aggettivo piu' sostantivo.Certamente non è una locuzione avverbiale,ma come te ve ngape?La mia insistenza deriva dal fatto che tu hai aperto un post, per farti lo svelto,dopo che io,in privato, ti avevo detto che avevi usato un verbo sbagliato,per non farti prendere in giro da Phar Lap e deriva anche dal tuo comico arrampicarsi sugli specchi,mi diverto troppo.Comunque nessuno ti impedisce di scrivere come ti pare,anzi a me personalmente piace,continua cosi',almeno rido alle tue spalle e ti ridero' in faccia quando ci incontreremo,spero non te la prenderai,ma le risate non si possono controllare.La frase di Gilardino non è sua,ma di un giornalista,che ha scritto una sua dichiarazione,ma tu,naturalmente,credi di saperne piu' di lui,del giornalista.Che io dica che la frase di Bruce sia sbagliata è una tua opinione e comunque non mi permetterei mai di scrivere che la frase di un forumniano contiene o non contiene errori,perchè trovo antipatico correggere ,come fai tu,da quando scrivi sul sito.Con te,ovviamente,da adesso in poi,mi divertiro' a mettere in evidenza i tuoi orrori. ------------ Editato da Cappellini il 20/07/2005 alle 16:10:19 ------------ Editato da Cappellini il 20/07/2005 alle 16:11:39 ------------ Editato da Cappellini il 20/07/2005 alle 16:32:46 ------------ Editato da Cappellini il 20/07/2005 alle 17:02:26 ------------ Editato da Cappellini il 20/07/2005 alle 17:05:40 ------------ Editato da Cappellini il 20/07/2005 alle 17:09:15
Messaggio del 20-07-2005 alle ore 19:03:43
come del resto "dal momento che" è una locuzione congiunzionale ------------ Editato da Adonai il 20/07/2005 alle 19:05:27
Confermo.Ha ragione il fratello di Phar Lap,il quale sostiene,da decenni,che la scuola italiana è in crisi.Adonai,futuro insegnante,ne è la prova vivente.
Strasuperquoto Cappellini...l'ottusità, il bigottismo, la pedanteria, il demagogismo a tutti i livelli la faranno sempre da padroni nella scuola italiana.
Adonai ne è la suprema sintesi. Un perfetto insegnante, con tutte le qualità di cui sopra...
In questo post ne stiamo avendo la conferma.
Messaggio del 27-07-2005 alle ore 19:40:07
Marcodib, veramente è rimasto spiazzato lui,perchè ha aperto questo post per fare lo svelto,ma ha fatto una figuraccia,perchè la frase incriminata di Adonai è sbagliata,non secondo me o secondo te,non è un'opinione.Se pensi che Adonai non abbia sbagliato, nel post di apertura,devi consultare un professore di Italiano.Sara' sicuramente invidioso anche lui,perchè ti dira' che la frase di Adonai è sbagliata,non secondo lui,ma secondo le regole piu' elementari di grammatica,che Adonai e anche tu,evidentemente,ignorate. ------------ Editato da Cappellini il 27/07/2005 alle 20:19:33 ------------ Editato da Cappellini il 27/07/2005 alle 20:24:40
Messaggio del 27-07-2005 alle ore 19:44:29
Capisco,comunque,che, per fare il poliziotto, non è necessario scrivere senza errori,anche se dovrebbe esserlo.Per laurearsi in lettere e poi insegnare,pero',è obbligatorio. ------------ Editato da Cappellini il 27/07/2005 alle 19:49:57
Messaggio del 28-07-2005 alle ore 12:17:47
sarebbe interessante verificare quante persone, tra quelle che sono intervenute, sappiano distinguere una congiunzione da un avverbio o, eventualmente, da un sostantivo...
Messaggio del 28-07-2005 alle ore 17:13:05
Adonai,il post in questione riguarda il tuo orrore,sul post del papa e la tua incapacita' di individuare il soggetto in una frase semplicissima.Inutilmente vuoi rifarti con l'acqua dei lupini,sulle congiunzioni,le apposizioni ecc.Puoi anche sapere come avviene la fissione nucleare(sono sicuro di no),ma il tuo orrore resta,non solo,il grave è che sei anche convinto di aver ragione.Forse te la cavi meglio con la partita doppia,che mi hai detto di aver studiato all'istituto commerciale.
Messaggio del 28-07-2005 alle ore 17:22:44
Eh il buon vecchio Liceo Classico!
Come soleva dire la mia prof. di latino e greco: "Non dovete pensare di studiare latino e greco per diventare decifratori di epigrafi, in quel caso avreste dovuto frequentare l'istituto tecnico per decifratori di epigrafi, queste cose servono per aprirvi la mente!"
Indimenticabile Mancini!
caro Bruce, una mia collega classica, uscita con un buon punteggio, aveva dei gravi problemi nel comprendere e "vertere" in italiano la forma "praestat quam", ma lasciamo perdere...
quote:
il post in questione riguarda il tuo orrore
Caro Cappellini tu, che sei alloglotto rispetto all'italiano, parli di orrori? Ora, siccome la costruzione impersonale del verbo essere seguito dal suo complemento e dalla sua nominale è ben accetta tra gli italofoni, siccome è ben gradita agli italografi di tutti i tempi, siccome mi è tanto cara la prosa classica italiana, siccome siete dei pecoroni, parlo come più mi garba.
sono pienamente d'accordo!!! assolutamente, totalmente, imprescindibilmente!!!!
Infatti, m'è venuto ora in mente, consiglio, al fine di aprire le menti dei più ottusi, un testo di un grande scrittore italiano, ovvero Daniello Bartoli, intitolato " Torto e diritto del non si può"
Messaggio del 28-07-2005 alle ore 21:26:10
Che io sia alloglotto rispetto all'Italiano,Adonai,è una tua opinione.Che tu sia sgrammaticato è un dato di fatto.L'impersonale del verbo essere,nella frase da te sbagliata,è una tua invenzione.Continui a sbagliare e sei libero di farlo,nessuno ti vuole imporre niente,scrivi come ti garba,solo che per correggere gli altri bisogna avere i numeri.A te mancano,sei sgrammaticato.Ti sfido,in una prova scritta di un concorso pubblico,a scrivere: è dieci anni che queste cose vengono dette.Immagino le risate della commissione esaminatrice .Mi viene da ridere, poi,quando usi parole come "alloglotto"(pe fa lu svelte) e poi scrivi:Micolao hai fatto il classico?Micolao ha frequentato il liceo classico e ha studiato al liceo classico.Certamente non ha fatto il liceo classico.I muratori e l'impresa di costruzione hanno fatto il liceo classico.Sei un assassino della lingua italiana,ti denuncero'.
Messaggio del 28-07-2005 alle ore 21:35:06
la lingua è invenzione, mio caro.
alloglotto è la prima parola che mi viene in mente, visto che la leggo continuamente.
io sono il paladino della lingua italiana, caro mio, altro che!
dal de mauro
quote:
6b frequentare una scuola, un corso di studi, una classe: f. la prima elementare, il liceo, l’università
ci tengo a precisare che il suddetto indica esplicitamente quando un uso è prettamente colloquiale (e qui non lo fa)
Messaggio del 28-07-2005 alle ore 21:45:38
Micolao, fossi in te non diffonderei la notizia che hai fatto il classico, soprattutto se nelle circostanze usi la prima persona del presente indicativo del verbo dare...
Messaggio del 28-07-2005 alle ore 21:52:18
Infatti tu stai inventando di continuo,non ti fermare ,per favore,mi piace troppo la cosa.Non ho detto che avevi sbagliato,sarebbe stato piu' elegante scrivere nell'altro modo,per uno che usa parole come "alloglotto",per fare lo spaccone,"fare il liceo classico" fa ride proprie.Se quella frase la scriveva un altro, non c'erano problemi.Se tu sei il paladino della lingua italiana,io calcio come Maradona.Comunque ,a Lanciano,sono in molti a dire che,se non si rompevano il ginocchio,giocavano in serie A.Tu fi parte di quille.
Messaggio del 28-07-2005 alle ore 22:05:12
Cosa ho negato?Chi nega di fronte all'evidenza sei tu,che continui a sbagliare i verbi.Parli forse del fatto del muratore e del tuo copia incolla?Non ho negato niente,ho riso del fatto che hai scritto: hai fatto il liceo classico?Infatti ci sta da ride e parecchie pure,anche se non è un errore.Quotami dove ho detto che hai sbagliato.Puoi quotare solo dove ho detto che mi fa ridere come ti sei espresso e che cosi' uccidi la lingua italiana.
Messaggio del 28-07-2005 alle ore 22:13:00
Dimmi dove avrei torto,non avrei problemi a riconoscerlo.Questo problema appartiene a te,che nell'Italiano colloquiale usi"alloglotto" e "hai fatto il liceo classico",a mamme le resate ca me tenga a fa.Mi raccomando,scrivi quell'orrore a una prova scritta di un concorso,vediamo se hai il coraggio.
Messaggio del 28-07-2005 alle ore 23:57:55
Dal Bettazzi-Bragagnolo-Chiarini (Torino, 1922)
quote:
Fare: percorrere [...]|| anche in senso figurato: f. un corso di studi
siete assolutamente ridicoli, non solo è riportato in un dizionario considerato d'uso, ma anche su un dizionario formale che generalmente io uso per i testi letterari antichi...
Messaggio del 29-07-2005 alle ore 00:45:34
Sei ridicolo tu,invece,che non mi hai quotato dove ho detto che era sbagliata la tua frase,perchè,appunto,non l'ho detto.Invece vuoi farmi dire cose che non ho scritto,sei patetico,oltre che ridicolo.Ho affermato solo che mi avevi fatto ridere,perchè poco elegante(dopo che avevi usato la parola "alloglotto") e lo confermo adesso.Ci sei o ci fai?Ci sei ci sei.Comunque" fare un corso di studi" è diverso da "fare il liceo classico",che non è sbagliato,o te lo devo scrivere in Tedesco?Io non scriverei mai " fare l'istituto commerciale",tu,meno elegantemente,lo scriveresti,ma quesse ie lu vine ca cacce la botte,che ciu fa. ------------ Editato da Cappellini il 29/07/2005 alle 01:01:57
Messaggio del 29-07-2005 alle ore 22:09:40
Ti ho detto "ci sei" perchè insistevi a dire che è corretto scrivere "fare il liceo classico",quando io non l'ho mai negato .Per questo ti dicevo di quotarmi.Su un forum possono nascere equivoci.Spero di essere stato piu' chiaro adesso,il disegnino non posso farlo.Per quanto riguarda l'eleganza,parlavo per me,su google,che è la tua rovina,non sta scritto e nemmeno altrove.Si sta discutendo,chiaro che uno scrive come gli pare,non ho mai pensato il contrario.Anche tu puoi scrivere come ti pare,anche se sei sgrammaticato.
Messaggio del 29-07-2005 alle ore 22:15:16
Lettere, Carlo Vidua
[...] il sistema d'uguaglianza fa, che il più piccolo contadino credendosi eguale alla persona più educata e non sapendo in che maniera far sentire la sua eguaglianza, lo fa coll'evitare tutto quanto potrebbe dinotare la menoma inferiorità, cioè il menomo risguardo. Indi viene, che non c'è essere più poco civile che l'Americano. - Non già precisamente, che affettino inciviltà, non mai vi offendono, ma non vi usano la menoma attenzione, il menomo risguardo. Ogni pulitezza nel senso loro è una degradazione, ogni cortesia una dichiarazione d'inferiorità.
Messaggio del 31-07-2005 alle ore 16:42:13
sono stato un po' assente, vedo che comunque avete continuato senza di me Io non mi pronuncio più sulla frase in esame, ho perso le speranze Però, leggendo su un altro post mi è saltata agli occhi anche un'altra frase:
Quote:cmq, bolscevoi è un interiezione in russo
non manca qualcosa? ------------ Editato da Menestrello il 31/07/2005 alle 16:46:31
Messaggio del 31-07-2005 alle ore 17:01:52
Adonai, a parte gli inzummi l'ultima tua teoria mi pare figlia del caldo di questi giorni
Ora devo uscire quindi non mi posso prolungare. Prometto che mi porto giù il dizionario grammaticale e domani rispondo
Messaggio del 31-07-2005 alle ore 17:07:18
Adonai non ho nessun dubbio.Sono sicuro che hai la tastiera difettosa.Mi riferivo al discorso sull'apostrofo.Menestrello,questo post superera' 500 interventi. ------------ Editato da Cappellini il 31/07/2005 alle 17:09:13
Messaggio del 31-07-2005 alle ore 19:12:44
no, non lo spiega; parla di preposizione perché cristallizzandosi nell'uso ha perduto la sua riconoscibilità...
Messaggio del 02-08-2005 alle ore 20:51:06
Micolao, so io cosa ci puoi fare tu con lo Zanichelli; anche se devo dire che è ammirabile il fatto che tu ti sia disturbato a sfogliarlo.
Nonostante abbia fatto di tutto per trattenermi, non posso... l'istinto è troppo forte:
e questo c'ha fregato.
ho chiesto ad un' altra persona...
e per la cronaca bis ha sbagliato pure a fare la domanda. "È dieci anni che se ne parla" è diverso da "è 10 anni che queste cose vengono dette" 
lo scopo della comunicazione è capirsi 
GATTONAIIIIIIII 
istinella la cummara questo post è diventato interminevole
arimin sempre un pagliaccio. 
