Messaggio del 23-12-2005 alle ore 21:53:15
Mida, riguardo alla mia balengaccine, ti ragione, mai sostenuto il contrario Per quel che riguarda Animamundi, e i suoi ringraziamenti verso Dio, non mi pare che lui abbia mai negato l'esistenza dell'Onnipotente.
Messaggio del 22-12-2005 alle ore 17:11:26
phar lap quanda si baleng!!!!
fatta questa premessa irrinunciabile chiedo solo ad anima, ma scusa, come sarebbe "GRAZIE A DIO che esistono i correttori di bozze"??? ma proprio grazie a dio dovevi scrive????
Messaggio del 22-12-2005 alle ore 11:59:20
Anima, non per cimentarti, è vera curiosià, ma i correttori di bozze, non correggono eventuali errori?Non fanno solo questo?Io ho detto solo che scrivi male, secondo me, no che fai errori.
Messaggio del 21-12-2005 alle ore 21:05:28
Animamundi, non per tornarci su, ti posso dare ragione su tutto, ma tu, tanto per fare un esempio hai parlato di invidia, ( quello che hai quotato per Adonai ) ora dimmi cosa c'è più infantile di questa tua uscita.Poi sul fatto che io considero tutti scemi ti sbagli, quasi tutti Cmq Anima, senza offesa, certo che scrivi male.Come hai fatto a scrivere un libro?Serio, mi sembra impossibile ------------ Editato da Phar Lap il 21/12/2005 alle 22:31:28 ------------ Editato da Phar Lap il 21/12/2005 alle 22:32:01 ------------ Editato da Phar Lap il 21/12/2005 alle 22:33:39 ------------ Editato da Phar Lap il 22/12/2005 alle 01:22:17 ------------ Editato da Phar Lap il 22/12/2005 alle 01:23:47
Messaggio del 21-12-2005 alle ore 08:47:28
Ringrazio il buon vecchio Bruce per la lezione di teologia
Purtuttavia il problema resta (ed il mio post non era su Maria ed il suo status bensì sul fatto che di miti simili per la nascita divina ce ne sono moltissimi), indipendentemente da tutto ciò.
Quanto esposto papirescamente da Bruce non fà altro che confermare la necessità da parte della Chiesa di DOGMATIZZARE un mito per renderlo "accettabile", fideisticamente, ma sempre accettabile.
Ora perchè ricorrere DI CONTINUO a questi dogmaticità?
Perchè i dogmi rappresentano i puntelli logico/razionali dell'intero impianto dottrinario.
Questo può andare bene (ed è perfettamente coerente) per chi ci crede (religione come rapporto personale col divino), ma da qui a pretendere di possedere la Verità Assoluta e addirittura divinamente rivelata...
Se davvero Dio avesse deciso di rivelarsi agli uomini attraverso le scritture, Egli non l'avrebbe fatto in modo totalmente inattacaabile, senza la benchè minima ombra di dubbio ed illogicità? Egli avrebbe dovuto rivelarsi in modo netto (cacchio stiamo parlando di un' EPIFANIA DIVINA dopotutto, mica bruscolini), assolutamente perfetto, totalizzante e comprensibile per tutti gli uomini (cattolicesimo = comunità universale dei credenti)...ed invece non è così, affatto. Perchè? Forse perchè il messaggio cristico è stato manipolato politicamente col fine della conservazione del potere? Sembra accettabile come ipotesi.
Se è stato manipolato viene allora spontaneo chiedersi la legittimità di queste manipolazioni (come si può "interpretare alternativamente il PENSIERO RIVELATO DI DIO?) e di conseguenza la legittimità dell'intero apparato dottrinario.
Ho detto poco più sù che io non contesto la figura storica dell'uomo Gesù, ma appunto tali manipolazioni dogmatiche del suo insegnamento. I teologi possono dire ed interpretare profondamente tutto quello che vogliono, ma per dare coerenza alla dottrina sono costretti alla necessità di introdurre dogmi su particamente ogni aspetto riguardante il mistero del Dio incarnatosi.
ribadisco quanto già detto in precedenza:
ma non sarebbe più semplice ammettere che in realtà la nascita di nostro signore così come ce la raccontano è un episodio del tutto falso e mitizzato?
Dopotutto quasi TUTTE le altre divinità nella storia hanno avuto una nascita simile e con modalità IDENTICHE: una vergine che partorisce un concepimento divino.
Non sarebbe meglio comprendere invece il PERCHE' di questi miti correlati alla "ri-nascita" del Sole (in senso astronomico) ed il legame tra questa e la fertilità della "dea madre" (il mito più antico di tutti) piuttosto che arrovellarsi tentando di spiegare e dinmostrare scientificamente l'evento miracoloso nella grotta tra il bue e l'asinello ?
Che ne dici Bruce? Fu vera gloria?
X PHAR LAP
ripeto se il mio post, o le mie idee o la mia persona ti dà così fastidio e mal di panza...il problema è molto facilmente risolvibile: non intervenire sul post.
Anche tu mi dai forti mal di pancia quando ti esprimi, quando attacchi gratuitamente le persone per quello che dicono senza neanche tentare minimamente di comprendere cosa stanno dicendo e considerando il mondo intero come popolato di "scemi", ed è per questo che non intervengo. Semplicemente ti ignoro e di sicuro non intervengo sui post che non m'interessano. Perchè tu non fai lo stesso?
Non ho letto cosa hai scritto prima di editare e nemmeno MI INTERESSA MINIMAMENTE proprio perchè non ho la benchè minima intenzione di litigare su queste cose, su un forum per giunta, come bambini all'asilo come sembra suggerire il tuo infantilismo. E chiudo qui la cosa.
Messaggio del 21-12-2005 alle ore 00:12:36
Grazie Pharlap! Tu si che sei un vero credente! Credi in me!
Cmq i papiri sono solo approfondimenti non è indispensabile leggerli.
Messaggio del 21-12-2005 alle ore 00:05:28
Bruce, non ho letto il papiro ma gia sacce ca ti arragione tu, come sempre.Ecco uno che sa quello che dice Bruce, quando ti dico io che sono ignoranti perchè non mi credi?
Messaggio del 21-12-2005 alle ore 00:03:47
o anche questo:
Il vero significato dell'Immacolata Concezione - Intevista al teologo B. Sesboué
«Non è una credenza superata: prefigura la santità assoluta offerta a tutti da Cristo» - Un'idea affermata dai francescani nel '300, diventata dogma solo nel 1854 con Pio IX.
MARIA, UN ANTICIPO DI SALVEZZA - Henri Tincq, intervista da "Le Monde" - Trad. del gr. Logos per "La Stampa" pubblicata il 17 Agosto 2004
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L'immacolata concezione di Maria e la concezione virginale di Gesù sono due idee che spesso vengono confuse. Un invito a fare attenzione viene dal gesuita Bernard Sesboué, docente di teologia dogmatica: «Bisogna assolutamente distinguere. La concezione virginale comporta il fatto che Maria ha dato alla luce Gesù senza intervento umano e in seguito a un'azione creativa dello Spirito Santo. L'Immacolata Concezione è un'affermazione seconda. Significa che Maria, madre di Gesù, è nata libera dal peccato originale e ha vissuto libera da ogni male».
- E' vero che questo concetto si è imposto nella teologia occidentale con lentezza?
«Per alcuni Padri della Chiesa dei primi secoli, Maria aveva forse commesso nella sua vita qualche peccato veniale! Ma la questione vera era di sapere quale santità poteva essere attribuita alla madre di Gesù, che rappresenta il santo per eccellenza. All'inizio del V secolo la dottrina ha stabilito che Maria non aveva commesso alcun peccato personale, che era stata santa fin dalla sua concezione e tale era rimasta. I cristiani ortodossi d'Oriente hanno adottato questo concetto della santità iniziale di Maria e pertanto non riconoscono il dogma romano dell'Immacolata Concezione. Tuttavia si sa che la tradizione occidentale è stata fortemente segnata dal peccato originale, tanto che un uomo come Sant'Agostino, che pure credeva alla santità della Madonna, non credeva invece che Maria potesse essere sfuggita al peccato originale, comune a tutti gli uomini, perché questo avrebbe rimesso in discussione il concetto di universalità della redenzione per mezzo del Cristo. E tutto l'Occidente medievale, da San Bernardo a San Tommaso, è rimasto fedele a questo concetto agostiniano. Sono stati i francescani, nel XIII e XIV secolo - San Bonaventura, Duns Scoto - a introdurre l'idea che se Maria non era sfuggita alla legge universale del peccato originale, ne era stata comunque preservata, per anticipazione, grazie al sacrificio di suo figlio, il Cristo, sulla croce. E' questa la tesi che ha prevalso e che a poco a poco si è imposta nella teologia cattolica, nonostante continue polemiche».
- Il dogma dell'Immacolata Concezione viene dunque proclamato da Pio IX nel 1854.
«Nel 1854, terminato il periodo della Restaurazione seguita alla Rivoluzione francese, ci si trova in un'epoca di straordinaria devozione mariana. In tutta la Francia, in Italia, si moltiplicano i pellegrinaggi. Le apparizioni di Lourdes seguono di soli quattro anni questa proclamazione dell'Immacolata Concezione. La Vergine disse a Bernadette, povera e ignorante, che non aveva assolutamente mai sentito parlare di questo dogma: "Io sono l'Immacolata Concezione". A dire il vero, la riflessione dottrinale era ormai matura, tanto che i teologi e i vescovi interpellati hanno subito approvato l'iniziativa di Pio IX, mentre il dogma dell'infallibilità del Papa, dichiarato nel 1870 durante il primo concilio Vaticano, susciterà molte più resistenze».
- Per l'uomo moderno, non è una credenza superata?
«Superata non direi. Non è necessario credere nei dogmi per tentare di comprenderne il senso. Si è voluto fare dell'Immacolata Concezione una sorta di privilegio di Maria, ma non è questo l'aspetto più importante. Il senso di questo dogma è da ricercare, come del resto per il dogma dell'Assunzione di Maria, definito un secolo dopo da Pio XII, in una sorta di anticipazione della promessa di salvezza fatta prima a Maria, poi alla Chiesa e a tutta l'umanità. E' l'anticipazione di questa santità assoluta che il Cristo è venuto a offrire agli uomini sulla terra e di cui Maria è stata la prima figura. La teologia del Vaticano II non dice di più. Queste affermazioni mariane sono seconde, anche se non secondarie, rispetto all'evento centrale della vita cristiana, ossia la salvezza offerta agli uomini dal sacrificio di redenzione del Cristo sulla croce».
- I rapporti con i protestanti restano comunque problematici a causa di queste affermazioni su Maria...
«E' vero, tuttavia gli spiriti sono in movimento, come mostrano i lavori del gruppo di Dombes, che riunisce teologi sia protestanti sia cattolici. Nel momento in cui questo dogma dell'Immacolata Concezione viene interpretato nel modo in cui ho accennato, la questione diventa quella di sapere se bisogna imporlo ai nostri fratelli protestanti o se loro stessi sono in grado di riconoscere che non comporta nulla di contrario al Vangelo. Lo stesso vale per l'Assunzione. Nell'ipotesi di una riconciliazione con il protestantesimo è la cosa che noi, come cattolici, possiamo continuare a chiedere ai nostri fratelli protestanti: che non si possano più considerare queste conclusioni mariane come eretiche e contrarie al Vangelo».
Messaggio del 21-12-2005 alle ore 00:01:47
Per approfondimenti:
PIO IX E L'IMMACOLATA
a) STORIA DEL PRIVILEGIO MARIANO
DA DUNS SCOTO AL VEN. PIO IX
di ANGELO MENCUCCI
Quando Pio IX,1'8 Dicembre 1854 proclamò il Dogma dell'Immacolata come verità rivelata da Dio, il protestante razionalista Harnach scrisse una frase spiritosa e incredula: "Ma quando, e perché, e da chi?".
Sono espressioni ironiche, pertubanti, ma possono essere motivo anche per i credenti di ricordare la lunga, sofferta ricerca teologica di questo privilegio di Maria SS. sino alla formulazione definitiva e infallibile della chiesa.
La verità della Immacolata Concezione era già patrimonio della fede orientale e della prima festa sotto questo titolo sin dal secolo VI e VII. Nella Chiesa latina sin dal mille.
Ma lo studio sulla Immacolata divenne calda materia nel periodo della Scolastica: vi sono stati Santi, Dottori della Chiesa, Università Teologiche pro e contro questa verità; il primo grande difensore dell'Immacolato concepimento di Maria, fu il francescano Duns Scoto (di cui in questo anno si celebra il 6• Centenario della sua Professione religiosa).
Giovanni Duns Scoto, il "Doctor subtilis", il Cavaliere dell'Immacolata
Era nato a Duns in Scozia nel 1265 o 1266.
Entrò nell'ordine Francescano ed ebbe per maestro negli studi teologici Guglielmo Ware (o Varrone), uno dei fautori appassionati dell'immacolata concezione. Scoto succedette al suo maestro nella cattedra di Oxford, e quivi cominciò a propugnare la sentenza immaculista. Da Oxford passò poi a Parigi, ed ebbe il dottorato ed il magistero alla Sorbona. Il maestro di Scoto pure, Ware, insegnò a Parigi, ma non sembra che abbia avuto occasione di sostenere pubblicamente, ed in maniera che destasse la comune attenzione, il privilegio di Maria. Il primo che richiamò l'attenzione generale sull'immacolata concezione, e l'impose al rispetto di molti fu dunque Scoto. Ciò avvenne nei primi del 1300. Pochi anni più tardi, un fiero avversario del privilegio della Vergine, il domenicano Gerardo Renier, chiamava Scoto "il primo seminatore di questo errore, (dell'opinione cioè immaculista). - Scoti, primi seminatoris hujus erroris, vel secundum Augustinum, falsae aequivalenter hujus haereticae pravitatis". Ciò avveniva nel 1350, e queste parole, nessuno oserebbe negarlo, costituiscono, a riguardo di Scoto, una testimonianza di primo ordine.
A proposíto dell'influsso che ebbe Scoto sul trionfo della dottrina dell'Immacolata Concezione, divenne più tardi popolare il racconto di una sua meravigliosa disputa sostenuta a Parigi per ordine della S. Sede ed alla presenza dei delegati di lei, allo scopo di dissipare tutte le ombre che nelle scuole si venivano accumulando contro l'insigne privilegio della Madre di Dio.
Bernardino da Bustis nell'Officio cla lui composto in onore di Maria Immacolata, ed approvato da Sisto IV nel 1480 ne parla nei seguenti termini: "Vi fu un tempo in cui certi religiosi si accesero di tanto accanimento contro l'Immacolata Concezione, che chiamavano eretici i frati dell'Ordine dei Minori, perché nella loro predicazione sostenevano essere stata la Madre di Dio concepita senza peccato. Su questo argomento fu per ordine della Sede apostolica tenuta una pubblica disputa nello studio di Parigi (Sorbona). Gli accennati accusatori vi intervennero con un numero addirittura straordinario dei loro dottori. Ma N. Signore a protezione della dignità della diletta sua Madre, d'improvviso destinò a quella città Scoto esimio dottore dell'Ordine dei Minori, ed egli confutati tutti i fondamenti e gli argomenti dell'avversario con ragionamento inconfondibile, fece brillare di tanta luce la santità della concezione della Madonna, che tutti quei frati, pieni di ammirazione per la sua sottigliezza si racchiusero nel silenzio e cessarono dalla disputa. Di conseguenza l'opinione dei Minori fu approvata dallo studio di Parigi. Scoto poi fu per questo denominato il Dottor sottile".
La disputa ebbe luogo o verso la fine del 1307, o sul principio del 1308. Scoto sarebbe allora venuto espressamente a Parigi da Oxford. Arrivato il giorno del grande atto Sorbonico, come si chiamava allora la disputa, mentre Scoto si avviava al luogo della discussione, si prostrò davanti ad una statua della Vergine che si trovava sul suo passaggio, e le indirizzò questa preghiera: Dignare me, laudare te, Virgo sacrata: da mihi virtutem contra hostes tuos. La Vergine, ad attestare il gradimento di questo atto, inclinò il capo: posizione questa che avrebbe poi conservata anche in seguito.
Incominciata la disputa, gli avversari scrosciarono su Scoto una vera gragnuola di argomenti. Non se ne contarono meno di duccento. Scoto li ascoltò tutti con grande attenzione, col contegno modesto' ma colla tranquillità ed il presagio del trionfo, dipinti in volto. Quando gli avversari si tacquero egli prese a confutare tutti i loro argomenti: li confutò uno per uno nel medesimo ordine con cui erano stati proposti, con quella medesima facilità, con cui Sansone rompeva i vincoli coi quali Dalila l'aveva legato.
Conseguenza di tale disputa sarebbe stata non solo l'approvazione della Sorbona data alla opinione imrnacolista, ma altresì l'adozione da parte della insigne Università della relativa festa, nonché il rifiuto dei gradi accademici a chi avesse osato esprimere un sentimento diverso.
Così il discepolo di Scoto, Francesco Mayroni, riassumeva l'argomento del maestro: "Dio ha potuto preservare Maria dal peccato: era conveniente che lo facesse: dunque lo fece. - Potuit, decuit, ergo fecit".
I contemporanei lo chiamarono Doctor subtilis, e i porteri: Doctor Verbi Incarnati e Doctor Marianus.
La Causa di Beatificazione fu ufficialmente aperta nel 1905.
La Beatificazione il 20 marzo 1993.
Pio IX il Pontefice dell'lmmacolata e la "Bolla Ineffabilis"
Le dispute perdurarono sino al Ven. Pio IX.
Ora questa verità non è più incerta e disputabile, essa fa parte dei dogmi della nostra fede e fu solennemente definita da Pio IX il giorno 8 dicembre 1854 con la Bolla Ineffabilis, ove si proclama: "1I Dio ineffabile sin dal principio e innanzi ai secoli, elesse e dispose all'Unigenito suo Figlio una Madre, da cui fatto uomo, avesse egli a nascere nella felice pienezza dei tempi, e fra tutte le creature di tanto amore predilesse, lei, da compiacersi in lei sola con propensissimo affetto. Per il che, assai più che tutti i santi, la ricolmò dell'abbondanza di tutte le grazie celesti, tolte dal tesoro della divinità, in un modo così meraviglioso, che sempre affatto immune da ogni macchia, di peccato, e tutta bella e perfetta, ebbe in sé quella pienezza d'innocenza e di santità, di cui maggiore non può concepirsi al di sotto di Dio, e cui nessuno fuor che Dio stesso può raggiungere col pensiero. E per verità era del tutto conveniente, che sempre rifulgesse ornata degli splendori di pefettissima santità, ed affatto immune dalla stessa macchia della colpa originale, riportasse amplissimo trionfo dell'antico serpente, una sì venerabile Madre.
"Dopoché mai non cessammo nell'umiltà e nel digiuno, di offrire a Dio Padre, per mezzo del Figliuol suo, le private nostre preghiere e quelle pubblicate della Chiesa, affinché si degnasse di dirigere e confortare la nostra mente colla virtù dello Spirito Santo, implorato il soccorso di tutta la corte celeste, ed invocato con gemiti lo Spirito Paraclito, il medesimo così ispirandoci, ad onore della santa ed individua Trinità, a decoro ed ornamento della vergine madre di Dio, ad esaltazione della fede cattolica e ad incremento della cristiana religione, coll'autorità del SignorNostro Gesù Cristo, dei Beati Apostoli Pietro e Paolo, e Nostra, dichiariamo, pronunziamo e definiamo, che la dottrina la quale ritiene che la Beatissima Vergine Maria nel primo istante della sua concezione, per singolare grazia e privilegio di Dio onnipotente, in vista dei meriti di Gesù Cristo, Salvatore dell'uman genere, fu preservata immune da ogni macchia di colpa originale, è da Dio rivelata e quindi da credersi fermamente e costantemente da tutti i fedeli.
Per la qual cosa, se alcuni presumessero, il che Iddio tenga lontano, di sentire in cuor loro diversamente da quanto fu da noi definito, conoscano e sappiano per fermo, che condannati dalproprio giudizio, hanno fatto naufragio nella fede".
b) PIO IX E IL DOGMA DELL'IMMACOLATA
di MANLIO BRUNETTI
Sull'intenzione di Pio IX, tra la fine del '48 e gli inizi del '44, di procede re verso la definizione dogmatica dell'Immacolata Concezione, il massimo storico attuale scrive: "Le circostanze eccezionali del momento, l'esilio a I Gaeta e l'immirìente proclamazione della Repubblica Romana non faceva. no che stimolare il papa nella via intrapresa, che nella sua tipica forma mentis gli appariva non solo una questione teologica ma anche come il rimedio più efficace per la salvezza della Chiesa, del suo capo, della società intera dai mali che sovrastavano minacciosi".
Comunque siano da leggere queste righe, specialmente la " tipica f orma mentis", è certo che Pio IX fu sospinto a definire questo dogma dalla sua pietà mariana che, mai ingenua e gratuita in chi abbia studiato un po' di Teologia, egli mantenne nell'esercizio del suo pontificato, nel quale, però, anche le particolari curvature del temperamento e della educazione familare vengono chiamate a inquadrarsi nelle responsabitità det supremo magistero. Pensare che papa Mastai abbia proceduto a dogmatizzare l'Immacolata e' più tardi, l'Infallibilità pontificia sulla spinta di pulsioni ed entusiasmi temperamentali è, da una parte, fare il credito che si meritano ai condizionamenti psicotogici cui nessun papa e nessun uomo può sottrarsi; ma sarebbe tendenzioso ricavarne che ne possa andar distrutto o menomato lo scrupoto per la giustificazione teologica che si impone al Maestro autentico dinnanzi alla Chiesa e all'intera cristianità.
L'impasse teologica
Sul piano delle scienze teologica la controversia sull'immacolato concepimento di Maria ss., iniziata nel sec. XIII e protrattasi senza tregua da allora lungo sette secoli con alterne vicende, sembrava giunta a un punto fermo insuperabile (nonostante che il sensus fidei deponesse in favore'. E piu, consigliava prudenza il fatto che non fosse tra cattolici ed eretici, ma tra sostenitori (francescani e domenicani, per semplificare) di verità assolute del rnedesimo eredo eattolico: I'universalità del peccato e della redenzione per Cristo, da un lato, ad includere Maria; I'onore della Trinità ed il ruolo della Vergine nell'econornia dell'Incarnazione, dall'altro, e sottrarla alla colpa originale. Scoto, inoltre, aveva dimostrato la "convenienza" del privilegio mariano, non l'assotuta necessità e quindi il fatto, che avrebbe, invece, potuto risultare solo dalle fonti della Rivelazione, nelle quali, per altro, non tutte le verità di fede sono presenti alla stessa maniera e con identico grado di esplicitazione, e le testimonianze dei Padri, non essendo proposte nei termini fissati solo posteriormente, assai difficilmente potevano ricondursi, così come suonavano, pro o contro la tesi immacolatista. Né era ancora matura l'idea di un Concilio da cui, come in passato, si decidessero le questioni pendenti, fra le quali questa della Concezione Immacolata vedeva nel campo della negazione schierati lungo i secoli Padri e Dottori di primissimo ordine, a consigliare, semmai, un'ulteriore sospensione del giudizio.
Influsso della devozione privata
La devozione e la propensione private di Giovanni M. Mastai Ferretti hanno avuto, certo, la loro parte nella determinazione che Pio IX sembra aver assunto, nel momento che si sentì sulla fronte la tiara pontificia, di porre line alla secolare controversia teologica e di definire l'Immacolata CNoncezione.
Già dal 1821, giovane sacerdote, seguendo l'esempio di prelati romani, faceva il ritiro mensile nella cappella del Convento di S. Bonaventura al Palatino, dove era esposta la Lettera Profetica di S. Leonardo da Porto Maurizio, l'ultimo grande araldo dell'Immacolata, e davanti all'urna del Santo aveva voluto rícevere l'abito del Terzo Ordine francescano. E per leggere quella Lettera Profetica ed averne copia, appena eletto papa si reca con tutto il suo seguito al Convento di S. Bonaventura, come attestano i contemporanei pp. Giuseppe da Roma e Agostino Pacifico.
Scoppiata a Roma la rivoluzione il 15 novembre 1848 ed il 24 rifugiatosi Pio IX a Gaeta (che, tempo addietro, era stata evangelizzata da S. Leonardo), il re delle due Sicilie Ferdinando II gli offre ospitalità, ma dietro suggerimento degli Alcantarini di Napoli, per mezzo del suo ambasciatore il duca di Serracapriola, curatore degli affari economici dei francescani, gli chiede come contraccambio la definizione dogmatica dell'Immacolata. Nella sua risposta all'inviato reale Pio IX dichiara che le grandi parole di S. Leonardo e le suppliche del mondo cristiano non gli lasciano più riposo e che è ben risoluto all'azione. Infatti il 2 febbraio 1849 pubblica da Caeta l'enciclica Ubi Primum, nella quale chiede all'episcopato di tutto il mondo di fargli conoscere con lettere il suo pensiero e quello dei fedeli riguardo all'Immacolata Concezione. Questo ricorso ai Vescovi della cristianità è precisamente quel "Concilio per iscritto e senza spese" preconizzato da S. Leonardo presso Clemente XII e Benedetto XIV. Il risultato dell'inchiesta è noto: 1'8 dicembre 1854 il dogma è proclamato.
Concezione collegiale del Magistero
Su questa radice magisteriale del dogma (la consultazione della Chiesa per mezzo dell'Episcopato, che si sovrappone a quella devozionale privata, intendo insistere, come su quella sussunzione di indole e virtù personali nelle esigenze e responsabilità pontificie che è, così intesa, davvero la "tipica forma mentis" di Pio IX. Già di qui, ossia da come volle giungere al dogma, si può vedere come colui che, più tardi, nel 1870, richiederà nella formula definitoria dell'Infallibilità l'adiectum "non autem ex consensu ecclesiae", aveva dell'esercizio dell'in fallibilità una concezione che più tardi, al Vaticano II, si chiamerà "collegiale". Pio IX era già, nel 1854, convinto, come la maggioranza dei vescovi e dei fedeli, di quella prerogativa petrina. Ma non la immaginava come esclusiva, intesa cioè ad escludere il collegio episcopale, né come solitaria, da far valere cioè nonostante o contro il (con)sensus fidei dell'intera Chiesa. Quella clausola sarà posta ad affermare, non a negare; ad eliminare ogni residuo conciliarista, ogni insinuazione di secondarietà e dipendenza del Pastore rispetto al gregge nella custodia ed interpretazione del depositum fidei; non a separare la sua dalla fede di tutti, la sua dall'assistenza che lo Spirito dedica a tutta la Chiesa.
A dirimere la controversia mariologica si appella, non al rapporto di forza persuasiva~delle argomentazioni teologiche - questo apparato, desunto dalla Scrittura e dalla tradizione, varrà conseguentemente: non a produrre, ma a giustificare l'assenso!; non al giudizio teologico suo proprio o della Scuola (Romana: fior di teologi!) che lo assiste; ma al "sentire" della Chiesa, che egli non si inventa né si autopersuade di conoscere in virtù di qualche supervisione infusa, ma chiede si esperisca dai Vescovi e gli si notifichi.
È lui ad aver bisogno di sapere qual è la fede comune, ed è, al contem po, l'intera Chiesa a venir portata alla consapevolezza esplicita del suo esse~ re innanzi a Dio. Così il dogma non è una presunta rivelazione da far accettare ad una chiesa ignara ed estranea, né una forzatura magisteriale, ma la proclamazione autorevole di un contenuto di fede più o meno presen" te alla coscienza ecclesiale. Per mezzo della definizione ora la Chiesa sa di sapere quel che ferveva già magari nella penombra del suo subconscio; sa che è rivelazione autentica di Dio il privilegio mariano cui l'istinto filiale, la spontanea devozione da sempre l'inclinava.
Anche i dogmi hanno il loro tempo opportuno, ed alla loro definizione concorrono cause, occasioni e condizioni storiche, perfino soggettive e di indole, come non può essere se quello della fede è un percorso umano, di un cammino, però, tracciato da Dio.
Messaggio del 20-12-2005 alle ore 23:40:43
Ragazziiiiiii!!!! Immacolata Concezione non vuol dire che la Madonna concepì Cristo pur essendo vergine ma che ella stessa venne concepita senza peccato originale "Sine labe concepta". La ricorrenza dell'8 dicembre celebra appunto il concepimento di Maria. Più nove mesi... 8 settembre, guardate il calendario, Natività di Maria!
E che diamine nemmeno il compleanno della Patrona di Lanciano vi ricordate? E il dono che lo facciamo a fare?
Solo io cantavo il Tota pulcra nel coro di Santa Maria Maggiore da bambino?
Prima di sentire altre eresie è meglio precisare che il 15 agosto si commemora invece l'ASSUNZIONE di Maria in cielo dopo la sua morte. ------------ Editato da Bruce Wayne il 20/12/2005 alle 23:43:19
Messaggio del 20-12-2005 alle ore 21:00:29
cMQ, SE uno prende il Natale per tutto quello che rappresenta e trasmette, penso che sia una bella festa, anche per un ateo.
Messaggio del 20-12-2005 alle ore 20:54:33
LunaBo, il mio darti dell'imbecille era affettuoso, sai quanto sono sensibile al tuo fascino , solo che ho dimenticato le faccine Riguarda alla madonna anch'io me lo sono chiesto, sai quante volte ci ho preso in giro i credenti, ma è una questione di fede o ce l'hai o non ce l'hai.Sai cosa mi ha detto una volta mio fratello? Che è un super credente e se sa che l'ho citato QUI SU, mi fa pure un cazziatone che non si deve dimostrare proprio niente, questo è il bello e il giusto della fede, io mo te l'ho deto con parole mie, perchè lui me l'ha detto in maniera più complicata, tanto che non è che gli sono stato dietro bene, e questa è stata la prima e ultima volta che ha risposto alle mie provocazioni, di solito mi risponde così "quando uno è scemo non ci puoi fare niente" e poi si fa un bel risatone.E tieni presente, che io non ho fede, non mi viene proprio dI andare in chiesa, non ci riesco proprio, ma quando uno apre un post così è difficile restare in silenzio.Per finire pace e bene e buon Natale ------------ Editato da Phar Lap il 20/12/2005 alle 22:41:26
Messaggio del 20-12-2005 alle ore 18:41:42
Animamundi, continuano a darti ragione.
Non vedo infatti il motivo di interventi che NON contestano nessuna delle tue tesi, a parte quella di Attis che ai fini del discorso è irrilevante. L'unico nodo è forse la natura divina di Gesù, ma quello è subordinato alla fede religiosa, qui si parla di ben altro
Pharlap stai diventando sempre più moderato. ------------ Editato da Mat3o3 il 20/12/2005 alle 19:09:26
Messaggio del 20-12-2005 alle ore 14:50:46
Phar lap...se trovo in giro il tuo sense of humor te lo riporto a casa ok!?
La mia era solo una considerazione dato che, per quanto possa sembrare imbecille ai tuoi occhi, io l'interrogativo sull'immacolata concezione me la sono posta tanti anni fa!
Se propriovuoi saperlo mi sono anche data una spiegazione scientifica alla cosa.
Dean non mi importa quando sia stato deciso che Maria doveva essere una vergine partoriente!
Cacchio voi vi arrovellate sulle date e non vi dico nulla, sull'argomento nascita di Gesù io mi pongo ben altre domande sinceramente ma tanto se poi le sottopongo ad un vostro parere arriva Phar lap e mi da dell'imbecille per non contare Adonai, che stranamente non ha ancora fatto il suo solito commento a me.
Messaggio del 20-12-2005 alle ore 13:08:49
Per finire,Animacazze, io mi chiamo Phar Lap, no farfall ------------ Editato da Phar Lap il 20/12/2005 alle 22:42:43
Messaggio del 20-12-2005 alle ore 13:03:09
.Lunabo, il tuo intervento poi, è meglio non commentarlo. ------------ Editato da Phar Lap il 20/12/2005 alle 22:39:55
Messaggio del 20-12-2005 alle ore 11:14:15
il cristianesimo si è diffuso per secoli, sviluppandosi su un sostrato di credende antichissime, e non è che da un momento all'altro i convertiti (specie il volgo ignorante) smettessero di dare credito a miti risalenti alla notte dei tempi, per cui i missionari spiegavano loro, per es. ke la dea tal de tali era in realtà la madonna, ma ke loro nn lo sapevano perkè nn ancora gli era stata rivelata lam lieta novella...
d'altronde l'importanza dei riTi è davvero primordiale, e nn li sostituisci così facilmente
inoltre c'è da dire ke a livello popolare c'è una religiosità superficiale e superstiziosa, ke si esplica con modalità ke fanno francamente ridere...vedasi la pletora di santi e angeli e arcangeli ke possiede la chiesa
ma nn c'è da meravigliarsi..persino nella tradizione buddista, ke filosoficamente è immensamente superiore al cattolicesimo, ci sono quelli ke pensano ke recitando il nome del budda amithabha si vada in paradiso
Messaggio del 20-12-2005 alle ore 10:24:29
allora sei tonto!!!
la nascita di Gesù non è avvenuta l'1 d.C., ma almeno 6o 7 anni prima, e se non sbaglio il 7a.C. si è avuto il passaggio di una cometa, forse la Yakutake.
Ma infatti io non mi arrovello prorpio per niente sul presepe.
E basta leggersi Dickens (su cui partirà un gigantesco papiro prima di natale) per vedere quale trasformazione "laica" ha avuto il Natale nella cultura anglosassone
Messaggio del 20-12-2005 alle ore 10:19:32
infatti io Gesù non lo tocco proprio. Quello che contesto è l'apparato dottrinario/dogmatico che hanno costruito nel corso dei secoli sui suoi insegnamenti stravolgendoli completamente per farne uno strumento di potere.
per il resto sono stati fatti calcoli astronomici e da questi si è scoperto che intorno al solstizio d'inverno del 1 d.C. nessuna cometa conosciuta poteva essere visibile. Ma questa non è una "prova" sicuramente.
Aspetto il papiro di Bruce in ogni caso, dato che non mi ricordo quel che successe a Roma nel 1800 (sai com'è a quell'epoca ero ancora giovine e preferivo andare appresso alle femmine piuttosto che studiare
In ogni caso sarebbe a mio modesto parere più comprendere il perchè dei miti riguardanti "la ri-nascita" del Sole (in senso astronomico) ed il legame tra questa e la fertilità della "dea madre" (il mito più antico di tutti) piuttosto che arrovellarsi tentando di spiegare e dinmostrare scientificamente l'evento miracoloso nella grotta tra il bue e l'asinello, non credi?
Messaggio del 20-12-2005 alle ore 10:10:04
Anima il dogma dell'immacolata concezione se non sbaglio è del 1800, se non sbaglio fu Pio IX a proclamarla, qui mi aspetto il papiro di Bruce.
Cioè ci hanno messo 18 secoli per arrivare a questa conclusione, poi ti dice niente il 1800 a roma?
Che la nascita di Gesù si colleghi ad eventi naturali particolari è il vangleo stesso che te lo dice, secondo te la cometa si mette sull'albero solo per bellezza?
E che religione sarebbe senza la mitizzazione?
E cmq questo non tocca minimamente la figura di Cristo non solo come uomo, per favore non facciamo paragoni con buddha, ma anche come figlio di Dio, non a caso fino al medioevo il natale non rivestiva particolare importanza, perchè il fulcro del cristianesimo è la Pasqua.
Sulla storia e la morte di yoshua ci sono prove incontrovertibili dovute a documenti ufficiali dell'impero, anzi ad una relazione dei Servizi segreti romani ordinata dall'imperatore in persona.
La Risurrezione è ovviamente è un atto di fede
Messaggio del 20-12-2005 alle ore 09:50:45
...ma non sarebbe più semplice ammettere che in realtà la nascita di nostro signore così come ce la raccontano è un episodio del tutto falso e mitizzato?
Dopotutto quasi TUTTE le altre divinità nella storia hanno avuto una nascita simile e con modalità IDENTICHE (una vergine che partorisce un concepimento divino) e quindi a mio modesto parere, trattasi solo di mito.
In fondo in fondo dalla notte dei tempi l'uomo ha sempre celebrato il mito della fecondità sia essa materiale che "spirituale"...
Non sarebbe meglio ritenere Gesù semplicemente un uomo normale come tutti gli altri e dire che era semplicemente un "illuminato" alla buddah per intenderci?? è questo quello che non capisco e che mi fà propendere per il reato di truffa e di circonvenzione di incapace per quel che riguarda la religione cattolica...
Messaggio del 20-12-2005 alle ore 09:39:46
imbecille tu e il monaco che ha sbagliato i calcoli ------------ Editato da Dean Corso il 20/12/2005 alle 09:42:11
Messaggio del 20-12-2005 alle ore 09:34:00
Anima tutto vero quello che dici peccato chenon dimostri un emerito ceppo di minkia, che il cristianesimo inglobasse tutto ciò che è troppo radicato per essere estirpato è noto da secoli.
Hai mai letto una relazione dell'Inquisizione?
Io ne ho letti relativo ad alcune province sperdute della Francia datate intorno al XIII secolo.
Sono trattati di sociologia ante litteram, citando a memoria dicevano
"i culti pre cristiani e stregoneschi sono diffusissimi e dovuti all'estrema ignoranza e all'estrema povertà, si consiglia di approfondire la questione"
insomma di piazzarci una bella "squilla" locale.
Per quanto riguarda il 25 aprile, mi semra una polemica di bassa lega, in quanto Yoshua essendo maschio di stirpe reale (perchè ricordiamoci che era della casa di Davide), doveva essere concepito in modo che nascesse nei mesi di marzo o settembre
Messaggio del 20-12-2005 alle ore 09:15:36
Altro che inseminazione artificilale!..quella è autofecondazione..e se fosse nata femmina sarebbe stata partenogenesi
Cmq davvero trovo una difficoltà logica enorme a capire come sia possibile la "immacolata concezione"
scusate a va contro qualsiasi legge scientifica ad oggi nota!!!
Messaggio del 20-12-2005 alle ore 09:11:13
scusate io non mi interrogo tanto sulle date...ma una vergine come fa a concepire un figlio e partorirlo??? ............................................................................................. ------------ Editato da Lunabo il 20/12/2005 alle 09:13:46
Messaggio del 20-12-2005 alle ore 01:20:39
Ma quale vescovo? Il povero Monsignor Tasso ( che fu vescovo proprio negli anni della riforma gregoriana) cercava semplicemente di estirpare la Squilla l'usanza pagana della squilla (cioè il "rito domestico" del baciaano, dell'offertorio, del memento dei defunti etc.) sostituendolo con una processione. Infatti noi siamo costretti ad anticipare la processione alle 17.00 per poter poi essere a casa alle 18.00.
Messaggio del 20-12-2005 alle ore 01:14:57
Il 25 dicembre dal fatto che, come quotato sopra, apparentemente il sole sembri riprendere il cammino?
Sulla squilla anch'io sapevo della storia del vescovo ------------ Editato da Mat3o3 il 20/12/2005 alle 01:16:21
Messaggio del 20-12-2005 alle ore 01:13:57
In realtà una nota antropologa di Pescara mi ha contesta violentemente l'attribuzione alla Squilla lancianese del carattere soslstiziale, dicendo che tutto ebbe origine (e documenti storici lo proverebbero) invece semplicemente a causa del pellegrinaggio "à là 'cunicella" di un vescovo intorno al XVII sec (o qualcosa del genere).
Dovrei fartela conoscere, magari puoi ricondurla alla ragione
Messaggio del 20-12-2005 alle ore 01:13:08
appunto dal 13 al 24 e allora perchè i miti legati al 25 dicembre sono così antichi? è questo che vorrei capire.
Messaggio del 20-12-2005 alle ore 01:08:11
da uno dei tantissimi siti web sul calendario (e prima che intervenga farfall a gamba tesa )
quote:
Il calendario fu chiamato giuliano in onore di Giulio Cesare, a cui venne dedicato anche il mese di Luglio da Julius, imitato poi da Augusto che battezzò con il proprio nome il mese successivo, Agosto, da Augustus. I nomi attuali del Sabato e della Domenica sono invece di epoca successiva e derivano da shabbat, il sabato ebraico, e da domini dies, il giorno del signore, di estrazione cristiana.
Nonostante varie riforme il calendario giuliano rimase in vigore dal 46 A.C. sino al 1582 D.C. con la differenza, che se prima gli anni erano contati "ab urbe condita", dalla fondazione di Roma (avvenuta nel 753 A.C.), dal 532 D.C., con il cristianesimo trionfante sulla religione pagana dei romani, si decise di contare gli anni a partire dall'anno successivo alla nascita di CRISTO, l'1 D.C.
A lungo andare però la mancanza di un potere politico e l'anarchia che regnarono in tutta Europa durante il Medioevo, fecero sì che ognuno contasse i giorni secondo un proprio sistema. Se a questo aggiungiamo che 365,25 era un valore medio dell'anno solare differente da quello reale di circa 10 minuti (365,24219), come risultato vi furono significative differenze delle date con il ciclo delle stagioni.
A tutto questo marasma pose rimedio nel 1582 papa Gregorio XIII, quando la differenza fra il tempo giuliano e quello solare ammontava ormai a 10 giorni, con una riforma che introduceva delle necessarie correzioni. Fù deciso infatti di non considerare piu' bisestili gli anni centenari, le cui prime due cifre non fossero divisibili per 4, e di azzerare i giorni mancanti con la cancellazione di 10 giorni dal 4 Ottobre 1582 al 15 Ottobre dello stesso anno. Battezzato gregoriano in onore del promotore della riforma, è tuttora il calendario in vigore nella maggior parte del mondo.
Messaggio del 20-12-2005 alle ore 01:07:06
Si Anima ma, correggimi se sbaglio, il solstizio proprio per quegli errori, si è spstato nel corso dei secoli. Dal 1582 è fissato al 21 dicembre, la notte del 22 secondo il conteggio dei giorni di allora cioè 12 + 10 e infatti da allora si festeggia la squilla il 23, alla prima ora di notte, che per gli antichi era l'inizio del 24. Ora se in tempi remoti dove era solo l'osservazione a fissare certi avvenimenti, era stata individuata la notte del 25 come data solstiziale mi chiedevo quale fosse quest'epoca. Potremmo così fissare con una discreta precisione l'epoca di origine di tutti i miti di rigenerazione connessi al 25 dicembre. Un po' complesso ma spero di essere stato chiaro
Messaggio del 20-12-2005 alle ore 00:58:08
Santa Lucia, protettrice della vista...Questa è facile Bruce! Mi meraviglio di te
In passato il calendario cosiccome lo conosciamo noi non esisteva. in pratica ognuno calcolava il tempo a seconda di come gli faceva più comodo. Addirittura (ora non mi ricordo esattamente quando ciò è avvenuto), quando si ebbe la riforma del calendario giuliano che a causa della non perfetta durata di 365 gioni dell'anno solare, era diventato completamente sballato e sforava addirittura di decine di giorni (se non bado errato), si introdussero addirittura periodi di tempo eccezionali ed "una tantum proprio per recuperare la sincronia perduta con gli eventi astronomici...
Il calendario è uno degli esempi più lampanti di come l'uomo sia capace di incasinarsi la vita nel tentivo di cristallizzare qualcosa che per sua natura non può essere affatto cristallizzato (il tempo)
Messaggio del 20-12-2005 alle ore 00:54:49
Io credo in Bacco e lo adoro... se poi mi dite che esiste anche Venere sarò contento di onorare il suo "Culto"...
In ogni caso si dà il caso che io mi interesso di queste tematiche da anni oramai ed è in dirittura d'arrivo (siamo alla stampa delle bozze) il mio secondo libro su certi argomenti (si intitola "Tra Oriente ed Occidente - la Tradizione iniziatica europea nel medioevo")
non vedo l'ora di leggerlo; lo presenterà piero angela?
Già 3.600 anni fa veniva festeggiata in Persia la nascita di Mitra, figlio del Sole e Sole egli stesso. In Egitto si ricordava la nascita di Osiride e di suo figlio Oro. In Babilonia si festeggiava il dio Tammuz, unico figlio della dea Istar rappresentata con il bimbo in braccio e con una aureola di dodici stelle attorno alla testa: l’icona della madre con il figlio neonato risale alla notte dei tempi ed ha sempre simboleggiato la Madre Terra che produce i suoi frutti. In Messico si festeggiava la nascita del dio Quetzalcoatl e nello Yucatan quella del dio Bacab. Anche il dio azteco Huitzilopoctli vede la luce il 25 dicembre, mentre gli scandinavi festeggiavano la nascita del dio Freyr. In Grecia nasce Bacco ed in Siria Adone.
quote:
Ma perché nascite sacre il 25 e non il 21? Da una concezione che risale a tempi lontanissimi, nei giorni dal 22 al 24 dicembre sembra che il Sole, nel suo moto apparente, si fermi (Solstitium significa “Sole fermo”): è quindi il momento del massimo declino dell’Astro. Il 24 il Sole sembra riprendere il cammino, ogni giorno un po’ più verso l’alto fino al Solstizio di Estate…
quote:
nell’antica Roma per salutare il Solstizio di Inverno venivano celebrati i Saturnali, in onore di Saturno, protettore dell’agricoltura; i festeggiamenti duravano dal 17 al 24 dicembre ed in tale periodo si chiudevano le scuole ed i tribunali.
ci si scambiava visite e doni, sparivano le classi sociali. Per tutto l’anno era proibito, nella città, il gioco d’azzardo; ma poiché era strettamente legato a Saturno, durante i Saturnali esso veniva tollerato. Era quindi quasi d’obbligo, in tale periodo, giocare anche a soldi… immaginavate quali lontane radici si nascondono sotto un innocente giro di tombola? Il giorno 24 si concludeva con un grande banchetto illuminato da lumini e candele, con brindisi e scambio di auguri. Il giorno 25 era dedicato al Sole Invicto: il Sole, cioè, che sembra sul punto di essere inghiottito dalle tenebre ma invece risorge e torna a brillare, a scaldare, a riportare la Vita sulla Terra.
------------ Editato da Mat3o3 il 20/12/2005 alle 00:54:57
Messaggio del 20-12-2005 alle ore 00:47:23
X Pharlap
Complimenti vedo che anche tu sai usare bene google.
Ma da qui ad accusare gli altri di ignoranza (cos è invidia forse?) c'è ne vuole e pure tanto.
In ogni caso si dà il caso che io mi interesso di queste tematiche da anni oramai ed è in dirittura d'arrivo (siamo alla stampa delle bozze) il mio secondo libro su certi argomenti (si intitola "Tra Oriente ed Occidente - la Tradizione iniziatica europea nel medioevo") ma se a te (come a quell'altro CELENTERATO in preda a crisi adolescenziali perenni di ADONAI) piace pensare che, solo perchè tu sì ddavere na coccia svojiete bbone solo pè jucà a li cavalle allora per questo devono esserlo tutti, bhè il problema è soltanto tuo e non certo mio.
Non ti piace il mio post? Ti dà fastidio? Ti duole la panza?
NON LEGGERLO e non intervenire. Se poi, essendo su un forum pubblico, vuoi proprio sparare stronzate a tutti i costi fallo pure, sai quanto me ne frega.
Ahhhh quanta ne fà l'ignoranza...
Cmq tanto per chiarire: io volevo soltanto e mooolto banalmente (tra la'ltro dopo il mio augurio solstiziale doveva esserci un per chiarire il tono scherzoso del tutto) affermare che con leggende costruite attorno a personaggi mitici dell'ìantichità (siano essi realmente esistiti, oppure totalmente inventati) ci si potrebbero riempire decine e decine di bibiloteche con centinaia di volumi.
In realtà l'origine di tali miti può essere fatta risalire tranquillamente agli eventi astronomici quale è ad esempio il natale cristiano = solstizio invernale che cade appunto tra il 22 ed il 23 di dicembre. Sin dalla notte dei tempi l'uomo ha celebrato questo fenomeno astronomico e la religione cristiana (ultima "evoluzione" nel bene e nel male) di queste tradizioni antiche e millenarie non ha fatto altro che riproporre tutto ciò sotto altri nomi. Nessuna "rivelazione divina" dunque etc etc (temi triti e ritriti oramai).
Se poi a Farfall e Adonai piace pensarla diversamente e credere che esista veramente un vecchietto di bianco vestito assiso su una nuvoletta nell'alto dei cieli per carità liberi di crederlo. Ma non venite a rompere le palle a chi a queste favolette non ci crede.
D'ora in avanti non risponderò più direttamente a provocazioni gratuite ed allusioni idiote da parte di provocatori che fanno della polemica gratuita e del qualunquismo becero la loro arma.
Messaggio del 20-12-2005 alle ore 00:40:39
Rimane il fatto che comunque il 25 dicembre non è una data solstiziale, mi interesserebbe sapere, se c'è qualcuno in grado di rispondere, in quale epoca il 25 dicembre era una data solstiziale.
Messaggio del 20-12-2005 alle ore 00:34:16
Mat quella è tutta farina del sacco di Costantino.
MA il fatto che constantino si sia inventato una sua versione del cristianesimo per puntellare il suo potere, non significa che il cristianesimo l'abbia inventato Costantino, visto che cmq ci sono prove inoppugnabili dell'esistenza di uno Yoshua Ben Joseph
Messaggio del 20-12-2005 alle ore 00:23:51
Pharlap praticamente quello che hai quotato supporta la tesi di Animamundi, ovvero, stai postando stupidaggini anche tu?
Quello che voleva dire è chiaro, la figura del Cristo trova molte analogie, per la data in un cui si festeggia la nascita e non solo, con altre figure religiose o mistiche PRECEDENTI. ------------ Editato da Mat3o3 il 20/12/2005 alle 00:39:22
Messaggio del 20-12-2005 alle ore 00:14:09
Cmq, chi non crede nel Natale può sempre festeggiare il relativismo Quella teoria che sostiene che la Juve potrebbe non essere prima in classifica o che non è dimostrabile che tuTti vedano la Juve prima in classifica
Messaggio del 19-12-2005 alle ore 23:59:14
Adonai, io invece voglio dire, che non so se era figlio di Dio, non vado in chiesa da una vita, questo dimostra qualcosa.Ma se uno vuol sostenere che non è venuto nessun figlio di Dio, o che mai verrà, usi qualcosa di più intelligente, non le cazzate che spara e posta Aninmamundi.Poi di che te parlà?Se lui in materia è ignorante, almeno quanto me.Non parli di questioni religiose, poi sotto il Natale mi sembra fuori luogo, pensi a cercare il petrolio, o li fichitigne, o quello che va cercando,IO manco lo so.Il Natale per molti rappresenta un qualcosa di speciale, io non sono tra questi, quindi questo post non mi sembra opportuno, poi è di una banalità assolutà, si paragona miti con fatti storici accertati, tipo un uomo di nome Gesù, la sua crocifissione, etc..etc... Anima, sinte a me, nin ci ti niente dentre a la coccia. ------------ Editato da Phar Lap il 20/12/2005 alle 00:01:07
Messaggio del 19-12-2005 alle ore 23:51:23
al IV secolo d. C. si diffusero nell’impero romano le religioni orientali di mistero e di salvezza: erano divinità di origine persiana (il dio Mitra), egiziana (la coppia Osiride-Iside), siriaco-fenicia (Adone - la dea Atargatis-Cibele e Attis), palestinese (Gesu’)
Particolarmente diffuso era il culto, proveniente dalla Frigia (una regione dell’attuale Turchia), della coppia costituita da Cibèle (dea madre, che rappresentava la terra) e Attis (dio-figlio, che rappresentava il frutto della terra e quindi la vegetazione). I riti in onore di Attis e Cibèle, occupavano l’intero mese di marzo. Si cominciava con una novena: nove giorni di rigorosa astinenza dal sesso e da certi alimenti come il pane, il grano, il vino, il pesce, la carne di maiale ed alcuni frutti (il melograno e la cotogna).
Il 22 marzo, si celebrava l’Arbor intrat (cioè l’ingresso dell’albero): alcuni sacerdoti (detti dendròfori) tagliavano un albero di pino nel bosco sacro a Cibele, lo fasciavano con bende e ornavano con violette. L’albero veniva portato in processione e poi esposto come un morto all’adorazione dei fedeli. Seguivano tre giorni di lutto collettivo, nei quali il popolo, esortato dalle urla dei sacerdoti e dalla musica, si batteva il petto con le palme delle mani e soprattutto con pigne, allo scopo di farsi sgorgare il sangue.
Il 24 marzo era il giorno delle deposizione del pino nella tomba. I sacerdoti ed i fedeli danzavano al suono assordante delle percussioni e dei corni; nell’ebbrezza della danza, si flagellavano le braccia e le spalle per schizzare di sangue il pino e la tomba. Alcuni fedeli finivano per evirarsi, dimostrando così la propria volontà di diventare sacerdoti consacrati a Cibele. Gli organi asportati venivano deposti in appositi vasi e, con una solenne processione, seppelliti nel bosco sacro a Cibèle (ritornavano, quindi alla terra, allo scopo di fecondarla e conferirle vigore).
Il 25 marzo, era considerato il primo giorno dell’anno e si celebrava la resurrezione di Attis. Vi era un’esplosione di gioia, con un grande carnevale per le strade, al grido di “Attis è risorto, euoè!”. Dicevano che la sua tomba si era aperta e il dio si era levato tra i morti per portare la buona novella: che anche i suoi seguaci avrebbero trionfato sulla morte.
Messaggio del 19-12-2005 alle ore 23:51:18
Cmq, Animamundi, giusto per precisare, è noto, o dovrebbe esserlo, che Ioshua della casa di Davide, non è nato il 25 dicembre.
Animamundi, siccome non sono molto intelligente mi spieghi cosa hai voluto dire?Grazie
Animamundi vuole dire che Cristo non era figlio di Dio e che il cristianesimo era una panzana inventata per gli allocchi rimescolando vecchie leggende orientali preesistenti.
Messaggio del 19-12-2005 alle ore 23:47:16
Figura divina di probabile origine anatolica, il cui culto è connesso a quello di Cibele, ebbe larga diffusione nel mondo classico, sia durante l'ellenismo che durante l'epoca romana. Della sua sacra vicenda esistono due versioni, una lidia, l'altra frigia. La maggior parte degli studiosi ha identificato in Attis una divinità agraria, la cui sacra vicenda di morte implica una rinascita celebrata ritualmente, in rapporto con il ciclo della vegetazione. In linea con quanto anticipato dal Frazer (Il ramo d'oro), le origini di Attis si identificano con le costanti della presunta elaborazione mitica della morte e rinascita della natura che è presupposto di un certo indirizzo sia della scienza che della religione dei paesi mediterranei. La sua evirazione rituale, poi, farebbe pensare anche al riflesso simbolico dell'elemento infero presente nella generazione. La generazione mitica primaria, infatti, implica una asessuazione del genitore, che acquista così la condizione asessuata dei morti; lo strumento della generazione, però, continua ad agire, e lo fa soprattutto dopo che è stato scisso dalla figura antropomorfa ed è diventato un simbolo autonomo di vita perenne. Il rapporto generazione-morte è confermato dalla identificazione delle forza rigenerativa nel sangue. L'evirazione rituale, poi, assume talvolta anche l'aspetto di un rito espiatorio. L'autocastrazione, come rito volontariamente autolesionistico, assomiglia alla castità rituale (l'uno è limitazione fisica, l'altro è un atto di volontà ) : in entrambi i casi l'essere diviene partecipe della realtà infera della generazione.
Messaggio del 19-12-2005 alle ore 23:44:34
Attis era una divinità frigia. Secondo questo mito Zeus avrebbe generato, dalla Grande Madre, l’androgina Agdistis. Agdistis e la figlia del re Sangario avrebbero, quindi, generato appunto Attis. Agdistis, innamoratasi del suo stesso figlio, fu colta da gelosia folle perché Attis si preparava a sposare la figlia del re Mida. A questo punto, in preda al furore, irruppe nella sala del banchetto ed obbligò tutti i convitati ad automutilarsi. Attis in seguito morì, e risorgendo assurse al ruolo di divinità. lo troviamo, così, rappresentato in una statua della prima metà del II secolo d.C., ritrovata ad Ostia, come un giovane bellissimo, con berretto frigio e abbigliamento orientale.
Punto uno ------------ Editato da Phar Lap il 19/12/2005 alle 23:46:37
Messaggio del 19-12-2005 alle ore 20:51:21
Animamundi, siccome non sono molto intelligente mi spieghi cosa hai voluto dire?Grazie ------------ Editato da Phar Lap il 19/12/2005 alle 20:53:00 ------------ Editato da Phar Lap il 19/12/2005 alle 23:34:38
Messaggio del 19-12-2005 alle ore 13:20:22
Dimentichi Mitra, il Dio persiano portatore di kvarma, (carisma), Dio protettore dalle legioni romane e da queste venerato ed importato a Roma. Guarda un po' il caso la sua festa ricorreva proprio il 25 di Dicembre
Nacque il 25 dicembre da madre vergine. Venne definito un "salvatore", l'unico figlio generato, e mori per salvare l'umanità. Fu crocifisso di venerdì e il suo sangue fu versato per redimere la Terra. Patì la morte "con i chiodi e i bastoni". Fu il Padre e il Figlio uniti in un corpo terreno. Fu deposto in una tomba, scese agli inferi, ma tre giorni dopo, si scoprì che il suo corpo era sparito dalla tomba ed egli risorse e salì al cielo. Il suo corpo veniva simboleggiato dal pane e mangiato da quelli che lo veneravano.
Non è Gesù ma Attis, il Figlio di Dio venerato in Frigia mille anni prima di Cristo.
Nacque da madre vergine il 25 dicembre e venne messo in fasce in una mangiatoia. Fu un maestro che viaggiò e realizzò miracoli. Trasformò l'acqua in vino e cavalcò un asino in trionfo. Egli fu l'agnello di Dio, la Vigna, Re dei Re, l'Unico Figlio Generato da Dio, espiatore dei peccati, Redentore, Unto (Christos), Alfa e Omega. Fu crocifisso e ma risuscitò dai morti.
Non è Gesù ma Dioniso o Bacco, il Figlio di Dio venerato Grecia molto tempo prima di Cristo.
Altre divinità precristiane a cui furono attribuite le stesse vicende di Gesù, sono: Apollo, Ercole, Zeus, Marduk, Osiride, Odino, Zoroastro e Baal.
Per quel che riguarda Animamundi, e i suoi ringraziamenti verso Dio, non mi pare che lui abbia mai negato l'esistenza dell'Onnipotente. 
Bruce, quando ti dico io che sono ignoranti perchè non mi credi? 
) per vedere quale trasformazione "laica" ha avuto il Natale nella cultura anglosassone 
