Messaggio del 29-05-2005 alle ore 10:33:01
mi piacerebbe che si scatenassse una discussione su Gilgamesh e sul "falso" storico dell Bibbia e della Genesi, creazione, diluvio ecc.
maggiori informazioni, per gli interessati sui siti
Messaggio del 29-05-2005 alle ore 11:06:48
Yeats non c'e' proprio nessun motivo di "scatenarsi" in discussioni di sorta. Il poema di Gilgamesh e' il primo poema epico della storia dell'umanita' ed e' non soltanto una straordinaria testimonianza del genio letterario umano ma soprattutto una bellissima e profonda opera classica. L'episodio del diluvio a cui ti riferisci non e' assolutamente un falso poiche' praticamente si puo' riscontrare una leggenda simile pressocche' in ogni popolazione antica. La bibbia, essendo una raccolta scritta di antiche ed ancestrali memorie e tradizioni che per millenni venivano tramandate soltanto oralmente, non fa' altro che riportare anch'essa questa reminiscenza di un probabile cataclisma che avvenne sulla terra nell'antichita' pre-istorica e di cui le civilta' umane vissute in quel periodo sono state testimoni.
L'errore di fondo nel caso del cristianesimo e' considerare la bibbia (in realta' non un unico libro ma diverse centinaia di scritti collazionati nel tempo fino ad assumere l'aspetto di un corpus unico) non una importantissima raccolta di testimonianze storico/culturali delle popolazioni giudaiche antiche, bensi' un libro di sapienza rivelata divinamente! Di qui tutte le illogicita' e le mistificazioni susseguenti ed opportunamente messe a tacere nel corso dei secoli prima con la violenza (lotta feroce alle eresie quali interpretazioni alternative degli scritti biblici) e successivamente con l'introduzioni di dogmi (ovvero verita' indiscutibili pena l'esclusione dalla possibile salvazione finale secondo il credo cristiano) imposti d'autorita' e con il contemporaneo "occultamento" delle altre fonti.
In definitiva niente di nuovo sotto il sole! L'epopea di Gilgamesh e' uno dei momenti piu' alti della cultura dei Caldei ma non l'unica sorpresa. Se ci si prendesse la briga di andarsi ad informare su cio' che i popoli del passato erano in grado di concepire e realizzare forse, unitamente al progresso tecnologico dei mezzi di ricerca moderni, riusciremmo veramente a capire chi siamo, da dove veniamo e dove stiamo andando.
Purtroppo tutto questo ad alcuni spaventa (meglio rimanere coi piedi per terra e non porsi troppe domande per non perdersi nel mistero dell'infinito) per altri ancora rappresenta un "eresia" di origine "diabolica" poiche' in realta' tutto cio' che doveva essere rivelato lo e' stato gia' fatto con l'avvento del cristianesimo (ma OVVIAMENTE non e' cosi') e Gilgamesh e' li a testimoniarcelo.
P.S. un consiglio: leggi il libro "La scrittura celeste. La nascita dell'astrologia in mesopotamia" Mondadori.
E' un saggio bellissimo ed affascinante in cui si riportano le traduzioni di alcune delle migliaia di tavolette d'argille in scrittura cuneiforme ritrovate in questi ultimi anni.
Messaggio del 29-05-2005 alle ore 12:35:14
Anima approvo tutto quellop che hai affermato (lo so lo so chi se ne frega ), tranne la solita stoccata al cristianesimo.
Intantoperchè per il cristianesimo la sola parola di Dio è quella di Cristo, che a quanto mi risulta non ha scritto una riga.
Poi perchè metti insieme vecchio e nuovo testamento, che si riferiscono ad epoche e finalità completamente diverse.
Tornando all'argomento, una delle idee più accreditate è che i diluvi universali di cui si parla siano effettivamente avvenuti, ma che non fossero per nulla universali, ma semplicemente inondazioni eccezionali di due fiumiciattoli senza importanza che mi pare si chiamino Tigri ed Eufrate
Messaggio del 29-05-2005 alle ore 12:40:02
Anche sangro e trigno strariparono nel 1272 a.C....l'allora capo tribù Sampè costruì un'arca di legnetti di arrosticini e salvò il genere frentano e tutte le pecorelle smarrite
Quote:la sola parola di Dio è quella di Cristo, che a quanto mi risulta non ha scritto una riga.
condivido in PIENO
per quel che riguarda i testamenti ci sarebbe molto da dire ma sintetizzando al massimo potrei dire che il cristianesimo e' esso stesso un ERESIA, ovvero una interpretazione dell' Ebraismo. Lo stesso Gesu' era un EBREO sia per discendenza che per credo politico/religioso. La sua predicazione era tuttavia rivolta alle masse e non alla cerchia ristretta di coloro che frequentavano il Tempio e seguivano la Legge mosaica. Quindi semmai a livello di fonti e' il vecchio testamento quello di tradizione piu' "pura" mentre il nuovo e' al 50 % abile operazione politico/sociale di Costantino & Compagnia bella. Ma oramai dopo un paio di millenni si propaganda non ci si fa' piu' caso...
In effetti di prove geologiche di inondazioni in quell'area ce ne sono quante ne vuoi...Il problema e' COME MAI di racconti del diluvio ne esistono centinaia di versioni anche in popolazioni che non abitavano quelle aree (aztechi, tolmechi, popolazioni africane etc etc...), L'unica altra spiegazione di un evento di scala globale e pertanto evidente da essere rimesto impresso nella memoria e tramandato per millenni potrebbe essere quella dell'innalzamento del livello del mare in seguito alla fine dell'era glaciale. Ma anche per questo ci sono piu' dubbi che certezze...
------------ Editato da Animamundi il 29/05/2005 alle 12:51:15
Messaggio del 29-05-2005 alle ore 13:14:01
come mai allora gli ebrei non credono a questo "compimento" adona'?
Forse perche' gran parte del materiale scritto su cui si basa UFFICIALMENTE la dottrina cristiana e' in parte artefatto (sfruttando simbologie, date sacre e rituali che gia' esistevano da secoli ed a cui hanno semplicemente adattato il tutto) ed in parte e' materiale TAROCCATO?
come mai allora gli ebrei non credono a questo "compimento" adona'?
Ora vi dico che molti verranno dall'oriente e dall'occidente e siederanno a mensa con Abramo, Isacco e Giacobbe nel regno dei cieli, mentre i figli del regno saranno cacciati fuori nelle tenebre, ove sarà pianto e stridore di denti". (Matteo 8. 11-12)
Messaggio del 29-05-2005 alle ore 17:13:15
No no , quelli attendibili sono proprio i vangeli l'antico testamento è solo una raccolta di miti e leggende traslate dalle prime comunità ebraiche. La cultura ebraica era la cultura di Gesù questo è indiscutibbile ed è indiscutibile l'unicità del Dio tra le due religioni. Il problema sorge se bisogna considerare l'antico testamento indiscutibile come il nuovo...NON C'E' paragone ,l'antico è un miscuglio di popolazioni dell'antico oriente diverse per etnie e idioma che possono avere un punto in comune storico e religioso ma profondamente diversi dalla religione Cristiana.Perciò se avete la Bibbia staccate il vecchio testamento e leggetelo al posto di Topolino la sera e tenete il nuovo perchè è profondamente vero e direi al 99% incontestabile....perchè?:
1)tra l'antico e il nuovo testamento si parla di centinaia di anni
2)Cambiano i metodi di trascrizioni, nel nuovo le notizie sono "fresche" e trascritte direttamente da testomoni attendibili mentre nel vecchio si preferiva (anche perchè molte notizie sono antecedenti l'invenzione della scrittura) tramandarle oralmente.
Messaggio del 29-05-2005 alle ore 19:57:04
Condivido le opinioni di Anima e di Dean. Ovviamente, anche la citazione di 'cronaca' di Imperator, perchè, all'epoca citata, egli era una delle 'pecorelle smarrite'.
Due chiose:
(quote Dean) "...per il cristianesimo la sola parola di Dio è quella di Cristo..." (/quote)
Non sono molto ferrato in materia, ma mi sembra che il cristianesimo, non solo abbia 'accettato e riconosciuto veritiero' l'antico Testamento, ma gli abbia anche attribuito la qualità di libro "sacro e indiscutibile".
E questa è pura operazione "politica". Magari comprensibile perchè non poteva, pena l'eradicazione totale, una giovanissima religione trovare altra via per affermarsi e diffondersi.
(quote Adonai) "...a mensa con Abramo, Isacco e Giacobbe nel regno dei cieli" e "...i figli del regno..." (/quote)
La prima è una 'patacca politica', nel quadro di quanto ho detto prima.
Per la seconda, mi farebbe molto piacere, proprio per la mia avidità di esperienza e non per polemizzare:
chi sono, secondo gli esegeti del Vangelo (e non secondo te!), questi "figli del regno" ? La locuzione mi sembra alquanto misteriosa.
Approfitto per proporre una mia quaestio. Confermato che non sono molto addentro in materia, ho però senz'altro letto molti libri, articoli e saggi relativi alla "questione ebraica" con particolare riferimento - pro e contro - all'antisemitismo e/o alla differenza fra giudaismo e cristianesimo. Bene, sarò stato anche sfortunato, ma mai ho visto considerato un aspetto
della questione che mi sembra molto importante:
Scontato che il cristianesimo deriva dal giudaismo e che, per 'politica' o convinzione, ne abbia adottato alcuni testi e molti precetti, per quanto riguarda la 'differenza' di cui sopra, come mai non è mai stata messa bene in evidenza il fatto che "oggetto" del cristianesimo E' l'umanità 'in tutta la sua interezza ed universalità, mentre il giudaismo (precorrendo tempi ed idee, come si cita in molte làpidi) era ed è, in sostanza, una specie di antisemitismo "uguale e contrario", come si dice in algebra per i numeri 'relativi' ? La Bibbia parla di un solo popolo "eletto" (gli altri sono solo 'monnezza', da sterminare se solo danno il minimo fastidio), i precetti sono rivolti, appunto, al popolo eletto, le cronistorie della Bibbia sono relative a stirpi e genti di pura razza (o, almeno, religione) ebraica, i "non ebrei" (gentili) sono 'eccezionalmente' tollerati solo se - come dicevo dianzi - si fanno i caxxi loro, senza dare fastidi di alcun genere, ecc. ecc.
Quanto ai Romani, i quali non erano nè ebrei, nè gentili, ma di solito 'politeisti', ne sopportavano la dominazione solo perchè, altrimenti, gli facevano un culo così, con la loro potenza militare.
Com'è possibile che portatori di idee di questo genere (razziste "ante litteram") da secoli si laméntino dei "razzismi" altrui ?
Naturalmente, quanto sopra non deve essere in alcun modo considerato come una mia sia pur lontana "giustificazione" di tutte le infamie e gli eccidi subiti dagli ebrei, tra i quali i più nefandi sono stati quelli inflitti ad 'israeliti' che non erano nemmeno di religione ebraica. L'essenziale era che fossero di "razza" ebraica.
Messaggio del 29-05-2005 alle ore 20:08:51
La Bibbia ha per il cristianesimo un valore simbolico, non a caso esiste una scienza chiamata Esegesi bibblica.
Drago haimai letto I Protocolli dei Savi di Sion?
Messaggio del 30-05-2005 alle ore 05:57:39
x Adonai: ti giuro su quanto ho di più caro che la mia era una "vera" domanda, come avevo "ben precisato" nel formularla. Infatti, prevedevo una tua, puntualmente avvenuta - e questa, sì, maliziosa - interpretazione.
Per me, quella domanda era, e rimane, alquanto 'misteriosa', nel senso che potrebbe avere più significati e/o riferimenti. Per cui, se disponete di una risposta 'attendibile', gradirei conoscerla.
x Dean:
a) Io ho parlato di Antico Testamento e non di Bibbia, la quale (almeno nell'edizione in mio possesso) contiene - oltre al predetto - anche il Nuovo Testamento (a sua volta costituito da : Vangeli-Atti-Lettere-Apocalisse) Le mie affermazioni volevano quindi rafforzare quelle di Anima. Quindi, ripeto , per i cristiani l'unico testo da considerare "sacro e indiscutibile" dovrebbe essere solo il Nuovo Testamento. Il Vecchio Testamento (in edizione, ovviamente, "a parte") potrebbe essere, se mai, un testo 'consigliato' per molti (ma non tutti !) aspetti etici, religiosi, ecc. sui quali il cristianesimo concorda. E' ovvio che, in tal caso, la parola "Bibbia" (poichè "riunisce" i due 'Testamenti' in un "tutto" da accettare ed a cui coerire) non dovrebbe proprio esistere !
b) No, non li ho letti...anche perchè da qualche anno (se non erro) sono stati - quasi universalmente - giudicati essere 'falsi'. Mi sono fidato di tale giudizio e non ho voluto perdere del tempo inutilmente. So solo, in maniera 'molto' generica, che si tratterebbe di un libello 'pro-semitico' o contro l'antisemitismo, ma...posso anche sbagliare di grosso.
Comunque, se è autentico...confermerebbe le mie considerazioni (che, bada, non sono un 'giudizio', bensì la proposizione di un dubbio), se invece è falso, non ha alcun rilievo nel predetto dubbio.
Messaggio del 30-05-2005 alle ore 08:35:44
mi spiace Dean ma la bibbia per i cristiani non ha solamente valore simbolico.
Ecco cosa dice la versione ufficiale CEI del testo:
quote:
e verità divinamente rilevate, che nei libri della Sacra Scrittura sono contenute ed espresse, furono scritte per ispirazione dello Spirito Santo. La Santa Madre Chiesa, per fede apostolica, ritiene sacri e canonici tutti interi i libri sia dell'Antico che del Nuovo Testamento, con tutte le loro parti, perché scritti per ispirazione dello Spirito Santo, hanno Dio per autore e come tali sono stati consegnati alla Chiesa. Per la composizione dei Libri Sacri, Dio scelse e si servì di uomini nel possesso delle loro facoltà e capacità, affinché, agendo Egli in essi e per loro mezzo, scrivessero, come veri autori, tutte e soltanto quelle cose che Egli voleva fossero scritte. Poiché dunque tutto ciò che gli autori ispirati o agiografi asseriscono è da ritenersi asserito dallo Spirito Santo, è da ritenersi anche, per conseguenza, che i libri della Scrittura insegnano con certezza, fedelmente e senza errore la verità, che Dio per la nostra salvezza volle fosse consegnata nelle Sacre Lettere.
purtroppo LORO ritengono che i testi biblici "hanno dio per autore" ed e' proprio questo IL PROBLEMA!
Se invece avesse avuto SOLO VALORE SIMBOLICO come dici tu, si sarebbero potute spiegare molte cose ed evitare equivoci e sofferenze di milioni di uomini nel passato e nel presente. E' questo il grave problema della Chiesa cosi' come l'hanno voluta, appunto con operazione politica/sociale, Costantino e tutti gli altri.
Gesu' non aveva mai parlato di tutto cio' e come giustissimamente ha notato Drago, egli predicava per TUTTO il popolo di DIO, non soltanto per i discendenti delle Tribu' del deserto. Ecco perche' fece scandalo all'epoca, ma non fu giustiziato dai Romani come tutti credono (a cui non fregava nulla di uno dei tanti predicatori/mistici che circolavano nell'area all'epoca, figuriamoci...) bensi' fu condannato dagli stessi sacerdoti del Tempio (che aveva il potere assoluto di decisione nell'ambito della stessa comunita' ebraica "pura").
Ecco la risposta anche al dubbio di Drago circa quell'atteggiamento semi razzistico degli ebrei stessi nei confronti del mondo (che poi verra' chiamato sionismo). I cristiani infatti ritennero per molto tempo gli ebrei stessi quali responsabili dell'uccisione del LORO DIO !
Tuttavia, essendo il cristianesimo appunto una nuova "interpretazione" dell'ortodossia Ebraica (Vecchio Testamento), i cristiani stessi non possono prescindere da quest'ultimo in quanto rappresenta le "radici" del loro credo e la fonte primaria di tutta la sapienza (Mose' fu IL PRIMO CHE RIVELO' LA LEGGE DELLE TAVOLE AFFIDATAGLI DAL DIO UNICO!).
Ecco quindi che, a causa di aspetti inconciliabili dovuti all'adattamento "forzato" di un impianto eretico (quello predicato da Gesu') con quello ortodosso (Leggi e testi sacri ebraici), si sono avute tante e tali errori ed "aggiustamenti" e illogicita' nei testi sacri che nei primi secoli di diffusione del cristianesimo furono interpretati in modo completamente diverso e assolutamente non omogeneo (le famose ERESIE).
Come uscire da questa "empasse" razional/teologica? Ma e' ovvio! Come ha fatto quel furbone di Costantino proprio nel concilio di Nicea e successivi!
Hanno prima di tutto proceduto ad una "selezione" dei testi piu' "adatti", dopodiche' per quegli aspetti proprio inconciliabili a livello logico, hanno introdotto i concetti di DOGMA (verita' rivelate assolutamente indiscutibili), infine hanno COPERTO IL TUTTO SOTTO LA VOLONTA" DIVINA (E" dio che ha fatto tutto noi non c'entriamo niente siamo solo "esecutori"!!) e hanno servito il tutto alle masse ignoranti.
Eri d'accordo? Allora tutto bene! NON ERI d'accordo con loro? PECCATO MORTALE! LA TUA ANIMA BRUCERA" ALL"INFERNO E PATIRAI I PIU" ATROCI DOLORI PER L"ETERNITA' (quando i dolori non te li provocavano direttamente LORO con le varie inquisizioni etc etc)!!!
Per millenni questa versione "distorta" della dottrina ha dominato il mondo e milioni di "fedeli" vengono ancora presi per i fondelli da quel furbastro di Costantino....
Poi mi venite a chiedere perche' non sono cristiano... mha vedete un po' voi...
Messaggio del 30-05-2005 alle ore 09:12:26
P.S. ecco perche' se SIETE CRISTIANI non potete prendere solo cio' che vi fa' comodo e...
quote:
Perciò se avete la Bibbia staccate il vecchio testamento e leggetelo al posto di Topolino la sera e tenete il nuovo perchè è profondamente vero e direi al 99% incontestabile....
Messaggio del 31-05-2005 alle ore 07:50:05
x Anima: Ho letto quanto da te segnalato, che conferma la seconda ipotesi del mio ultimo capoverso.
Ad avvalorare l'ipotesi del falso si potrebbe rilevare anche che, almeno dal punto di vista religioso, l'ebraismo non mai 'spinto' molto sul proselitismo e sulla propaganda della propria religione pur considerandola, ovviamente, l'unica "vera" e degna di fede. Ciò al contrario del cristianesimo che, con i missionari ("ufficiali" e non) e con i "suoi" uomini politici, ha sempre 'premuto l'acceleratore' in questo campo.
x Adonai: Non hai risposto ancora alla mia domanda circa "...i figli del Regno...". Possibile che, con una biblioteca a disposizione, non ci sia un libro dove qualche esegeta chiarisca la portata della suddetta locuzione ? ------------ Editato da Dragouno il 31/05/2005 alle 07:57:28
Messaggio del 31-05-2005 alle ore 09:07:36
L'ebraismo non ha mai fatto proselitismo.
I Protocolli sono assolutamente falsi, creati ad hoc dalla Ockhrana, la polizia politica zarista, a cui confronto il suo erede Kgb era un club per gentiluomini inglesi, per una questione di politica interna, infatti servivano a screditare il primo ministro Cyon, che guarda caso fa rima con Sion.
All'inizio furono fatti circolare negli ambienti delle Centurie Nere, gruppi paramilitari legati agli agrari russi e autori dei Pogrom antiebraici della Russia Zarista.
Poi iniziarono a circolare in occidente e tutta l'iconografia antisemita è ripresa da questo falso conclamato, compresa quella nazista, che cmq rimane un antisemitismo del tutto a parte.
L'immagine dell'ebreo con il nasone rapace e crudele si evince proprio dai protocolli.
Una prova decisiva della falsità dei Protocolli è data dal fatto che pur accreditando un Piano (roba da teorici del complotto) degli ebrei per conquistare il mondo vecchio di secoli, fa riferimento a questioni fin de siecle, in particolare della Francia, come ad esempio il caso Dreyfuss e lo scandalo della Società che costruiva il canale di Panama, uno squallido caso di mazzette in cui era coinvolto anche il Presidente della Repubblica.
Non bisogna stupirsi se un documento russo, parla di questioni francesi, in quel periodo Francia e Russia erano molto legate sia da un punto di vista politico che culturale.
Ho dato solo alcune informazioni, citandole a memoria, su un tragico falso che tutti sanno falso, ma che puntualmente viene riproposto. Oggi in Occidente nessuno avrebbe il coraggio di proporli come veri, senza rischiare il ridicolo, ma sui mezzi di comunicazione arabi spopolano, addirittura un paio di anni fa la televisione Giordana ne ha tratto uno sceneggiato
x Adonai: Non hai risposto ancora alla mia domanda circa "...i figli del Regno...". Possibile che, con una biblioteca a disposizione, non ci sia un libro dove qualche esegeta chiarisca la portata della suddetta locuzione ?
basta prendere una Bibbia, nelle note a capo pagina ci sono le spiegazioni che cerchi; preciso che in tutta la Bibbia l'espressione figli del regno ricorre solo due volte, sempre in Matteo; ora vado che mi prude il piede in una maniera sconvolgente
Messaggio del 01-06-2005 alle ore 04:42:07
Adonai, grazie per la precisazione. Nella mia edizione, la nota dice che per "figli del regno" s'intendono gli Ebrei.
Ma allora, stando così le cose, il significato dell'intero periodo citato dovrebbe intendersi:
"A parte Abramo, Isacco e Giacobbe (manco Mosè viene salvato !), tutti gli altri Ebrei NON saranno ammessi alla mensa celeste..." ?
Troppo razzista, non mi sembra una frase coerente al grandioso ecumenismo di Gesù.
Messaggio del 01-06-2005 alle ore 14:16:33
Ecumenismo un par di palle!! con rispetto parlando
"Ed il Signore disse "Io sono venuto per dividere e non per unire"
Scusate ma quando sento cazzate sull'amore universale e sull'era dell'acquario mi si torcono le budella
Messaggio del 01-06-2005 alle ore 19:33:29
Mi fa piacere che alla fine la discussione si sia comunque scatenata, almento un pò. Forse è la prova che non c'è nulla di assoluto.
Pensate un pò, per esempio, per finire a compire l'opera, ai Vangeli apocrifi...
Messaggio del 01-06-2005 alle ore 21:07:49
è cmq indubbio che il Cristo sia esistito, visto che l'imperatore Tiberio propose al Senato di inserirlo nel Pantheon romano
Messaggio del 06-06-2005 alle ore 16:27:00
certo, il Cristo è indubbio che sia esistito, ma forse:
- se avesse saputo che molti uomini avrebbero usato il suo insegnamento per giustificare crociate, controriforma, nazismo, ed altre "brillanti" operazioni di sopraffazione e massacro;
- se avesse saputo che la stessa Chiesa avrebbe poi usato il suo nome per trasformarsi in centro di potere e condizionato la storia fino ad oggi (tanto per citare i casi più recenti: Calvi, P2, Opus Dei, IOR e Nuovo Banco Ambrosiano, di cui forse Papa Ratzinger dovrebbe sapere qualcosa in più di quel che dice), intervenendo anche nella vita politica di un'altro Stato formalmente laico e condizionando il risultato di un referendum e della vita politica in generale;
- Se avesse davvero previsto tutto questo, forse ci avrebbe seriamente ripensato....
), tranne la solita stoccata al cristianesimo.
mha vedete un po' voi... 
