Messaggio del 11-03-2006 alle ore 21:24:23
bodh, non ho capito. vuoi forse dire che dietro le torture ai presunti talebani ci sono precisi ordini delle lobbies??
bakunin, io posso certamente comprare libri illustrati, ma il problema è che ho miei dubbi che tu possa leggerne di non privi di immagini. quel che ti ostini a non capire(ma non è colpa tua) è che le tue informazioni nozionistiche sono "unilaterali"( e telecomandate), quindi il tuo "sapere" sarà sempre dimezzato!!
cochise, facendo un torto al nobile nick che ti sei scelto pecchi in persicacia non comprendendo(ma a tua discolpa devo dire che non sei l'unico, e che comunque èla cosa è meno grave di chi finge di non capirlo) assolutamente il senso del mio post. io non ho negato un beneamato caxxo!! continuate a dibattere cose che io non ho detto e non mi sognerei di dire. se leggi bene, e soprattutto con serenità, ti accorgerai che ho aperto il post con tre argomentazioni. anzi con tre dubbi. tutto il resto è frutto della vostra fertile fantasia!!!
micolao, rispondere a te vuol dire solo perdere tempo, per il semplice fatto che, come spesso ti accade, parli senza sapere minimamente di cosa stai parlando. ma la mia pazienza cristiana mi porta a sprecare qualche secondo della mia vita anche con te. i documenti dei quali parli, come ti ha ricordato una persona che certamente non è filo nazista, ma semplicemente un tantino più colta di te (ma non ci vuole molto per questo), cioè dekkard, gli UNICI DOCUMENTI UFFICIALI trovato che parlano di soluzione finale, si riferiscono alla deportazione in honduras degli ebrei!! se tu che dici di essere uno storico, avessi almeno letto gli atti del processo burla di norimberga, sapresti che la stessa ACCUSA ha basato la sua ricostruzione sull'olocausto come "piano del regime" con la seguente teoria: "non ci sono documenti scritti perchè, vita la gravità del piano, gli ordini di sterminio erano dati verbalmente". su questa teoria si potrebbe parlare per giorni, sulla tua ignoranza stratosferica non ci sono parole....
samu, mi basta rispondertti che a capo degli usa c'è bush, lo rituìieni DIRETTAMENTE responsabile delle torture ai talebani?? ritieni che siano stati lui, il congresso e il senato ad impartire l'ordine di torturare??
jekil, siccome oltre a esse nu scem sei anche il RE DELLE RECCHIE DA MERCANTE te lo ripeto:
nel caso che hai citato tu i documenti attestanti questo fatto non ci sono, invece nel caso dei lager I DOCUMENTI CI SONO ECCOME
certamente Hitler in persona e molti degli alti gerarchi si sono guardati bene dal firmare qualsiasi documento compromettente.
Hitler era un pezzo di merda, ma coglione sicuramente no e se vuoi velatamente insinuare che Hitler non fosse a conoscenza dei lager...bhè...
che spreco di tempo..
Messaggio del 11-03-2006 alle ore 19:50:14
e smettila di fare pubblicità a quel partito di merda di cui fai parte tu e gli altri cretini ke vi vengono appresso...
ridicoli
Messaggio del 11-03-2006 alle ore 19:49:03
L'9imbargo degli stati uniti ai danni dell'Iraq a cosa è stato dovuto?
me lo sai dire?
perkè non faceva arrivare allora i medicinali dalla Russia?
ma quali kazzate dici?
Messaggio del 11-03-2006 alle ore 19:47:07
caro jekil..non sò ki "siate" voi, ma vi facevo più intelligenti
aprire un post del genere per mettere in discussione un genocidio di massa è PATETICO nonkè RIDICOLO.
Qunato si vince se scopriamo il numero esatto di vittime? un IV Reich?
Sai ke c'è?...ma vaff*****o!
Messaggio del 11-03-2006 alle ore 19:34:26
bakunin, io le analisi storicghe solitamente non le baso su romanzi, soprattutto se di parte!!
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romanzi? forse ignori (e quindi sei in questo ignorante) che il libro in questione è una documentatissima biografia, e non un romanzo...ci sono anke delle foto, quindi lo puoi comprare persino tu
Messaggio del 11-03-2006 alle ore 18:28:20
Jekil ma tu credi ancora a babbo natale?
Dietro la casa bianca e il pentagono c'è un gruppo di capoccioni che comanda se non tutto il mondo, quasi...c'è un sistema sorretto al 20% e più da quelli che sai tu e dalle lobby, che in maggioranza sono comandate da quelli che sai tu...tanto le cazzate che fa Bush ora, le hanno fatte Johnson, Nixon, Reagan, Truman etc. etc.
Messaggio del 11-03-2006 alle ore 18:16:35
samu, mi basta rispondertti che a capo degli usa c'è bush, lo rituìieni DIRETTAMENTE responsabile delle torture ai talebani?? ritieni che siano stati lui, il congresso e il senato ad impartire l'ordine di torturare??
aktarus, e chi ha detto che eliminare i diritti dell'uomo e rinchiuderli in campi di concentramento non sia un fatto abominevole??? se mi presenti chi ha fatto tale affermazione mi toglierò almeno la soddisfazione di mandarlo a fare in cxxo!!
bakunin, io le analisi storicghe solitamente non le baso su romanzi, soprattutto se di parte!!
Messaggio del 11-03-2006 alle ore 17:17:28
colgo l'occasione x ringraziare samu: la tua indignazione nei confronti di certi personaggi mi solleva l'animo
x il resto le modalità e l'estensione delle stragi di disabili, ebrei, comunisti, socialisti, testimoni di geova, zingari, omosessuali, obiettori di coscienza, rendono molto difficile quello ke sostiene colui ke nn conosce il periodo ipotetico
tempo fa ho letto la storia di pesev, uomo politico bulgaro, di destra e filonazista, il quale riuscì a impedire la deportazione degli ebrei bulgari (unico caso al mondo)
nella storia appare un diplomatico tedesco, il quale era incaricato dei rapporti col governo bulgaro x faciltare il massacro...la domanda è: se il governo del terzo reich nn sapeva nulla, il diplomatico ki l'ha mandato? c'è andato di sua sponte?
chiaro che la domanda è retorica
poi la tesi ke nn è omicidio rinkiudere la gente in un campo senza dar loro da mangiare è addirittura comica e nn merita risposta: però, la tesi è suggestiva, e allora dico a voi apologeti della shoah di farvi trattare in quel modo, così vi eliminate dalla faccia della terra senza che nessuno ne sia responsabile penalmente
Messaggio del 11-03-2006 alle ore 13:34:07
Jekil,ti rispondo con una semplice affermazione: i diritti dell'uomo sono qualcosa di inviolabile
Pertanto il semplice fatto di averli concepiti quei campi per me è qualcosa di abominevole!E anche se fossero solo(????) trecentomila e non sei milioni,per me è qualcosa di agghiacciante!E non me ne frega un cazzo che siano campi di sterminio nazisti,comunisti,dei verdi o di comunione e liberazione,x me ripeto, i diritti fondamentali dell'uomo sono qualcosa che prescinde dalle ideologie e dai movimenti politici:devono essere rispettati a priori!
E poi mi parli di ricerche..bene vediamo queste fonti allora..sono storiche?Sono attendibili?O sono scritte dal primo scemo che non aveva un cazzo da fare..caro Jekil i campi di sterminio ci sono stati eccome!Fatti una passeggiata allegra x Auschwitz o Mathausen o ancora Birkenau..ma anche per i gulag dove Stalin ha sterminato altrettante persone!Questo abominio per me prescinde da qualunque movimento politico.
E con questo chiudo.
Messaggio del 11-03-2006 alle ore 12:52:48
jekil, ma ti droghi???
non c'è peggior sordi di chi non vuol sentire....
è inutile parlare con te, giuro...
ma come si fa a dire che quote:
quei corpi ammassati dimostrano situazioni indegne, ma non dimostrano affatto che tali indegnità siano avvenute per volontà del rigime.
e certo a capo del governo italiano nn c'era mussolini, a capo di quello tedesco nn c'era hitler...
e certo il regime nazista nn comandava tutto
e certo ad andare avanti nn erano solo i filo nazzisti
e certo quelli che nn erano tesserati nei loro partiti erano liberi di dire e fare quello che volevano
e certo tutti i documenti che esistono...sono solo carta per pulirsi al bagno
Messaggio del 11-03-2006 alle ore 12:18:29
samu, quei corpi ammassati dimostrano situazioni indegne, ma non dimostrano affatto che tali indegnità siano avvenute per volontà del rigime.
abbiamo tutti visto le torture ai presunti talebani, ma nessuno sano di mente si è sognato di sostenere che siano avvenute per volntà di bush secondo un disegno della classe politica liberista amenricana. perchè per la germania nazional socialista dovrebbe essere diverso??
Messaggio del 11-03-2006 alle ore 10:36:57
jekil, evvè....il gas nelle varie stanzettine dove erano jettati tutti ignudi centinaia di ebrei....nei campi di concentrameento, ce li hanno messi i comunisti mangia bambini...non ci sono prove che conducono ai nazisti, no no
tu si ca tì rrraggione.
oh mio Dio....prometto di nn aprire più sto post...
samu, potrebbe essere davvero che tali discussioni non abbiano fine. ma se andrebbero avanti su ragionamenti supportati da adeguati studi, non lo troverei un fatto negativo!!
Messaggio del 11-03-2006 alle ore 00:41:06
pharlap, mi sembra di aver detto poc'anzi che il numero dei morti, qualunque esso sia, è sempre troppo!!, quindi non tre come tu dici, ma anche una sola vita spezzata, è troppo. il discorso che faccio sui numeri non è certamente teso ad in qualche modo assolvere qualcuno(i carnefici), ma ad accusare altri(chi su quelle morti ha lucrato).
ma il discorso assume una sua valenza morale, prima che storica, quando ci si pone il problema del come queste morti siano potute avvenire. ammetterai che se le colpe fossero del "regime", questo regime diventerebbe immediatamente indifendibile. dunque si pone l'obbligo morale e culturale di verificare le "colpe" del regime. ed è quì che qualcosa si incrina. se si va a studiare gli eventi con la mente scevra da pregiudizi, ci si accorge che il regime non ha nessuna responsabilità su quegli eventi tragici. non esistono tracce, e non potrebbe essere diversamente, di un piano per l'eliminazione non della razza ebraica, ma di un singolo ebreo!! come ha evidenziato dakkard, che non è certo un filo nazista, il regime per soluzione finale intendeva, e ci sono i documenti che lo comprovano, la deportazione degli ebrei dalla germania!! si dirà che anche questa è una isea "bestiale", e ne possiamo discutere. ma certtamente la soppressione di milioni di uomini è cosa ben diversa dalla deportazione!!!!
ma ribadisco ancora che queste sono analisi storiografiche e null'altro!!
Messaggio del 10-03-2006 alle ore 23:59:46
Jekil,c'è una cosa che volevo dirti da tanto tempo,ma mi scordavo sempre tu ti metti sempre a discutere su l'olocausto e sui numeri,mettiamo che siano morti 3,e dico 3 ebrei nei campi di prigionia tedeschi?Che cambia?Certe cose sono una schifezza,anche se fossero stati anche solo 3,poi che dovremmo discutere su come sono gli ebrei è un altro discorso,ma questo non vuol dire che bisogna fargli certe cose, bisogna solo non permettergli di fare quello che fanno oggi, è per questo dovrebbero esserci le leggi, e l'ONU, MA L'ONU addavere,non quel accozzaglia di marionette che c'è adesso.Quessi,i cani rognosi( comunisti) battono sempre su so chiodo, perchè non sanno che altro dire, e soprattutto lo fanno per non far parlare di tutte le porcherie che hanno fatto e continuano a fare loro.
Messaggio del 10-03-2006 alle ore 23:29:57
scusami ancora samu, ma io non parlo affatto della mia parte politica. ripeterò fino alla nausea che io non sono nazional socialisa, quindi non ho nulla da difendere per ragioni politiche. sull'argomento io faccio solo una analisi storiografica. che può essere sbagliata qunato ti pare, ma si basa su letture e studi. studi fatti approfondendo ENTRAMBE le visioni. studi effettuati sia su storici "ufficiali" che revisionisti o negazionisti. posso essermi fatto certamente una idea errata, ma se non altro ho cercato di approfondire senza i paraocchi del sistema!!
Messaggio del 10-03-2006 alle ore 23:23:34
samu, potrebbe essere davvero che tali discussioni non abbiano fine. ma se andrebbero avanti su ragionamenti supportati da adeguati studi, non lo troverei un fatto negativo!!
Messaggio del 10-03-2006 alle ore 23:21:28
cmq una cosa la voglio dire....
gli stermini sono stati fatti sia con regimi fascisti/nazisti che con quelli comunisti che con i vari bush e i vari saddam/talebani etc etc etc....
è una cosa schifosa, SCHIFOSA...
la cosa che mi inorridisce ancora di più è che ancora oggi tra componenti di fazioni politiche opposte si litighi dicendo:
"no la tua parte politica ha fatto più morti della mia, quindi io so più fregno perchè mi so capato la parte meno assassina"
io nn capisco a cosa servano queste discussioni
le schifezze sono state fatte e vengono fatte in ogni dove e in ogni parte politica c'è sempre qcn che giustifica tal sterminio....
la cosa che mi inorridisce ancora di più è vedere i nostri politici che per fare propaganda oggi, a un mese dalle elezioni, usano questi vostri stessi argomenti....invece di stare lì a cercare di trovare il modo per cercare di arginare tutti i guai ATTUALI che sentiamo tutti i giorni nei vari TG....
io di politica nn ci capirò mai nulla....semplicemente perchè non vedo nulla di positivo in nessuna fazione politica del passato ne tantomeno del presente....
non so cosa sto dicendo ora sinceramente....
tutto questo per dire che voi a sti discorsi nn troverete MAI una fine....nn lo trovate un punto di incontro....continuerete a farvi guerra...e sta cosa mi fa schifo...
Messaggio del 10-03-2006 alle ore 23:04:38
jinx, vedi che con il dialogo è possibile arrivare a capirsi?? TUTTE le parti si sono macchiate di episodi ignominosi!! e io non ho mai negato che nei capi di concentramento siano avvenuti episodi ignominosi!!
quel che io metto in discussione è che questi episodi sono stati frutto di una strategia politica o di carcerieri trasformatisi in aguzzini?? le colpe, perchè certo non metto in discussione le colpe, sono da addebitare tutte ai tedeschi, o alla situazione bellica che impediva il rifornimento di alimenti e medicinali??
e ancora, nell'immediato dopo guerra, le tragedie sono state ingigantite ad arte per giustificare altre atrocità(leggi occupazione della palestina)??
Messaggio del 10-03-2006 alle ore 22:29:09
Pure i gulag sono campi di sterminio, fossoli era un campo di concentramento per poi spedire i reclusi verso i campi di sterminio.La storia è piena di abomini,ma nonmi puoi dire che l'Italia fascista è esente da episodi del genere.La cosiddetta quota 90 quanta fame ha provocato? Tutte le parti si sono macchiate di episodi ignominiosi
Messaggio del 10-03-2006 alle ore 22:24:06
si jinx, ma dovremo allargare un tantino il discorso e porci delle domande: i bambini morti per anni inn iraq per mancanza di medicinali, sono morti per colpa di saddam o per colpa dell'embargo americano che impediva i rifornimenti??? i morti per stenti nei campi di concentramento( che nelle intenzioni non erano molto diverse da quelle cove OGGI gli americani rinchiudono i presunti talebani), sono stati colpa dei tedeschi(popolo con una storia millenaria), o dei barbari americani che impedivano ogni rifornimento???
bada che le mie sono domande, non asserzioni!!
Messaggio del 10-03-2006 alle ore 22:18:28
Il rinchiudere persone lì dentro e costringerle a lavorare fino allo stremo in condizioni che farebbero rabbrividire l'uomo di neanderthal, lo vedo che una responsabilità diretta
Messaggio del 10-03-2006 alle ore 22:08:17
ci sono almeno altri 10 nick, tutti di persone in carne ed ossa(con buona pace di micolao) non dimenticare che gli hobbit si sono....moltiplicati!!!
Messaggio del 10-03-2006 alle ore 22:07:42
Mi permetto di dissentire dal punto 2 dell'articolo di apertura: nelle condizioni nei campi di sterminio, era molto più facile trovarsi a morire di fame o per mancanza di medicine o per stenti,ecc..
Messaggio del 10-03-2006 alle ore 22:00:54
ok samu, ma aspetto sempre che qualcuno sia in grado di contrastare i miei dubbi storici con tesi frutto di studi, non di slogans. sarei ben lieto di rivedere le mie opinioni!!
Messaggio del 10-03-2006 alle ore 21:57:56
conte, mi sono ritto le palbebre di ripetere che quel che tu affermi non c'entra una emerita mazza con gli ebrei ammazzati. e soprattutto mi sono rotto le palpebre a ripetere un concetto: in che anno furono promulgate le leggi raziali?? in che anno nei civilissimi usa scoppiarono le rivolte per i diritti civili?? mi sembra molti anni dopo!!
ergo: forse in quegli anni non c'era A LIVELLO PLANETARIO la sensibilità per i dirutti degli "altri" che c'è oggi???
ero 2 : sarebbe un pochino come sminuire, o peggio condannare, l'impero romano perchè esisteva l'arena???
Messaggio del 10-03-2006 alle ore 21:56:06
conte, ma tu te la prendi perchè hai paura che jekil scopra quanto sei rabbino e ti faccia qualche sevizia???
uagliò, io mi stupisco ogni volta che leggo sti post
mi calano a terra le cose che madre natura nn mi ha dato in quanto io di sesso femminile, ma fatto sta che (ora cito uno ) qcn mi ha sforgiato i maroni
Messaggio del 10-03-2006 alle ore 21:50:13
eja che chiovo! mi sono rotto le palpebre di stare a ripetere per la milionesima volta le stesse cose.
le leggi razziali considerava ebreo:
a) colui che nasce da genitori entrambi ebrei;
b) colui che nasce da padre ebreo e da madre di nazionalita' straniera;
c) colui che, pur essendo nato da un matrimonio misto, professa la religione ebraica;
questo in italia. in germania erano considerati ebrei:
a) le persone di sangue misto Giudeo di Primo Grado;
b) le persone di sangue misto di Secondo Grado nate dal matrimonio di due genitori entrambi di sangue misto;
c) le persone di sangue misto di Secondo Grado che razzialmente mostrino un aspetto esteriore sgradevole tale da essere inequivocabilmente identificate come Ebrei.
d) le persone di sangue misto di Secondo Grado che secondo i resoconti della Polizia e in base alle idee politiche professate, godono di una reputazione particolarmente negativa tale da concludere che pensano e si comportano come un Ebreo.
per non parlare dei discendeti tra tedeschi ed ebrei (di sangue misto fino al secondo grado!!) una volta su due erano considerati ebrei.
così ragionando nell'europa di influenza germanica vivevano oltre 12 milioni di ebrei...
Messaggio del 10-03-2006 alle ore 21:38:02
propaganda politica???? ma se ho appena detto di riconoscermi nell'ideologia fascisa, non certo in quella nazional socialista!!!! mi è stato appena simpaticamente ricordato che in italia è vietata la ricostituzione del partito fascista!!! ho appena detto che il mio approccio al problema è semplicemente storiografico!!!
Messaggio del 10-03-2006 alle ore 21:35:13
infatti jinx, in italia è vietata la ricostituzione del disciolto partito fascista. ma io non sto ricostruendo assolutamente nulla, sto semplicemente affermando che mi sento ideologicamente fascista. e questo non è vietato affatto!!
micolao, a differenza di quel che tu fai abitualemte, non metto assolutamente in dubbio i tuoi studi, nè tantomeno mi sognerei di mettere in dubbio le capacità dei tuoi insegnati. ma permettimi di valutare anche quel che scrivono i vari nolte, fest, hillgruber ecc ecc. noterai che non ho citato l'ormai famoso irving, perchè devo ammettere di non aver mai letto un suo libro. la sua conoscenza da parte mia. è limitata a pochi articoli riportati su alcune riviste.
Messaggio del 10-03-2006 alle ore 21:30:21
Ps : rispondi pure con tutte le stupidaggini che vuoi, non me ne frega niente, almeno fin quando non sarai una persona in grado di dire cose attendibili che vanno aldilà della tua mera propaganda politica....
Messaggio del 10-03-2006 alle ore 21:27:38
Jekil, tu di ricerche puoi aver fatto almassimo quella delle figurine panini tra i tuoi compagnucci.
detto questo:
io sono uno studente di storia, prima a Roma e ora a Chieti, ma non sono nessuno.
Ho avuto però per questo motivo l'opportunità di conoscere alcuni tra i più grandi storici Italiani, alcuni dei quali anche dichiaratamente di destra, (tra l'altro proprio quelli ai vertici dell'ambito storico, mentre sembra che andando a scndere l'apertura sia più verso sinistra) quindi non certo politicizzati nè schierati a sinistra.
Bhè...immagino già le grasse risate si farebbero leggendo ciò che dici, come allo stesso modo se le fanno quando leggono le opere dei sostenitori delle tue teorie, e questo come detto non certo per appartenenza politica, ma perchè per uno storico il RISPETTO DELLE FONTI è il fondamento di qualsiasi lavoro, e di conseguenza anche la corretta interpretazione delle stesse...
Gli storici sono una cosa, i prezzolati della politica sono altro...come mi ha detto una persona molto più importante di me.
Messaggio del 10-03-2006 alle ore 21:16:06
aktarus, rivolgo a te questo post perchè a te è stata riportata per l'ennesima volta la palese bugia sulle presunte mie affermazioni sui campi di concentramento. bugia che a questo punto non ho dubbi sulla mala fede di chi le ripete.
premetto che per me esiste un solo dogma: Dio esiste! quindi tutto il resto può essere meso in discussione. mettere in discussione vuol dire, appunto, discutere, analizzare, leggere, studiare. esattamente quello che ho io ho fatto sui campi di concetramento nazisti. i miei studi mi hanno portato ad alcune conclusioni, che ovviamente non sono il verbo, ma se non altro hanno il vantaggio di chi ha letto e studiato varie fonti: quelle degli storici "istituzionali" e quelle degli storici revisionisti o negazionisti. quali sono i punti che metto in discussione?? almeno 3.
1) il numero degli ebrei morti nei campi di concentramento.
2) quante di questi sono state vittime volute(deliberatamente assassinate) e quante sono decedute per cause naturali(tenedo presente il particolare momento bellico che non permetteva un adeguato rifornimento di farmaci e generi alimentari)?
3) quelle morti(che, è bene precisare, sono sempre troppe e soprattutto ingiuste), sono avvenute per un chiaro disegno politico, o per la personale responsabilità di carcerieri trasformatisi in aguzzini?
P.S.
il sottoscritto non ha mai affermato che in europa c'erano meno di 300000 ebrei, ma che nell'europa di influenza germanica(cioè dove i tedeschi avevano la possibilità di rastrellarli) non c'erano 6000000 (sei milioni, non trecentomila) ebrei.
posso aver torto?? certo che si!! ma il mio è un discorso storico e soprattutto disinteressato, visto che non sono nè tedesco ne nazista, ma italiano e fieramente fascista!!
...c'è un sistema sorretto al 20% e più da quelli che sai tu e dalle lobby, che in maggioranza sono comandate da quelli che sai tu...tanto le cazzate che fa Bush ora, le hanno fatte Johnson, Nixon, Reagan, Truman etc. etc. 
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