La Piazza
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Messaggio del 05-10-2004 alle ore 13:26:06
Sai che le culture antiche mi interessano e tra queste anche la cosiddetta cultura celtica, però mi sorge un dubbio esiste UNA cultura celtica?
Nel senso che si parla indistintamente di cultura celtica dall'irlanda, alla scandinavia, passando per la Spagna ed il Nord Italia.
Non metto in dubbio che ci siano dei punti di contatto, ma ho l'impressione che si tratti di punti di contatto dovute più alle condizioni esterne che ad una vera cultura.
Ad esempio l'adorazione delle forze naturali, mi sembra scontata in un'ambiente sicuramente meno favorevole di quello più meridionale, per chi viveva 4/5000 anni fa alle latitudini più settentrionali l'accorciarsi delle giornate era un bel casino e questo spiegherebbe quei riti solari tipici dei solstizzi, che tra l'altro si ritrova anche in zone sicuramente meno svantaggiate.
Quindi mi sembra che con cultura celtica si indichi tutto ciò che non è mediterraneo, ed anche per quest'ultimo si potrebbe fare lo stesso discorso, certo i popoli che si affacciano sul mediterraneo hanno punti di contatto, ma certo tra l'Italia e l'Egitto non si può parlare di cultura comune, almeno prima dei Greci, dei romani e degli arabi.
Visto che tu ne sai sicuramente più di me vorrei chiederti che ne pensi
Sai che le culture antiche mi interessano e tra queste anche la cosiddetta cultura celtica, però mi sorge un dubbio esiste UNA cultura celtica?
Nel senso che si parla indistintamente di cultura celtica dall'irlanda, alla scandinavia, passando per la Spagna ed il Nord Italia.
Non metto in dubbio che ci siano dei punti di contatto, ma ho l'impressione che si tratti di punti di contatto dovute più alle condizioni esterne che ad una vera cultura.
Ad esempio l'adorazione delle forze naturali, mi sembra scontata in un'ambiente sicuramente meno favorevole di quello più meridionale, per chi viveva 4/5000 anni fa alle latitudini più settentrionali l'accorciarsi delle giornate era un bel casino e questo spiegherebbe quei riti solari tipici dei solstizzi, che tra l'altro si ritrova anche in zone sicuramente meno svantaggiate.
Quindi mi sembra che con cultura celtica si indichi tutto ciò che non è mediterraneo, ed anche per quest'ultimo si potrebbe fare lo stesso discorso, certo i popoli che si affacciano sul mediterraneo hanno punti di contatto, ma certo tra l'Italia e l'Egitto non si può parlare di cultura comune, almeno prima dei Greci, dei romani e degli arabi.
Visto che tu ne sai sicuramente più di me vorrei chiederti che ne pensi
Messaggio del 05-10-2004 alle ore 15:46:30
Caro Dean Corso sono lieto di poterti rispondere in maniera, spero, esauriente, ma ti anticipo che la mia dissertazione assumerà più che altro gli aspetti di un approfondimento poichè per talune affermazioni non posso che essere daccordo con te. Sono daccordo con te nell'affermare che quasi tutte le popolazioni antiche che praticavano un culto rivolto all'adorazione delle forze naturali, erano popolazioni che vivevano in condizioni climatiche estremamente sfavorevoli. si tratta infatti della prima forma di religione assoluta, praticata da quella che definiamo arbitrariamente "la stirpe originaria" d'Europa.
Permettimi una necessaria premessa:
parlo degli Indoeuropei, e lo faccio in termini di Indoeuropeistica, scienza nata nel 1800, che mira alla ricostruzione dettagliata, attraverso dati archeologici, antropologici, fonologici e linguistici, di quella che possiamo definire la nostra "urheimat", ovvero la nostra patria originaria. Nostra poichè ogni popolo d'europa, attualmente, può considerarsi erede di un'infinità di caratteristiche comuni, di lingua, concezione patriarcale della famiglia, parentelare, di religione eccetera, ad eccezione dei rami (comunque paralleli) ugrofinnici (finlandia, ungheria) e uraloaltaici.
Sono stati diversi gli studiosi, archeologi o linguisti, che hanno ipotizzato una localizzazione originaria della nostra "culla comune". Col passare degli anni, le rivelazioni di studiosi come Renfrew, o Gamgherlidze, che sostenevano un'origine comune medio orientale definendo la mezzaluna fertile la nostra prima patria si sono rivelate fallaci. L'archeologa M. Gimbutas, attraverso lo studio di terminologie legate all'utilizzo del cavallo come mezzo di trasporto, è riuscita a risalire a quella che ormai per accordo comune di tutte le scuole di studio, sarebbe la nostra tanto ricercata urheimat: le steppe a sud della russia, sede della civiltà riconosciuta per la presenza dei kurgan,particolari tipi di sepoltura. Da queste zone, in diverse ondate migratorie, la popolazione originaria, legata appunto ad un culto del genere "naturalistico" e ad una struttura famigliare di tipo fortemente patriarcale, tendenzialmente "guerresca" e bellicosa, si sparse per tutta europa, incontrando, di volta in volta, le civiltà autoctone della cosiddetta "vecchia europa", (preindoeuropee, per utilizzare un termine tecnico), e fondendosi con esse.
La comparte "preindoeuropea" era comunque in molti casi irrilevante. La densità di popolazione, prima dell'arrivo degli indoeuropei, era veramente esigua.
Procediamo ora per "sezioni".
Durante la loro stabilizzazione in Italia, (4.000 a.c. c.a), gli indoeuropei trovarono dinnanzi a loro una cultura essenzialmente agricola, basata sull'adorazione di divinità di carattere agreste, come la dea madre "Dana". Queste popolazioni autoctone conducevano una vita pacifica, dedita al lavoro della terra. Lo splendore regnava sovrano, non esistevano monarchie, ma solo teocrazie. La distinzione sociale esisteva solo tra uomini di religione, guerrieri e popolo. E' quella che tu, Dean Corso, giustamente, definisci "cultura mediterranea" e che potrebbe essere esemplificata nelle caratteristiche della civiltà Cretese; accomunava tutte le popolazioni dell'egeo, dell'attuale adriatico e di parte del mediterraneo, e, contrariemente alle tue aspettative ERA UNA CULTURA COMUNE.
Assolutamente nulla a che vedere comunque con l'Egitto..non si tratta della stessa radice di derivazione, anhe perchè questa cultura, essendo prettamente autoctona, non derivava da nulla.
In taluni casi questa cultura originaria (la mediterranea)venne del tutto soppiantata dall'imporsi di questi nuovi visitatori indoeuropei, in altri casi, (come quello che concerne, per fare un esempio locale, le popolazioni antiche abruzzesi dei vestini, frentani, peligni, marrucini e marsi), attraverso studi di iscrizioni, "reperti" linguistici, toponimi e idronimi (denominazioni dei fiumi, che rimandano ad epoche antichissime), ci si è accorti che talune popolazioni provenivano a loro volta da una precendente migrazione indoeuropea.
Per quanto riguarda i celti, la cui lingua è un termine di paragone tra studiosi, in quanto, nella terminologia specifica della battaglia, dei rapporti parentelari, rispecchia tutte quelle che erano le caratteristiche primarie della civiltà indoeuropea,furono una popolazione che, originariamente stanziatasi in una zona localizzabile tra le attuali austria e germania, entrò in conflitto con praticamente tutte le altre popolazioni circostanti, germani, veneti, illiri, iberici, tartessi,tutte di origine comunque indoeuropea, allargando il proprio confine sino ai territori delle popolazioni iraniche, imponendo fin li un loro culto, quello della tribù dei "galati". (già l'endoetnico "galati" sembra racchiudere in se una radice morfologica celtica).
Quindi, penisola iberica, europa del nord,irlanda, gran bretagna, baltico, penisola balcanica, sino all'asia minore..il loro "impero" rappresenta forse un unicum, per i tempi che erano, e tra le popolazioni di derivazione indoeuropea, fù quella che più riusci ad imporsi sul territorio.
ecco donde deriva la concezione di cultura comune della quale noi ci "fregiamo". Ecco donde deriva l'utilizzo della croce celtica (che comunque meriterebbe un discorso a parte altrettanto lungo)..
Si tratta di una concezione etnica, anche sicuramente forzata in alcuni aspetti, che comunque ci accomuna, in quanto le tribù celtiche erano prima cosa di origine indoeuropea, e in secondo luogo dominatrici incontrastate di gran parte del mondo allora conosciuto.
La concezione di "cultura comune" non è comunque applicabile in senso assoluto, in questo caso. occorrerebbe fare precise distinzioni circa le rimanenze preindoeuropee
Io, personalmente tenderei di più ad identificarmi con la derivazione comune dall'urheimat, ma purtroppo mancano simbologie certe e comprovate.
Tutto sommato comunque, il comune legame storico ipotizzato da noi della terza posizione internazionale, non manca.
Anzi, è effettivamente probabile.
Caro Dean Corso sono lieto di poterti rispondere in maniera, spero, esauriente, ma ti anticipo che la mia dissertazione assumerà più che altro gli aspetti di un approfondimento poichè per talune affermazioni non posso che essere daccordo con te. Sono daccordo con te nell'affermare che quasi tutte le popolazioni antiche che praticavano un culto rivolto all'adorazione delle forze naturali, erano popolazioni che vivevano in condizioni climatiche estremamente sfavorevoli. si tratta infatti della prima forma di religione assoluta, praticata da quella che definiamo arbitrariamente "la stirpe originaria" d'Europa.
Permettimi una necessaria premessa:
parlo degli Indoeuropei, e lo faccio in termini di Indoeuropeistica, scienza nata nel 1800, che mira alla ricostruzione dettagliata, attraverso dati archeologici, antropologici, fonologici e linguistici, di quella che possiamo definire la nostra "urheimat", ovvero la nostra patria originaria. Nostra poichè ogni popolo d'europa, attualmente, può considerarsi erede di un'infinità di caratteristiche comuni, di lingua, concezione patriarcale della famiglia, parentelare, di religione eccetera, ad eccezione dei rami (comunque paralleli) ugrofinnici (finlandia, ungheria) e uraloaltaici.
Sono stati diversi gli studiosi, archeologi o linguisti, che hanno ipotizzato una localizzazione originaria della nostra "culla comune". Col passare degli anni, le rivelazioni di studiosi come Renfrew, o Gamgherlidze, che sostenevano un'origine comune medio orientale definendo la mezzaluna fertile la nostra prima patria si sono rivelate fallaci. L'archeologa M. Gimbutas, attraverso lo studio di terminologie legate all'utilizzo del cavallo come mezzo di trasporto, è riuscita a risalire a quella che ormai per accordo comune di tutte le scuole di studio, sarebbe la nostra tanto ricercata urheimat: le steppe a sud della russia, sede della civiltà riconosciuta per la presenza dei kurgan,particolari tipi di sepoltura. Da queste zone, in diverse ondate migratorie, la popolazione originaria, legata appunto ad un culto del genere "naturalistico" e ad una struttura famigliare di tipo fortemente patriarcale, tendenzialmente "guerresca" e bellicosa, si sparse per tutta europa, incontrando, di volta in volta, le civiltà autoctone della cosiddetta "vecchia europa", (preindoeuropee, per utilizzare un termine tecnico), e fondendosi con esse.
La comparte "preindoeuropea" era comunque in molti casi irrilevante. La densità di popolazione, prima dell'arrivo degli indoeuropei, era veramente esigua.
Procediamo ora per "sezioni".
Durante la loro stabilizzazione in Italia, (4.000 a.c. c.a), gli indoeuropei trovarono dinnanzi a loro una cultura essenzialmente agricola, basata sull'adorazione di divinità di carattere agreste, come la dea madre "Dana". Queste popolazioni autoctone conducevano una vita pacifica, dedita al lavoro della terra. Lo splendore regnava sovrano, non esistevano monarchie, ma solo teocrazie. La distinzione sociale esisteva solo tra uomini di religione, guerrieri e popolo. E' quella che tu, Dean Corso, giustamente, definisci "cultura mediterranea" e che potrebbe essere esemplificata nelle caratteristiche della civiltà Cretese; accomunava tutte le popolazioni dell'egeo, dell'attuale adriatico e di parte del mediterraneo, e, contrariemente alle tue aspettative ERA UNA CULTURA COMUNE.
Assolutamente nulla a che vedere comunque con l'Egitto..non si tratta della stessa radice di derivazione, anhe perchè questa cultura, essendo prettamente autoctona, non derivava da nulla.
In taluni casi questa cultura originaria (la mediterranea)venne del tutto soppiantata dall'imporsi di questi nuovi visitatori indoeuropei, in altri casi, (come quello che concerne, per fare un esempio locale, le popolazioni antiche abruzzesi dei vestini, frentani, peligni, marrucini e marsi), attraverso studi di iscrizioni, "reperti" linguistici, toponimi e idronimi (denominazioni dei fiumi, che rimandano ad epoche antichissime), ci si è accorti che talune popolazioni provenivano a loro volta da una precendente migrazione indoeuropea.
Per quanto riguarda i celti, la cui lingua è un termine di paragone tra studiosi, in quanto, nella terminologia specifica della battaglia, dei rapporti parentelari, rispecchia tutte quelle che erano le caratteristiche primarie della civiltà indoeuropea,furono una popolazione che, originariamente stanziatasi in una zona localizzabile tra le attuali austria e germania, entrò in conflitto con praticamente tutte le altre popolazioni circostanti, germani, veneti, illiri, iberici, tartessi,tutte di origine comunque indoeuropea, allargando il proprio confine sino ai territori delle popolazioni iraniche, imponendo fin li un loro culto, quello della tribù dei "galati". (già l'endoetnico "galati" sembra racchiudere in se una radice morfologica celtica).
Quindi, penisola iberica, europa del nord,irlanda, gran bretagna, baltico, penisola balcanica, sino all'asia minore..il loro "impero" rappresenta forse un unicum, per i tempi che erano, e tra le popolazioni di derivazione indoeuropea, fù quella che più riusci ad imporsi sul territorio.
ecco donde deriva la concezione di cultura comune della quale noi ci "fregiamo". Ecco donde deriva l'utilizzo della croce celtica (che comunque meriterebbe un discorso a parte altrettanto lungo)..
Si tratta di una concezione etnica, anche sicuramente forzata in alcuni aspetti, che comunque ci accomuna, in quanto le tribù celtiche erano prima cosa di origine indoeuropea, e in secondo luogo dominatrici incontrastate di gran parte del mondo allora conosciuto.
La concezione di "cultura comune" non è comunque applicabile in senso assoluto, in questo caso. occorrerebbe fare precise distinzioni circa le rimanenze preindoeuropee
Io, personalmente tenderei di più ad identificarmi con la derivazione comune dall'urheimat, ma purtroppo mancano simbologie certe e comprovate.
Tutto sommato comunque, il comune legame storico ipotizzato da noi della terza posizione internazionale, non manca.
Anzi, è effettivamente probabile.
Messaggio del 05-10-2004 alle ore 16:40:54
Grazie tante sei stato esuriente e comprensibile, davvero la civiltà indoeuropea risale alla civiltà dei Kurgan
ne so qualcosa, erano loro a tantuare i cadaveri vero?
Grazie tante sei stato esuriente e comprensibile, davvero la civiltà indoeuropea risale alla civiltà dei Kurgan
ne so qualcosa, erano loro a tantuare i cadaveri vero?
Messaggio del 05-10-2004 alle ore 16:50:18
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Editato il 16:57:27 05/10/2004 da bartam
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Editato il 16:57:27 05/10/2004 da bartam
Messaggio del 05-10-2004 alle ore 16:50:59
questo particolare dovrò approfondirlo. comunque si, secondo le voci più autorevoli, risaliamo alla civiltà dei kurgan
. non immaginavo ti facesse tanto piacere 
questo particolare dovrò approfondirlo. comunque si, secondo le voci più autorevoli, risaliamo alla civiltà dei kurgan
. non immaginavo ti facesse tanto piacere
Messaggio del 05-10-2004 alle ore 16:56:01
Non è che mi fa piacere, però so che si tratta di una misteriosa civiltà delle steppe centroasiatiche di cui sono stati ritrovati solo i seplcri dove sono state riesumate mummie tatuate e mi affascina
Non è che mi fa piacere, però so che si tratta di una misteriosa civiltà delle steppe centroasiatiche di cui sono stati ritrovati solo i seplcri dove sono state riesumate mummie tatuate e mi affascina
Messaggio del 05-10-2004 alle ore 17:04:41
un altro particolare fondamentale del loro culto dei morti è che conoscevano l'inumazione in tombe a tumuli.
un altro particolare fondamentale del loro culto dei morti è che conoscevano l'inumazione in tombe a tumuli.
Messaggio del 05-10-2004 alle ore 17:07:04
infatti "kurgan" non è un endoetnico, ma è il nome col quale tali tipi di sepolcri venivano designati.
infatti "kurgan" non è un endoetnico, ma è il nome col quale tali tipi di sepolcri venivano designati.
Messaggio del 05-10-2004 alle ore 17:09:55
ah ok, sai la mia conoscenza si base su "Martin Mystere"
ah ok, sai la mia conoscenza si base su "Martin Mystere"
Messaggio del 05-10-2004 alle ore 21:47:46
non voglio certo intervenire su quanto detto sapientemente da barta, ma volevo chiarire un unico spetto. la croce celtica è stata fatta propria da tutti i mivimenti giovanili della destra radicale, non tanto per ragioni storiche o antropologiche, ma perchè la cultura celtica rappresenta l'essenza stessa della spiritualità, della lotta del bene contro il male, e della lotta senza contropartite materiali. si pensi solo ai cavalieri della tavola rotonda o alla ricerca del sacro graal!!
non voglio certo intervenire su quanto detto sapientemente da barta, ma volevo chiarire un unico spetto. la croce celtica è stata fatta propria da tutti i mivimenti giovanili della destra radicale, non tanto per ragioni storiche o antropologiche, ma perchè la cultura celtica rappresenta l'essenza stessa della spiritualità, della lotta del bene contro il male, e della lotta senza contropartite materiali. si pensi solo ai cavalieri della tavola rotonda o alla ricerca del sacro graal!!
Messaggio del 05-10-2004 alle ore 21:55:46
X hobbit: comunque esiste anche come simbolo storico, rappresentato in uno stilema un pò differente. hai presente quelle fibbie che vende ferlandia con quel simbolo che non è molto chiaro? quella è la croce celtica "originale" (bellissima).
X dean corso: martyn mystere non è una cattiva fonte, riguardo ad argomenti del genere. così come dylan dog.
X hobbit: comunque esiste anche come simbolo storico, rappresentato in uno stilema un pò differente. hai presente quelle fibbie che vende ferlandia con quel simbolo che non è molto chiaro? quella è la croce celtica "originale" (bellissima).
X dean corso: martyn mystere non è una cattiva fonte, riguardo ad argomenti del genere. così come dylan dog.
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