Messaggio del 11-12-2006 alle ore 22:07:16
sì, onore... è stato proprio un grande
Gesù, abbi pietà di:
- loro che non sanno quel che dicono
- delle povere vittime di quest'uomo, tutti i morti e tutti gli "scomparsi" e, perché no...
- di pinochet, che tanto male ha fatto ma che è sempre un essere umano
Messaggio del 12-12-2006 alle ore 04:57:50
giuro che quando morirà Castro apriò un post identico..chiunque durante la propria vita diviene immagine di un popolo e di una storia, è degno d'onore e gloria.
Messaggio del 12-12-2006 alle ore 09:39:40
bartam, il tuo paragone con castro è del tutto fuori luogo. il generale pinochet è morto alla veneranda età di 91 anni, del tutto indisturbato, nel paese dove ha governato. prova ad immaginare se dovesse cadere il suo regime cosa accadrebbe a castro??
al di là dei bla bla bla "eterodiretti", il generale pinochet è stato un grande per il suo popolo. al di là dei su citati bla bla bla, pinocht è vissuto nel suo cile DOPO LA CADUTA DEL SUO REGIME, tranquillo e circondato dall'affetto dei suoi connazionali, cosa che sarebbe risultata impossibile ad un "tiranno sanguinario"!!
Messaggio del 12-12-2006 alle ore 14:21:25
mio Signore, nel pieno rispetto delle Tue decisioni e del Tuo imponderabile disegno, umilmente mi permetto non già di sindacare ma, di rilevare che, forse, avevi dimenticato di chiamare a Te questo Tuo umile servo che, ahimè, restò in questa valle di lacrime per ben 91 anni.
Messaggio del 12-12-2006 alle ore 16:08:13
Eh grazie rudolf la costituzione che lo protegge l'ha scritta lui.
E' vero che se il cile è attualmente il paese economicamente più florido e socialmente più avanzato lo si deve alle sue riforme politiche ed economiche degli anni 80 e se il presidente del Cile oggi è una donna come Michelle Bachelet e non un volgare arruffapopolo alla Chavez il merito è suo
Messaggio del 12-12-2006 alle ore 20:48:21
Quel che dice Dean e' innegabile,noi democratici italiani sognamo una donna presidente(immaginate la Bindi o la Jervolino).
Ma sul fatto che abbia imboscato danaro per 10 generazioni e ancora i palazzi di tortura rivendicano una verita' non si discute
Messaggio del 12-12-2006 alle ore 20:56:42
ma visto che amate tanto questa gente,Pinochet,Saddam e il resto,perché non ve ne andate in questi paesi ad adorarlo e amarlo?
non vi conviene, perché qui potete "sparlare", li invece vi aprono come una cozza
io non ho vissuto la dittatura per fortuna e spero di non viverla,non la auguro neanche a voi.
quote:
Gesù, abbi pietà di:
- loro che non sanno quel che dicono
------------ Editato da Goldrake il 12/12/2006 alle 20:57:24
Messaggio del 12-12-2006 alle ore 21:23:22
Anche la rivoluzione francese mica regalava le caramelle, ma tutto sommato è un mito per molti, come la rivoluzione russa o quella cinese. Allora gloria a Pinochet, che ha vinto.
Messaggio del 12-12-2006 alle ore 22:13:14
c'era un post "a tema" già aperto per i soliti indottrinati di regime, e credo che tali indottrinati avrebbero dovuto postare lì le loro solite stantie e vuote teorie. il post aperto da bartam era per commemorare un Uomo scomparso. i bla bla bla non avrebbero dovuto trovare spazio quì. vabbè, non si può pretendere che tutti gli esseri umani siano dotati di intelligenza, tatto e senso del rispetto.
e dunque prima di ribadire il mio personale rispetto a questo grande statista nell'ora del suo trapasso, devo fare alcune precisazioni.
mat, se il generale fosse stato quel che ti fanno credere, non ci sarebbe esercito in grado di proteggerlo dall'ira popolare!!
bruce, dobbiamo credere che la morte non voleva neanche madre teresa di calcutta o giovanni paolo II??
dean(che come al solito sei l'inico "avversario" che merita risposta): allora ha scritto una costituzione?? ma il fiume di cileni(moltissimi giovani) che ieri si sono messi in fila per l'ultimo saluto?? e la fola ocenanica che ha oggo partecipato alle esequie??
Messaggio del 12-12-2006 alle ore 23:37:04
Non capisco, Rudolf, perchè dovrebbe essere indottrinato chi ritiene pinochet un dittatore sanguinario e perchè non dovrebbe esserlo chi lo ritiene un grande uomo.Qual è la verita'?Nessuno di noi ha vissuto in Cile negli anni 70,dobbiamo tutti attenerci a fonti indirette.Siamo tutti indottrinati.Se devo credere ad un avvocato cileno,che conobbi tanti anni fa,in Cile c'era una sanguinosa dittatura.Quel Cileno mi ha indottrinato,chi osanna pinochet è stato indottrinato da altri.Dean,quelle riforme economiche e politiche pinochet poteva farle evitando di uccidere gente di diversa opinione.Non capisco,inoltre, i forzanovisti del forum,i quali sono sempre stati antistatunitensi,contro il capitalismo selvaggio ed adesso osannano un pupazzo dei nordamericani,che hanno appoggiato il suo colpo di stato, contro un governo democraticamente eletto,per tutelare gli interessi economici di aziende statunitensi presenti in Cile. ------------ Editato da Cappellini il 13/12/2006 alle 01:37:08
Messaggio del 13-12-2006 alle ore 01:25:10
Cappellini ha ragione, sono molto daccordo con lui. Robbè, ma come diavolo si fa a sparare tante baggianate in un sol colpo, su quella belva di Pinochet poi; stiamo scherzando o cosa?!! ...Ahh, la television... I fascisti, oltretutto, hanno sempre bruciato i libri. Voi leggeteli. Magari scoprite delle cose un pò diverse da quelle cretinate che la faciloneria ed il conformismo vi portano a recitare.
Messaggio del 13-12-2006 alle ore 01:31:19
Mingo
Rudolf una cosa voglio capire: chi considera Pinochet un grande uomo lo considera tale per quello che ha fatto, nel Bene e nel Male. Perchè allora negare fatti che sono risaputi e che in facciata però devono essere negati? Lo stesso gioco che si fa con Hitler, lo si ammira ma si nega l'olocausto. Se uno l'ammira lo ammira anche per l'olocausto, non è che si mette a inventare panzane di sana pianta per negarlo. E' qualcosa che non capisco, spero che il tempo mi aiuterà. ------------ Editato da Mat3o3 il 13/12/2006 alle 01:56:29
Messaggio del 13-12-2006 alle ore 19:00:50
cappellini, ho usato il termine "indottrinati di REGIME", per il fatto inconfutabile che, alcuni, ripetono, e non solo su questo argomento, alla lettera tutto ciò che viene loro inculcato dal sistema. potrei essere anch'io un indittrinato?? concedimi se non altro di non portare la testa all'ammasso, visto che le mie convinzioni sono a dir poco controcorrente....
mi chiedi perchè, essendo anti-statunitense, difendo un uomo che è senza dubbio stato funzionale agli usa?? proprio con te ho discusso di milosevic e castro, e ricorderai che, soprattutto il primo, lo difendevo a spada tratta. al secondo riconoscevo indubbie qualità. bene, entrambi sono agli antipodi rispetto alla mia impostazione ideologica. come vedi, riesco a vedere ciò che a mio avviso c'è di positivo non necessariamente in chi è sulle mie posizioni. se così non fosse cadrei nell'errore che maggiormante detesto nella sinistra: non vedere oltre il proprio naso!! farei esattamente come quelli, anche in questo forum, che demonizzano tutto ciò che "puzza" di fascismo e incensano tutto ciò che "odora" di antifascismo. spero di esserer stato chiaro.
mingofante, tempo fa leggevo su un noto settimanale un iteressante inchiesta sul mondo giovanile della destra radicale. nell'articolo c'era un passaggio che mi ha fatto sorridere, proprio perchè fotografava con esattezza un aspetto di quel mondo. l'articolista scriveva, più o meno "questi ragazzi che leggono molto, anche se leggono libri che solo loro leggono". ecco, in questa considerazione c'è la risposta che cercavi: non ci limitiamo alle letture "politicamente corrette", andiamo oltre. e proprio per questo sappiamo cose che ad altri possono sembrare baggianate!!
barbablues, parli di quel gruppo musicale scarsino che si è arricchito sfruttando le tendenze del momento??
mat, ho lasciato in ultimo la risposta dedicata a te solo perchè mi stimola un aspetto del tuo secondo post. certo che mi sono risposto da solo: evidentemente quell'ira popolare non c'era!! e mi sembra che la folla oceanica e sinceramente commossa che ha accompagnato le esequie, stia lì a dimostrarlo!! sulla prima parte del tuo secondo post, la risposta puoi leggerla in quella che ho dato a cappellini:ammiro determinati aspetti, come li ammiro in milosevic e castro, ma non sono certo per me dei punti di riferimanto cardinali. poi fai il parallelo con l'olocausto, e quì ti faccio una confessione: sai quel'è un mio grande desiderio?? poter parlare un giorno di questo argomento senza sentirsi dire, non appena si esprimono dubbi, nazista, razzista ecc. mi piacerebbe poter affrontare l'argomento senza pregiudizi ideologici(cosa che per me sarebbe facilissimo, anzi naturale, visto che sono fascistissimo, ma certamente non nazista). insomma trattare l'argomento scientificamente. discutere le tante contraddizioni e i tanti punti certamente non chiari. analizzare perchè anche tra gli storici sterminazionisti ci sono tantissime discordanze, e ragionare su quelle discordanze. riflettere sui metivi che spingono a far passare una verità a colpi di magistratura. capire perchè se uno storico dovesse mettere in dubbio che i cristiani venivano mandati nell'arena, nessuno si sognerebbe mai di incarcerarlo, se uno storico mette in dubbio l'olocausto viene sbattuto in cella. questo mio desiderio rimarrà forse un sogno.....
il generale pinochet è stato un grande per il suo popolo. al di là dei su citati bla bla bla, pinocht è vissuto nel suo cile DOPO LA CADUTA DEL SUO REGIME, tranquillo e circondato dall'affetto dei suoi connazionali, cosa che sarebbe risultata impossibile ad un "tiranno sanguinario"!!
correzione: Pinochet è sopravvissuto, grazie all'affetto e al protettorato degli angloamericani (ma quelli di estrema destra come lui) e non dei suoi concittadini (per lo meno non tutti).
Inoltre se non te ne sei accorto, Cuba è già in mano degli Americani, visto che Castro non ricorda nemmeno come si chiama e suo fratello ha già venduto il deretano al rapace a stelle e strisce...alla faccia della resistenza!!
ci sono molti libri che parlano di Pinochet e della sua sanguinaria dittatura...consultali, magari aiutano a farti una panoramica più ampia non esiste mica solo il "Mein Kampf"
Messaggio del 13-12-2006 alle ore 20:26:22
da addò scite quesse mo????
In quale veste Saddam è un pupillo della sinistra? In quella di processato dagli U.S.A. per aver gassato i curdi sotto il nullaosta degli stessi Statunitensi? O per essere stato messo lì esattamente dalle stesse persone che hanno piazzato Pinochet in Cile? No, credo che S.Hussein sia in tutto e per tutto un figlio della destra più radicale, come del resto Ahmadinejad...anche se il discorso in questo caso è molto più complesso.
Messaggio del 13-12-2006 alle ore 20:49:34
Veramente ha mettere saddam al suo posto hanno collaorato un po tutti, dai sovietici ai tedeschi, persino gli italiani
Messaggio del 13-12-2006 alle ore 20:49:35
Si,Dean,l'avevo capito.Solo che il buono che ha fatto passa,per me,in secondo piano,poichè ritengo la democrazia un bene primario per una nazione.Poi vengono altre cose,come le riforme economiche ,sociali ecc.. Rudolf,nessuno è a senso unico.Un lato positivo lo si trova in chiunque(tranne in rudy,che non conosci).
Messaggio del 13-12-2006 alle ore 21:35:49
Una cosa non ho mai capito in politica,se uno è di destra o di sinistra,mica deve per forza difendere uno che dice di essere di destra o di sinistra,perchè Pinochet li dicè iesse che era di destra,come Castro lo dice lui che è comunista,io mica lo vedo tanto il comunismo a Cuba,addummanie a Catro come se la passaNO suo fratello e tutti i suoi più stretti collaboratori,IL comunismo lo applica solo per la povera gente.Per concludere,Pinochet era una merda,E cASTRO è UNA MERDA,SOLO CHE PURTROPPO QUESTA SECONDA MERDA NON ANCORA SI MORE
Messaggio del 13-12-2006 alle ore 21:36:41
bodh, erano anglo-americani di estrema destra quelli che hanno inondato le strade di santiago per ricordare, commossi, il generale pinochet??
cuba è già in mano agli americani perchè castro non ricorda neanche il nome del fratello che già si è venduto?? appunto, gli americani hanno dovuto aspettare la fine del leader maximo per mettere le loro sudice mani su cuba!!
non esiste solo il mein kampf, questo è certo. ma esistono anche libri "fuori dal coro". so che non li conosci perchè difficilmente reperibili in quanto osteggiati dal sistema, ma se vuoi ti do un paio di recapiti dove è possibili trovarli. ahmadinejan?? si è macchiato del crimine peggiore: volere l'autodeterminazione del suo popolo!!
cappellini, il punto è vedere se i lati positivi superano quelli negativi. nel caso del Generale, sono, a mio avviso, preponderanti i lati positivi!!
e mi sembra che la folla oceanica e sinceramente commossa che ha accompagnato le esequie
Scusa? Fino a prova contraria il funerale del su citato, è stato celebrato con una semplice messa nel cimitero di una scuola militare di Santiago... La cui bara é stata fatta portare via subito dopo la stessa cerimonia, in un luogo a quanto pare segreto...
Per di più, durante lo stesso funerale, il nipote del defunto é stato cacciato dallo stesso esercito cileno, organizzatore dello stesso funerale, per aver difeso ed osannato il golpe... Quasi sicuramente subirà un processo...
Messaggio del 13-12-2006 alle ore 22:38:17
re, qualsiasi cosa ti risponderei io la contesteresti, quindi ti invito a leggere il corriere di oggi. c'è un articolo che, non potendo fare a meno di prendere atto della sincera, commossa e, appunto, oceanica partecipazione al funerale del "dittatore", cerca di darne la spiegazione. vengono tirati in ballo i funerali di mao, di stalin, di milosevic. il tentativo dell'articolista è quello di trovare improbabili giustificazioni all'affetto che a volte resta nei confronti dei "tiranni". non ti cito quest'articolo per confutare o confermare le teorie di quell'articolo, ma solo per farti notare che, forse, solo tu in tutto il mondo, stai negando quel che, per citare l'articolista, di INASPETTATO PER NOI OCCIDENTALI è accaduto al funerale di pinochet.
Messaggio del 14-12-2006 alle ore 00:46:52
quanto affetto! sono commosso!
CILE: ESPULSO DALL'ESERCITO NIPOTE DI PINOCHET
Il capitano Augusto Pinochet Molina, nipote dell'ex dittatore Augusto Pinochet e' stato espulso dalle forze armate cilene per aver esaltato la figura del nonno in occasione funerali. La richiesta di radiazione e' stata inoltrata dal comandante in capo dell'esercito, generale Oscar Izurieta, al presidente della repubblica Michelle Bachelet che l'ha firmata senza indugi. Era stata la stessa signora Bachelet a sollecitare un provvedimento disciplinare nei confronti del giovane Pinochet, censurato anche dal ministro della Difesa, signora Vivianne Blanlot, unica rappresentante del governo ad aver presenziato ai funerali militari dell'ex dittatore. Al termine della cerimonia aveva affermato: "E' inaccettabile che un membro in servizio attivo faccia una dichiarazione cosi' politicizzata che equivale a un insulto dello stato". E aveva aggiunto: "Respingo questo atteggiamento e confido che l'esercito prendera' un adeguato provvedimento, come conviene in casi simili". Durante il discorso non autorizzato il capitano Pinochet aveva descritto il nonno come "un uomo che al culmine della guerra fredda sconfisse il modello marxista che tento' di imporre il suo modello totalitario non con il voto ma direttamente con la forza delle armi".
Messaggio del 14-12-2006 alle ore 01:10:11
Non ho mai avuto dubbi, Rudolf,sulla tua ammirazione per i dittatori.Della folla oceanica che acclamava pinochet al funerale me ne frega meno di niente.Non ricordo funerale di un dittatore diverso da questo,sono sempre acclamati.Sono d'accordissimo con Pharlap Jimmy.I dittatori se ne strafregano della destra e della sinistra,di sopra e sotto.Quando morira'castro ci saranno post identici a questo e una folla oceanica a piangere la sua morte.
Messaggio del 14-12-2006 alle ore 01:19:55
a Rudò, ni st'à fricà! Non farmi dire cose che non ho detto. E poi: ma veramente state facendo paragoni tra Cuba e il Cile di Pinochet?! Bah!... Non sarà mica una scusa pur di non dare un giudizio su un argomento, uno alla volta? ------------ Editato da Mingofante il 14/12/2006 alle 06:44:36
Messaggio del 14-12-2006 alle ore 09:36:31
Credo che i paragoni tra Pinochet e Castro siano del tutto fuori luogo: Pinochet è stato messo lì con un golpe sanguinario pilotato dagli USA eliminando (fisicamente) un presidente democratico. Castro è il frutto di una rivoluzione popolare contro il regime militare di Batista che poi si è tramutata in una dittatura strana in accordo con le superpotenze. Per quanto non si possa condividere il regime castrista o meglio quella che è diventata la rivoluzione (essendo stato nella Isla grande me ne sono reso ancora di più conto), credo che il regime di Pinochet sia stata ben altra cosa.
Messaggio del 14-12-2006 alle ore 09:36:51
grazie bruce, con il tuo copia e incolla hai dato il quadro esatto della situazione che si è venuta a verificare in cile: il popolo acclama pinochet, il potere reprime!!
cappellini, c'è un particolare sul quale non puoi sorvolare: pinochet non deteneva più il potere da anni!! al contrario, come ha evidenziato bruce nel suo copia e incolla, il potere in cile è oggi fortemente in "acredine" con l'ex governatore, al punto di rifiutare un atto dovuto come il funerale si stato, o di espellere dall'esercito un ufficiale, per di più parente, che si permette di osannarlo!! cappellini, in siffatte situazioni, c'è davvero poco da "teleguidare" il consenso. se c'è stato, come c'è stato, è stato dettato solo da sinceri sentimenti!!
mingofante, e chi vuole esimersi dal dare risposte, anche se come ho detto questo post era solo per esprimere cordoglio ad un uomo che non c'è più. comunque ok. cosa ne pernso del cile di pinochet?? un gran bene!! certo il regime militare è lontano anni luce dal mio modo i pensare, ma in quel particolare momento storico, e in quel paese, ha ben operato. ha prima di tutto salvato il paese da un pericolo mortale:il comunismo! ha ridato dignità nazionale e senso di appartenenza ad un popolo. ha innalzato il benessere ed ha avuto un occhio attento alle politiche sociali. ed ha lasciato i presupposti di un ritorno alla democrazia, cosa che è puntualmente avvenuta. ha avuto anche dei lati oscuri?? certamente!! mi riferisco alla sospensione di determinate libertà personali ed al filo-americanismo. fosse stato "terzaforzista" sull'esempio del peronismo, sarebbe stato un governo quasi perfetto!!
Messaggio del 14-12-2006 alle ore 11:11:03
Insomma se si prova a dire qualcosa che vada oltre il fatto che Pinochet è un cattivone servo degli americani (mentre guai a dire che quel cane rognoso di castro era servo dei russi) lo spirito democratico (dei nipotini di stalin) insorge, un po come quando si parla di foibe (adesso qualcuno mi ricaccia A ME i cmpi di sterminio)
Messaggio del 14-12-2006 alle ore 11:44:21
Pinochet era una merda,E cASTRO è UNA MERDA,SOLO CHE PURTROPPO QUESTA SECONDA MERDA NON ANCORA SI MORE
con la differenza che castro ha sconfitto un'altra merda d'uomo , Batista, servo degli americani, e cuba era il bordello degli usa , mentre pinochet, bastardo assassino, ha rovesciato insieme alla CIA un regime democratico, guidato dal socialista Allende, che ha avuto l'unica colpa di andare contro gli interessi dei ricchi e degli USA
Messaggio del 14-12-2006 alle ore 11:46:46
scusate, ma questa non posso farmela scappare
quote:
Dean Corso --- Messaggio del 13/12/2006 20:49:34
Veramente ha mettere saddam al suo posto hanno collaorato un po tutti, dai sovietici ai tedeschi, persino gli italiani
Messaggio del 14-12-2006 alle ore 12:01:00
il post va oltre ma visto che ci siamo dico solo che la merda é la merda,quindi o Pinocchietto o Castro non cambia niente,esce dallo stesso buco,cambia solo la puzza e la forma.
Castro avrá tolto il Regime Battista,ma ha messo il suo,la gente vive con 11 US$ al mese la media,da notare il simbolo del $,e lui gira con le scarpe della Nike con i suoi milioni di dollari americani in Svizzera.
È inutile portare su un piatto d'argento un 'altro letame per una sola buona azione,che poi fa altre 3 milioni di cose di merda.
Ha avuto la faccia tosta di far eliminare anche il suo comandante in Bolivia,ma di questo non ne parliamo,a molti non conviene.
Parlo con tanta amarezza e tristezza di un comunista "tradito" da questi bastardi.
Messaggio del 14-12-2006 alle ore 12:14:54
Bak, è vero la differenza che dici tu è innegabile,mica potevo fare la storia di tutte e 2,sembre 2 merde rimangono,una sarà più solida,ma che differenza fa per chi subisce o si è dovuto subire esseri del genere.Però c'è anche un altra differenza,che Pinochet non ha mai detto che portava la libertà,Castro si, quindi le merde mi sa che sono dello stesso hp.
Messaggio del 14-12-2006 alle ore 12:30:51
Il pericolo del comunismo era solo una scusa,la solita in America latina da parte dei nordamericani.Allende era un mite socialista, che vinse regolarmente le elezioni.
Messaggio del 14-12-2006 alle ore 12:49:48
lasiando perdere le affermazioni di chi non riesce ad argomentare se non con con ingiurie da osteria, vorrei far notare che non si può porre sullo stesso piano pinochet e castro, per una serie infinita di motivi. ne citerò solo alcuni:
1) pinochet ha portato il paese alla democrazia(questo è un fatto ineluttabile). ha quindi inteso la sua dittatura come un passaggio. castreo intende la sua dittatura come un fine!
2) i cileni, con pinochet, hanno migliorato la loro situazione economica e morale. i cubani, oltre ad essere diventati il bordello del mondo(compreso "turismo pedofilo"), stanno alla fame!
3) pinochet è stato ricordato dal suo popolo con amore. e questo nonostante l'ostracismo dell'attuale governo. e non credo sia una cosa da poco!
Messaggio del 14-12-2006 alle ore 12:55:25
Rudi Rudi, per me rimane sempre una dittatura...questa parola magica,la dittatura,la cosa piú merdosa che possa esistere su questo pianeta.
Altre difinizioni non esistono
Messaggio del 14-12-2006 alle ore 13:16:51
non volevo dire che castro è meno merda di pinochet
volevo solo dire che quest'ultima cacca d'uomo, ha rovesciato un governo eletto in maniera ineccepibilmente democratica, composto da partiti anche cattolici d come il Mapu, con l'aiuto della CIA, di Kissinger ( manco lui lo vuole, la morte) e di quel paranoico di Nixon, altro merdoso di prima grandezza...
Messaggio del 14-12-2006 alle ore 14:20:04
infatti apple, se leggi il giudizio che ho dato sul governo pinochet, ti accorgerai che tra gli aspetti negativi cito appunto la "sospensione di determinate libertà personali". ho usato non a caso la parola "sospensione" perchè nei fatti di questo si è trattato. alcune libertà sono state sospese, non soppresse. tant'è che oggi abbiamo un cile democratico. ammetterai che la differenza non è da poco!! pinochet ha ritenuto questo passaggio "obbligato", ma comunque un passaggio. possiamo discutere, come è giusto che sia, se sia stato un bene o un male, se c'era la necessità o meno. ma comunque dobbiamo vedere quella sospensione di alcune libertà sotto questa ottica!! e non farci accecare, come vedo sucede ad altri, dall'odio ideologico che non si ferma neanche al cospetto della morte!!
Messaggio del 14-12-2006 alle ore 15:06:47
Divo infatti! Palacio de La Moneda (Palazzo della Moneta), è la sede del Presidente dela Repubblica del Cile. Ospita anche il Ministero degli Interni, la Segreteria Generale della Presidenza della Repubblica e la Segreteria Generale del Governo. Comunemente è chiamato La Moneda.
nsomma se si prova a dire qualcosa che vada oltre il fatto che Pinochet è un cattivone servo degli americani (mentre guai a dire che quel cane rognoso di castro era servo dei russi) lo spirito democratico (dei nipotini di stalin) insorge, un po come quando si parla di foibe (adesso qualcuno mi ricaccia A ME i cmpi di sterminio)
Dean!!! Mi fai morì. Certo che Pinochet ha fatto le riforme, quasi tutti i dittatori di sto mondo hanno fatto delle riforme, più o meno riuscite, a volte meglio delle democrazie. Ma che sia valsa la candela... sei libero di pensarlo in ogni caso.
Rudolf stiamo parlando di uno che ha comandato l'Esercito contro il Parlamento, non sono all'altezza di insegnarti la storia (in quanto disinformato ), ma conosci bene il suo potere nell'Esercito, anche dopo che si è "messo da parte".
Ti invito a postare le foto di queste "folle oceaniche" al funerale di Pinochet. Inoltre posta anche quello che è successo per le strade di Santiago. Così magari le tue parole assumeranno una connotazione diversa. Se le postassi io potresti accusarmi di essere di parte.
In riferimento alla tua risposta, hai affermato qualcosa su cui sono daccordo (le ricerche storiche non possono essere dichiarate illegali anche per me, da qualsiasi parte vengano, per quanto false siano) ma non era quello che ti avevo chiesto. Mi aspettavo un minimo di coerenza ma ho ottenuto soltano un n-esimo esempio di quanto ti piaccia nascondere quello che pensi. Capisco che vivete nel terrore di essere dichiarati illegali ma "l'onore" è anche questo.
Messaggio del 14-12-2006 alle ore 16:04:50
mat, pinochet era rimasto talmente influente nell'esercito, che hanno buttato fuori il nipote solo perchè si è permesso di parlar bene alle esequie del congiunto!! che poi all'interno delle forze armate ci possono essere ancora suoi simpatizzanti, è un altro discorso. tantp più ora che è stato evidente a tutti che tali simpatie le riscquote in tutti gli strati della popolazione cilena!! mi chiedi di postarti le foto?? invece io ti rispondo con una domanda: li leggi i giornali?? ieri erano pieni dello stesso argomento: tutti a chiedersi come sia possibile tanto affetto dimostrato ai funerali di un "carnefice"!!
mi fa sinceramente piacere che sull'argomento della libertà di pensiero(e di studio) tu sia d'accordo con me. ti aspettavi un'altra risposta?? beh, se ti riferivi al cosiddetto olocausto, ho suscitato più volte l'ira dei "ben pensanti" del forum sull'argomento. quindi il mio pensiero, almeno per sommi capi, lo conosci. se al contrario, ti riferivi ai cosiddetti desapalecidos, ti confesso che non mi sento in grado di esprimere un giudizio attendibilie, ed è mia abitudine non avventurarmi in discorsi nei quali non ho certezze. al contrario del cosiddetto olocausto, sul quale ho letto montagne di libri ed ho approfondito e studiato a fondo l'argomento, sul caso cileno ne so ben poco. certo, so quel che il sistema ci ha fatto sapere, ma non ho argomenti sufficenti per confutare o confermare le cose. se ti ho deluso ne sono spiacente.
Messaggio del 14-12-2006 alle ore 16:25:32
Mat un cileno che ho conosciuto a bologna un giorno rispose alle mie proteste di sincero democratico antifascista
"ma infondo sto Pinochet cos'ha fatto? ha ammazzato i comunisti. Se lui non li avesse ammazzati, loro avrebbero ammazzato noi. Sai come sono i comunisti"
Messaggio del 14-12-2006 alle ore 18:16:12
I comunisti(sai come sono), ma anche i socialisti e i democristiani mangiavano i bambini (lo ha detto anche Berluscon), per questo motivo Pinochet li ha dovuti rinchiudere e uccidere. Ma non da solo. Lo hanno aiutato molto gli USA.
Messaggio del 14-12-2006 alle ore 18:29:41
Qualche volta il cinema può aiutare a conoscere i fatti storici.
Rudolf, vorrei invitarti a vedere il film di Costa-Gravas sugli orrori subiti dai desaparecidos cileni, si intitola "MISSING" e ha ricevuto, perfino, un premio Oscar.
Messaggio del 14-12-2006 alle ore 18:40:24
chi, ti ringrazio. ma ritengo abbia fatto già troppi danni il vecchio telefilm "dallas", convincendo gli italiani che in america sono tutti belli, ricchi e affermati, per prendere sul serio una pellicola....
Messaggio del 14-12-2006 alle ore 18:48:43
Non capisco perchè ogni volta che si riconoscono le malefatte di un dittatore fascista si debbano ritirare fuori le malefatte dei comunisti.Il discorso è piuttosto preciso, si parla di Pinochet, favorevoli o contrari. Io nettamente contrario. Sono di sinistra, l'ho sempre ammesso e me ne vanto e ti dico che non sono un fan di Castro, mi stanno sul culo tutti i dittatori esistiti ed esistenti a prescindere dai motivi e le cause che li hanno portati al potere, io non faccio distinzioni, per me un escremento ha lo stesso colore di un suo simile.
Il problema è un'altro: qui si parla di Pinochet, non di Stalin, Mao, Milosevich, Pol Pot, Breznev o Lenin o Cescu e tutti quelli che vuoi. Sto parlando di Pinochet, punto e basta.Lo dice il post stesso.
Nu cesse d'ommene: E l'errore più grosso che abbia potuto fare è sterminare decine di migliaia di innocenti o meno che non la pensavano come lui, altro che passaggio verso la democrazia, visto che il paese che lo ha appoggiato è tra i più antidemocratici che ci sta al mondo, visto che stanno invischiati nelle stragi più efferate, numericamente schiacciano di brutto nazi e khmer rossi messi insieme!!!
Messaggio del 14-12-2006 alle ore 19:15:30
bodh, a mio avviso dici due inesattezze ed una grossa verità!!partiamo dalle inesattezze?? ok. questo post non era stato aperto per una discussione su pinochet, ma per commemorare la sua scomparsa. e trovo di dubbio gusto l'intervento fuoriluogo e spesso diffamatorio in una commemorazione funebre. tanto più quando, come nello specifico caso, c'era un altro post aperto proprio per la discussione.
seconda inesattezza: hai mescolato governi dittatoriali a governi autoritari, e questo non è da te!!
passiamo alla cosa che condivido senza condizioni: è assolutamente fuori luogo, quando si parla di un personaggio riconducibile in qualche modo alla destra, tirare in ballo un altro personaggio in qualche modo riconducibile alla sinistra. in questo caso è ancor più fuori luogo qualsivoglia accostamento di pinochet a castro, per i motivi che ho in precedenza elencato!!
Messaggio del 15-12-2006 alle ore 00:19:29
Hitler era antiamericano, ma se non avesse invaso l'unione sovietica, oggi diliberto si riempirebbe le mutande coi suoi santini
Messaggio del 15-12-2006 alle ore 01:02:34
Non capisco,Rudolf, il passaggio obbligato della sospensione delle liberta',da parte di pinochet,per portare poi il Cile alla democrazia.In Cile la democrazia c'era gia',Allende aveva vinto le elezioni regolarmente.Anche questo è innegabile.Solo che ai padroni di pinochet non andava bene,per il vile denaro,non certo per l'anticomunismo.Questo pero' è opinabile.Per quanto riguarda la distinzione tra castro e pinochet,sono d'accordo con te.
Mat un cileno che ho conosciuto a bologna un giorno rispose alle mie proteste di sincero democratico antifascista
"ma infondo sto Pinochet cos'ha fatto? ha ammazzato i comunisti. Se lui non li avesse ammazzati, loro avrebbero ammazzato noi. Sai come sono i comunisti"
Dean sicuramente il tuo amico veniva da una famiglia allineata al regime di Pinochet. Mi sembra lo stesso discorso che farebbe un cinese parlando dei bambini mangiati: "Sì mangiavamo i bambini, ma erano già morti".
La tua risposta presuppone che al tempo di Allende il suo governo, se non fosse stato "bombardato" ed "eliminato" avrebbe posto in atto una repressione stalinista in Cile. La storia non si fa con i sè ma questo è davvero troppo. :rotf: Complimenti!
Messaggio del 15-12-2006 alle ore 21:35:28
Mat io che c'entro? quello lo diceva lui. Ti sarebbe piaciuta la succursale del Condor che avevo in casa.
E la sua famiglia non era legata particolarmente al regime, faceva parte di quella classe media che cmq è prosperata soprattutto negli ultimi anni del regime e che cmq rappresenta una buona fetta della popolazione, infatti da quello che mi diceva ilpaese su pinochet si divide esattamente a metà
Messaggio del 15-12-2006 alle ore 21:49:31
Dean i complimenti vanno all'amico tuo. Alla fin fine 2000 scomparsi e 27000 torturati (stando alle cifre più contenute) non sono così tanti. Una cosa bisogna riconoscergliela a Pinochet: quando non serviva più si è messo da parte e si è dato alla gestione della "finanza familiare".
Rudolf dimmi in quali paesi dichiarazioni del genere da parte di un militare sarebbero tollerate. Il Cile è cambiato o almeno sembra.
Messaggio del 16-12-2006 alle ore 00:09:42
Ci ho ripensato,Pinochet era fregno,ha fatte bone però se io fossi il Pinochet italiano ammazzerei prima gli Juventini,webmastro escluso mi sa però che in Cile non c'erano gli juventini,vero?
Messaggio del 17-12-2006 alle ore 12:16:16
La violenza e il bagno di sangue del colpo di stato continuarono durante l'amministrazione di Pinochet. Una volta al potere, Pinochet governò con il pugno di ferro. I dissidenti che erano stati assassinati per aver pubblicamente parlato contro la politica di Pinochet venivano definiti "scomparsi". Non si sa esattamente quanta gente sia stata uccisa dalle forze del governo e dei militari durante i 17 anni che rimase al potere, ma la Commissione Rettig elencò 2.095 morti e 1.102 "scomparsi". I dissidenti invece diedero stime molto più alte, fino a 80.000 morti. Tra le vittime, ucciso nello stadio di Santiago insieme a molti altri, anche il regista e cantante Victor Jara. Anche la tortura era usata comunemente contro i dissidenti. Migliaia di cileni lasciarono il paese per sfuggire al regime.
La presidenza di Pinochet era frequentemente resa instabile da sollevazioni e da isolati attacchi violenti. I tentativi di assassinio erano comuni, il che aumentò la paranoia del governo e per alcuni alimentò il ciclo dell'oppressione. La situazione in Cile raggiunse l'attenzione internazionale nel Settembre 1976 quando Orlando Letelier, un ex-ambasciatore cileno negli Stati Uniti e ministro del governo Allende, fu assassinato con un'auto bomba a Washington. Il Generale Carlos Prats, predecessore di Pinochet come comandante dell'esercito, che si era dimesso piuttosto che sostenere le azioni contro Allende, era morto in circostanze simili a Buenos Aires, Argentina due anni prima. Nell'ottobre del 1999, il Dipartimento di Stato degli Stati Uniti declassificò una collezione di 1.100 documenti prodotti da varie agenzie degli USA che trattavano degli anni che portarono al colpo di stato militare. Uno di questi documenti diede indicazione della scala della collaborazione degli USA con Pinochet. Si stima che l'aiuto militare USA era cresciuto drammaticamente tra la venuta al potere di Allende nel 1970, quando ammontava a 800.000 dollari all'anno, fino a 10,9 milioni di dollari nel 1972, quando il colpo di stato avvenne. Il 10 di Settembre del 2001, una causa fu intentata dalla famiglia del Generale René Schneider, una volta capo dello staff del generale cileno, accusando il precedente Segretario di Stato Henry Kissinger di aver preparato il suo assassinio nel 1970 per essersi opposto al colpo di stato militare [2]. Nonostante il regime di Pinochet sia durato 17 anni, non tutti i Paesi riconobbero il nuovo Governo. L'Italia e la Svezia non riconobbero mai il cambio degli ambasciatori, e formalmente rimasero in carica quelli nominati da Salvador Allende.
io non so come si possa dare onore a un personaggio del genere!
io sono di destra, ma almeno ho la bontà di superare certi preconcetti e oscuramenti ideologici (tipo l'onore, i militari e l'esercito, la mano forte etc...)! è possibile che non si riesce a capire che viviamo nel 2006 (quasi 2007!) e siamo ancora ciechi davanti i fatti oggettivi della storia (cosa ben diversa dall'indottrinamento)! leggendo questo posto mi sembrava di stare nel 1948!
consiglierei di abbandonare i preconcetti e di non lasciarsi accecare dall'ideologia! poi fate come volete...tanto non c'è persona più sorda di chi non vuole sentire...
Messaggio del 17-12-2006 alle ore 12:20:07
a prop: visto che studio economia, qualche dato non fa mai male
Sul piano dell'economia, le riforme di Pinochet ebbero risultati misti. Dopo un rovescio alla fine degli anni '60, l'economia cilena entrò in un periodo di crescita con l'elezione di Allende. Comunque, al momento del colpo di stato del 1973, l'economia era allo sbando. Le cose iniziarono a peggiorare durante il regime di Pinochet. La disoccupazione passò dal 4,4% del 1973 al 19,9% del 1976, arrivando fino al 30,4% nel 1983[3]. Anche se le riforme di Pinochet attrassero grossi investimenti esteri, poca parte di quei soldi venne investita nella produzione. Il valore delle esportazioni cilene cadde e i salari si ridussero. La distribuzione del reddito regredì, ed aumentarono sia la povertà relativa che quella reale. La malnutrizione e la mancanza di alloggio, che si erano ridotte sotto Allende, divennero più diffuse, e ci fu un netto incremento nel tasso di mortalità infantile. Molte piccole imprese dichiararono bancarotta, mentre l'economia, comprese le industrie appena privatizzate finirono per essere dominate da monopoli con connessioni con la giunta e le imprese straniere. L'inflazione toccò il suo massimo nel 1976, ma venne tagliata e l'economia iniziò a crescere di nuovo verso la fine degli anni '70. Benché la disoccupazione rimase alta, la povertà iniziò a diminuire. Comunque, una seconda recessione colpì il Cile nel 1982, e l'economia non ripartì fino al 1986. Anche la disoccupazione cominciò a calare, arrivando al 7,8% nel 1990, quando Pinochet lasciò la presidenza. Alcuni anni dopo, durante gli anni '90, il Cile nuovamente democratico godette di un boom economico. La crescita durante quel periodo fu superiore di molto al resto dell'America Latina. Al 2004, il Cile è considerato un esempio di successo, avendo sostenuto la crescita delle esportazioni e del PIL per diversi anni. La relazione tra le politiche economiche di Pinochet e questo boom rimangono materia di discussione.
tipico esempio di approccio macroeconomico basato sul washington consensus. approccio che oggi tutti ritengono essere uno dei più fallimentari (tranne gli ideologizzati ultra liberisti!)
Messaggio del 17-12-2006 alle ore 13:35:34
gli ideologizzati possono essere tutti! di destra o di sinistra. anche tra i liberisti c'è chi ragiona per preconcetti ideologici così come tra quelli di sinistra (purtroppo non c'è un confine politico al ragionare con la testa degli altri piuttosto che usare solo la propria!)
e, perché no... 
Rudolf una cosa voglio capire: chi considera Pinochet un grande uomo lo considera tale per quello che ha fatto, nel Bene e nel Male. Perchè allora negare fatti che sono risaputi e che in facciata però devono essere negati? Lo stesso gioco che si fa con Hitler, lo si ammira ma si nega l'olocausto. Se uno l'ammira lo ammira anche per l'olocausto, non è che si mette a inventare panzane di sana pianta per negarlo. E' qualcosa che non capisco, spero che il tempo mi aiuterà.
