Messaggio del 08-09-2007 alle ore 01:59:38
Certo che la geometria è sacra.
Il numero-punto(monade) è geometrico.
I numeri occupano naturalmente il primo posto: il principio di tutte le cose, non il fuoco, non l'acqua o l'aria.
I pitagorici si dedicarono alla matematica. Essi pensavano che i suoi principi fossero il fondamento di tutte le cose. Scorgevano nei numeri molte rassomiglianze con le cose che esistono e che vengono all'essere - una modificazione del numero essendo la Giustizia, un'altra la Ragione, un'altra l'Opportunità - quasi tutte le cose essendo esprimibili numericamente.
Per Anima(anche se ciò che esprime non è errato), una precisazione: la numerologia e non la derivata geometria è sacra!
Ki anche la geometria lo e'. Anzi se mi permetti e' la numerologia che storicamente e' stata derivata dalla geometria.
I pitagorici, riprendendo e riformulando le antichissime tradizioni egizie, ritenevano si che i numeri fossero "sacri" ma questo solo perche' essi partecipavano della strutturazione dell'universo.
Il mondo non era altro dunque che rapporti (espressi dai numeri)geometrici tra le cose e le regole della geometria euclidea in quest'ottica, ne costituivano le leggi fondamentali dalle quali scaturivano ordine ed armonia cosmica.
Ecco quindi che, in quanto espressione dell'assoluto, la geometria diventa conseguentemente "sacra" e colui che le conosce e le applica, per esempio nella costruzione di templi ed edifici dedicati al culto, non fa' altro che ripercorrere le tappe della creazione diventando egli stesso un co-creatore.
Messaggio del 07-09-2007 alle ore 16:52:18
Per Anima(anche se ciò che esprime non è errato), una precisazione: la numerologia e non la derivata geometria è sacra!
Per i pitagorici i numeri sono il principio di tutte le cose: della musica, della geometria, della materia e addirittura degli stati d'animo.
L'unità fondamentale - l'atomo - dei pitagorici è il numero inteso come un'entità con dimensioni, una monade.
Per 'numeri' si intendono solo i 'numeri interi' intesi come collezioni di unità tutte uguali tra loro. Probabilmente queste unità erano pensate come punti forniti di realtà, di dimensioni e circondati da uno spazio vuoto (sono delle "monadi"). Mettendo insieme più punti-unità si raggiungeva, per i pitagorici, la sintesi tra numero e figura. Da qui il carattere simultaneamente aritmetico e geometrico delle elaborazioni pitagoriche.
Messaggio del 05-09-2007 alle ore 14:03:08
domanda a aledimat:
contempli anche la possibilità della non esistenza di una qulasiasi fede presso una persona? e soprattutto la possibilità che questa persona possa campare senza che si debba sorbire continuamente: anche tu troverai la fede???
Messaggio del 03-09-2007 alle ore 20:04:08
ipse dixit?
mur stai offendendo la tua intelligenza...una persona ke ne abbia un minimo capisce perfettamente che non è un teorema ma un dato di fatto incontrovertibile, e ci si arriva semplicemente analizzando la natura dell'esperienza sensoriale...se tu nn ci arrivi è perkè sei pieno di false nozioni
il cerchio non è kiuso, nessuno può sapere cosa percepisce un altro, quindi la manfrina potrebbe andare avanti all'infinito, senza risolversi..anke qs è kiaramente comprenssibile x una persona di intelligenza media
e continui ad evitare le risposte alle mie domande + ke precise
i cattolici sono noti per l'ipocrisia, adesso so anke ke sono noti x la pavidità
scusa ma siccome devo evacuare anke io vado a leggermi in bagno l'ultimo testo del pastore tedesco
Messaggio del 03-09-2007 alle ore 19:41:05
Huizi avrebbe potuto e dovuto rispondere a Zhuangzi: "Tu non sei me, quindi, come puoi sapere che io non sappia cosa tu sappia del piacere dei pesci similmente a quanto tu pensi di sapere sul ciò che piace ai pesci?"
Da Mur Classico del Cerchio che si Chiude :- )
Battute a parte sto Nagarjuna più che profeta della vacuità sembra il profeta dell'evacuazione :- ).
Messaggio del 03-09-2007 alle ore 18:41:57
« Zhuangzi e Huizi stavano passeggiando nei pressi della cascata di Hao quando Zhuangzi disse:
"Osserva come i pesci saltellano sull'acqua e poi si rituffano. Questo è ciò che ai pesci piace realmente!"
Huizi disse, "Tu non sei un pesce — come puoi sapere quello che piace ai pesci?"
Zhuangzi replicò, "Tu non sei me, quindi, come puoi sapere che io non so cosa piace ai pesci?"
Messaggio del 03-09-2007 alle ore 18:25:44
anke qui
facciamo prestissimo a dirimere la vexata quaestio
dimostrami ke le tue non sono opinioni e io cesserò di avere opinioni
ma se tu non puoi dimostrare ke che detieni la verità assoluta, allora ho ragione io a dire che l'unica cosa al mondo non opinabile è che le nostre sono tutte opinioni
se vuoi te la metto in un altro modo
dimostrami che la percezione ke tu hai del reale è identica alla mia e allora hai ragione tu
ma se non riesci a dimostrarlo allora è dimostrato che la relatività è lo stato ontologico dell'uomo
Messaggio del 03-09-2007 alle ore 17:43:05
Assolute anche queste.... ma le puoi dire sono la tua fede, stai tranquillo Bak, c'è chi ha il Vangelo e chi Nagarjuna, ci sono fedi e fedi.
Attraverso la debole personalità dei "bambini" è più semplice il plagio.
Come realizzare la cosa? Facile! Basta ricordarsi della deleteria “lasciate che i pargoli vengano a me”, che non so quale mente perversa ha inventato, per comprendere che questo è il principale metodo ecclesiastico di prepotenza sulle personalità "infantili".
Personalità che a tal segno sono imbonite di leggende e misteriosofia da restare inconsciamente prese e corrotte.
Oh, intendiamoci, non è che altre fedi siano migliori, però certune sono più umane.
La disumana clerocrazia s’avvale, desidero ancora aggiungere, di superstizioni ormai divenute teologia negativa per opera, ancora accettata e perorata, ma togliere anche una virgola dal castello di menzogne tutto inesorabilmente crolla, del nordafricano Agostino mai dimostrato ed indimostrabile.
Messaggio del 20-09-2006 alle ore 12:41:57
.......il tutto si complica quando si tratta di "descrivere" dei concetti astratti....quali i sentimenti ad esempio........le sensazioni......abbiamo un apparato strutturale e logistico fortemente limitato.......che neanche gli ideogrammi..schematizzazioni etc potranno mai completamente decifrare....
..mi chiedo quale modo abbiamo ergo per rapportarci ad essi...?....mi vengono in mente altre tipologie quali le arti ad esempio........la musica potrebbe far capire uno stato d'animo malinconico......la pittura potrebbe raffigurare le sensazioni che si hanno nel vedere un tramonto ad esempio...etc....
..ma chi ne usufruirà per il principio della relatività appunto..percepirà il messaggio in maniera diversa...codificandolo secondo il punto di vista personale...
..in poche parole siamo condannati dalla relatività..non abbiamo strumenti se non il principio di relatività stessa...
Messaggio del 20-09-2006 alle ore 03:45:32
dimas il linguaggio non e' la "prova" definitiva della realta' ne' tantomeno il mezzo migliore per descriverla.
Non e' un caso che in fisica non si adotti il linguaggio corrente ma si utilizzazno schematizzazioni e formulazioni astratte (linguaggio matematico).
E non e' un caso che gli antichi sapienti egizi, indiani, cinesi etc etc utilizzare il linguaggio ideografico per esprimere determinati concetti.
Pitagora non a casa defini' la geometria Scienza Sacra per eccellenza, etc etc.
Il linguaggio poi varia e si modifica a seconda delle esperienze e delle emozioni degli uomini che lo usano. Quindi non c'e' nulla di piu' relativo.
I simboli invece sono cristallizzazione di concetti complessi in forma grafica e sintetica. Guarda caso sono rimasti immutati da millenni.
Messaggio del 20-09-2006 alle ore 03:40:05
..se quindi è un limite....sia per tradurre la realtà sensitiva che percepiamo ed
inoltre poi per poterla esporre in una codificazione che ci permette di comprendere.........il relativismo diviene di conseguenza una pratica non confutabile....non sembra paradossale come cosa?
Messaggio del 20-09-2006 alle ore 03:23:50
dimas si!!!
in effeti il processo d traduzione delle idee in parole è simile al processo d quantizzazione d un segnale analogico in digitale!!!
in poke parole discretizziamo il pensiero, dato ke il linguaggio ha un numero finito d livelli, e in questo processo si perde inevitabilemnte qualcosa!!!
normalmente nn ce ne rendiamo conto, ma a volte, quando ad esempio diciamo "nn c sn parole x descrivere quello ke provo" la perdita d informazione dovuta al processo d discretizzazione è lampante!!!
Messaggio del 20-09-2006 alle ore 03:01:01
...mi son sempre chiesto....quanti concetti perdiamo in quella fase che produce le idee e poi si traducono in parole...ossia quando codifichiamo le idee in linguaggio per poter comunicare, in quella transizione quanto si lascia "per strada"....?
..in parole povere la struttura del linguaggio è un limite per poter comprendere appieno delle concezioni....ed anche per poterle esprimere perfettamente?
nel momento in cui gli kiedi una lampadina bianca, il sistema d riferimento (la luce nel negozio) è lo stesso sia x te ke x il negoziante!!!
quindi lui t darà una lampadina ke percepirai bianca!!!
poi quando sarai nella stanza dell'esperimento, magari la lampadina bianca sarà diventata verde, ma allo stesso modo l'altra avrà cambiato colore, mantenendo xò la stessa relazione cn la lampadina ke hai comprato come bianca, dato ke il cambio d sistema d riferimento agisce allo stesso modo sulle 2 lampadine!!!
Messaggio del 22-12-2005 alle ore 12:26:36
pharlap, la tua genialità sta nel porre le domande giuste...
la storiella vuol dire proprio quello ke dici tu
senonkè il discepolo dogmaticamente era convinto ke la pietra fosse un prodotto della sua mente..al ke il maestro l'ha preso per il culo..se avesse detto il contrario il maestro l'avrebbe preso in giro ugualmente..perkè lo zen predica il non pensiero e il non attaccamento...persino il non attaccamento al non pensiero..per cui se alla fine il discepolo avesse dato la risposta ke hai dato tu, il maestro l'avrebbe preso in giro forse ancora + ferocemente
Messaggio del 22-12-2005 alle ore 12:05:53
Bak, sinte nu gnurante, sa filosofia zen è aria fritta, gioca con le parole, l'esempio della pietra dentro e fuori la coccia svoite di su maestro è l'esempio pratico.La prete esiste dentro e fuori la mente, die a lu sceme,l'unica differenza che fuori esiste materialmente, cioè pesa, e nella mente no.
Messaggio del 22-12-2005 alle ore 08:29:40
ancora X MUR
quote:
PS Ci sarà un motivo percui si parla ancora di Teoria della Relatività piuttosto che di Legge.
"qualsiasi teoria, per essere una buona teoria scientifica, deve soddisfare due richieste: descrivere con precisione una grande classe di osservazioni sulla base di un modello contenente solo qualche elemento arbitrario, e fare predizioni ben definite sui risultati di future osservazioni [...]
Qualsiasi teoria fisica è sempre provvisoria, nel senso che è solo un'ipotesi: una teoria fisica non può cioè venire provata definitivamente. Per quante volte i risultati di esperimenti siano in accordo con una teoria, non si può mai essere sicuri di non ottenere nel prossimo esperimento un risultato che la contraddica" (S. Hawking)
Secondo Karl Popper una buona teoria fà un certo numero di predizioni suscettibili, in linea di principio, di essere confutate o "falsificate" dall'osservazione. Ogni volta che nuovi esperimenti forniscono risultati in accordo con le predizioni, la teoria "sopravvive" e la nostra fiducia in essa aumenta; ma se si trova una nuova osservazione che non si concilia con le predizioni, allora si deve cambiare la teoria o modificarla. Ecco perchè ti ho chiesto se potevi fornire più elementi a quanto hai affermato circa il principio di indeterminazione. Non mi dà fastidio alcunchè, è solo che quest'ultimo viene considerato la pietra angolare delle teorie quantistiche. Se quest'ultimo venisse meno, allora tutta la fisica degli ultimi 90 anni andrebbe a rotoli. In ogni caso finora la sua validità non risulta messa in discussione.
Ora "la teoria generale della relatività di Einstein prediceva un moto di Mercurio leggermente diverso da quello predetto dalla teoria di Newton. Il fatto che le previsioni di Einstein fossero in accordo con le osservazioni, mentre nella teoria di Newton risultavano inesatte, fu una delle conferme cruciali della nuova teoria. Noi oggi continuiamo ad utilizzare la teoria di Newton perchè nelle situazioni di cui ci occupiamo normalmente nel quotidiano, la differenza fra le sue previsioni e quelle della relatività generale è trascurabile
Da qui è possibile notare alcune cose fondamentali:
1) la percezione dell'universo e la sua descrizione DIPENDONO dal sistema di riferimento prescelto all'interno del quale fare le osservazioni. Quindi se scelgo come parametri di riferimento quelli umani (i 5 sensi), è chiaro che il cavallo che passa per primo il traguardo è il vincitore della corsa unico ed incontrovertibile, oppure il tirare un calcio ad una pietra non può produrre altro che dolore. Tuttavia QUESTO NON E' L'unico sistema di riferimento possibile nel quale descrivere il mondo.
2)Essendo, a livello macroscopico, MINIMA la differenza tra le previsioni della relatività generale e quelle della fisica Newtoniana, si preferisce utilizzare ancora Newton (per alcuni campi) più che altro per la maggiore semplicità dei calcoli.
Tuttavia in nessun caso si può parlare di Legge poichè queste ultime non sono affatto intoccabili, precise ed incontrovertibili (se è questo è quello che intendevi dire).
L'unica "Legge", al momento, sembra essere quella che dice che "non ci sono leggi definite ed immutabili in grado descrivere l'universo" accuratamente ed in tutti i suoi aspetti in modo unitario".
Gli eventi hanno un carattere "indeterminato" e "probabilistico". Finora tutti i risultati delle osservazioni dal 1927 ad oggi, hanno confermato (o si trovavano in accordo) con questo fatto. Con buona pace di Ratzinger & Ruini
Messaggio del 22-12-2005 alle ore 01:26:17
mai detto ke la realtà nn esista, mur..anzi beccati due storielle zen ke lo dicono apertamente
Il Dottor Samuel Johnson, il più famoso critico letterario e «uomo di lettere» settecentesco, saputo della teoria di Berkeley sulla non esistenza della materia, dando un calcio a una pietra disse «e io la confuto così».
(riportato in breviario zen)
Un maestro di zen kiese a un discepolo: quella pietra ke vedi è al di fuori della tua mente o è nella tua mente?" il discepolo rispose >" nella mia mente, sensei" " " devi portare un peso molto grande nella tua testa, allora" cocluse il maestro ironicamente
storia zen
il punto nn è se qualcosa esista al di fuori di noi, perkè su questo nn c'è dubbio
il punto invece è se di queste externalia abbiamo una conoscenza uguale per tutti gli uomini...la risposta non è nè si ne no..semplicemente è indecidibile come la verità della frase "Io sono lancianese,e tutti i lancianesi mentono" (paradosso di epimenide)
a suo tempo leggendo "lo zen e l'arte della manutenzione .." restai perplesso per un'affermazione di un personaggio : tutto è un prodotto della mente, anke la bomba di hiroshima...come si poteva dire una cakkiata del genere? proprio nn me lo spiegavo, ed ero persino irritato...ma la spiegazione come spesso accade è semplice...la realtà oggettiva esiste, perkè la possiamo prendere a calci....tuttavia la nostra mente la percepisce attraverso i sensi, e quindi in maniera del tutto soggettiva...quindi, da un certo punto di vista la realtà è prodotta dalla nostra mente, si potrebbe dire, perkè noi vediamo una specie di ologramma , ke ce ne dà un'idea, ma nn è possibile per noi accertarne la corrispondenza all'originale, e nè possiamo sapere se la percezione nostra è identica a quella degli altri uomini...e questa, ripeto nn è una teoria, (eppure è semplice capirlo) relativa come ogni altra, ma è un dato di fatto ...
Ehmmm dunque non so come chiedertelo ma come faccio a chiedere ak negoziante una lampadina bianca se ciò dipende dal mio punto che è inconiscibile per lui? Mah :-)
Messaggio del 21-12-2005 alle ore 17:36:56
x capire ke tutto è relativo basta fare un semplice esperimento, si necessita solo d una lampadina colorata una lampadina bianca e un foglio d carta.
se accendo la lampadina bianca il foglio d carta lo vedi bianco.
se accendo la lampadina colorata il folgio d carta lo vedi del colore della lampadina.
d ke colore è il foglio d carta???
dipende dalla lampadina, ovvero dal punto d vista!!!
il bene e il male nn esistono!!!
esistono bene e male rispetto ad un punto d vista, ma se lo cambio ciò ke è bene diventa male e viceversa!!!
Messaggio del 21-12-2005 alle ore 17:04:25
X Animamundi
C'è una ragione percui la Teoria delle Supercorde e della supersimmetria è una Teoria ovvero ci sono prove discordanti. E se quella delle super corde o stringhe potrebbe avere ancora prove (solo matematiche) che la giustificano quella della supersimmetria presenta notevoli difficoltà. Basti pensare all'antimateria presente nell'Universo nient'affatto equilibrata.
Per quanto riguarda il principio di indeterminazione di Heinseberg ci sono studi ed esperimenti ultimi che come correttamente avevo riportato sono ancora sotto opportuna verifica scientifica ma che descriverebbero un modo subatomico molto vicino ai principi newtoniani di gravitazione tanto da far parlare di fisica subatomica al posto di fisica quantistica.
PS Ci sarà un motivo percui si parla ancora di Teoria della Relatività piuttosto che di Legge.
Cmq non è questa la sede di tale dibattito scientifico. Un consiglio però mi sento di dartelo. Dovresti sapere perfettamente quanto solitamente i miei interventi non siano fatti tanto per, prima di dire quindi che quel che affermo non è vero ci penserei.
Non ho detto infatti che il principio di Heisenberg sia errato ma che ci sono teorie ad esso alternative in questo momento sotto verifica. Ciò per caso ti da fastidio?
L'ultima frontiera caro Anima è lungi dall'essere trovata quindi non dimostra un bel niente sulle teorie mistiche del passato. Ciò non toglie che quelle stesse teorie siano valide beninteso.
X Bakunin
Io non ce l'ho con il filosofo indiano, semplicemente non ne condivido il pensiero. Perchè vuoi far credere che ci sia un animosità che non c'è?
A me bakunin non interessa dimostrare che vediamo una stessa cosa ma che quella cosa esiste indipendentemente dalla visione. Sei tu a dovermi dimostrare perchè la tua visione soggettiva neghi una realtà oggettiva :-).
Messaggio del 21-12-2005 alle ore 16:10:32
Mur continui a prendertrela con il filosofo indiano, ma con tutte le tue elucubrazioni, non sei riuscito ancora a dimostrare ke io e te percepiamo le cose nello stesso identico modo, giakkè sai benissimo ke le unità di misura sono delle convenzioni, in quanto tali solo ideali e astratte
Nelle ultimissime teorie di fisica quantistica (la supersimmetria delle supercorde) anche la velocità della luce viene a perdere quel carattere "assoluto" cui tu ti riferisci.
E' di questi giorni la notizia della costruzione del satellite ITALIANO A.G.I.LE, che tra i suoi compiti, avrà anche quello di fornire dati (e quindi conferme o smentite) proprio circa la velocità della Luce !
Inoltre affermi anche che il Principio di Indeterminazione di Heisenberg sarebbe in discussione. Non è vero.
Questo principio è uno dei pochissimi "punti fermi" delle teorie quantiche e della relatività.
quote:
Noi non siamo in grado di sapere (vi è proprio un invalicabile limite di natura) come si muove un corpo (ovviamente microscopico).
Sempre secondo il fisico A. Amadori
quote:
il principio di indeterminazione è un principio "negativo" e su questo non sarebbe possibile costruire alcuna teoria che descriva e spieghi in qualche modo i fenomeni. La meccanica quantistica si basa allora anche su un principio "positivo" che ci fa pervenire ad una descrizione del cosmo, ma in termini di probabilità. Non è possibile conoscere esattamente dove si trova un corpo in un certo istante, ma è possibile conoscere la probabilità di trovare quel corpo in un certo punto (volumetto) dello spazio in un certo istante. I fenomeni allora sono probabilistici (indeterminati) ma la loro probabilità è deterministica e viene regolata dall'equazione di Schrödinger
In pratica l'universo può essere descritto e compreso soltanto attraverso l'integrazione di un principio "negativo" ed uno "positivo" (in cina avevano scoperto a livello filosofico questa cosa millenni or sono
quote:
Il paradosso centrale della fisica delle particelle elementari contemporanea è l'apparente incompatibilità delle due teorie che ne costituiscono il fondamento. La prima è la teoria della relatività generale di Einstein, che correla la forza di gravità alla struttura dello spazio e del tempo. Questa interpretazione della gravità ha condotto a modelli di fenomeni su scala cosmica e alla comprensione dell'evoluzione dell'universo. La seconda teoria è la meccanica quantistica, che riguarda il mondo atomico e subatomico. Sono state formulate teorie quantistiche per tre delle quattro forze della natura conosciute: le interazioni forte, debole ed elettromagnetica. Fino a poco tempo fa sembrava che vi fossero poche speranze di poter sposare la teoria della gravitazione di Einstein con le leggi della meccanica quantistica.
La difficoltà basilare è che una tale unificazione pare richiedere una formulazione radicalmente nuova delle leggi della fisica su scale di minima distanza; in tale riformulazione si dovrebbe abbandonare l'idea che spazio e tempo siano insiemi continui di punti. Senza una teoria quantistica della gravitazione e senza le revisioni concettuali che una siffatta teoria implica, non si può ottenere una descrizione completa di tutte le forze della natura.
Come vedi l'ultima frontiera della fisica COINCIDE meravigliosamente con quella delle speculazioni mistico/filosofiche antiche.
Se non fosse stato per l'oscurantismo dogmatico delle religioni (e tra queste in particolare quella Cattolica che ci ha fatto fare un balzo indietro teorico non quantificabile ma importantissimo) chissà ora dove saremmo...
Tuttavia ragionare con i ma e con i se non ha alcun senso e quindi... AMEN speriamo nel futuro a questo punto.
"Ciò che è veramente incomprensibile è che l'universo sia comprensibile" (A. Einstein)
Messaggio del 21-12-2005 alle ore 13:16:38
Mi scuso se solo ora rispondo ad una serie di istanze a cui sento di dover rispondere ma in questi giorni non ho avuto molto tempo.
X Bakunin
Rispondo in questo unico intervento alle varie considerazioni fatte nel corso dei tuoi ultimi interventi.
Innanzitutto adoro questo tuo continuo riferimento agli ipse dixit che vede in Nagarjuna indubbiamente un protagonista. Ad ogni modo la vacuità per il venerabile maestro rappresenta filosoficamente una certezza che nega il relativismo assoluto che certezze non ha. E come dire una contraddizione in termini, logicamente parlando.
Bakunin esistono realtà oggettive ma anche realtà soggettive. La realtà della velocità della luce è che la sua velocità è costante per chiunque sia in grado di “vedere” luce, da uno strumento di misurazione fino ai nostri occhi a cui peraltro questo parametro sfugge essendo quella velocità superiore a quella che noi possiamo percepire con lo sguardo. Questa è una costante e nella Relatività di Einstein non dipende da nessun osservatore è assoluta. C’è poi una realtà soggettiva che ti può far vedere una lumaca e un cavallo andare di pari passo o in qualsiasi altra combinazione ma questo per citare il caso del cavallo di pharlap non nega la realtà oggettiva che è nello stesso esempio la vittoria del cavallo.
La misurazione per esempio è un altro fato oggettivo. Puoi dire che un oggetto sia lungo 3 metri, 18 conchiglie, 3 piedi e mezzo e tutte le altre unità di misura che vuoi ma la realtà oggettiva è che la lunghezza dell’oggetto è misurabile in modo esatto.
Infine a mio avviso Nagarjuna sbaglia nel dire che Buddha non ha dato insegnamenti e si contraddice giacchè se da Buddha non ha tratto insegnamenti questi non può essere suo discepolo, molti buddisti sostengono infine il contrario.
Il tema dell’inganno dei sensi da tempo lo abbiamo superato i nostri sensi ed essi rappresentano oramai una minima parte delle nostre conoscenze.
Infine una considerazione. Il popolo cinese non ha una parola per descrivere il dio come noi lo concepiamo. In pratica qualsiasi cosa che spritualmente abbia potere sulla materia loro lo chiamano dio. Tuttavia io non considero la cultura cinese superiore a quella di qualsiasi altra civiltà. Il fatto che i cinesi non l’abbiano non significa che non esiste ma semplicemente che non l’hanno elaborata.
X Pouch
A mio avviso una determina l’altra contemporaneamente. Se non hai il concetto non hai la parola ma se non hai la parola non hai il concetto. La creazione della parola determina il concetto per così dire.
Volendo fare un riferimento religioso nella cultura giudaico-cristiana è la rappresentazione verbale a dare rappresentazione concettuale e non viceversa cristallizzando la seconda ma dandole anche contemporaneamente anche vita. L’uomo nella cultura giudaica in particolare è considerato non semplicemente creatura ma anche concreatore (e figlio di Dio) poiché ha dato nome alle cose.
Capitolo a parte per la vicenda De Mello. La Chiesa e la concrezione per la dottrina bene hanno fatto a condannarlo o meglio ad avvisare i fedeli di non cadere in certe trappole come per esempio “sentite un po’ cosa dice questo prete cattolico”. Cattolico Apostolico Romano De Mello per sua libera scelta non lo è più con tutto il rispetto per questa scelta ma sempre per rispetto quindi non deve indurre a pensare che lui parli per conto ed in nome di… e la Chiesa bene fa a chiarire questo dubbio. :-)
Personalmente non ritengo corretto quello che ha detto De Mello. Non motivo ulteriormente perché penso si deduca facilmente e per non dilungarmi molto ma se qualcuno fosse interessato basta chiedere :-).
X Pouch, Bakunin, Atelkin e Deleuze
A mio avviso la linguistica nel mondo segue, due principi che l’uomo adotta fin dai tempi dei tempi, la deduzione e l’induzione. Essendo cmq la lingua una cosa viva e in continua evoluzione nessuno dei due principi è assoluto.
Laddove il primo principio crea lingue (come quelle Latine e neo latine) in cui per esprimere un concetto astratto e generale si usa una parola mentre per esprimere un concetto complesso o una realtà complessa se ne usano due o più dal generale al particolare. Le lingue induttive per esempio il cinese cerca dei cristallizzare quante più forme possibili di concetti particolari molto vicini all’esperienza comune per poi con più parole esprimere un concetto complesso. In ciò secondo me c’è anche la spiegazione del perché non esista una singola parola in cinese per esempio, per esprimere il concetto del Dio onnipotente, onnisciente e assoluto giudaico-cristiano-islamico.
A mio avviso infine Nagarjuna commette un errore logico esprimendo la teoria della zattera che è cmq espressa a parole e quindi secondo la sua dottrina non veritiera. Se nel linguaggio non c’è possibilità di passaggio autentico di un informazione che abbia senso comune per tutti non c’è possibilità di arrivare mai all’isola. Chi ci arriva ci arriva per caso o perché illuminato.
Messaggio del 20-12-2005 alle ore 15:05:57
mi incuriosisce parecchio questo punto di vista dele, cosa puoi prestarmi a tal proposito? così vedo di rivedere la mia teoria, o quantomeno di darle motivi di rivalutazione critica.
Messaggio del 20-12-2005 alle ore 12:56:14
quoto:
Quindi credo, Bak, che la tua zattera ti abbia portato in una isola diversa da quella in cui approderebbe un cinese o un nigeriano. Poi se questo sia importante o meno è discutibile, basta che poi tu sia contento della tua isola!!!
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pouch, il tuo nn è un esempio adatto
le parole sono la zattaera, quindi x estensione la cultura...le parole servono a dare comunicabilità ai concetti che l'uomo formula, per me quindi è la cultura ke dà corpo al linguaggio, infatti quest'ultimo è strumentale e non sostanziale
l'isola è una sola, ma non è dimostrabile che lo sia, almeno al nostro livello di comprensione...tuttavia, se ben interpreto il pensiero degli illuminati, una volta raggiunta la comprensione, nn importa +nemmeno
l'isola
Messaggio del 20-12-2005 alle ore 12:44:46
pouch sei un bastardo
sei andato a ricacciare lo studio di Lee Whorf su "linguaggio, pensiero e verità".
..che tra parentesi ho anch'io e da cui estraggo, come a memoria, questo concetto che contraddice quello che ha scritto poco piu su il mio amore atelkin.
E' il linguaggio ad influenzare il pensiero (teoria della relatività linguistica); piu precisamente le strutture grammaticali influenzano e determinano il codice con cui si esprime un determinato concetto (qualcuno ricordava piu su l'esempio della neve se non sbaglio; gli esquimesi appunto hanno 11 modi diversi di definirla, ed in molti di quei casi la neve non é un sostantivo bensì un processo, cioé un verbo
Ad onor di cronaca sia detto che ci sono altri linguisti che pensano il contrario...ma a me whorf mi ha fatto molto sangue, per cui seguo la sua teoria.
Contra: dieter E. Zimmer
Si veda anche, sulle difficoltà della traduzione in generale, Paul Watzlawick, Quanto vera é la verità (or. tedesco "Wie wirklich ist die wircklichkeit", monaco di baviera, 1977); questo per gettare una luce sull'argomento traduzione introdotto da qualcuno + su...
Messaggio del 20-12-2005 alle ore 12:03:08
a proposito di qs sacerdote cattolico di origine indiana, guarda un pò ki lo condanna
CONGREGAZIONE PER LA DOTTRINA DELLA FEDE
NOTIFICAZIONE SUGLI SCRITTI DI PADRE ANTHONY DE MELLO SJ
Il Padre Gesuita indiano Anthony de Mello (1931-1987) è molto noto a motivo delle sue numerose pubblicazioni che, tradotte in diverse lingue, hanno raggiunto una notevole diffusione in molti paesi, anche se non sempre si tratta di testi da lui autorizzati. Le sue opere, che hanno quasi sempre la forma di brevi storie, contengono alcuni elementi validi della sapienza orientale che possono aiutare a raggiungere il dominio di sè, rompere quei legami ed affetti che ci impediscono di essere liberi, affrontare serenamente i diversi eventi favorevoli e avversi della vita. Nei suoi primi scritti in particolare, P. de Mello, pur rivelando evidenti influssi delle correnti spirituali buddiste e taoiste, si è mantenuto ancora all'interno delle linee della spiritualità cristiana. In questi libri egli tratta dei diversi tipi di preghiera: di petizione, di intercessione e di lode, nonché della contemplazione dei misteri della vita di Cristo, ecc.
Ma già in certi passi di queste prime opere, e sempre di più nelle sue pubblicazioni successive, si avverte un progressivo allontanamento dai contenuti essenziali della fede cristiana. Alla rivelazione, avvenuta in Cristo, egli sostituisce una intuizione di Dio senza forma né immagini, fino a parlare di Dio come di un puro vuoto. Per vedere Dio non c'è che da guardare direttamente il mondo. Nulla si può dire su Dio, l'unica conoscenza è la non conoscenza. Porre la questione della sua esistenza, è già un nonsenso. Questo apofatismo radicale porta anche a negare che nella Bibbia ci siano delle affermazioni valide su Dio. Le parole della Scrittura sono delle indicazioni che dovrebbero servire solo per approdare al silenzio. In altri passi il giudizio sui libri sacri delle religioni in generale, senza escludere la stessa Bibbia, è anche più severo: esse impediscono che le persone seguano il proprio buonsenso e le fanno diventare ottuse e crudeli. Le religioni, inclusa quella cristiana, sono uno dei principali ostacoli alla scoperta della verità. Questa verità, d'altronde, non viene mai definita nei suoi contenuti precisi. Pensare che il Dio della propria religione sia l'unico, è, semplicemente, fanatismo. "Dio" viene considerato come una realtà cosmica, vaga e onnipresente. Il suo carattere personale viene ignorato e in pratica negato.
De Mello mostra apprezzamento per Gesù, del quale si dichiara "discepolo". Ma lo considera come un maestro accanto agli altri. L'unica differenza con gli altri uomini è che Gesù era "sveglio" e pienamente libero, mentre gli altri no. Non viene riconosciuto come il Figlio di Dio, ma semplicemente come colui che ci insegna che tutti gli uomini sono figli di Dio. Anche le affermazioni sul destino definitivo dell'uomo destano perplessità. In qualche momento si parla di uno "scioglimento" nel Dio impersonale, come il sale nell'acqua. In diverse occasioni si dichiara irrilevante anche la questione del destino dopo la morte. Deve interessare soltanto la vita presente. Quanto a questa, dal momento che il male è solo ignoranza, non ci sono regole oggettive di moralità. Bene e male sono soltanto valutazioni mentali imposte alla realtà.
Coerentemente con quanto esposto finora, si può comprendere come secondo la logica dell'Autore qualsiasi credo o professione di fede sia in Dio che in Cristo non può che impedire l'accesso personale alla verità. La Chiesa, facendo della parola di Dio nelle Sacre Scritture un idolo, ha finito per scacciare Dio dal tempio. Di conseguenza essa ha perduto l'autorità di insegnare nel nome di Cristo.
Al fine pertanto di tutelare il bene dei fedeli, questa Congregazione ritiene necessario dichiarare che le posizioni suesposte sono incompatibili con la fede cattolica e possono causare gravi danni.
Il Sommo Pontefice Giovanni Paolo II, nel corso dell'Udienza accordata al sottoscritto Prefetto, ha approvato la presente Notificazione, decisa nella Sessione ordinaria di questa Congregazione, e ne ha ordinato la pubblicazione.
Roma, dalla sede della Congregazione per la Dottrina della Fede, 24 giugno 1998, Solennità della Natività di San Giovanni Battista.
+ Joseph Card. Ratzinger, Prefetto
+ Tarcisio Bertone, Arcivescovo emerito di Vercelli, Segretario
Messaggio del 20-12-2005 alle ore 12:01:23
"Noi pensiamo forse che il mondo potrebbe essere salvato se solo si riuscisse a immettervi in misura copiosa la buona volonta' e la tolleranza. Si tratta di un'idea falsa. Il mondo non sara' salvato, ne' dalla buona volonta', ne' dalla tolleranza; ma, dalla chiarezza di pensiero.
Di che utilita' puo' risultare, infatti, che tu sia tollerante verso gli altri, se, poi, sei intimamente convinto che la ragione sia dalla tua parte e che chiunque ti da' torto si sbaglia? Questa non e' tolleranza: questa e' semplicemente condiscendenza, acquiescenza.
E questo non porta all'unione dei cuori, ma alla divisione; perche' tu sei quello che sta su, gli altri quelli che stanno giu', e questa posizione può generare soltanto un senso di superiorita' in te e un senso di risentimento in chi ti sta intorno, e in questa maniera si alimenta ancor piu' l'intolleranza. L'autentica tolleranza nasce esclusivamente da una nitida coscienza della abissale ignoranza da cui siamo irrimediabilmente tutti inquinati quando e' in gioco la verita'. Perche' la verita' e' essenzialmente mistero."
Messaggio del 20-12-2005 alle ore 11:26:30
nn vedo nulla di + concreto e fondamentale...l'arte di relazionarsi con se stessi e con gli altri..pare poco?
Messaggio del 20-12-2005 alle ore 11:13:40
hr home,
il ragionamento, le idee, i concetti, ecc. sono le potenzialità meno tangibili dell'essere umano, e dunque ben venga che si interroghino su qualcosa di poco concreto. che poi a mio vviso il relativismo è tutt'altro che poco concreto, visto che la sua quotidiana applicazione, in tutti i campi in cui ci è concesso decidere, scegliere, ecc. porta a sviluppi pienamente tangibili.
che poi spesso si facciano delle costruzioni mentali su cose che non lo meritano sono d'accordo, ma non mi sembra questo il caso.
Messaggio del 19-12-2005 alle ore 23:01:04
Ma se ci facciamo un po' tutti una bella sega a martelletto? Che ne dite?
Secondo me l'uomo ha un enorme problema: riesce a farsi delle seghe mentali su delle cose di imparagonabile intellegibilità. Ogni più piccola stronzata frullata nelle menti dei filosofi diviene il concetto più astratto e criptico che si possa concepire. Abbiamo delle reali difficoltà ad essere concreti e pratici. Diceva Edgar Allan Poe, in un suo racconto, che il diritto, quando diventa filosofia, perde ogni legame con la giustizia! E mi sa ca tenè arraggione l'homo delirium tremens....
Va bene, amici, ho già trovato il palo e sto insaponando la corda .. è stato bello. Addio.
Messaggio del 19-12-2005 alle ore 14:04:46
Comunque non mi riferivo solo al lessico, ma anche alle strutture morfosintattiche delle lingue che possono influire sul nostro modo di vedere le cose. L'esemplificazione si fa più difficile...se una lingua non conosce il futuro,ad esempio, può concepirlo? Ecco, ora mi viene in mente, nella lingua Hopi (amerindia) non esiste appunto distinzione tra passato-presente-futuro.
A parte questo, sono d'accordo che la lingua sia, almeno nella sua espressione superficiale, un arbitrio. Ma possiamo pensare senza lingua? Credo di no. Anche quando pensiamo, pensiamo "in parole", o no? Quindi è sì un mezzo, ma un mezzo di cui non ci si può semplicemente liberare ed un mezzo che ci permette solo alcuni percorsi e non altri. Quindi credo, Bak, che la tua zattera ti abbia portato in una isola diversa da quella in cui approderebbe un cinese o un nigeriano. Poi se questo sia importante o meno è discutibile, basta che poi tu sia contento della tua isola!!!
Messaggio del 19-12-2005 alle ore 11:27:53
"è il pensiero che influisce sulla lingua o piuttosto la lingua che forgia il pensiero?"
secondo me è in primis il pensiero che influenza la lingua, dando all'atto primo di assegnare un "nome" ( anzi meglio, un insieme consequenziale di suoni misti ) ad un oggetto un valore generale, nel senso che se il suo oggetto chiamato in un modo viene percepito come corretto, ma soprattutto riproducibile, dagli altri della sua comunità, prende per l'appunto questo valore generale. valore che però è generale solo per la stretta cerchia della comunità: l'allargamento di "concetti nominati" condivisi avviene solo recentemente, con l'assenza di tempi lunghi di scambio comunicativo. in secondo luogo però poi è la lingua che forgia il pensiero, perchè se io ho un solo modo ( ottimo esempio bakunin ) di definire la neve, ne avrò una percezione unica, cioè "precipitazione atmosferica costituita da piccole particelle di ghiaccio originate dal forte raffreddamento del vapore acqueo delle nubi, che scendono lentamente al suolo spec. aggregate in fiocchi bianchi" ( diz. de mauro ) e devo ricorrere a costruzioni poetiche per farla percepire in maniera diversa. potremmo giustamente parlare di relativismo lingiustico, anche se penso che gli studiosi potrebbero considerare una bestemmia quanto da me scritto. ------------ Editato da Atelkin33 il 19/12/2005 alle 11:30:37
Messaggio del 19-12-2005 alle ore 11:01:36
Imperator von kutscholen, leggi e impara
Pouch, in effetti è come dice deleuze..la questione ke poni è complessa ma in realtà siccome sono un inguaribile ottimista proverò a rispondere...
la premessa ke credo sia comune a tutti è ke la lingua è un complesso di simboli..ovvero se io scrivo : cane, mi riferisco nn a un cane in particolare, ma al concetto di animale quadrupede avente determinate caratteristiche...quindi la parola non esprime MAI la realtà, ma la descrive e rappresenta in forma astratta...inoltre il linguaggio dà espressione alla cultura di un popolo in un dato momento storico...mi ricordo sempre che nel romanzo "il senso di smilla per la neve" di Hoeg c'era raccontato il fatto che gli eskimo conoscono la neve e la chiamano in 15 (mi pare) nomi diversi..noi conosciamo solo i termini neve e ghiaccio..in india mi pare che in alcune lingue nn c'è la distinzione...so che in una lingua pellirossa nn c'è il termine che definisce il tempo (meravigliasa cultura senza orologio )
che voglio dire? che il linguaggio è solo un mezzo, l'unico ke abbiamo per comunicare ciò che vediamo, ma siccome nn è la realtà non può assurgere a verità assoluta (ecco l'assurdità del libro sacro )
per cui la tua obiezione ( come si fa a conoscere lo zen attraverso le parole? ) si risolve con la metafora di un filosofo indiano (sempre lui, Nagarjuna) il quale paragonava le parole a una zattera...la usi per arrivare a un'isola, e poi la metti da parte..sarebbe ridicolo portarsela dietro sulla terraferma..così è ridicolo attaccarsi ai termini quando è l'idea ad essere importante
Messaggio del 18-12-2005 alle ore 18:08:34
la questione sollevata da pouch é importantissima nell'ottica del discorso che si stà facendo, ma sarebbe da infarto scrivere un post di (tentativo di) risposta...
Organizziamoci un sit-in (o sit-out, é lo stesso) e discutiamone...é troppo lunga la questione per riassumerla in un post e poi nessuno la leggerebbe...
Messaggio del 18-12-2005 alle ore 15:19:09
Bellissimo post! Anch'io insieme a Phar ho imparato qualcosa, perché onestamente sono un po' ignorante in materia.....
Una domanda a Bak (o a chi vuole rispondere): e il relativivsmo linguistico in tutto ciò? Cioè che la struttura di una lingua è determinata dall'esperienza ed agisce in modo causale sulle rappresentazioni determinando così particolari visioni del mondo. O estremizzando: è il pensiero che influisce sulla lingua op piuttosto la lingua che forgia il pensiero? A questo punto tu Bak il pensiero Zen non lo potresti proprio capire, poiché la lingua che ha forgiato il tuo modo di pensare non possiede le categorie necessarie (questo si ricollega al discorso dell'inesistenza della parola Dio in cinese ecc.)......E il fatto stesso che usiamo una determinata lingua in questo forum già orienta (o se si vuole, limita) il nostro pensiero.
Messaggio del 15-12-2005 alle ore 23:10:00
Vedi Bak, stai dicendo quello che dico io, e ti dico che c'è solo un modo di percepire le cose, die a su Budda.Il numero 1 oggi alla sesta di Southwell è arrivato primo, non c'è nessun relativismo della minchia.
Messaggio del 15-12-2005 alle ore 23:06:05
Bak, quindi io posso benissimo sostenere, ad un tavolo da poker del Mirage di Las Vegas, che li 5 carte "sfronne" che ho in mano sono una scala reale, perchè gli altri non vedono con i miei occhi e non possono dimostrare il contrario,sono parole tue,su Zen è utile per farsi ricoverare in un manicomio, anzi a LAS vEGAS è FACILE ca ti portene ngalè
Messaggio del 15-12-2005 alle ore 23:03:37
ma guarda ke stai capendo ceci per fagioli..io ho solo detto ke nn si può sapere se percepuiamo la scena nella stessa identica maniera...tt il resto lo stai dicendo tu
Messaggio del 15-12-2005 alle ore 22:56:57
Bak, li ti fa di propsito, o ti ni si scite di coccia? se il cavallo con la sella con su stampato un bel numero 4 taglia per primo il traguardo, non c'è nessuno e nessun relativismo che può dire il contrario, specie da quando hanno inventato il fotofinish.Dopo se uno è matto,è un altro discorso. ------------ Editato da Phar Lap il 15/12/2005 alle 22:57:15
Messaggio del 15-12-2005 alle ore 22:53:04
nn è un problema di inganno dei sensi..è ke nn si può dimostrare ke tu vedi esattamente quello ke vedo io ...il ke darebbe un minimo di oggettività..
Messaggio del 15-12-2005 alle ore 22:41:56
Bak, quindi per quel poco che ho capito, tu puoi affermare che la lumaca è più veloce del cavallo, liveme la luce per capir meglio, giusto?E io non ti posso dimostrare il contrario, esatto?Se si mettono uno a fianco all'altro in piazza, e il cavallo arriva prima alla fine el corso, non vuol dire niente perchè io potrei esere ingannato dai sensi, giusto?BaK, se dice così sa filosofia vattene a fanculo tu e li scime ca ci va apresse cmq sa teoria per le corse ei cavalli non vale, non ti pagano atre che sensi ------------ Editato da Phar Lap il 15/12/2005 alle 22:43:19
Messaggio del 15-12-2005 alle ore 21:45:23
La vacuità è l'eliminazione di tutte le opinioni. Coloro per cui anche la vacuità è un'opinione son detti inguaribili.
Nagarjuna
mur, o ci dimostri ke attraverso i tuoi 5 o + sensi hai una conoscenza sicuramente oggettiva della realtà, oppure per me la velocità della luce è uguale a quella di una lumaca zoppa, giakkè IO vedo entrambi i fenomeni così....dimostramelo ke nn è così..nn puoi perkè nn sei me...
il fatto ke una misurazione convenzionale sia condivisa da molti o tutti nn vuole dire ke sia vera...l'unica cosa logicamente certa è ke la conoscenza oggettiva nn può esserci, almeno in questo spazio-tempo...come diceva il filosofo indiano, qs nn è un'opinione ma l'essenza della gnoseologia
a meno di nn voler ricorrere alle favolette di ogni religione
invece beccati l'ennesima perla:
Mai nessuna legge e nessuna dottrina è stata insegnata dal Buddha.
Nagarjuna (sempre lui)
il filosofo buddista ke nega l'esistenza della dottrina buddista?
come dice un noto filosofo lancianese, per dire questo o era pazzo, oppure è vero (ke la relatività è lo stato ontologico della conoscenza umana)
Messaggio del 15-12-2005 alle ore 16:40:24
X Tutti
Dunque fare un parallelismo tra realtà scientifica e mondo filosofico seppure entrambe basate sulla logica mi sembra azzardato. Il Relativismo scientifico in questi giorni è sempre meno relativismo. Da più parti cominciano a farsi insistenti nel mondo della fisica quantistica l'idea che il principio di indeterminazione di Werner Eisenberg cominci a mostrare tutti i suoi 85 anni. Insomma molti mettono in dubbio che sia così. Addirittura c'è che sostiene di aver già violato sperimentalmente tale principio. Attendiamo la scienza e vediamo se farà come con Newton, Einstein ect... ect.... Si parla sempre più di relativismo relativo o limitato. Ribadisco cmq il concetto già espresso in altre circostanze che anche cmq nella scienza relativistica ci siano costanti ovvero punti fermi ed assoluti che non dipendono da nessun punto di vista e neppure da un osservatore. La velocità della luce ne è solo un esempio.
Il relativismo filosofico ovvero un sofismo sofisticato non è niente di nuovo, tuttavia non approda a nulla. Una logica che nega l'importanta della logica. Lo stesso principio di compassione invocato da Bakunin sarebbe una chiara violazione della relatività etico-filosofica.
Più vicina è la mia posizione a quella, se ben l'ho intesa, di Atelkin laddove affianco ad una serie di valori umani generali ed assoluti ci sono poi posizioni umane relative dipendende dall interazioni.
Non ho avuto il tempo di leggere tutti i commenti e rispondervi laddove li ritengo non esatti, mi riservo ad ogni modo di farlo in successivi tread :-).
Messaggio del 15-12-2005 alle ore 10:22:48
"il fine della nassa è il pesce, preso il pesce metti da parte la nassa. Il fine del calappio è la lepre, presa la lepre metti da parte il calappio. Il fine delle parole è l'idea, afferrata l'idea metti da parte le parole"
Messaggio del 15-12-2005 alle ore 10:05:29
ecco bravo:vedo che hai compreso fratello.
tutto ti si chiarirà davanti ad una mentre ci facciamo un paio di
Messaggio del 15-12-2005 alle ore 10:00:29
X atelkin
avevo preparato un papiro per risponderti ma mi si è cancellato (il solito stramaledetto problema del "backspace" e quindi
AMEN
Che sia uno strumento volutamente imposto dalla triade occulta anti-papiro?
In ogni caso Bakunin mi sembra che abbia c'entrato in pieno il senso del discorso e, poi, un a dean "daje-di tacco-e-daje-di-punta" corso per il suo cerchiobottismo assolutistico
Messaggio del 14-12-2005 alle ore 20:55:44
[qupte]quando nello sport ci è riuscito un gesto tecnico difficile, in maniera così spontanea ke poi ci siamo kiesti: ma come ci sono riuscito?l'ho fatto veramente io?
Bak, e tu nghi quesse nin ci na rientri a niente a noi 2 l'unico gesto ca iariscete è state a magnarie na scafette di sagne e faciule ------------ Editato da Phar Lap il 14/12/2005 alle 20:59:40
Messaggio del 14-12-2005 alle ore 19:40:54
Post pauroso
Sono contento che ci siano altre persone a conoscere e ad appassionarsi a questi temi. ------------ Editato da Mat3o3 il 14/12/2005 alle 19:59:50
Messaggio del 14-12-2005 alle ore 16:09:22
sì rileggendolo mi rendo conto che magari non è lineare come discorso il mio, ma si basa sul fatto che concepisco la mente umana come un qualcosa che per semplificarsi concetti ed esistenza, tende ad oggettivare il più possibile, preferendo la staticità al dinamismo. come dire, il concetto è giusto, ma è nell'applicazione umana che "perde" valore.
Messaggio del 14-12-2005 alle ore 13:35:02
ma scusa atelkin, se concordi sul fatto ke la realtà è dinamica, allora perkè la mente ke la osserva deve formulare concetti statici? nn è logico
torniamo agli orientali e a eraclito: c'è una legge del mutamento universale, e il saggio è colui ke si uniforma a qs legge di armonia (rt in sanscrito, tao in cinese ) se invece cristallizzo il pensiero sono già fuori tempo con il tao....ti dirò di +..lo zen sostiene ke bisogna utilizzare il non pensiero...di solito si interpreta male qs cosa, ma vuol dire ke bisogna evitare di formulare concetti, perkè i concetti fermano ciò ke invece naturalmente scorre
qs concetti di fascino e rilevanza unici sono stati utilizzati nella disciplina delle arti marziali, della scherma, del tiro con l'arco, era la dottrina dei samurai...l'insegnamento mira a rendere impersonale l'azione, come se scaturisse da altri....io penso ke tt noi abbiamo provato qualcosa del genere, quando nello sport ci è riuscito un gesto tecnico difficile, in maniera così spontanea ke poi ci siamo kiesti: ma come ci sono riuscito?l'ho fatto veramente io?
ecco, in quel momento abbiamo raggiunto la non mente, il non concetto, in ultima analisi , lo zen
Se tu hai la coscienza che siamo il prodotto di infinite relazioni non percepibili, sappiamo anche che il mondo non è qualcosa di estraneo a noi stessi bensì qualcosa che ci influenza e che noi stessi influenziamo.
questo è un punto che mi è caro, grazie anima. il iscorso che il mondo sia attivato da noi per alcuni aspetti, e noi a sua volta attivati da loro. in sociologia si parlerebbe più che di mondo, di ambiente attivato ( almeno a livello organizzativo ).
quote:
Di qui non è possibile parlare di "verità" asolute
questo è un altro punto che mi è caro: la mancata assenza di una verità assoluta non può creare il rischio di un'anarchia del concetto? di un'assenza totale di oggettività ( non raggiungibile, certo, ma comunque avvicinabile ) che possa portare a valutazioni del tipo "tutto-dev'essere-preso-in-considerazione-perchè-non-esiste-una-verità-assoluta?" il tutto "aggravato" dalla legittimità che gli dà il relativismo e la razionalità delle decisioni?
Messaggio del 13-12-2005 alle ore 22:30:44
Bak, la banalizzazione era voluta, vedi com'è facile banalizzare tutto?Come fanno tanti con il cristianesimo, e te lo dice uno che non va in chiesa.
Messaggio del 13-12-2005 alle ore 22:26:24
vabbò mo nn esagerare...lo zen nn è questo oppure è anke questo, ma se lo banalizzi nn lo capisci ammesso ke si possa capirlo
Messaggio del 13-12-2005 alle ore 22:24:34
astieniti dal canto, dalla danza, dalla musica
Io non sono un apassionato di queste cose, perchè non mi fanno vuivere nessuna sensazione particolare, diciamo "non ce l'ho l'animo del musicista" anche se a volte qualcosa ascolto volentieri.Ma su matte che ha avuto e continua ad avere molti più matti di lui al seguito, li sa che sensazioni danno queste cose? ------------ Editato da Phar Lap il 13/12/2005 alle 22:31:10
Messaggio del 13-12-2005 alle ore 22:18:45
Bak, guarda che diceva l'illuminato, che avrebbero fatto meglio a chiamare il matto
I cinque divieti sono:
non uccidere alcun essere vivente,
non prendere l'altrui proprietà,
non toccare la donna altrui,
non dire menzogne,
non bere bevande inebrianti.
Gli otto comandamenti includono i suddetti cinque divieti, cui se ne aggiungono altri tre:
non mangiare cibo nei tempi non dovuti;
astieniti dal canto, dalla danza, dalla musica e da ogni spettacolo indecente; non ornare la tua persona con ghirlande, profumi e unguenti;
non usare sedili alti e lussuosi.
Gli ultimi due precetti morali sono:
non adoperare letti grandi e confortevoli;
non commerciare cose d'oro e d'argento
Praticamente, solo per fare un esempio, avessama durmì sopra a lu paiaricce e ci sta pure chi c'è ite appresse a si frignarie
Messaggio del 13-12-2005 alle ore 22:15:52
detto da te è un onore pharlap
cmq parlaree del rapporto tra filosofia e basket ke mette in pratica coach phil jackson è troppo interessante, ma rikiederebbe un post apposito ------------ Editato da Bakunin il 13/12/2005 alle 22:17:11
Messaggio del 13-12-2005 alle ore 22:11:41
Grazie al mio maestro Bak, e a internet ( vasta ricerca ) so abbastanza sul buddismo, lo zen e cazzate varie.Ora posso affermare con convinzione che è aria fritta, e che può far presa solo nella mente di qualche allocco, o di qualche ricco annoiato, tipo Baggio, o coach Jackson.Capisco più chi si beve le altre favole Papa, Khomeini etc,,etc,, che queste. Iete a fatià tutte quente ca ci vo sole li solde, no si chiacchiere sbuscete.Dean, vale pure per te ------------ Editato da Phar Lap il 13/12/2005 alle 22:32:41
Messaggio del 13-12-2005 alle ore 21:35:32
x jun
nn è arbitrario l'accostamento..anke se i concetti partono da culture diverse alla fine dicono cose simili..amare vuol dire vedere e rispondere ..per cui il fa ciò ke vuoi nn vuol dire altro ke se agisci con compassione anke un'azione apparentemente ingiusta nn loè in sostanza...tipo rimproverare una persona: può sembrare brutto, ma può essere un atto di amore
Messaggio del 13-12-2005 alle ore 21:03:05
Scusa Bak, quindi per i cinesi e il buddismo non c'è nessun Dio?Però ci sono le anime, che a volte nascono persone, a volte cavalli, a volte rinnoceronti etc..etc.. Sono domande sincere credimi, non ho nessuna informazioine al riguardo. Grazie, so che sarai così gentile da farmi sapere
Messaggio del 13-12-2005 alle ore 21:00:09
Deleuze, praticamente ami uno che ha fatto un copia e incolla? Quesse li sacce fa pure io e non vuol essere un attaco a Animamundi
Messaggio del 13-12-2005 alle ore 16:25:49
ma sarà un caso ke in cinese la parola dio non esiste? per tradurre la bibbia in cinese si devono fare perigliose perifrasi...se dio come lo intendiamo noi fosse così evidente, come piotrebbe essere ignorato da una cultura millenaria e dalla lingua di un quarto della popolazione mondiale??????
Messaggio del 13-12-2005 alle ore 14:16:49
per quel che riguarda il discorso "quantitativo" di Atelkin, anche in questo caso la fisica quantistica ci può aiutare a comprendere meglio.
Mi spiego: abbiamo visto che è dunque impossibile determinare con ESATTEZZA, PRECISIONE e CONTEMPORANEAMENTE la posizione e la velocità della particella, tuttavia quasto non vuol dire che la stessa particella non abbia contemporaneamente una posizione ed una velocità ben precisa. Allora come si fà?
Si introduce il concetto di PROBABILITA'. Ovvero a seconda della velocità e quindi dell'energia (Einstein) della stessa io posso individuare zone A MAGGIORE O MINORE probabilità di trovare la particella stessa.
Ragionando in questi termini la particella perde il suo status di "monade" per diventare un INSIEME DI RELAZIONI e di processi fisico/chimici interagenti sia con se stessi che con il mondo circostante.
A livello filosofico questa è la dimostrazione del concetto di "compassione" espresso da BAK.
Se tu hai la coscienza che siamo il prodotto di infinite relazioni non percepibili, sappiamo anche che il mondo non è qualcosa di estraneo a noi stessi bensì qualcosa che ci influenza e che noi stessi influenziamo.
Di qui non è possibile parlare di "verità" asolute o peggio ancora divinamente rivelate, poichè Dio stesso non ha niente da rivelare perchè non esiste se non nella nostra interpretazione del mondo. Si potrebbe al limite dire che Dio stesso altri non è che l'insieme di tutti i processi e quindi le legge stessa secondo la quale è organizzato l'universo. ma da qui a dire che esso è infinitamente buono, eterno, personificazione della bontà paterna e creatore del tutto ce ne vuole e pure tanto!
ps anima ma cosa centra il principio di indeterminazione con il relativismo
krotons c'entra c'entra.
Esso ci dice che a causa della natura DUALE (ondulatoria e particellare) della materia non è possibile conoscere esattamente e contemporaneamente la posizione e la velocità di una data particella (ad es. l'elettrone che ruota intorno al nucleo dell'atomo).
Questo principio si applica a tutta la materia che costituisce l'universo. Ciò che ovviamente cambia è il sitema di riferimento scelto, poichè anche in questo caso "le dimensioni contano"
Le dimensioni (il sistema di riferimento) sono importanti poichè al crescere della massa diminuisce la frequeza di oscillazione della particella e contemporaneamente aumenta la lunghezza d'onda della medesima.
Ecco perchè al buon Pharfall SEMBRA che le sue cambiali scadute siano l'unica "realtà" possibile semplicemente perchè con gli "strumenti" a sua e a nostra disposizione (l'apparato sensoriale umano) egli non riesce a percepire la natura ondulatoria delle cambiali stesse.
Tuttavia il fatto che non ne percepiamo l'esistenza non vuol assolutamente (tanto per restare in tema dire che questo aspetto della materia non esista!
Le ultime scoperte della fisica quantistica ci dicono che addirittura le caratteristiche fisiche della particelle non dipendono SOLO dal sistema di riferimento scelto ma ANCHE dalla presenza stessa dell'osservatore !!
In pratica questo conferma a livello tecnico quel che i sapienti indù o cinesi antichi avevano già scoperto a llivello "filosofico" ovvero che la realtà come noi la percepiamo è nell'ordine
1) irreale
2) fallace
3) contradittoria
se se ne analizza soltanto un aspetto (l'amara realtà quotidiana fatta di cambiali ad es.) senza prenderne in considerazione anche l'altro.
Inoltre queste leggi della fisica quantistica sono applicabili non solo al livello sub-atomico (estremamente piccolo) ma anche a livello delle galassie e dell'universo intero (estremamente grande) facendo chiudere il cerchio (il cerchio con il punto al centro è un antichissimo simbolo sacro per indicare il piano divino) ed è praticamente lo stesso concetto espresso dal buon vecchio Ermete Trismegisto che diceva che "ciò che è in alto è uguale a ciò che è in basso e ciò che è in basso è uguale a ciò che è in alto per fare il miracolo della cosa UNICA".
In quest'ottica l'uomo ha tutti gli strumenti necessari per indagare la realtà delle cose: i sensi per esperire la "realtà" quotidiana e la mente per indagare e, per i più esperti, esperire il campo della realtà extra-quotidiana.
La natura è duale sia a livello fisico (poli positivo e negativo) e quindi micro-cosmico, sia a livello "filosofico" (o spirituale come dir si voglia) e quindi macro-cosmico.
L'importante è rendersene conto.
X Tom quella che ho dato io è la definizione che compariva sul mio testo di chimica all'università. certamente ne esisteranno altre riferite alla fisica etc etc. ma non me le ricordo
Messaggio del 13-12-2005 alle ore 13:34:53
il discorso relativo è un discorso ke parte dalla consapevolezza della sua falsità..perciò nn si impone...ma se con la scusa del relativismo voglio far credere ke idee folli come l'antisemitismo ( ke va contro il principio di compassione) siano uguali alle idee + nobili, allora nn ci siamo...alla fine l'agire compassionevole nn è mai sbagliato, l'agire ke io credo giusto può essere fonte di inferni in terra ( ancora la saggezza popolare: di buone intenzioni è lastricato l'inferno ) ecco qui ke x es da un punto di vista sono gli uomini a fare il sistema politico, e nn viceversa, per cui, per estremo paradosso, il comunismo attuato da persone sagge sarà sempre meglio della democrazia attuata da bush ------------ Editato da Bakunin il 13/12/2005 alle 13:35:55
quindi è necessario inserire il pensiero relativista in una scala di valori che tende all'oggettività? cioè, dobbiamo dare un giudizio anche al relativismo, distinguendo uno per l'appunto corretto e uno no, sulla base di un giudizio che potremmo definire "di valutazione in base all'adeguatezza e alla puntualità storica e contestuale" su ogni singolo argomento di discussione?
Messaggio del 13-12-2005 alle ore 13:20:46
ti sei spiegato benissimo atelkin il pensiero relativo deve essere correttamente gestito..è come un sentiero stretto tra il nichilismo e l'deologia assoluta e intollerante, per cui nn tutti hanno le capacità di una corretta gestione
da un punto di vista sociale è la legge ke pone i paletti fissando punti fermi..ma è ovviamente un sistema imperfetto, soprattutto perkè è la cristallizzazione di fatti ke x loro natura sono variabili ( es il concetto del senso del pudore dai 50 a oggi in italia9
da un punto di vista individuale, la risposta + convincente x me la da la filosofia indiana, laddove parla dell'agire compassionevole nel linguaggio comune fare compassione è un insulto..invece è una cosa bellissima, perkè la compassione è il sentire ke nn c'è separazione tra me e gli altri esseri umani, e condividere i sentimenti di tutti..ovviamentew anke qui è un discorso complesso
il revisionismo x esempio nn condividendo le sofferenze degli uomini perseguitati, sicuramente si pone al di fuori di un relativismo corretto...tra l'altro se si basa, come si basa su falsificazione di fatti storici, esiste anke una condanna da un punto di vista logico e scientifico, no?
pharlap, ke ti devo nominare? il buddismo è nato in india il taoismo in cina, lo zen è nato in cina e si è sviluppato in giappone...cina india e giappone nn mi sembrano così messe male, soprattutto in prospettiva futura india e cina nemmeno ci vedranno + ------------ Editato da Bakunin il 13/12/2005 alle 13:28:31
Messaggio del 13-12-2005 alle ore 13:15:37
Phar, se c'è qualcuno che muore di fame in Cina è perchè non esistono gli ammortizzatori sociali. Conta pure i cinesi che s'accattano versace e armani(noi oramai c'accatteme i tarocchi loro) ------------ Editato da Skin il 13/12/2005 alle 13:18:43
Messaggio del 13-12-2005 alle ore 13:14:32
Bak, ma tirate quello dei matti, mo mi ia informà, poi cercherò di spiegarlo con parole mie, e qui potrebbero nascere dei problemi
Messaggio del 13-12-2005 alle ore 13:11:16
Bak, landeme perde il Giappone, ma la Cina muoiono di fame, e di brutto pure. Cmq nomina pure le altre nazioni ------------ Editato da Phar Lap il 13/12/2005 alle 13:11:52
per rispondere, è kiaro ke l'opinione della maggioranza tende ad essere verità assoluta...qs dipende dal fatto ke poki hanno la consapevolezza della relatività di ogni opinione
benissimo, qui volevo arrivare, nel senso che è vero anche secondo voi che si tende a concepire come verità assoluta l'opinione della maggioranza, perdendo la cosapevolezza e il valore di ogni singola interpretazione, che stanno alla base del giudizio migliore a mio avviso ( quello qualitativo, basato sul caso specifico ).
quello che mi chiedo ancora è se però in base a questo relativismo non si corra un altro "pericolo" ( oltre quello che ho prima esposto ) e cioè di andare a considerare, per amore e fedeltà al principio del relativismo e dell'individualità del pensiero, anche concetti che sono volutamente destabilizzanti e quasi oggettivamente condannabili, come ad es. se nelal valutazione storica uno studioso si metta ad esaminare ogni singola tesi revisionista volutamente controcorrente e provocatoria, non so se mi sono spiegato.
Messaggio del 13-12-2005 alle ore 13:03:05
certo dele, appunto dicevo che è un rischio. solo che è un rischio ancora maggiore visto che questa eventuale statistica si baserebbe su dati provenienti dai singoli, che hanno avuto una risposta X in base ad attività razionali figlie di un relativismo che li legittima, in quanto per l'appunto attività razionale ( che è secondo l'uomo il modo principe di ragionare, ). quindi è sì un pericolo dettato dal fatto che passando da una valutazione qualitativa ad una quantitativa si perde il valore del micro e come dici giustamente te "il dato particolare", che è poi quello che forse sta alla base di ogni singolo ragionamento ( in quanto insieme di esperienza, valori, ecc ome ho scritto prima ).
Messaggio del 13-12-2005 alle ore 12:59:16
atelkin, la tua osservazione mi fa sorgere 2 considerazioni
in un isola dove abitano 30 schizofrenici e uno ke nn lo è, ki è matto?
la tua visione della realtà è simile a quella buddista...si parla di rete di Indra, volendo significare ke nessuna azione è priva di conseguenze, e esiste una interdipendenza tra gli elementi del mondo ( il battito di una farfalla provoca un terremoto, si dice) d'altronde loro credono all'unità del reale e nn alla separazione oggetto soggetto.
per rispondere, è kiaro ke l'opinione della maggioranza tende ad essere verità assoluta...qs dipende dal fatto ke poki hanno la consapevolezza della relatività di ogni opinione
Messaggio del 13-12-2005 alle ore 12:58:03
io l'ho detto che oltre che bello é pure tanto intelligente stò ragazzo...
sul tema:
attenzione però a non fare la statistica dei punti di vista; la statistica agglomera dati eterogenei tra di loro, tralasciando per forza di cose il dato particolare che, nella concreta esperienza, é determinante ai fini di una corretta interpretazione di un qualsivoglia fenomeno...
Messaggio del 13-12-2005 alle ore 12:52:45
vi pongo una domanda a tal proposito: in un sistema come il nostro dove, eccezion fatta per scritti e parole di ratzinger ( e persone a lui vicine ) il relativismo è alla base di tutto ( ragionare, discutere, giudicare, agire, ... ), si potrebbe traslare questo discorso du un piano quantitativo piuttosto che qualitativo?! mi spiego: ognuno di noi vive, giudica e ragiona in base ad un proprio sistema di valori, simboli e humus che si è formato per influenze esterne sulla sua persona, creando un qualcosa di unico ( anche se siamo in tanti nel mondo è impossibile che una persona abbia avuto gli stessi identici stimoli di un'altra, ma possono esserci tanti valori di grigio in una scala A-B bianco-nera ). ora, in base a questo "qualcosa di unico", applica il proprio pensiero in maniera tanto razionale quanto relativa, dando un determinato numero di situazioni in risposta al suo agire ( es. se io per mia formazione sono ateo mi pronuncio come tale, agisco come tale, e provoca reazioni in quanto tale ): l'insieme di queste applicazioni formano tutto l'interagire umano, sia nel micro che nel macro. passiamo così ad una valutazione quantitativa, nel senso che andando a fare una somma di reazioni e risposte su un determinato argomento, possiamo valutare le reazioni più "gettonate", andando a creare una sorta di "oggettività in base al numero". queto è fattibile? ma soprattutto, il rischio di tendere ad una "oggettività figlia del numero", a sua volta legittimata da un insieme di risposte relative che hanno la loro forza nella razionalità che il singolo implica nell'arrivare a questa risposta, non è un rischio portato da una estremizzazione del relativismo?
Messaggio del 13-12-2005 alle ore 12:47:59
l'errore stà ke la relazione indecidibile è tra posizione e velocità della particella..se determini la velocità nn sai la posizione e viceversa
mi sbaglio?
Quote: -------------------------------------------------------------------------------- quanto più precisamente viene determinata la posizione di una particella (ad es. l’elettrone che ruota intorno al nucleo dell’atomo) tanto meno precisamente può essere definita la sua posizione e viceversa --------------------------------------------------------------------------------
In realtà il principio di indeterminazione non dice esattamente così. Il mongolino d´oro a chi scopre l´errore!
Cmq: "Se passate mezz´ora davanti a un professore a fare un´esame, vi sembrerà di averci passato 3 ore. Se la mezz´ora la passate tra le braccia della vostra/o ragazza/o vi sembreranno 5 minuti (di solito, almeno)" (Einstein).
Messaggio del 13-12-2005 alle ore 12:37:56
mi permetto di intervenire aggirando un attimino l'argomento...attaccandolo alle spalle...
relativismo in bocca al papa é solo un'altro misero e strisciante concetto da far digerire alle masse assetate di bene e male (sic)
Non é tanto il concetto di per sè che mi infastidisce...é piuttosto il fatto che venga usato in contrapposizione ad un altro termine, assolutismo per l'appunto, operando così ancora una operazione dialettica...cosa che a me, antihegeliano per elezione spirituale (che parolone in bocca a me) dà enorme fastidio...
Del resto la storia non mente mai...ogni volta che i tempi si fanno duri, la chiesa si fa avanti lanciando messaggi di salvezza spirituale; questa volta tocca al disperso principium individuationis...se dio non é da trovarsi in punti mobili, quelli cioè di cui si compongono la nostra realtà (e con questo rispondo anche a chi parla di evidenze e concetti assoluti come il buono ed il bello*), allora esso é da trovarsi nella statuaria immobile fissità di un punto di vista assoluto (vedasi la monadologia leibniziano su di ciò; dio come l'inclusione di tutti i punti di vista...)
*l'asterisco voleva essere un rimando ad un saggio di nietzsche, segnatamente "la genealogia della morale", dove si mostra con estrema lucidità di come concetti apparentemente assoluti come buono e bello siano invece assolutamente mobili, malleabili dal potere che li detiene in un determinato momento storico...
e adesso, come avevo promesso a bakunin, piccola postilla assolutista:
Messaggio del 13-12-2005 alle ore 12:30:41
il giappone muore di fame? la cina muore di fame? nn mi risulta
cmq dean, stiamo parlando di cose diverse..i concetti possono essere assoluti perkè idee... ma in concreto nn lo sono mai ...
a noi ci ha rovinato aristotele con le sue classificazioni dementi: se dici cavallo è un concetto, ma nn esiste un solo cavallo uguale all'altro, come il filosofo pharlap ci ha insegnato, e perciò possiamo dire tranquillamente che un cavallo bianco nn è un cavallo, significando ke il concetto è statico e immutabvile, ma un cavcakllo concreto, puoi kiamarlo anke giovanni, ma sempre quadrupede rimane ( cfr: Shakespeare , Romeo e Giulietta :Ma poi, che cos’è un nome?…Forse che quella che chiamiamo rosa cesserebbe d’avere il suo profumo se la chiamassimo con altro nome? ) ------------ Editato da Bakunin il 13/12/2005 alle 12:32:43
Messaggio del 13-12-2005 alle ore 12:26:05
il relativismo einstaniano riguarda se si viaggia o no a velocità della luce... centra con questo?
ps anima ma cosa centra il principio di indeterminazione con il relativismo?
Messaggio del 13-12-2005 alle ore 12:23:51
Scusate l'ignoranza, ma se uno te una cambiale al notaio, e sta liscio, mi spiegate quale sarebbe il relativismo in questo caso?Sempre prutestate vi, o no?Iete a fatià, no a pensà a si frignarie, infatti addò hanno inventato su Zen della minchia, sanne more di fame.
Messaggio del 13-12-2005 alle ore 12:22:46
Si bak, ma sono universali, ognuno di noi ha il concetto di buono e di bello, che originariamente sono uguali, poi ovviamente si "corrompono" con la cultura.
Facci caso tutti agiscono in nome di tali astrazioni, persino i peggiori criminali
Messaggio del 13-12-2005 alle ore 12:19:49
scusa dean, l'hai appena detto: i concetti stanno nella nostra testa, quindi non sono nemmeno reali, figurati se possono essere verità..persino la cultura popolare dice ke nn è bello quel ke è bello ma quel ke piace....il buon senso popolare è relativo, il pastore tedesco no...
Messaggio del 13-12-2005 alle ore 12:15:07
Bak ma io non metto in dubbio l'intangibilità della realtà e l'errore sensoriale e ovviamente tutto quello che ne deriva.
Quello che affermo è l'esistenza di quelle che con un termine forse approssimativo chiamerei EVIDENZE, che sono concetti assoluti come il BUONO ed IL BELLO .
Concetti assoluti in quanto ideali, infatti noi ne abbiamo un'idea astratta, in quanto ogni tentativo di realizzarli è una semplice approssimazione dell'IDEALE.
Messaggio del 13-12-2005 alle ore 12:00:30
dean, la tua obiezione naturalmente non è nuova, ed è riportata dal testo "lo sterminio degli errori" del + grande filosofo indiano , nagarjuna, III secolo DC ,
l'errore tuo sta nel ritenere il relativismo un'opinione, quando invece è uno stato ontologico...dal momento ke noi percepiamo la realtà con i sensi, NON C'E' ALTRO MODO DI METTERSI IN RELAZIONE CON ESSA, e perciò la conoscenza oggettiva nello stato umano non esiste
al + le religioni concedono ke un uomo possa arrivare alla CONOSCENZA salendo a uno stato ulteriore (satori zen, illuminazione, santità, ascesi) ma cmq ciò avviene attraverso l'esperienza personale e la verità raggiunta nn può essere comunicata spiegata o dimostrata
anke qui, pharlap, un mezzo tedesco (era austriaco) kurt goedel, ha avvicinato la scienza alla filosofia antica, con il suo famoso teorema che sostanzialmente dice che in un sistema formale qualsiasi ( matematica, linguaggio, ecc ecc ) vi saranno sempre delle proposizioni indecidibili, ovvero teoremi, o frasi, la cui verità o falsità è indimostrabile ALL'INTERNO DEL SISTEMA...può esserci una dimostrazione utilizzando un sistema ulteriore ...esattamente quello ke sostenevano le filosofie orientali e i mistici occidentali (cfr. Douglas Hofstaedter :Goedel Escher Bach, un' eterna ghirlanda brillante, ed. Adelphi)
cmq è un aspetto talmente complesso e pieno di implicazioni che meriterebbe ben altra qualità nella trattazione
teng a fatijà e tu mi coinvolgi in una discussione filosofica di cui tra l'altro non so un'emerita cippa
è proprio vero...tutto è relativo
dire che il relativismo sia un male la considero tuttavia un'opinione. ed è una semplice opinione figlia di quello stesso modo di pensare che pone l'uomo quale misura di tutte le cose.
è un opinione che, però, filosoficamente parlando, prediligo di gran lunga a chi esalta il "valore assoluto" del relativismo. se tutto è relativo sarà relativa anche la percezione del relativismo come bene ed in questo senso non mi sento di criticare quello che fa il caro paparazzo negandogli a priori tutti i fondamenti metafisici e tutte le strutturazioni teologiche.
lui ha perfettamente, anche se solo relativamente, ragione.
il problema logico, però, è che non si può affermare il relativismo di TUTTA la realtà sensibile e pretendere magari,poi, per giunta di dire la VERITA'...!!!
nella storia del pensiero chi si può permettere di credere di non aver detto il falso è solo colui il quale si appella ad un'onesta aspirazione verso una verità tutt'altro che relativa o particolare.
quindi se molti dei sistemi concettuali del passato sono stati superati di certo non è stato merito del relativismo che ha nel frattempo valorizzato gli altri sistemi, anzi. è stata solo la potenza critica di quella ragione che ha teso al "vero" a sancire la definitiva inconsistenza di quello piuttosto che di quell'altro modo di pensare.
fino a quando ci sarà una strutturale tendenza alla "verità" si può discernere il falso. sennò poi se per esempio ci mettiamo a relativizzare anche il vero io mi sento per esempio poi obbligato a relativizzare anche il falso... e buonanotte ai suonatori....
sono peraltro perfettamente d'accordo che non si possa pretendere di affermare un sistema univoco ed assoluto. però aggrapparsi ciecamente ai giudizi sensibili ed affermare conseguentemente il relativismo finanche della ragione è il pretesto buono per alimentare le acritiche idee dell'ultimo fannullone fancazzista chattatore di lanciano.it che vi può legittimamente zittire dimostrandovi banalmente che nel suo pensiero non c'è nulla di sbagliato
Messaggio del 13-12-2005 alle ore 10:51:47
Complimenti a Bakunin per lo splendido post
Per quanto riguarda il relativismo assoluto non c'è bisogno di andare a scomodare le esotiche filosofie orientali. Per averne conferma basta rispolverare alcuni principi di chimica molto elementari ma che danno un'idea su come va il mondo in generale
Uno dei capisaldi della scienza moderna è indubbiamente il PRINCIPIO DI INDETERMINAZIONE scoperto nel 1927 dal tedesco Werner Heisemberg:
Quote: quanto più precisamente viene determinata la posizione di una particella (ad es. l'elettrone che ruota intorno al nucleo dell'atomo) tanto meno precisamente può essere definita la sua posizione e viceversa
questo semplice ma devastante assioma mise in crisi la fisica newtoniana fino ad allora roccaforte inespugnabile della scienza positivista e mandò letteralmente in frantumi il mondo cosiccome lo si conosceva da Newton in poi.
Lo stesso Niels Bhor (altro padre della chimica moderna) Dopo un viaggio in Cina fu molto colpito nel vedere come la mentalità orientale riuscisse a conciliare meglio degli occidentali le nuove idee che venivano dalla Meccanica Quantistica. Per questo motivo, quando gli fu chiesto di scegliere uno stemma nobiliare, scelse il simbolo cinese dello Yin - Yang con il motto Contraria sunt complementa.
Ecco perchè non è possibile parlare di "bene" e "male" assoluti (questi concetti non esistono in natura) ma al contrario è possibile assolutizzare ciò che ci appare invece del tutto relativo. Siamo di fronte ad un vero e proprio capovolgimento del pensiero umano e l'inizio del mondo "moderno" a tutti gli effetti. peccato che mazzinger & (tristissimi) soci (vedi Ruini ad es.) di tutto ciò non se ne siano mai accorti e vogliono riportarci ai tempi della Santa Inquisizione e delle teorie geocentriche
------------ Editato da Animamundi il 13/12/2005 alle 10:55:37
Messaggio del 13-12-2005 alle ore 10:30:08
DEAN CORSO scrive: buongiorno Junix scrive: hola DEAN CORSO scrive: quanto sei...relativa Junix scrive: Junix scrive: tu no? DEAN CORSO scrive: io sono relativo, ma essendolo non cosidero il relativismo assoluto Junix scrive: non sono abbastanza ferrata da capire. spiegami DEAN CORSO scrive: neanch'io lo sono, ma mi sembra che tu e bak, ma non solo voi, abbiate assolutizzato il relativismo, che converrai essere logicamente un controsenso Junix scrive: sì in un certo senso sì Junix scrive: ma è solo un inghippo dei termini.. io intendo solo il valore di interrogarsi, il valore della domanda, e sapere che qualsiasi risposta è provvisoria, limitata, relativa, ciononostante continuare ad interrogarsi DEAN CORSO scrive: il padre del relativismo, Einstein affermava che un vero scenziato non può prescindere dall'esistenza di Dio, cioè di un punto fisso ed immutabile e nella sua stessa teoria esistono le COSTANTI come la velocità della luce, che fanno da picchetto all'universo Junix scrive: uhm Junix scrive: si potrebbe sempre scoprire che si sbaglia. DEAN CORSO scrive: bah resta il fatto che francamente un TOTALE relativismo in campo morale francamente non lo condivido Junix scrive: mica significa che non ho opinioni.. significa soltanto che ammetto che potrei scoprire di sbagliarmi pesantemente Junix scrive: opinioni/principi DEAN CORSO scrive: dicevo però non si può prescindere ad esempio dall'esistenza di un Bene ed un Male, ho usato l'aggettivo indeterminato appositamente Junix scrive: mmmmm DEAN CORSO scrive: che ti ummi Junix scrive: non ne sono convinta Junix scrive: lo zen dice che discutere del giusto e del sbagliato è ozioso e inutile, ed è come un dragone che si agita a vuoto. DEAN CORSO scrive: lo zen non lo prendo neanche in considerazione Junix scrive: why? DEAN CORSO scrive: jamà su è roba per perditempo frikkettoni Junix scrive: è saggezza millenaria.. non dovresti liquidarlo così Junix scrive: e i frikkettoni non c'entrano. Junix scrive: il tuo è un pregiudizio se non l'hai mai preso in considerazione DEAN CORSO scrive: io prendo in considerazione gli effetti che ha avuto sulle società orientali Junix scrive: mah lo zen è per pochi.. Junix scrive: non è un "credo" popolare Junix scrive: lo zen si studia, si studia in monastero, non è una "religione" e non è facile da applicare alle masse Junix scrive: è, diciamo, un credo filosofico, un modo di vivere Junix scrive: tu a che effetti ti riferisci? Junix scrive: oh ma oggi mi trascuri? Junix scrive: s'avessa cagnà lu monn aecche DEAN CORSO scrive: teng a fatijà e tu mi coinvolgi in una discussione filosofica di cui tra l'altro non so un'emerita cippa Junix scrive: Junix scrive: siamo in due DEAN CORSO scrive: io poi magari mi sbaglio tra confucianesimo zen e buddismo Junix scrive: mò posto la conversazione DEAN CORSO scrive: ti rompo le cosse
------------ Editato da Jun il 13/12/2005 alle 10:32:01
Messaggio del 13-12-2005 alle ore 09:21:29
phar lap fatt li cazza ti
Bak però voglio dire una sola cosa, mi sembra un cortocircuito logico dire che il relativismo sia assoluto
Messaggio del 12-12-2005 alle ore 22:49:32
appena terminata la lettura delle mie 101 storie Zen e frequentando un losco figuro piuttosto interessato e competente in materia, anch'io sapevo che negli antichissimi Veda ci sono palesi riferimenti alla fisica quantistica.
Non ne so abbastanza da dissertarci su, non ancora perlomeno.
il pastore tedesco è manicheo. Bene/male, bianco/nero, non è ancora arrivato a contare fino al tre della sintesi hegeliana figuriamoci se si cimenta nello studio delle discipline orientali o dei progressi della scienza. tsk. Blasfemi! Infedeli!
Messaggio del 12-12-2005 alle ore 19:17:14
Inoltre c'è da dire che con le ultime scoperte della fisica quantistica si è sviluppata una teoria (in questo caso provata scientificamente) che porta alle stesse conclusioni teoriche dei credi orientali da te citati, mancando però il taoismo che è la filosofia del relativismo per eccelenza, il libro di F.Capra Il tao della fisica, in questo caso mi ha davvero aperto gli occhi!
Per la prima volta nella società occidentale la scienza non è più contrapposta ad una cosidetta religione..... bensì arriva alle stesse conclusioni........
Messaggio del 12-12-2005 alle ore 19:13:33
Si credo che la battaglia avviata da Mazinger contro il relativismo sia una delle piu' antistoriche e fuori dal tempo mai condotte dal ns amatissimo potenfice....Non ho le capacita' in materia espresse dall'avvocato ma appena ho avuto notizia delle sue scellerate dichiarazioni sono rimasto incredulo,mi domando solo con che faccia riesca a farle...
Messaggio del 12-12-2005 alle ore 17:20:11
era da tempo ke volevo aprire un post sull'argomento
il termine è in auge a causa della critica stupida ke viene fatta dal pastore tedesco al concetto di relativismo..il motivo è kiaro, in parte addirittura condivisibile: se tutto è relativo, se la verità oggettiva nn esiste o nn è conoscibile, allora nn c'è differenza tra bene e male? il rischgio è il nichilismo ovviamente
il punto è ke la realtà è necessariamente relativa, perkè è conosciuta attraverso i ns sensi, e nessuno ma proprio nessuno ci può garantire ke ciò ke percepiamo è la realtà come essa è
per l'induismo per es la realtà è un UNO, ma noi la percepiamo come divisa..senonkè qs separazione tra soggetto e oggetto è definita illusione (maya) perkè il ns cervello, per così dire ci in ganna
nn starò a soffermarmi sull'eraclito del panta rei (tutto scorre) e "l'uomo è misura di tutte le cose"..la filosofia buddista afferma la distruzione di tutte le opinioni, affermando ke nulla esiste ( cioè tt esiste ma solo nella ns mente, nn sappiamo cosa sia la verità) concetti affermati mirabilmente da pirandello e kurosawa ne film Rashomon, dove persino gli accadimenti di ogni giorno vengono visti in modo totalmente diverso a seconda del punto di vista di ki racconta
per ora mi fermo..aggiungerò qlcs se l'argomento si svilupperà
BUJA sei un novello nietzsche 
!?!
e quindi 
a dean "daje-di tacco-e-daje-di-punta" corso per il suo cerchiobottismo assolutistico 
Sono contento che ci siano altre persone a conoscere e ad appassionarsi a questi temi.
mo è ti rompo le cosse in modo ASSOLUTO
