Messaggio del 29-06-2006 alle ore 01:05:51
cintamani, il discorso della psicologia l'ho tirato fuori io ma nn mi riferivo in particolare alla psicanalisi....cmq un dubbio mi sorge spontaneo: se uno studente di psicologia si laurea, specializza ecc e si abilita alla professione di psicoterapeuta...sarà uno psicanalista che ha studiato e ha una preparazione concernente la psicologia
poi è anche vero che si può essere psicanalisti/psicoterapeuti passando x la laurea in medicina e la specializzazione in psichiatria...ma in cosa uno psicologo in senso stretto è diverso da uno psicoterapeuta?
ci si può specializzare in varie psicoterapie: una di queste e' psiconalisi
ma esistono diverse forme di "psicanalisi": freudiana, adleriana, junghiana, etc.
OK
una volta non c'era psicologia ma solo la specializzazione in psicoterapia e ci si accedeva da lettere, filosofia e medicina
adesso accedono alla psicoterapia medici e psicologi..
ma in futuro escluderanno i medici ( saranno ammessi i medici se in possesso anche di psicoterapia)
La psicologia studia la psiche in tutti i suoi aspetti, anche quello clinico, di cui la psicoterapia e' una branca. Lo psicologo e' l'esperto della mente.
il medico specializzato in psicoterapia ne sa di meno dello psicologo specializzato in seguito in psicoterpia, perche' conosce solo un metodo di psicoterapia e cmq non si puo' iscrivere all'albo degli psicologi: non è e non puo' fare lo psicologo ma solo terapia, percio' secondo me non e' ne' carne ne' pesce (studiare per sei anni medicina e poi fare psicoterapia.. bho')
per legge lo psicologo è il laureato in psicologia.
Messaggio del 29-06-2006 alle ore 01:25:51
uno psicologo - psicoterapeuta ha fatto qualcosa come 11-12 anni di psicologia e può operare completamente nell'ambito della psicologia
il medico fa bene a specializzarsi in psichiatria o in altre branche
altrimenti si crea solo confusione, secondo me.
poi qualcuno fa medicina e psicoterpia o psichiatria e poi psicoterapia,
ma nonsei psicologo: hai studiato per anni il corpo umano e il cervello in quanto organo.. quindi e' meglio continuare la strada della medicina invece di cambiare rotta e passare alla psicoterapia, secondo me.
Messaggio del 29-06-2006 alle ore 13:10:29
la psicoterapia è uno strumento fondamentale e complementare della cura delle patologie psichiatriche, in italia ovviamente siamo molto indietro perchè la gente si vergogna a farsi aiutare.
ho avuto modo di constatare con mano l'importanza di questo ausilio terapeutico ed è odiosa l'avversione delle persone che ne ignorano l'importanza,
Kilo,
pensa a tutte le presone che soffrono di anoressia o attacchi di panico o che non riescono ad avere una vita sessuale normale, spesso la psicoterapia, a volte coadiuvata dall'assunzione di farmaci risolve questi problemi, non è una questione di crederci o meno, analizza le statistiche e poi giudica
Messaggio del 29-06-2006 alle ore 13:14:25
ah ecco!
Ora capisco, Kilo, perche' non mi hai ancora spiegato un famoso sogno raccontatoti davanti alla caffetteria!
Messaggio del 29-06-2006 alle ore 13:14:32
Cintamani...xfettamente d'accordo sui medici che diventano psicoterapeuti(ma chi cavolo glielo fa fare )
ma dal tuo discorso, tra psicologo e psicoterapeuta/psicanalista nn c'è una sostanziale differenza...xchè alla fine, lo sbocco lavorativo x uno che si laurea in psicologia è quello
poi d'accordo, ci sono vari metodi di psicanalisi ma di fondo il discorso nn cambia
ho capito bene?
ps:se yoshi legge questo post, sono una donna morta
Messaggio del 29-06-2006 alle ore 15:47:42
uffa ogni volta che faccio una pausa mi mettete un topic/post interessante.. lo fate apposta sapete gia' tutto
Haheho: kilodaitan si riferiva solo alla psicoanalisi "vecchio stile", credo, non a tutte le psicoterapie
Ciusi:gli sbocchi per uno psicologo sono diversi, la psicoterapia e' solo uno di questi. L'avere pochi sbocchi non rende uguali due figure diverse. Uno psicologo del lavoro che lavora nelle aziende e' totalmente diverso da uno che lavora in un reparto di psichiatria.. ci vogliono competenze diverse.
Lo psicologo del lavoro non e' abilitato alla psicoterapia..
cosi' come lo psicoanalista non sa nulla di psicologia del lavoro e non puo' fare lo psicologo del lavoro.....ok?
basta con la psicoanalisi... e'roba di 100 anni fa
Messaggio del 29-06-2006 alle ore 15:52:39
il cartomante: lavori senza fatture, la gente crede a tutto quello che dici, la laurea non e' necessaria....
pero' non risolvi nulla..
e' tutto un inganno...
ma esiste la genete che vuol essere ingannata
cosi' come i disperati purtroppo..
Messaggio del 29-06-2006 alle ore 15:58:05
Merlyne:
se tu scherzi o no... che ne so
la differenza fra un ateo e un mistico è che il primo non ha ancora risvegliato la sua coscienza spirituale... non si tratta di fede o speranza.... ma di una realta' verificabile con la pratica
oserei dire scientifica
se poi uno non vuole fare questo percorso scientifico...
allora non e' che Dio non esiste... ma che tu non vuoi trovarlo
vuoi essere libera nelle tue sofferenze.
Messaggio del 29-06-2006 alle ore 16:45:01
cintamani...
la differenza tra un ateo ed un mistico é che l'ateo ha il coraggio e la forza di volontà di accettare l'esistenza in tutte le sue forme e manifestazioni...
Messaggio del 29-06-2006 alle ore 16:56:06
poi...la frammentazione del sapere verificatasi a seguito del secolo dei lumi ha prodotto quegli abomini conosciuti come scienze umane (la psicologia/psicanalisi e la sociologia in primis)...scienze (?) molto pretenziose in quanto pretendono di poter inquadrare e ridurre statisticamente casi differentissimi tra di loro...
poi...mi vien da ridere quando si usa la locuzione scientificamente provato et similia...ti ricordo (ma tu già lo sai) che il concetto di scienza nasce da galileo che la descrive come un procedimento empirico...fino a quando una nuova empiria non arriva a dimostrare la nullità della dimostrazione precedente...
il + grande atto di fascismo che la scienza può fare a se stessa é credere di essere infallibile...dogmatica...understand???
Messaggio del 29-06-2006 alle ore 16:59:11
poi...la frammentazione del sapere verificatasi a seguito del secolo dei lumi ha prodotto quegli abomini conosciuti come scienze umane (la psicologia/psicanalisi e la sociologia in primis)...scienze (?) molto pretenziose in quanto pretendono di poter inquadrare e ridurre statisticamente casi differentissimi tra di loro...
poi...mi vien da ridere quando si usa la locuzione scientificamente provato et similia...ti ricordo (ma tu già lo sai) che il concetto di scienza nasce da galileo che la descrive come un procedimento empirico...fino a quando una nuova empiria non arriva a dimostrare la nullità della dimostrazione precedente...
il + grande atto di fascismo che la scienza può fare a se stessa é credere di essere infallibile...dogmatica...understand???
Messaggio del 29-06-2006 alle ore 18:07:06
Cintamani:
io le cose le dico seriamente, se il tuo gran sapere non riesce a cogliere determinate sfaccettature di una frase non è un mio problema...
ora non controbbattere da "sapiente conoscitore delle dinamiche psichiche" ferito nell'orgoglio... ------------ Editato da The Marigold il 29/06/2006 alle 19:33:19
Messaggio del 29-06-2006 alle ore 21:31:13
Just e Marigold:
il significato della mia frase era:
"marigold, se vuoi dire qualcosa di serio ti prego di essere piu' chiaro"
in poche parole ti chiedevo ulteriori spiegazioni di cio' che volevi dire con i messaggi che hai scritto nella parte iniziale del post, perche' erano un po' criptici (magari gli altri hanno capito, io no, volevo capire bene cosa intendevi dire, tutto qui)
Poi la fretta mi ha fatto scrivere una frase poco chiara, quindi mi scuso se vi ho offeso. E' difficile cogliere sfaccettature di una frase di una persona che non conosco e che "vedo" solo sullo schermo... E poi spesso si alternano nei forum frasi serie, scherzose, pseudo-serie, pseudo-scherzose... e senza avere la persona di fronte è un tantino complicato capire bene....
Messaggio del 29-06-2006 alle ore 21:36:04
C'E' GENTE CHE NON E' ANCORA CONVINTA CHE LA MIGLIORE TERAPIA CONTRO LA DEPRESSIONE E': BIRRA E FEGATAZZE DUE VOLTE A SETTIMANA.
Messaggio del 29-06-2006 alle ore 22:06:22
DeLeuze.....
tu scrivi:
poi...la frammentazione del sapere verificatasi a seguito del secolo dei lumi ha prodotto quegli abomini conosciuti come scienze umane (la psicologia/psicanalisi e la sociologia in primis)...scienze (?) molto pretenziose in quanto pretendono di poter inquadrare e ridurre statisticamente casi differentissimi tra di loro...
io penso che...
la psicologia avanza tramite ricerche scientifiche altrimenti sarebbe rimasta filosofia fine a se stessa, puro diletto mentale senza obiettivi, e il primo che si alza la mattina cercherebbe di comandare gli altri; che lepersone siano diverse fra di loro e' vero, ma ci sono anche tratti in comune... e per fare scienza devi lavorare statisticamente; ogni psicologo sa che il paziente che ha di fronte e' unico ed irripetibile, ma se c'e' una tecnica che e' migliore di altre perche' basata su ricerche scientifiche e non su ragionamenti filosofici o opinioni non dimostrabili allora sceglie di usare quella tecnica, se adatta a quel paziente, e LA USA AD HOC SU QUEL PAZIENTE UNICO ED IRRIPETIBILE, COME SE FOSSE UN SARTO.
Senza metodologie scientifiche di ricerca la psicologia sarebbe rimasta solo filosofia, e le persone verrebbero messe al rogo perche' ritenute indemoniate, i gay carcerati perche' ritenuti "immorali", e ti potrei fare tanti altri esempi
ti prego inoltre di usare espressioni piu' moderate: abominio e' una parola offensiva, se la usi per appicciare lu foche vabbone... ma se dici seriamente perlomeno abbi un po' di rispetto verso i tuoi interlocutori...
stare dietro uno schermo toglie un po' di inibizioni...
e poi tu dici:
poi...mi vien da ridere quando si usa la locuzione scientificamente provato et similia...ti ricordo (ma tu già lo sai) che il concetto di scienza nasce da galileo che la descrive come un procedimento empirico...fino a quando una nuova empiria non arriva a dimostrare la nullità della dimostrazione precedente...
il + grande atto di fascismo che la scienza può fare a se stessa é credere di essere infallibile...dogmatica...understand???
ti rispondo:
empirico significa che se mi fa male la testa e prendo acqua e zucchero e il mal di testa mi passa significa che acqua e zucchero fanno passare il mal di testa
scientifico vuol dire scoprire da dove viene il mal di testa, se acqua e zucchero curano per autosuggestione o se perche' nello zucchero c'e qualcosa che agisce in maniera specifica e perche'.
la scienza non avanza per empirie, ma per dimostrazioni basate anche sulla statistica... piu' ricerche = piu' informazioni =maggiore la capacita' di capire
nessuna scienza crede di essere infallibile, magari un tempo lo si credeva, oggi non piu'.
ti faccio un piccolo esempio:
se ti viene una malattia e il medico ti consiglia la medicina migliore perche' numerose ricerche comparative ne hanno dimostrato l'efficacia, tu cosa fai? Ti metti a ridere di fronte al medico e gli dici : "poi...mi vien da ridere quando si usa la locuzione scientificamente provato et similia...ti ricordo (ma tu già lo sai) che il concetto di scienza nasce da galileo che la descrive come un procedimento empirico...fino a quando una nuova empiria non arriva a dimostrare la nullità della dimostrazione precedente...
il + grande atto di fascismo che la scienza può fare a se stessa é credere di essere infallibile...dogmatica...understand???"
e poi non ho capito bene la citazione circa l'ateo e il mistico: dammi qualche maggiore delucidazione..... intendi dire che ilmistico non accetta la realtà e si difende dietro una religione..?
Messaggio del 30-06-2006 alle ore 10:43:37
Cintamani
ho fatto bene a scrivere che non mi stupisco più di nulla.
Leggendoti, ne sono sempre più convinta.
Sicuramente sono liberissima e voglio esserlo e sono orgogliosa di esserlo..nelle mie sofferenze e " godenze ".
Io non ho bisogno di un dio nè da adorare nè da ringraziare nè da bestemmiare.
sic e guardo dall'alto, io, dall'alto della mia ATEOLOGIA, in cui l'alfa privativo è in realtà un catalizzatore di estrema responsabilità individuale.
In secondo luogo, la psicologia non è una scienza, poichè non puoi reiterarne i processi all'infinito, per esempio, in terzo luogo la spiritualità di cui tu parli non è altro che materia.
tutto è materia e dio non esiste e noi torneremo polvere, dico noi tutti anche la nostra " coscienza spirituale ".
pulvis et umbra sumus, compagni.
Messaggio del 30-06-2006 alle ore 10:53:27
torno a rileggere..
cintamani, ma dicendo filosofia fine a se stessa cosa intendi affermare? forse la superiorità della psicologia in quanto scienza umana su quella che tu ritieni mera speculazione teoretica e dunque inutile????
il pensiero dunque è inutile?
il pensare è inutile?
viva la scienza che cresce su se stessa affinando tecniche sempre più rigorosamente vicine alla perfezione scientifica.
rifiutiamo il pensiero, il lògos, la sophìa, per una tèchne, quella sì deresponsabilizzata perchè è tèchne, è statistica, è la reductio ad unum dell'estrema possibilità che dispiega la natura umana.
e arriverà l'Anticristo.
Messaggio del 30-06-2006 alle ore 21:54:00
Ciao Merlyne,
hai scelto di essere atea e ti rispetto, non meravigliarti pero' se ci sono persone che credono ancora in Dio, hanno anche loro i loro buoni motivi cosi' come tu hai i tuoi per essere atea: in fondo anch'io ero ateo una volta e ti capisco;
la psicologia non e' scienza cosi' come puo' essere, per esempio, la fisica, dato che l'oggetto di studio e' molto complesso, ed e' l'uomo, la personalita'... la mente.. etc.
ma e' anche vero che bisogna usare tutte le metodologie possibili per renderla scientifica - nei limiti del suo oggetto di studio ovviamente - altrimenti il primo che si alza la mattina s'inventa una nuova filosofia sulla mente... e se questo qualcuno prende potere crea danni...
e con questo non intendo dire che la psicologia e' superiore alla filosofia, ne' che debba prevalere la tèchne, ma soltanto dire che finche' siamo sul piano teoretico, estremamente affascinante, tutto va bene, ma poi quando si scende su quello pratico, occorre un minimo, perlomeno, di scientificità, pur se la scienza esatta al 100% non esiste e pur sapendo che la mente e la personalità come oggetto di studio scientifico sono, appunto, difficili da studiare....
ma per essere piu' chiaro ti faccio un esempio:
immagina per un attimo di essere una psicologa: leggi e studi tanti modelli della mente e tanti modelli di psicoterapia... ma poi quando devi sbloccare un' anoressia quale modello useresti? Uno affascinante basato su ragionamenti od un altro basato su ragionamenti ED ANCHE scientificamente dimostrato (nonostante i limiti suddetti...)...?
se io avessi una figlia con una malattia grave la farei curare dai medici migliori, non da personaggi che usano metodi molto dubbi...
e quindi la scelta di usare solo modelli scientificamente provati ti assicuro che e' una scelta MOLTO RESPONSABILE.... perche' si gioca con la pelle delle persone e ho visto colleghi che usano metosi alquanto filosofici.. questa era la mia critica... non ero certo un pazzo che critica la filosofia, anche perche' mi sarebbe piaciuto laurearmi in filosofie orientali . La Psicologia affonda le sue radici in molte discipline, tra cui la filosofia, ma subito dopo si ritrova in mezzo alla gente. Un po' logos, un po' sophia, un po' techne.... questo e' il bello della psicologia
lo psicologo lavora sia con le statistiche sia sull'estrema unicita' della persona che ha davanti... come gia' avevo scritto in un post qui sopra..
poi... anche le persone religiose sono responsabili, anzi, diciamo che la responsabilità individuale non dipende dall'essere ateo o religioso, semmai a volte anche da quello.
piu' che altro ero rimasto colpito dal tuo disprezzo quando dicevi che ci sono persone che credono ancora in Dio e gli vanno dietro.. non ci vedo nulla di cui meravigliarsi.
Messaggio del 30-06-2006 alle ore 22:21:29
dimenticavo...
per Merlyne:
tu scrivevi:
"in terzo luogo la spiritualità di cui tu parli non è altro che materia.
tutto è materia e dio non esiste e noi torneremo polvere, dico noi tutti anche la nostra " coscienza spirituale ".
pulvis et umbra sumus, compagni.
Se provi a praticare la meditazione risveglierai la coscienza spirituale, ed una volta risvegliata vedrai tutto con occhi mooooooooolto diversi. Finche' la coscienza spirituale non si risveglia la mente ti portera' a credere che tutto e' materia o che forse c'e' qualcosa dopo la morte ma chissa' cosa.
La spiritualità di cui parlo non e' materia: dovresti provarla per capire.
E' scientifica cosi' come due piu' due fa quattro. Ma se a priori uno decide che non fara' mai quella somma... e' una libera scelta, un giudizio dato a priori.
ci tengo a precisare che la mia non e' una polemica verso di te, ma solo una riflessione per chi a priori e' fermamente convinto che la spiritualità di cui parlo io e' illusione.
Per far capire il sapore di una torta al cioccolato ad una persona che non la ha mai assaggiata bisogna appunto fargliela assaggiare, perche' non ci sono parole o ragionamenti per descriverne il gusto. Ma se quella persona a priori e' convinta che la torta al cioccolato non esiste e non vuole assaggiarla o provare a cucinarla perche' ha deciso a priori che non esiste... non vuol dire che non esiste.
Dopo aver assaggiato la torta al cioccolato ho abbandonato il mio personale ateismo.
Messaggio del 01-07-2006 alle ore 01:59:39
Scusami Cintamani io credo che tutti hanno una coscenza spirituale ....cmq la religiosità è altro ( se mi sbaglio offendimi pure ho fatto li skole vasse) ------------ Editato da Briskio il 01/07/2006 alle 02:11:25
Messaggio del 03-07-2006 alle ore 22:04:51
ecco bravo...continua sulle filosofie orientali...
ogni tempo ed ogni luogo hanno avuto il loro metodo per controllare l'anima (puah) e la mente...
i combattimenti gladiatorii...le religionucole (tutte orientali...tutte fottutamente derivanti da regimi teocratici), da ultimo le psicologie e consociati e consorelle...lo psicologo come il nuovo prete...mi spiego...
se io riesco a ficcare nel credulone cervello di un essere umano che esiste un'anima, sono quasi certo che riesco a ficcargli altresì nel cervello che quell'anima ha bisogno di una cura...di precetti...che quell'anima ha un ciclo (non mestruale..ma quasi...karmico no?)...e qui giù con tutti i tipi di corbellerie possibili..cristiane, musulmane...coscienze di risveglio e hare krishna all'ultima moda ...(fa molto chic del resto no???)
carino quindi come si creino le condizioni sociologiche affinchè la nevrosi e la schizofrenia siano all'ordine del giorno...fatta la malattia si fa subito a fare la medicina...medicina che viene somministrata da qualche buon generale di turno (gesù craaaaaaaaaisto, mohammed, il buon ed ebraico sigmundo che...sia detto per inciso...odiava alla morte due persone...Schnitzler e Nietzsche...chiedersi come mai...)
Quando uno solo di questi moderni ciandala si immolerà per difendere il proprio diritto a ragionare diversamente dal rapporto malattia necessaria/cura necessaria..allora si che potrò cominciare a prestare ascolto a questa scienza umana (sic)...
...per il momento mi vengono in mente giordano bruno e michel foucault...il primo venne arrostito in pubblica piazza per aver osato pensare diversamente da ciò che era concesso...il secondo, ghei, geniale, maestro di derrida, strutturalista debordante, al limite, fu l'unico a studiare una genealogia degli apparati repressivi conosciuti col nome di case di cura (histoire de la foliè dans l'age classique...)
je vous en prie monsieur...faisez vous de la publicité là ou il y a la necessité...chez les athées il n'y a pas besoin...ils adorent vivre avec leur schizophrenie...vous comprenez? Ils maitrisent leur schizophrenie, en le tournant dans qualque chose de creatif...pas sujet à la negation da la vie...
...mais je suis tres sure que vous ne comprenez pas...
Messaggio del 04-07-2006 alle ore 01:17:53
Ciao De Leuze.
tu dici:
"se io riesco a ficcare nel credulone cervello di un essere umano che esiste un'anima, sono quasi certo che riesco a ficcargli altresì nel cervello che quell'anima ha bisogno di una cura"
l'anima è una realtà, è uno stato di coscienza, si risveglia ad esempio attraverso la meditazione, quindi non è una creduloneria. E' un po' il discorso della torta al cioccolato che facevo in qualche post piu' in alto....
Freud odiava i due da te citati perche' molte delle critiche che loro due gli facevano sono giuste... quindi almeno in parte di quelle critiche concordo con Schnitzler e Nietzsche anche se cio' ti sembrerà strano..
però la psicanalisi di Freud e' morta e sepolta oramai. La moderna psicologia e' ben altro. Lascia perdere la psicoanalisi vecchio stile.. è morta.
ATTENZIONE... Psicoanalisi e psicologia sono due cose diverse: la psicoanalisi e' uno dei modelli della mente, da cui deriva - di conseguenza - un modello di cura come dici tu, cioe' di psicoterapia nel caso specifico.
Ci sono tanti altri modelli, perche' la variabilità umana è vasta, e ci sono pure modelli che hanno ottenuto numerose validazioni scientifiche. Se dai un'occhiata a diversi manuali della storia della psicologia farai mooolte scoperte...
Freud ha intuito tanti meccanismi della mente umana, altri invece erano sue interpretazioni mooolto personali, e chi gliele smontava era cacciato dalla società psicoanalitica...ma erano altri tempi: i primi del 900
La psicoanalisi per esempio diceva che i disturbi borderline erano gravi ( solo perche' non inquadrabili nel modello psicoanalitico )
e hanno rovinato molte persone inculcando loro di essere dei "borderline"
quando poi si e' scoperto che sono invece disturbi di personalità, cioe' personalità normali ma con alcuni tratti esagerati tali da creare problemi..ma sicuramente non follia...... e' cambiato tutto.
poi dici:
"carino quindi come si creino le condizioni sociologiche affinchè la nevrosi e la schizofrenia siano all'ordine del giorno"
uhm... le nevrosi non derivano dalla religione, ma dal rapporto con i genitori, dalle esperienze scolastiche, amicali, e da altri migliaia di fattori.. anche sociali sicuramente..ma ovvio che l'uomo per fortuna puo' pensare... se poi la religione gli chiude la bocca.. allora non e' religione ma repressione.. ma l'obiettivo di una VERA religione e' risvegliare l'anima, tanto per essere ripetitivo
Se poi una religione diventa repressiva, allora e' sbagliata da quel punto di vista.. ma Dio esiste e l'anima pure... quindi non buttiamo tutto a mare: distinguiamo lo sviluppo spirituale da chi ne fa uno strumento di repressione e controllo.. quelli sono demoni, non religiosi
Per esempio: io gli hare kappa me li sono scelti e nessuno di loro mi ha mai imposto nulla: ci sono dei precetti, ma non vengono imposti, ogni persona praticante hare krishna si situa a livelli piu' bassi o piu' alti e maturando introduce i precetti adatti a lei, altrimenti sarebbe avvertita solo come repressione e la persona abbandonerebbe il percorso spirituale e cio' e' un fallimento
se le religioni poi hanno cercato di controllare la società e' colpa degli uomini, non della religione o di Dio... in India per esempio non è mai esistita una grande organizzazione religiosa dotata di potere ma una casta sacerdotale, poi criticata e superata da tante scuole religiose che non cercavano il potere ed il controllo sociale, ma solo di insegnare lo yoga e la spiritualità
riguardo poi le case di cura vecchio stile.. sono stati gli stessi psicologi e psichiatri a criticarle perche'non curavano, semmai peggioravano la malattia..!
forse i tuoi parametri di giudizio non sono aggiornati.. ti riferisci a cose che non esistono piu': le tue critiche sono giuste se riferite a piu' di 50 anni fa..oggi e' tutto diverso
La religione intesa come percorso spirituale e non di controllo sociale in realtà è un modo di liberare l'anima e la mente: negli anni sessanta per esempio si e' visto che 20minuti di recitazione del maha mantra erano sufficienti per ristabilizzare la mente di un tossico che aveva avuto da poco un bad trip con la LSD.... mica male come risultato
Chi pratica meditazione ha effetti positivi a livello fisico e mentale.. non e' autosuggestione, fede o speranza...
Il Punto è che i due filosofi da te studiati possono anche dire che Dio non esiste, che la religione e' un meccanismo perverso etc... ma chi pratica meditazione poi si accorge che e' vero l'esatto contrario, quindi il pensiero di Nietzsche non rispecchia la realtà...
io per esempio mi sono sempre mosso fra varie religioni e varie forme di psicoterapia per cercare di capire... e per non essere inculcato da qualcuno
Messaggio del 04-07-2006 alle ore 10:29:10
a questo punto, puoi dimostrare che dio esiste?
se puoi, fallo.
e io sarò la prima a mettermi un velo nero e a seguire la più bieca e repressiva processione, anche con cinquanta gradi all'ombra!
Messaggio del 04-07-2006 alle ore 14:41:09
ecco...capisci???
é proprio lo stile dispotico della serie: "dio esiste e stapposto così e chi dice il contrario é fuori dalla grazia di dio" che tradisce il fascismo insito in ogni metafisica...anche delle metafisiche scientifiche...
opi io no capisco come mai casi simili vengano trattati in maniera differente...mi spiego:
padre pio da petralcina era chiaramente uno psicopatico che soffriva di allucinazioni...se io mi metto a dire che ho visto dio in forma di figa materializzarsi di fronte a me...stai sicuro che dopo 3 ore stò a villa pini...
a padre pio l'hanno fatto santo...capisci???
ma del resto a tuo modo di vedere sono io quello che non capisceo...perché la mia coscienza non si é risvegliata spiritualmente...
dio esiste e l'anima pure...a mio modo di vedere esiste il grandioso piccone di deleuze...si tocca...si sente...si erige...la tua anima invece é moscia, non si tocca ed ha decibel troppo bassi x essere percepita...
Messaggio del 04-07-2006 alle ore 19:48:43
secondo me fare un discorso del genere con unateo è come cercare di far dire "buongiorno" a un muro
io ovvio che di religione non vado mai a dibattere con un ateo, perchè all'ateo di Dio e della religione, non se sa e non gliene frega una cippa.
Il percorso spirituale è legato ai vari stadi evolutivi della persona. Così come penso e continuo a sostenere da sempre che chi non conosce e non sa, ma ipotizza soltanto,non ha voce in capitolo...la religione è un'esperienza personale, vedetela come cazzo vi pare...anche voi che tanto vi sentite legati all'essere terreno, ai suoi vizi e alle sue virtù dei miei stivali
leggendo il post, Padre Pio è stato definito un pazzo, senza sapere di chi o cosa può essere questo personaggio. Non sparate cazzate a gogo, o voi che credete ancora che l'uomo deriva dalla scimmia...tanto qualcuno chi ha dovuto mettere mano a quella scimmia sennò col cazzo che imparava a leggere e scrivere...e a parlare
Messaggio del 05-07-2006 alle ore 01:50:42
CMQ LA SPIRITUALITA' NON E' RELIGIOSITA' sono affini ma non sono la stessa cosa ...da wikipedia (non ho voglia di scrivere)
Spesso i termini "religione" e "spiritualità" vengono trattati come sinonimi, il che è alquanto impreciso, dato che anche alcuni non credenti rivendicano una propria dimensione spirituale.
Entrambi i termini si riferiscono alla ricerca dell'Assoluto o di Dio (o con qualsiasi altro nome Lo si voglia chiamare): si può dire che la differenza fondamentale consiste nel fatto che la religione indica un tipo di ricerca esteriore, formale; mentre per spiritualità si intende la ricerca di Dio all'interno di sé. Questo comporta che la spiritualità assuma, rispetto alla religione, alcune connotazioni tipiche: la fede assume un carattere più personale e meno dogmatico, più aperto alla sperimentazione e basato sull'esperienza personale.
Sempre parlando in termini di ricerca spirituale, un'altra connotazione tipica della spiritualità rispetto alla religione può essere la convinzione che esistano diversi percorsi spirituali, e che pertanto non esista alcuna verità oggettiva o assoluta in base alla quale decidere quale percorso è meglio seguire; poiché ogni persona è diversa dalle altre, la scelta è spesso lasciata all'individuo, alla sua sensibilità e al suo discernimento.
Da questo punto di vista, religione e spiritualità non sono due concetti contrapposti che si escludono l'un l'altro, ma possono essere visti semplicemente come due tappe nella crescita interiore di ogni fedele o aspirante spirituale, tant'è che molti seguaci di religioni costituite considerano la spiritualità come un aspetto intrinseco e inscindibile della loro esperienza religiosa. Non esiste insomma una vera contrapposizione tra i due termini, dal momento che il rapporto fra religione e spiritualità è paragonabile al rapporto fra contenitore e contenuto, fra forma e sostanza, fra teoria e pratica.
Altri, sull'onda del fenomeno New Age, sostengono che la spiritualità non è identificabile con una religione per sé, ma la connessione attiva e vitale ad una forza, una potenza o una percezione di un più profondo ”sé”.
AVASTE .....SE VOLETE STO APRENDO IL SACRO TEMPIO DELLA PATANA TALEBANA
Messaggio del 05-07-2006 alle ore 01:56:59
insomma + semplicemente il buon senso detto in cambagna.. ma non si parlava di psicoanalisi? ------------ Editato da Briskio il 05/07/2006 alle 02:35:23
Messaggio del 05-07-2006 alle ore 16:35:26
Infatti il discorso su Dio, la spiritualità etc etc mi sembra abbastanza off topic, seppur interessante, per quanto kilodaitan ha aperto un post sulla psicanalisi in modo molto ironico (almeno credo, ditemi se sbaglio!).
Magari un post a parte su questi altri argomenti???
Messaggio del 05-07-2006 alle ore 23:08:40
effettivamente si era partiti da una battuta sulla psicoanalisi, quella "vecchio stile"
poi forse ho deragliato
ma di psicoanalisi ne abbiamo parlato
cmq...
scrivo le mie ultime risposte:
Per De Leuze:
Dio esaudisce i desideri di chiunque: chi non lo vuole "vedere" sara' soddisfatto perche' Dio si nascondera'... se qualcun altro vorra' "vederlo" allora Dio gli creera' tante occasioni per avvicinarsi a Lui.. quindi nessun dispotismo. Io non critico te, ma dicevo la mia sull'ateismo. L'ateo e' una persona come le altre, magari non crede in Dio ma tranquillamente segue valori elevati come chi crede in Dio.. dunque io non critico l'ateo in quanto persona, altrimenti sarei un razzista dispotico come dici tu.
Per Merlyne:
La prova dell'esistenza di Dio? Io non sono un prete, non sono un filosofo, etc etc. ma una persona normale che ha cercato.. io l'ho trovata nella pratica del Bhakti Yoga cosi' come tante altre persone oggi e nei secoli passati, altre persone invece attraverso altre strade.. bisogna cercare e provare.. attraverso la speculazione filosofica pura non troverai mai Dio.
Per eventuali ulteriori risposte.. si consiglia un post a parte.
Messaggio del 06-07-2006 alle ore 16:53:15
comunque vorrei dire una sola cosa a deleuze che secondo me è l'unico che ha centrato il problema analizzando una fattispecie molto interessante...
in India per esempio non è mai esistita una grande organizzazione religiosa dotata di potere ma una casta sacerdotale, poi criticata e superata da tante scuole religiose che non cercavano il potere ed il controllo sociale, ma solo di insegnare lo yoga e la spiritualità
aspe' cintamani fermati un secondo. La tua affermazione e' un tantinello imprecisa.
Nell'India vedica vigeva un rigido sistema sociale basato su classi. C'erano i sacerdoti, i guerrieri, il "popolo libero" ed i dravida osservo una specie di moderno sottoproletariato.
Sebbene la nascita non inficiasse il passaggio da una casta ad un altra, i veda ed i testi religiosi erano riservati ESCLUSIVAMENTE ai sacerdoti e come tale godeva ovviamente di un grande potere politico/sociale con tutti i relativi pro e contro. Altro che "mito del buon selvaggio" quale ce lo presenti tu.
Quelle che tu chiami "scuole religiose" in realta' erano correnti di pensiero filosofico/spirituale (come e' gia' stato affermato la spiritualita' non ha nulla a che vedere con la religiosita, re-ligio ovvero legare di nuovo ) derivanti dalle cosidette Upanisad, ovvero letteralmente Interpretazioni dei 4 grandi testi classici vedici.
I veda stessi non sono affatto una "rivelazione divina" bensi' sono dei testi sapienziali formati dalla raccolta e trascrizione di un antichissima tradizione orale. sono canti e poesie di incomparabile bellezza e saggezza ma di INDUBBIA NATURA UMANA. I veda cosi' come TUTTA LA SPIRITUALITA' dell'umanita' sono il frutto di millenni e millenni di speculazione "filosofica".
Dio inteso come essere/dimensione extra umana non esiste. Ecco perche' Nietzsche affermava perentoriamente la morte di dio.
Paradossalmente e' piu' spirituale un Platone, un Nietsczhe o lo stesso Jung che dieci hare krishna messi assieme...ma ovviamente questa e' un'opinione personale
E te lo dice uno che si nutre di pane e tradizione orientale
La filosofia stessa non e' affatto una mero esercizio della mente (come ho sentito affermare) fine a se stesso e privo di qualsiasi scientificita', anzi e' esattamente il contrario.
Se nel mondo di oggi prevale l'atteggiamento scientifico e' solo perche' questo poggia le sue basi teoriche sulla speculazione compiuta dai primi filosofi greci (i quali cercavano la psiegazione "scientifica" e non religiosa della vita, il famoso arche').
Galileo e gli altri non hanno inventato nulla. Si sono limitati ad affiancare alla speculazione teorica il metodo della verifica sperimentale.
senza la filosofia la scienza come la conosciamo noi non esisterebbe.
Con buona pace di tutti i dannatissimi positivisti-scientisti.
La stessa fisica quantistica e' stata costretta ad ammettere la sua sconfitta e ricorrere al linguaggio filosofico/matematico (ovvero astratto) nel descrivere i processi basilari su cui poggia l'universo.
Attenzione quindi alle definizioni e a cosa si intende essere "scientifico".
Per quanto riguarda la psicanalisi devo ammettere che un forte dubbio mi assale: tutti e dico TUTTI i metodi di analisi compresi quelli "statistici" che tanto hanno successo oggi falliscono nel tentativo di nell'ordine:
-spiegare esattamente come e perche' la mente di un individuo e' diversa da quella di un altro, di conseguenza
-non sono in grado di individuare con precisione ed esattezza COSA SI INTENDA per normalita' (tranne nei casi patologici ma allora siamo nel campo della medicina e quindi della psichiatria),
-ma soprattutto come fare a stabilire chi sia la persona bisognosa di terapia tra l'analista ed il soggetto da analizzare. chi ci dice che l'analista stesso non abbia bisogno esso stesso? Perche' e su quale ragione scientifica egli e' autorizzato a "studiare" un altro essere umano? E Il famigerato "trasfert" analista/paziente come si spiega?
Il metodo statistico poi a mio modestissimo e profano parere assomiglia molto ad un banale sebbene raffinatissimo empirismo. La stastistica e' una "scienza" che va' presa con molta cautela. Tanto per tornare alla fisica quantistica (che dovrebbe essere il non plus ultra della scientificita' moderna), la statistica e' utilizzata semplicemente come misura di probabilita' ma di certo i fisici non si sognano minimamente di fondare le loro teorie su mere analisi statistiche e calcoli di probabilita' che tra l'altro non portano ad alcun risultato "concreto".
Quindi attenzione ad esaltare questa o quella disciplina e fanaticamente facendone una chiave di volta universale per sbloccare i segreti della vita e dell'esistenza (credo che a questo si riferisse il buon vecchio deleuze quando parla di "fascismi" religioso filosofici scientifici...)
Messaggio del 07-07-2006 alle ore 10:10:25
ciao animamundi...
ci suggerivano un altro post/topic, vabbe'... si continua qui
quello che ho scritto nei post precedenti non e' stato ancora compreso...
la casta sacerdotale ha avuto molto potere, poi nei secoli ha cominciato a vacillare grazie alle scuole ad esempio vaisnava... mentre oggi vediamo come grandi organizzazioni religiose detengano ancora un forte controllo sociale
ok per la distinzione religiosità/spiritualità, lo so... se ci mettiamo a fare tutte queste distinzioni scriviamo un trattato.... magari ce lo pubblichiamo con la Carabba
io non critico la speculazione filosofica, dico solo che quando una teoria deve essere poi applicata deve avere una qualche dimostrazione..
se tu avessi una figlia malata penso che la faresti curare con medicine scientificamente provate.. dico bene? Pur se la statistica, la scienza, etc. etc. hanno i limiti che ben conosciamo... hai letto tutti i miei post precedenti?
le terapie analitiche per esempio si fondano su speculazioni filosofiche e molte di queste non hanno riscontro.. non sono dimostrabili... quindi io non vorrei mai curare una persona con metodi che non hanno un minimo di validazione scientifica.. capisci? E ciò non significa disprezzare la filosofia... eppure sono stato chiaro nei post precedenti.. spero
esiste ANCHE una filosofia come mero esercizio della mente, ho detto ANCHE. Filosofia e scienza vanno insieme, ok, ed infatti ho detto che la psicologia (NON la psicoanalisi) affonda le sue radici nella filosofia, nella scienza, etc etc.
la statistica ha i suoi limiti, e' ovvio, ma grazie alle metodologie scientifiche, che partono come dici tu dalla speculazione teorica, oggi siamo qui con il computer davanti.. altrimenti saremmo rimasti ad un mondo che faceva solo speculazioni teoriche... ma gia' l'ho detto su in altri post...
CIOE':
Nietsczhe diceva che Dio in realtà non esiste, altri interpretano i tesi sacri indiani come opere umane e tentano di farne una ricostruzione storica...
ok questa e' un'interpretazione, una speculazione teorica. Benissimo. Un'opinione personale, benissimo. Qualcun altro dira' che tali tesi sono divinamente ispirati, benissimo. Un'altra speculazione teorica.
Queste due posizioni si affronteranno a colpi di speculazione teorica... benissimo. Chi vincera'? Chi ha ragione? Boh................................?
Ha ragione chi e' piu' bravo a livello dialettico. Ma questa e' speculazione teorica senza riscontri oggettivi.
Se chi la pensa come Nietsczhe provasse lo yoga invece di interpretarlo a priori capirebbe che Dio esiste. Ma a priori ha deciso che non esiste... e non lo proverà... questo è dogmatismo, questo e' "auto-fascismo", questo e' un atteggiamento filosofico chiuso
la scientificità e' invece mettersi nella posizione di chi vuol capire, di chi dice: "Provero' diverse religioni, diversi percorsi spirituali, (usa tutti i termini che preferisci...) e cerchero' di capire"
se uno invece a priori giudica lo yoga e la psicoterapia senza averli provati e poi mi viene a dire che il dogmatico fascista sono io... beh.. si commenta da solo
e il mio e' un giudizio sul procedimento usato, non sulle persone... siamo tutte persone con gli stessi problemi....
per quanto riguarda l'analisi: non lo uso come metodo... ma anche gli analisit si fanno analizzare prima di esercitare quella professione....
non e' questione di chi ti autorizza a studiare un altro essere umano... e' questione che se una persona sta morendo di anoressia una buona psicoterapia la salva.. questa e' la ragione.. ma tu stai emettendo giudizi senza conoscere il settore (forse)
se esalto qualcosa e' perche' la ho studiata e provata...
tu dici di nutrirti di pane e religione orientale... ok
se provi lo yoga capirai E SENTIRAI INTERIORMENTE che Dio esiste...
altrimenti saremo sempre a dare opinioni personali all'infinito
Messaggio del 07-07-2006 alle ore 10:17:39
mi chiedo seriamente come lo yoga o qualsiasi altra pidazuzzata possa dare una insight "scientificamente provata" (sic) sull'esistenza di dio...
e conta che lo yoga l'ho fatto pure io...e tutte le indianate che vanno di moda adesso io le ho praticate in tempi non sospetti...
che poi mi si debba spiegare, sul piano concettuale, dove si trovi il fascismo nell'ateismo é un'altra cosa...
Messaggio del 07-07-2006 alle ore 10:30:05
...conosco mooolte persone che hanno praticato lo yoga, quello vero, e hanno trovato Dio e da atei sono diventate persone aperte verso tante religioni...
Messaggio del 07-07-2006 alle ore 13:19:18
Ragazzi ma è così difficile riportare una discussione nei binari dell'argomento del post? Ripeto, la discussione intrapresa è molto interessante.
Mi è piaciuto l'intervento di animamundi che non si è limitato a tirar fuori la filosofia (che per quanto possa essere speculativa è logica) e che ha tirato fuori i Veda e gli Upanis(h?)ad per quanto riguarda la "religione" protoinduista.
Ovviamente mi piacerebbe sapere il perchè un fotone a volte si comporta come particella e a volte come onda in base all'osservatore (fisica quantistica, il parametro nascosto, l'osservatore).
Il punto, almeno credo sia in questo, e ci aiuterebbe a scoprire il perchè ognuno di noi è "diverso" non soltanto a livello genetico (corpo) ma a livello di mente, e forse anche di qualche altra "cosa" (spirito?, anima?, che non sono neanche la stessa cosa...). Non sarebbe il caso di andare oltre, qui mi pare che il dibattito si sia fermata ancora alla prima componente: il Corpo. La mente fino ad ora è stata soltanto sfiorata.
Per quanto riguarda lo yoga così come altre tecniche medidative sono molto più in TEMA di tante altre divagazioni di pensiero.
Non si tratta di "piedizzozzate". Prova ne è il funzionamento "elettrico" del nostro cervello che tramite la meditazione è capace di assumere diversi stati, o se volete, lavorare a diverse frequenze (alpha, beta, delta, etc.).
Tutto rilevabile con elettroencefalogramma (tra l'altro usato da alcuni per avere un feedback del proprio stato, così come l'elettrocardiogramma per controllare il proprio battito cardiaco).
Si può adare dalla semplice meditazione in "ricerca del dio interiore", alla terapia del dolore, alla cura psicologica, al potenziamento dell'io, alla visualizzazione e divinazione, alla semplice ginnastica, etc.
Per ultimo inserisco un elmento che deve far riflettere anche il più grande detrattore di una qualsiasivoglia "scientificità" della "psicologia" tra tutti.
Non è un caso che l'uso dei colori, dei suoni, di immagini, simboli, archetipi (si proprio loro, gli archetipi!!!) sia sempre più pressante nel marketing e nella strategia militare (dalla guerra psicologica alla disinformazione, ci sono reparti appositi). Sono cose che funzionano e lo sanno bene. Possiamo essere scettici sulle persone che svolgono il lavoro di psichiatra o di psicologo ma ciò non toglie che "qualcosa" nella nostra testa ci sia, che funzioni, e che sappiano come usarla quando vogliono!!!
Conclusione: esistono metodi in grado di farci conoscere meglio noi stessi, o comunque darci maggiore consapevolezza (o meglio coscienza) di noi stessi e degli altri, così come esistono metodi di manipolazione.
Se andiamo a sostenere che le cose sopracitate siano una marea di stupidaggini corriamo il rischio di tornare indietro di migliaia di anni. ------------ Editato da Mat3o3 il 07/07/2006 alle 13:32:35
Messaggio del 07-07-2006 alle ore 13:25:04
Scusate gli errori di sopra.
Cintamani se praticassi yoga di certo non lo farei per trovare Dio ma per altri scopi. Potrebbe succedere ma non è quello il FINE dello yoga per me. Se "trovassi" Dio con lo yoga significherebbe che io sarei Dio o una parte di esso, "Colui che è", "Colui che ha la coscienza del sè". . L'espressione "trovare" però la ritengo abbastanza fuorviante. "Trovare qualcosa dentro se stessi" cosa significa? Quella cosa se c'è, agisce già, in modo più o meno palese. Il problema è soltanto rendersene veramente conto, averne coscienza.
------------ Editato da Mat3o3 il 07/07/2006 alle 13:40:12
Messaggio del 07-07-2006 alle ore 14:00:18
Penso che tu ti riferisca a Dio come ESSERE (o per aggiustare il tiro, come COSCIENZA), non al Dio demiurgo (creatore). Detto questo il fine dello yoga secondo i testi antichi, come dici tu è trovare Dio. Secondo i testi antichi...! Non è l'unico ambito in cui viene applicato. Ho una concezione molto vasta delle possibilità che abbiamo e che possono essere sfruttate con lo yoga od altro. Sarebbe interessante a questo punto parlare come ragionano in modo differente i due emisferi del constro cervello e magari dibattere sull'importanza che ha avuto questa dicotomia nella storia dell'uomo (e soprattutto come e in che momenti storici è stato più forte il sinistro e quando il destro).
C'è chi lo trova fuori, chi lo trova dentro, chi lo trova in tutto (trascendente, immanente, ok...). Dobbiamo intenderci sulla nostra definizione di Dio. Io lo vedo come COSCIENZA.
Certo è che la definizione di "Kali yuga" alla nostra epoca calza a pennello ai giorni nostri.
Non mi va di continuare questa discussione in questo post, sarebbe un torto alle intenzioni di chi l'ha aperto. Stiamo facendo quello che faceva Hobbit o Jekil sui post di Attualità e li riportava a discussioni di fatti accaduti 50 anni fa che oramai non hanno più quasi valenza e fuorviavano la discussione su binari morti.
Purtroppo mi rendo conto che siamo incapaci molte volte di partire con una discussione su un tema, ma poi ci appassioniamo a questi temi partendo da altre cose.
Quindi prego tutti di tornare ad una discussione sulla psicanalisi, magari facendoci due risate ma che siano finalmente in tema.
Messaggio del 07-07-2006 alle ore 18:01:46
"La Psicologia non è scienza come può essere per esempio la fisica, dato che l'oggetto di studio è molto complesso (...)"
Che Bomba Ragazzi! Infatti, la Fisica si occupa di cose frivole, di pure amenità, di variopinte fandonie e pittoresche corbellerie.
Messaggio del 07-07-2006 alle ore 21:22:10
io ho scritto:
la psicologia non e' scienza cosi' come puo' essere, per esempio, la fisica, dato che l'oggetto di studio e' molto complesso, ed e' l'uomo, la personalita'... la mente.. etc.
non ho scritto che la fisica si occupa di cose frivole, di pure amenità, di variopinte fandonie e pittoresche corbellerie.
la mente non puoi metterla sotto un microscopio o sperimentarla in laboratorio è qualcosa di molto piu' complesso.... gli atomi sono quelli...
le persone sono molto piu' complesse della materia.. e cio' non significa criticare la fisica... se rileggi bene era un complimento alla fisica nel senso che il suo oggetto di studio è sicuramente piu' tangibile della mente umana
e non essendo cosi' tangibile e misurabile la mente umana è appunto molto piu' difficile da studiare..
le persone sono molto piu' complesse della materia..
non condivido affatto.
In fisica non si e' ancora riusciti a "dimostrare" cosa sia esattamente la materia, dato che a livello sub-atomico (e macro-cosmico) questa stessa diciamo che presenta caratteristiche decisamente "strane" (vedi dualismo onda/particella citato da Mat3o3).
In pratica addirittura quella che normalmente viene considerata "materia" in realta' e' costituita al 90% di vuoto...
THEMARIGOLD
. La Psicologia affonda le sue radici in molte discipline, tra cui la filosofia, ma subito dopo si ritrova in mezzo alla gente. Un po' logos, un po' sophia, un po' techne.... questo e' il bello della psicologia 
