La Piazza
il baratro esistenziale...
Messaggio del 30-03-2004 alle ore 18:28:38
X Micolefano, innanzitutto volevo dirti che esaminando il tuo nick, e scindendolo in due parti attraverso una semplice analisi "etimologica", ho forse capito chi sei. S.M. III° c '98 giusto? Se si ne approfitto per salutarti
Convenevoli a parte, volevo fare un appunto sul tuo post nel quale sostieni che chi professa una fede vivrebbe nell'illusione di detenere precise certezze, ed ho deciso di aprire un nuovo 3d invece di finire di intasare quello di Cicciolone.
Credo che paradossalmente, ogni essere umano, anche il più solidamente legato ad aspetti di mera concretezza "materialistica", viva di illusione...e che in realtà abbia bisogno di fede nei confronti di qualcosa.. questo è il vero e proprio "baratro" esistenziale.. Nietzsche parla chiaro...
in ultima analisi, qualsiasi sforzo cognitivo e di ricerca da parte dell'uomo quindi, sia esso frutto di un approccio materialistico, mistico, o metafisico con la realtà, potrebbe potenzialmente essere considerato vano alla stregua dell' "oppio dei popoli" ... non credi?
A questo punto il concetto di comunità, di aggregazione, di cui è pregno l' "evento cristico" diviene medicamento per il male "del nulla". E queste sono le fondamenta della religione cristiana, e di qualsiasi altro culto o professione di fede individuale o comunitario.
X Micolefano, innanzitutto volevo dirti che esaminando il tuo nick, e scindendolo in due parti attraverso una semplice analisi "etimologica", ho forse capito chi sei. S.M. III° c '98 giusto? Se si ne approfitto per salutarti
Convenevoli a parte, volevo fare un appunto sul tuo post nel quale sostieni che chi professa una fede vivrebbe nell'illusione di detenere precise certezze, ed ho deciso di aprire un nuovo 3d invece di finire di intasare quello di Cicciolone.
Credo che paradossalmente, ogni essere umano, anche il più solidamente legato ad aspetti di mera concretezza "materialistica", viva di illusione...e che in realtà abbia bisogno di fede nei confronti di qualcosa.. questo è il vero e proprio "baratro" esistenziale.. Nietzsche parla chiaro...
in ultima analisi, qualsiasi sforzo cognitivo e di ricerca da parte dell'uomo quindi, sia esso frutto di un approccio materialistico, mistico, o metafisico con la realtà, potrebbe potenzialmente essere considerato vano alla stregua dell' "oppio dei popoli" ... non credi?
A questo punto il concetto di comunità, di aggregazione, di cui è pregno l' "evento cristico" diviene medicamento per il male "del nulla". E queste sono le fondamenta della religione cristiana, e di qualsiasi altro culto o professione di fede individuale o comunitario.
Messaggio del 30-03-2004 alle ore 18:49:06
numble numble.ci devo ragionare.poi mi esprimerò.
numble numble.ci devo ragionare.poi mi esprimerò.
Messaggio del 30-03-2004 alle ore 19:00:23
Bartam, non credo che si possa dire la stessa cosa per le religioni orientali, Buddhismo in primis.
Se ho afferrato bene il concetto, il problema è il colmare attraverso la società il baratro esistenziale, ovvero occupare il tempo nel rapporto con gli altri per non infrangere tutte le illusioni.
Mentre nel buddhismo si è alla ricerca di qualcosa di diverso, ovvero del nirvana, di annullare tutte le emozioni attraverso l'annullamento della volontà intesa come desiderio. Questo è l'unico modo che ha l'uomo per permettere al proprio spirito di uscire dalla ruota delle reincarnazioni. Quindi se ci pensi è un punto diametralmente opposto al voler colmare il suddetto baratro con il rapporto con la società.
Inoltre anche molte "religioni" (tra virgolette perchè qieste non si professano tali) di tribù native in America, non si pongono proprio il problema di colmare il vuoto esistenziale, ma semplicemente vivono seguendo ben precisi schemi comportamentali, tanto tutti prima o poi devono morire, e quindi è da stupidi passare la vita a farsi delle domande. (In realtà è molto più complesso, ma ho cercato di estrarne il succo... sennò facevo notte)
Scusa l'intrusione che forse non è poi tanto pertinente
Bartam, non credo che si possa dire la stessa cosa per le religioni orientali, Buddhismo in primis.
Se ho afferrato bene il concetto, il problema è il colmare attraverso la società il baratro esistenziale, ovvero occupare il tempo nel rapporto con gli altri per non infrangere tutte le illusioni.
Mentre nel buddhismo si è alla ricerca di qualcosa di diverso, ovvero del nirvana, di annullare tutte le emozioni attraverso l'annullamento della volontà intesa come desiderio. Questo è l'unico modo che ha l'uomo per permettere al proprio spirito di uscire dalla ruota delle reincarnazioni. Quindi se ci pensi è un punto diametralmente opposto al voler colmare il suddetto baratro con il rapporto con la società.
Inoltre anche molte "religioni" (tra virgolette perchè qieste non si professano tali) di tribù native in America, non si pongono proprio il problema di colmare il vuoto esistenziale, ma semplicemente vivono seguendo ben precisi schemi comportamentali, tanto tutti prima o poi devono morire, e quindi è da stupidi passare la vita a farsi delle domande. (In realtà è molto più complesso, ma ho cercato di estrarne il succo... sennò facevo notte
)
Scusa l'intrusione che forse non è poi tanto pertinente
Messaggio del 30-03-2004 alle ore 19:17:14
Laddove esiste religione esiste volontà di sopraffare quella che può essere definita con un solo termine: paura. La paura che qualsiasi essere pensante prova, alla quale nessuno può sfuggire se non attraverso espedienti tra i più svariati, ed illusori. Anche il vivere secondo schemi comportamentali costituisce una forma di religiosità, in questo senso.
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Editato il 20:34:35 30/03/2004 da bartam
Laddove esiste religione esiste volontà di sopraffare quella che può essere definita con un solo termine: paura. La paura che qualsiasi essere pensante prova, alla quale nessuno può sfuggire se non attraverso espedienti tra i più svariati, ed illusori. Anche il vivere secondo schemi comportamentali costituisce una forma di religiosità, in questo senso.
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Editato il 20:34:35 30/03/2004 da bartam
Messaggio del 30-03-2004 alle ore 19:33:11
Indubbiamente, ma l'assenza delle domande senza soluzione che sono a base della fede con l'accezione occidentale del termine non ne fa una "religione" a tutti gli effetti a mio avviso.
Ovvero, se la religione fa in modo di spostare alcune delle domande insolute dell'uomo verso il trascendente, quindi Dio, l'eliminare di fondo il quesito esistenziale, pone la "dottrina" (chiamiamola così) al di fuori della vera e propria religione, almeno semanticamente parlando.
Se poi intendi per religione il colmare tale vuoto nello scibile umano in qualsivoglia modo, allora nulla da obiettare.
Quello che voglio dire è che l'approccio è fondamentalmente diverso, e per cui anche la vita di tutti i giorni ne è influenzata, come risulta evidente dal fatto che nessuno di noi si farebbe saltare in aria per fede, mentre per un musulmano è il più grande onore che si possa ricevere.
Quindi, solo per la religione "occidentale" la società ha il compito così arduo di colmare il vuoto.
Indubbiamente, ma l'assenza delle domande senza soluzione che sono a base della fede con l'accezione occidentale del termine non ne fa una "religione" a tutti gli effetti a mio avviso.
Ovvero, se la religione fa in modo di spostare alcune delle domande insolute dell'uomo verso il trascendente, quindi Dio, l'eliminare di fondo il quesito esistenziale, pone la "dottrina" (chiamiamola così) al di fuori della vera e propria religione, almeno semanticamente parlando.
Se poi intendi per religione il colmare tale vuoto nello scibile umano in qualsivoglia modo, allora nulla da obiettare.
Quello che voglio dire è che l'approccio è fondamentalmente diverso, e per cui anche la vita di tutti i giorni ne è influenzata, come risulta evidente dal fatto che nessuno di noi si farebbe saltare in aria per fede, mentre per un musulmano è il più grande onore che si possa ricevere.
Quindi, solo per la religione "occidentale" la società ha il compito così arduo di colmare il vuoto.
Messaggio del 30-03-2004 alle ore 20:25:31
dal Prajñaparamita
la forma è vuoto e il vuoto è forma.
La forma non è differente dal vuoto,
il vuoto non è differente dalla forma.
È lo stesso per le sensazioni,
è lo stesso per le percezioni,
è lo stesso per le formazioni mentali e la coscienza
dal Prajñaparamita
la forma è vuoto e il vuoto è forma.
La forma non è differente dal vuoto,
il vuoto non è differente dalla forma.
È lo stesso per le sensazioni,
è lo stesso per le percezioni,
è lo stesso per le formazioni mentali e la coscienza
Messaggio del 30-03-2004 alle ore 20:36:19
come disse il saggio:
pharlappatevi tutti!
come disse il saggio:
pharlappatevi tutti!
Messaggio del 31-03-2004 alle ore 11:57:38
Ciao e scusa se ti rispondo solo ora ma ho visto questo 3d
solo adesso e non sapevo fosse rivolto a me. Ci conosciamo? evidentemente si, e forse un'idea ce l'ho...quindi saluti!!!
Ora visto che nel titolo hai tirato in ballo la parola "esistenziale" credo che per praticità citerò un libro che tenta di dare a questo termine il suo vero valore, liberandolo dai preconcetti, un libro molto breve e semplice che consiglio a tutti.
Lo cito direttamente senza esprimere miei pareri sia perchè è chiarissimo pur essendo un testo filosofico (non si può aggiungere nulla di + chiaro a quello che viene detto perfettamente)) sia perchè ne faccio una sorta di "manifesto" del pensiero esistenzialista che rispecchia pienamente il mio.
Il testo è "L'esistenzialismo è un umanismo" di Sartre.(magari lo abbrevio un pò)
Non vi spaventate, è facile...( chi non ha voglia di seguire la discussione o ha paura di far funzionare il cervello ogni tanto lo ringraziamo e ci vediamo su un altro 3d, non è mica obbligatorio...o no? e per favore non prendete questa mia frase come un'affermazione di superiorità perchè non lo è, dico solo che chi non vuole partecipare può non leggere con la massima libertà, magari evitando commenti scemi, stò polemico stamattina...)
"...vi sono 2 scuole di esistenzialisti, quelli di confessione cattolica e quelli atei. Essi hanno in comune soltanto questo: ritengono che l'esistenza preceda l'essenza o se volete, che bisogna partire dalla soggettività. In che modo è da intendere la cosa? Quando si considera un soggetto fabbricato come ad esempio un libro o un tagliacarte si sa che tale opera è ispirata ad un concetto. L'artigiano si è riferito al concetto di tagliacarte ed alla sua preliminare tecnica di produzione,che fa parte del concetto stesso e che in fondo è una ricetta.
quindi il tagliacarte è da un lato un oggetto che si fabbrica in una determinata maniera e dall'altro qualcosa che ha un'utilità bene definita, tanto che non si può immaginare un uomo che faccia un tagliacarte senza sapere a che serva.Diremo dunque che la sua ESSENZA- cioè l'insieme delle conoscenze che ne permettono la fabbricazione e la definizione- precede la sua ESISTENZA.
Allorchè noi pensiamo un dio creatore, questo dio è concepito in sostanza alla stregua di un artigiano supremo, e qualunque dottrina consideriamo, ammettiamo sempre la volontà come PoSTERIORE all'intelletto, e che dio, quando crea, sa con precisione cosa crea.
Così il concetto di UOMO nella mente di dio è come l'idea del tagliacarte nella mente del fabbricante. Dio crea l'uomo servendosi di una tecnica determinata e ispirandosi ad una determinata concezione allo stesso modo dell'artigiano.
In tal modo l'uomo individuale incarna un certo concetto che è nell'intelletto di dio.
Nel secolo XVIII con i filosofi atei, LA NOZIONE DI DIO VIENE ELIMINATA, non però l'idea che l'essenza preceda l'esistenza.
L'uomo possiede una NATURA UMANA: questa natura, cioè il CONCETTO DI UOMO, si trova in tutti gli uomini, il che significa che ogni uomo è un esempio particolare di un concetto universale: L'UOMO.
L'esistenzialismo ateo, che io rappresento, è più coerente: se dio non esiste, esso afferma, c'è almeno un essere in cui l'esistenza precede l'essenza,che esiste senza poter essere definito prima da alcun concetto: L'UOMO, ovvero la realtà umana.
Che significa che in questo caso l'esistenza precede l'essenza?
Significa che l'uomo esiste innanzi tutto. Si trova, sorge nel mondo E SI DEFINISCE DOPO.
L'uomo secondo la definizione esistenzialistica non è definibile in quanto all'inizio non E' niente. SARA' solo in seguito, e sarà quale si sarà fatto. Così non c'è una natura umana perchè non c'è un dio che la concepisca.
L'uomo non è altro che ciò che si fa. Questo è il principio primo dell'esistenzialismo.
Ed è anche quello che si chiama la SOGGETTIVITA' che ci viene rimproverata con questo stesso termine.
Così il primo passo dell'esistenzialismo è di mettere ogni uomo in possesso di quello che egli è e di far cadere su di lui la responsabilità totale della propria esistenza; e quando diciamo che l'uomo è responsabile di se stesso non intendiamo che sia responsabile solo della propria individualità, ma che egli è responsabile di tutti gli uomini!
(...ti sembra una filosofia negativa Bartam?)
Infatti non c'è uno solo dei nostri atti che, creando l'uomo che vogliamo essere, non crei allo stesso tempo un'immagine dell'uomo quale noi giudichiamo DEBBA ESSERE. Scegliere di essere questo piuttosto che quello è affermare, nello stesso tempo, il valore della nostra scelta, giacchè non possiamo mai scegliere il male
(mentre nel mondo cattolico di oggi il male lo scegliamo eccome,tanto lo releghiamo sempre a qualcun'altro...al diavolo, alla natura umana eccc e ci facciamo scudo di tutte queste cose per non prendere coscienza di noi)
Così la nostra responsabilità è molto + grande di quello che potremmo supporre poichè coinvolge tutta l'umanità.
Scegliendomi io scelgo l'uomo.
Questo ci permette di capire ciò che sta sotto certe parole magniloquenti come angoscia o disperazione."
( l'uomo che si rende conto di scegliere tramite se stesso per tutta l'umanità non può non essere preso da angoscia, come un generale costretto a prendere decisioni importanti poer il suo esercito Bartam.... Sul concetto di angoscia e assurdo: "il miti di Sisifo" di Albert Camus)
A me insomma questo tipo di filosofia non sembra proprio distruttiva, innalza il valore dell'uomo, mette di fronte a scelte importanti senza l'ausilio dei dogmi della fede, della speranza in una vita ultraterrena che spesso invece di aiutare fa comportare l'uomo con immensa irresponsabilità.
A me tutto questo sembra concretissimo e non OPPIo, se come dici c'è bisogno della fede in qualcosa, cominciamo ad averla nell'uomo, credi che saremmo al punto di oggi se ce l'avessimo davvero?
Più comunità e aggregazione di questa!!! L'uomo che finalmente pensa all'uomo!!
oltretutto in questo modo ogni fede individuale diventa NECESSARIAMENTE comunitaria, l'uomo è il singolo di un totale in questo caso.
vabbè mi sa che ho esagerato e mi sono allungato troppo, aspetto risposte...
Ciao e scusa se ti rispondo solo ora ma ho visto questo 3d
solo adesso e non sapevo fosse rivolto a me. Ci conosciamo? evidentemente si, e forse un'idea ce l'ho...quindi saluti!!!
Ora visto che nel titolo hai tirato in ballo la parola "esistenziale" credo che per praticità citerò un libro che tenta di dare a questo termine il suo vero valore, liberandolo dai preconcetti, un libro molto breve e semplice che consiglio a tutti.
Lo cito direttamente senza esprimere miei pareri sia perchè è chiarissimo pur essendo un testo filosofico (non si può aggiungere nulla di + chiaro a quello che viene detto perfettamente)) sia perchè ne faccio una sorta di "manifesto" del pensiero esistenzialista che rispecchia pienamente il mio.
Il testo è "L'esistenzialismo è un umanismo" di Sartre.(magari lo abbrevio un pò)
Non vi spaventate, è facile...( chi non ha voglia di seguire la discussione o ha paura di far funzionare il cervello ogni tanto lo ringraziamo e ci vediamo su un altro 3d, non è mica obbligatorio...o no? e per favore non prendete questa mia frase come un'affermazione di superiorità perchè non lo è, dico solo che chi non vuole partecipare può non leggere con la massima libertà, magari evitando commenti scemi, stò polemico stamattina...)
"...vi sono 2 scuole di esistenzialisti, quelli di confessione cattolica e quelli atei. Essi hanno in comune soltanto questo: ritengono che l'esistenza preceda l'essenza o se volete, che bisogna partire dalla soggettività. In che modo è da intendere la cosa? Quando si considera un soggetto fabbricato come ad esempio un libro o un tagliacarte si sa che tale opera è ispirata ad un concetto. L'artigiano si è riferito al concetto di tagliacarte ed alla sua preliminare tecnica di produzione,che fa parte del concetto stesso e che in fondo è una ricetta.
quindi il tagliacarte è da un lato un oggetto che si fabbrica in una determinata maniera e dall'altro qualcosa che ha un'utilità bene definita, tanto che non si può immaginare un uomo che faccia un tagliacarte senza sapere a che serva.Diremo dunque che la sua ESSENZA- cioè l'insieme delle conoscenze che ne permettono la fabbricazione e la definizione- precede la sua ESISTENZA.
Allorchè noi pensiamo un dio creatore, questo dio è concepito in sostanza alla stregua di un artigiano supremo, e qualunque dottrina consideriamo, ammettiamo sempre la volontà come PoSTERIORE all'intelletto, e che dio, quando crea, sa con precisione cosa crea.
Così il concetto di UOMO nella mente di dio è come l'idea del tagliacarte nella mente del fabbricante. Dio crea l'uomo servendosi di una tecnica determinata e ispirandosi ad una determinata concezione allo stesso modo dell'artigiano.
In tal modo l'uomo individuale incarna un certo concetto che è nell'intelletto di dio.
Nel secolo XVIII con i filosofi atei, LA NOZIONE DI DIO VIENE ELIMINATA, non però l'idea che l'essenza preceda l'esistenza.
L'uomo possiede una NATURA UMANA: questa natura, cioè il CONCETTO DI UOMO, si trova in tutti gli uomini, il che significa che ogni uomo è un esempio particolare di un concetto universale: L'UOMO.
L'esistenzialismo ateo, che io rappresento, è più coerente: se dio non esiste, esso afferma, c'è almeno un essere in cui l'esistenza precede l'essenza,che esiste senza poter essere definito prima da alcun concetto: L'UOMO, ovvero la realtà umana.
Che significa che in questo caso l'esistenza precede l'essenza?
Significa che l'uomo esiste innanzi tutto. Si trova, sorge nel mondo E SI DEFINISCE DOPO.
L'uomo secondo la definizione esistenzialistica non è definibile in quanto all'inizio non E' niente. SARA' solo in seguito, e sarà quale si sarà fatto. Così non c'è una natura umana perchè non c'è un dio che la concepisca.
L'uomo non è altro che ciò che si fa. Questo è il principio primo dell'esistenzialismo.
Ed è anche quello che si chiama la SOGGETTIVITA' che ci viene rimproverata con questo stesso termine.
Così il primo passo dell'esistenzialismo è di mettere ogni uomo in possesso di quello che egli è e di far cadere su di lui la responsabilità totale della propria esistenza; e quando diciamo che l'uomo è responsabile di se stesso non intendiamo che sia responsabile solo della propria individualità, ma che egli è responsabile di tutti gli uomini!
(...ti sembra una filosofia negativa Bartam?)
Infatti non c'è uno solo dei nostri atti che, creando l'uomo che vogliamo essere, non crei allo stesso tempo un'immagine dell'uomo quale noi giudichiamo DEBBA ESSERE. Scegliere di essere questo piuttosto che quello è affermare, nello stesso tempo, il valore della nostra scelta, giacchè non possiamo mai scegliere il male
(mentre nel mondo cattolico di oggi il male lo scegliamo eccome,tanto lo releghiamo sempre a qualcun'altro...al diavolo, alla natura umana eccc e ci facciamo scudo di tutte queste cose per non prendere coscienza di noi)
Così la nostra responsabilità è molto + grande di quello che potremmo supporre poichè coinvolge tutta l'umanità.
Scegliendomi io scelgo l'uomo.
Questo ci permette di capire ciò che sta sotto certe parole magniloquenti come angoscia o disperazione."
( l'uomo che si rende conto di scegliere tramite se stesso per tutta l'umanità non può non essere preso da angoscia, come un generale costretto a prendere decisioni importanti poer il suo esercito Bartam.... Sul concetto di angoscia e assurdo: "il miti di Sisifo" di Albert Camus)
A me insomma questo tipo di filosofia non sembra proprio distruttiva, innalza il valore dell'uomo, mette di fronte a scelte importanti senza l'ausilio dei dogmi della fede, della speranza in una vita ultraterrena che spesso invece di aiutare fa comportare l'uomo con immensa irresponsabilità.
A me tutto questo sembra concretissimo e non OPPIo, se come dici c'è bisogno della fede in qualcosa, cominciamo ad averla nell'uomo, credi che saremmo al punto di oggi se ce l'avessimo davvero?
Più comunità e aggregazione di questa!!! L'uomo che finalmente pensa all'uomo!!
oltretutto in questo modo ogni fede individuale diventa NECESSARIAMENTE comunitaria, l'uomo è il singolo di un totale in questo caso.
vabbè mi sa che ho esagerato e mi sono allungato troppo, aspetto risposte...
Messaggio del 31-03-2004 alle ore 12:11:26
volevo solo aggiungere che spero di aver dimostrato che (secondo me) non c'è bisogno della fede per costruire una filosofia di vita positiva, seppure difficile e critica, e che tutti i valori di cui abbiamo bisogno possono partire dall'uomo stesso senza bisogno di appigli esterni dei quali non possiamo neanche dimostrare la realtà effettiva.
scusate il
volevo solo aggiungere che spero di aver dimostrato che (secondo me) non c'è bisogno della fede per costruire una filosofia di vita positiva, seppure difficile e critica, e che tutti i valori di cui abbiamo bisogno possono partire dall'uomo stesso senza bisogno di appigli esterni dei quali non possiamo neanche dimostrare la realtà effettiva.
scusate il
Messaggio del 31-03-2004 alle ore 12:11:49
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Editato il 12:15:26 31/03/2004 da micolefano
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Editato il 12:15:26 31/03/2004 da micolefano
Messaggio del 31-03-2004 alle ore 12:23:06
bell'intervento, complimenti
condivido ke dio nn è indispensabile per un atteggiamento positivo verso la vita...tra l'altro lo diceva anke un cristiano come schweitzer, il che è tutto dire...
nn condivido l'antropocentrismo esistenzialista...credo ke l'ateismo buddista abbia dato risposte + coerenti al rebus eistenziale, soprattutto quando correttamente riduce il pensiero umano corrente a una interpretazione indecidibile (cioè non vera ma contemporaneamente non falsa) dell'universo
bell'intervento, complimenti
condivido ke dio nn è indispensabile per un atteggiamento positivo verso la vita...tra l'altro lo diceva anke un cristiano come schweitzer, il che è tutto dire...
nn condivido l'antropocentrismo esistenzialista...credo ke l'ateismo buddista abbia dato risposte + coerenti al rebus eistenziale, soprattutto quando correttamente riduce il pensiero umano corrente a una interpretazione indecidibile (cioè non vera ma contemporaneamente non falsa) dell'universo
Messaggio del 31-03-2004 alle ore 12:34:11
bhe l'esistenzialismo è antropocentrico + che altro per una realtà di fatto; sottraendo dio e anteponendo l'esistenza all'essenza ciò che rimane è necessariamente solo e soltanto l'uomo, ma non per autoesaltazione,non è e non è stato un nuovo illuminismo.
saluti!
bhe l'esistenzialismo è antropocentrico + che altro per una realtà di fatto; sottraendo dio e anteponendo l'esistenza all'essenza ciò che rimane è necessariamente solo e soltanto l'uomo, ma non per autoesaltazione,non è e non è stato un nuovo illuminismo.
saluti!
Messaggio del 31-03-2004 alle ore 12:49:33
beh...quanto ad una dottrina delle responsabilità, anche io mi trovo in linea con una concezione soggettivistica e, da questo punto di vista, esistenzialistica dell'uomo...
ma, proprio perchè mi rendo conto che l'essenza non precede l'esistenza, nn perderei molto del mio tempo a dissertare sul concetto di "fede", giacchè buona parte della fede nn è altro che un prodotto dell'esistenza umana.
c'è fede in quanto c'è l'uomo, e da questo punto di vista nessuno può negare che le religioni in generale, in moltissimi casi, nn sono altro che "imposizioni di sistema" da parte di altri uomini più o meno abili ad infondere suggestioni alle masse che tutt'ora tardano a scomparire...
con questo nn voglio razionalizzare e denunciare l'assoluta strumentalizzazione dei fenomeni religiosi, ma cerco di rendere palese una tendenza che nn si può affatto negare alla luce di una pur superficiale lettura della storia della filosofia e della sociologia umana, che la fede, come ogni etica, è una rielaborazione in chiave sistematica di idee e credenze che, dimostrabili o meno, hanno avuto una diffusione in contesti sociali. e il fatto che in alcuni attecchiscano e in altri no, è sufficiente per enunciarne la loro relatività e la loro poca "essenzialità" agli occhi di chi nn si lascia suggestionare da certi orientamenti.
è giusto ragionare nel senso di una responsabilità dell'agire umano.
meno giusto è riferirsi ad un concetto di fede che si tende troppo ad "essenzializzare" come qualcosa di realmente tracendente l'"esistenzialismo" di cui è intrinsicamente concepito.
beh...quanto ad una dottrina delle responsabilità, anche io mi trovo in linea con una concezione soggettivistica e, da questo punto di vista, esistenzialistica dell'uomo...
ma, proprio perchè mi rendo conto che l'essenza non precede l'esistenza, nn perderei molto del mio tempo a dissertare sul concetto di "fede", giacchè buona parte della fede nn è altro che un prodotto dell'esistenza umana.
c'è fede in quanto c'è l'uomo, e da questo punto di vista nessuno può negare che le religioni in generale, in moltissimi casi, nn sono altro che "imposizioni di sistema" da parte di altri uomini più o meno abili ad infondere suggestioni alle masse che tutt'ora tardano a scomparire...
con questo nn voglio razionalizzare e denunciare l'assoluta strumentalizzazione dei fenomeni religiosi, ma cerco di rendere palese una tendenza che nn si può affatto negare alla luce di una pur superficiale lettura della storia della filosofia e della sociologia umana, che la fede, come ogni etica, è una rielaborazione in chiave sistematica di idee e credenze che, dimostrabili o meno, hanno avuto una diffusione in contesti sociali. e il fatto che in alcuni attecchiscano e in altri no, è sufficiente per enunciarne la loro relatività e la loro poca "essenzialità" agli occhi di chi nn si lascia suggestionare da certi orientamenti.
è giusto ragionare nel senso di una responsabilità dell'agire umano.
meno giusto è riferirsi ad un concetto di fede che si tende troppo ad "essenzializzare" come qualcosa di realmente tracendente l'"esistenzialismo" di cui è intrinsicamente concepito.
Messaggio del 31-03-2004 alle ore 13:04:30
hai centrato il punto. perchè si insiste a dare valore ad una costruzione umana creata per annebbiare la vista delle coscienze? L'unica cosa che non si può negare è che questa tendenza come ha già detto qualcuno in un post è innegabilmente una tendenza che si ripropone con continuità nell'evoluzione storica dell'uomo.
Feuerbach (maestro di Marx(ma ora non ne fate un fatto politico...) dice nell" Essenza del cristianesimo":
"L'uomo oggettiva nella religione la propria essenza segreta. Si deve dunque dimostrare che questa opposizione, questa scissione tra dio e l'uomo, con cui comincia la religione, è una scissione dell'uomo dalla propria essenza."
Credo che l'umanità abbia raggiunto un grado di intelligenza e di degrado tale da poter ricomporre questa scissione fittizia.
Scine o none?:
hai centrato il punto. perchè si insiste a dare valore ad una costruzione umana creata per annebbiare la vista delle coscienze? L'unica cosa che non si può negare è che questa tendenza come ha già detto qualcuno in un post è innegabilmente una tendenza che si ripropone con continuità nell'evoluzione storica dell'uomo.
Feuerbach (maestro di Marx(ma ora non ne fate un fatto politico...) dice nell" Essenza del cristianesimo":
"L'uomo oggettiva nella religione la propria essenza segreta. Si deve dunque dimostrare che questa opposizione, questa scissione tra dio e l'uomo, con cui comincia la religione, è una scissione dell'uomo dalla propria essenza."
Credo che l'umanità abbia raggiunto un grado di intelligenza e di degrado tale da poter ricomporre questa scissione fittizia.
Scine o none?
: 
Messaggio del 31-03-2004 alle ore 13:54:56
l'umanità si è certamente evoluta, ma la tradizione insegna che i tempi non sono mai troppo maturi per ricomporre scissioni fittizie o realim che siano
l'umanità si è certamente evoluta, ma la tradizione insegna che i tempi non sono mai troppo maturi per ricomporre scissioni fittizie o realim che siano
Messaggio del 31-03-2004 alle ore 14:01:44
potrei davvero apprezzare la tua tesi e magari discuterla,
(se tu me la spiegassi...)
potrei davvero apprezzare la tua tesi e magari discuterla,
(se tu me la spiegassi...)
Messaggio del 01-04-2004 alle ore 10:44:19
vedo che stò post è morto...
riposa in pace...
vedo che stò post è morto...
riposa in pace...
Messaggio del 01-04-2004 alle ore 13:35:08
amen
amen
Messaggio del 01-04-2004 alle ore 15:53:21
No, il post non è morto... è solo che i tempi di risposta sono direttamente legati all'intelligenza stessa delle risposte (e assenza di spam )
Io non la vedo come te micolefano.
Un' eccessiva concettualizzazione dell'antropocentrismo è vuota e senza senso.
Mi spiego meglio, ogni uomo è legato da vincoli continui che sono: la realtà fisica che gli sta intorno, la morale a cui è costretto dalla più tenera età, dall'etica inscindibile dalla morale (sebbene siano due cose differenti).
Questo riporta a un dubbio vecchio quanto l'uomo, ma noi siamo guidati dal destino (ovvero sono i vincoli attorno a noi e dentro di noi che scelgono), oppure siamo noi costruire la nostra storia personale con le nostre scelte?
Questa se vuoi è una dimostrazione che l'antropocentrismo non risolve affatto il problema della porzione di conoscienza mancante all'uomo, ovvero quello che abbiamo chiamato baratro esistenziale, ma ne cambia solo la forma, o se preferisci cambia il soggetto dello stesso (del baratro).
E cmq, se posso darti un consiglio, forse sarebbe meglio fare citazioni per avvalorare una tua tesi, ma non per esporla in toto. Cerca di trovare delle argomentazioni tue, e non tratte da un libro (vuole essere una critica costruttiva)
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Editato il 15:56:27 01/04/2004 da gipsy
No, il post non è morto... è solo che i tempi di risposta sono direttamente legati all'intelligenza stessa delle risposte (e assenza di spam
)
Io non la vedo come te micolefano.
Un' eccessiva concettualizzazione dell'antropocentrismo è vuota e senza senso.
Mi spiego meglio, ogni uomo è legato da vincoli continui che sono: la realtà fisica che gli sta intorno, la morale a cui è costretto dalla più tenera età, dall'etica inscindibile dalla morale (sebbene siano due cose differenti).
Questo riporta a un dubbio vecchio quanto l'uomo, ma noi siamo guidati dal destino (ovvero sono i vincoli attorno a noi e dentro di noi che scelgono), oppure siamo noi costruire la nostra storia personale con le nostre scelte?
Questa se vuoi è una dimostrazione che l'antropocentrismo non risolve affatto il problema della porzione di conoscienza mancante all'uomo, ovvero quello che abbiamo chiamato baratro esistenziale, ma ne cambia solo la forma, o se preferisci cambia il soggetto dello stesso (del baratro).
E cmq, se posso darti un consiglio, forse sarebbe meglio fare citazioni per avvalorare una tua tesi, ma non per esporla in toto. Cerca di trovare delle argomentazioni tue, e non tratte da un libro (vuole essere una critica costruttiva)
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Editato il 15:56:27 01/04/2004 da gipsy
Messaggio del 01-04-2004 alle ore 16:36:28
innanzitutto ho già detto che: "
Ora visto che nel titolo hai tirato in ballo la parola "esistenziale" credo che per praticità citerò un libro che tenta di dare a questo termine il suo vero valore, liberandolo dai preconcetti, un libro molto breve e semplice che consiglio a tutti.
Lo cito direttamente senza esprimere miei pareri sia perchè è chiarissimo pur essendo un testo filosofico (non si può aggiungere nulla di + chiaro a quello che viene detto perfettamente)) sia perchè ne faccio una sorta di "manifesto" del pensiero esistenzialista che rispecchia pienamente il mio."
Ritenendo:
1: che non ci fosse bisogno di aggiungere altro ad un testo (oltretutto brevissimo) che fa della sua chiarezza un punto principale, giacchè se come ho detto ciò che è espresso chiaramente nel testo corrisponde a quello che volevo dire non vedo perchè parlarci sopra a vuoto.
2: che il testo o almeno quel passaggio reso integralmente avesse più valore, sia esplicativo che divulgativo per tutti gli altri che leggevano il post (avrei potuto citarlo come dici tu o magari scopiazzarlo senza neanche citarlo)
3: una citazione ben fatta (come mi hanno insegnato persone + colte di me)vale molto più che tante frasi senza senso.la citazione deve essere pertinente al discorso, contestualizzata e certamente non soltanto uno sfoggio di erudizione (come sarebbe potuta sembrare proposta da me in un'altra maniera.
Ed io credo di non aver sbagliato almeno in questo.
4: di aver espresso ben + lungamente la mia tesi con parole mie sul post "la discoteca di Gesù" di cicciolone (vallo a guardare),
per cui non mi sembra di scarseggiare in argomentazioni,seppure sempre discutibili, le quali invece sono state + che ben avvalorate dalla mia citazione del testo, il quale voleva essere un completamento di un discorso già bene avviato (e mio ).
5: che avreste capito che una citazione fatta in quel modo serve appunto ad AVVALORARE una tesi e non a supplire ad una mancanza di idee...
6: che non sarei andato incontro a critiche del genere credendo di aver già spiegato in anticipo le motivazioni della citazione, ma credo umilmentedi non essermi spiegato sufficientemente bene e perciò chiedo scusa.
per quanto riguarda quello che dici:
non si tratta assolutamente di concettualizzazione nei riguardi dell'antropocentrismo! Tutt'altro! la filosofia esistenzialista (e i risultati che da essa scaturiscono nell'ambito della fede) è tutt'altro che mera concettualità, anzi è una filosofia PROPOSITIVA.Nel senso che si prefigge un cambiamento REALE, e non è solo un esercizio filosofico.
innanzitutto ti sbagli se dai alla parola antropocentrismo un significato parallelo ad esempio ad eliocentrismo. l'uomo non è il centro gravitazionale della realtà che lo circonda, ma bensì dovrebbe esserne il Punto di partenza!ho già detto di non farne un nuovo umanismo o illuminismo.
si tratta di rivoluzione esistenziale non di baratro.
e come qualunque rivoluzione( il nome stesso ne è la prova) si tratta di capovolgere una situazione preesistente per crearne una nuova.
per semplificare:la morale e l'etica di cui parli (alla quale secondo te siamo costretti) vanno ricostruite a partire dall'uomo e non da una costruzione mentale umana che l'uomo stesso (un mio amico direbbe: che cazze je l'ommene)è riuscito a concepire addirittura antecedente a lui stesso!
spero di averti dato prova che le argomentazioni non mi mancano visto che non ho citato nessuno...
quanto a questa tua frase :
"
Questa se vuoi è una dimostrazione che l'antropocentrismo non risolve affatto il problema della porzione di conoscienza mancante all'uomo, ovvero quello che abbiamo chiamato baratro esistenziale, ma ne cambia solo la forma, o se preferisci cambia il soggetto dello stesso (del baratro). "
scusa ma non l'ho proprio capita,
sarò scemo...
innanzitutto ho già detto che: "
Ora visto che nel titolo hai tirato in ballo la parola "esistenziale" credo che per praticità citerò un libro che tenta di dare a questo termine il suo vero valore, liberandolo dai preconcetti, un libro molto breve e semplice che consiglio a tutti.
Lo cito direttamente senza esprimere miei pareri sia perchè è chiarissimo pur essendo un testo filosofico (non si può aggiungere nulla di + chiaro a quello che viene detto perfettamente)) sia perchè ne faccio una sorta di "manifesto" del pensiero esistenzialista che rispecchia pienamente il mio."
Ritenendo:
1: che non ci fosse bisogno di aggiungere altro ad un testo (oltretutto brevissimo) che fa della sua chiarezza un punto principale, giacchè se come ho detto ciò che è espresso chiaramente nel testo corrisponde a quello che volevo dire non vedo perchè parlarci sopra a vuoto.
2: che il testo o almeno quel passaggio reso integralmente avesse più valore, sia esplicativo che divulgativo per tutti gli altri che leggevano il post (avrei potuto citarlo come dici tu o magari scopiazzarlo senza neanche citarlo)
3: una citazione ben fatta (come mi hanno insegnato persone + colte di me)vale molto più che tante frasi senza senso.la citazione deve essere pertinente al discorso, contestualizzata e certamente non soltanto uno sfoggio di erudizione (come sarebbe potuta sembrare proposta da me in un'altra maniera.
Ed io credo di non aver sbagliato almeno in questo.
4: di aver espresso ben + lungamente la mia tesi con parole mie sul post "la discoteca di Gesù" di cicciolone (vallo a guardare),
per cui non mi sembra di scarseggiare in argomentazioni,seppure sempre discutibili, le quali invece sono state + che ben avvalorate dalla mia citazione del testo, il quale voleva essere un completamento di un discorso già bene avviato (e mio ).
5: che avreste capito che una citazione fatta in quel modo serve appunto ad AVVALORARE una tesi e non a supplire ad una mancanza di idee...
6: che non sarei andato incontro a critiche del genere credendo di aver già spiegato in anticipo le motivazioni della citazione, ma credo umilmentedi non essermi spiegato sufficientemente bene e perciò chiedo scusa.
per quanto riguarda quello che dici:
non si tratta assolutamente di concettualizzazione nei riguardi dell'antropocentrismo! Tutt'altro! la filosofia esistenzialista (e i risultati che da essa scaturiscono nell'ambito della fede) è tutt'altro che mera concettualità, anzi è una filosofia PROPOSITIVA.Nel senso che si prefigge un cambiamento REALE, e non è solo un esercizio filosofico.
innanzitutto ti sbagli se dai alla parola antropocentrismo un significato parallelo ad esempio ad eliocentrismo. l'uomo non è il centro gravitazionale della realtà che lo circonda, ma bensì dovrebbe esserne il Punto di partenza!ho già detto di non farne un nuovo umanismo o illuminismo.
si tratta di rivoluzione esistenziale non di baratro.
e come qualunque rivoluzione( il nome stesso ne è la prova) si tratta di capovolgere una situazione preesistente per crearne una nuova.
per semplificare:la morale e l'etica di cui parli (alla quale secondo te siamo costretti) vanno ricostruite a partire dall'uomo e non da una costruzione mentale umana che l'uomo stesso (un mio amico direbbe: che cazze je l'ommene)è riuscito a concepire addirittura antecedente a lui stesso!
spero di averti dato prova che le argomentazioni non mi mancano visto che non ho citato nessuno...
quanto a questa tua frase :
"
Questa se vuoi è una dimostrazione che l'antropocentrismo non risolve affatto il problema della porzione di conoscienza mancante all'uomo, ovvero quello che abbiamo chiamato baratro esistenziale, ma ne cambia solo la forma, o se preferisci cambia il soggetto dello stesso (del baratro). "
scusa ma non l'ho proprio capita,
sarò scemo...
Messaggio del 01-04-2004 alle ore 16:40:27
inoltre se permetti ho anche raggiunto l'obiettivo di farti conoscre un libro che magari ti interessa e non conoscevi...
e per di più se ho citato quel libro vuol dire che non solo l'ho letto ma magari ci ho anche riflettuto sopra...
inoltre se permetti ho anche raggiunto l'obiettivo di farti conoscre un libro che magari ti interessa e non conoscevi...
e per di più se ho citato quel libro vuol dire che non solo l'ho letto ma magari ci ho anche riflettuto sopra...
Messaggio del 01-04-2004 alle ore 17:03:24
Tranguillo... non ti incazzare, sicuramente apprezzo il fatto di aver conosciuto un nuovo libro, e non metto in dubbio il fatto che tu lo abbia capito e ci abbia riflettuto su.
Quello che volevo dire con la mia critica è semplicemente che non esistono due person identiche in tutto il mondo, per cui citando un testo, non hai fatto venire fuori il tuo pensiero, ma quello di Sartre, che sebbene validissimo come pensiero (a prescindere dal fatto che lo condivida o meno) non è il tuo al 100%.
Scusa se mi sono spiegato male, spero che ora sia più chiaro quello che volevo dire (che non era assolutamente un'accusa diretta a te o a come la pensi tu)
Tranguillo... non ti incazzare, sicuramente apprezzo il fatto di aver conosciuto un nuovo libro, e non metto in dubbio il fatto che tu lo abbia capito e ci abbia riflettuto su.
Quello che volevo dire con la mia critica è semplicemente che non esistono due person identiche in tutto il mondo, per cui citando un testo, non hai fatto venire fuori il tuo pensiero, ma quello di Sartre, che sebbene validissimo come pensiero (a prescindere dal fatto che lo condivida o meno) non è il tuo al 100%.
Scusa se mi sono spiegato male, spero che ora sia più chiaro quello che volevo dire (che non era assolutamente un'accusa diretta a te o a come la pensi tu)
Messaggio del 01-04-2004 alle ore 17:18:06
Ci ho riflettuto un po' su quello che ho scritto...
innanzi tutto ti spiego il senso di:
"
Questa se vuoi è una dimostrazione che l'antropocentrismo non risolve affatto il problema della porzione di conoscienza mancante all'uomo, ovvero quello che abbiamo chiamato baratro esistenziale, ma ne cambia solo la forma, o se preferisci cambia il soggetto dello stesso (del baratro). "
Il problema che stavamo affrontando all'inizio (o per lo meno che io cerco di affrontare... anzi formalizzare và) era la lacuna che ha nella coscienza ogni uomo, ovvero la mancanza di risposte a interrogativi insoluti... come "chi sono" "da dove vengo" e via via a risalire una cascata di quesiti che portano, se si crede nella realtà scientifica come spiegazione, all'origine di tutto, dell'universo.
Come ha giustamente detto Bartam, l'evento cristico ha "riempito" quel vuoto con il concetto di comunità ( e amore reciproco), e molte dottrine religiose hanno fatto lo stesso in maniera più o meno diversa.
Quindi l'antropocentrismo, ovvero (se ho capito bene quello che intendi) la ricerca dell'essenza dell' uomo e una creazione di valori basati sull'uomo stesso, non risolve l'interrogativo insoluto, ma cerca di colmarlo (effettivamente a mio avviso in maniera piuttosto positiva), con qualcos'altro... con una continua ricerca della definizione di uomo (che in realtà a me risulta chiaro nessuno può dare).
Ci ho riflettuto un po' su quello che ho scritto...
innanzi tutto ti spiego il senso di:
"
Questa se vuoi è una dimostrazione che l'antropocentrismo non risolve affatto il problema della porzione di conoscienza mancante all'uomo, ovvero quello che abbiamo chiamato baratro esistenziale, ma ne cambia solo la forma, o se preferisci cambia il soggetto dello stesso (del baratro). "
Il problema che stavamo affrontando all'inizio (o per lo meno che io cerco di affrontare... anzi formalizzare và) era la lacuna che ha nella coscienza ogni uomo, ovvero la mancanza di risposte a interrogativi insoluti... come "chi sono" "da dove vengo" e via via a risalire una cascata di quesiti che portano, se si crede nella realtà scientifica come spiegazione, all'origine di tutto, dell'universo.
Come ha giustamente detto Bartam, l'evento cristico ha "riempito" quel vuoto con il concetto di comunità ( e amore reciproco), e molte dottrine religiose hanno fatto lo stesso in maniera più o meno diversa.
Quindi l'antropocentrismo, ovvero (se ho capito bene quello che intendi) la ricerca dell'essenza dell' uomo e una creazione di valori basati sull'uomo stesso, non risolve l'interrogativo insoluto, ma cerca di colmarlo (effettivamente a mio avviso in maniera piuttosto positiva), con qualcos'altro... con una continua ricerca della definizione di uomo (che in realtà a me risulta chiaro nessuno può dare).
Messaggio del 01-04-2004 alle ore 17:23:24
post duplicato... leggete il seguente
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Editato il 17:25:47 01/04/2004 da gipsy
post duplicato... leggete il seguente
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Editato il 17:25:47 01/04/2004 da gipsy
Messaggio del 01-04-2004 alle ore 17:23:39
Inoltre non ha senso distinguere tra l'esistenza di un disegno predefinito o destino, oppure la semplice casualità (questo è quello su cui ho riflettuto), poichè finchè le trame del disegno divino (oh maronn' e pesa' che so ateo
) rimangono a noi sconosciute per quanto riguarda la nostra coscienza, destino o pura casualità sono due cose del tutto identiche, quindi credere nell'uno o nell'altro è solo una questione di fede.
Inoltre non ha senso distinguere tra l'esistenza di un disegno predefinito o destino, oppure la semplice casualità (questo è quello su cui ho riflettuto), poichè finchè le trame del disegno divino (oh maronn' e pesa' che so ateo
) rimangono a noi sconosciute per quanto riguarda la nostra coscienza, destino o pura casualità sono due cose del tutto identiche, quindi credere nell'uno o nell'altro è solo una questione di fede.
Messaggio del 01-04-2004 alle ore 17:24:37
bhe è chiaro che non può essere il mio al 100% ma certamente condivido le tesi di Sartre, tesi che io non avrei saputo spiegare in maniera convincente e che quindi cito (integralmente) per renderle + chiare anche a chi non le ha lette (integralmente) come me.
é naturale che citando il testo io non abbia voluto esprimere le mie opinioni perchè volevo esprimere proprio le sue!
anche perchè come ti ho detto le mie le avevo già espresse in un altro post, e oltretutto quando si scrivono le cose di solito non serve ripeterle perchè basta per tutti andare a rileggerle.
appunto con il testo volevo aggiungere qualcosa alla discussione.
inoltre ho citato proprio QUEL testo per chiarire una definizione di Esistenzialismo che a molti non era proprio chiara usando il testo e l'autore che + di ogni altro ne spiegano l'essenza. mentre molti ancora associano davvero la parola esistenzialismo a angosciati e tristi uomini francesi coi lupetti neri a collo alto,che fumano sigarette col bocchino e cantano canzoni dei tristissimi chansonnier francesi mentre si chiedono se suicidarsi o no...
no no! non mi sono mica incazzato!
anzi ti ringrazio di avermi dato modo di chiarire dove non ero stato chiaro.
bhe è chiaro che non può essere il mio al 100% ma certamente condivido le tesi di Sartre, tesi che io non avrei saputo spiegare in maniera convincente e che quindi cito (integralmente) per renderle + chiare anche a chi non le ha lette (integralmente) come me.
é naturale che citando il testo io non abbia voluto esprimere le mie opinioni perchè volevo esprimere proprio le sue!
anche perchè come ti ho detto le mie le avevo già espresse in un altro post, e oltretutto quando si scrivono le cose di solito non serve ripeterle perchè basta per tutti andare a rileggerle.
appunto con il testo volevo aggiungere qualcosa alla discussione.
inoltre ho citato proprio QUEL testo per chiarire una definizione di Esistenzialismo che a molti non era proprio chiara usando il testo e l'autore che + di ogni altro ne spiegano l'essenza. mentre molti ancora associano davvero la parola esistenzialismo a angosciati e tristi uomini francesi coi lupetti neri a collo alto,che fumano sigarette col bocchino e cantano canzoni dei tristissimi chansonnier francesi mentre si chiedono se suicidarsi o no...
no no! non mi sono mica incazzato!
anzi ti ringrazio di avermi dato modo di chiarire dove non ero stato chiaro.
Messaggio del 01-04-2004 alle ore 17:30:29
aspetta però... io non ho mai parlato di casualità! la casualità infatti la si subisce e a voler esagerare , dio per me lo puoi anche chiamare casualita o destino.
ma il destino non esiste!
qui si tratterebbe di CAUSALITA': cioè l'uomo è il principio primo e la causa dell'avvenire che egli stesso si costruisce partendo da nulla se non da se stesso. eliminando tutto ciò che è superfluo proprio come il concetto di destino o di caso.
aspetta però... io non ho mai parlato di casualità! la casualità infatti la si subisce e a voler esagerare , dio per me lo puoi anche chiamare casualita o destino.
ma il destino non esiste!
qui si tratterebbe di CAUSALITA': cioè l'uomo è il principio primo e la causa dell'avvenire che egli stesso si costruisce partendo da nulla se non da se stesso. eliminando tutto ciò che è superfluo proprio come il concetto di destino o di caso.
Messaggio del 01-04-2004 alle ore 17:48:04
se credi nelle realtà scientifiche sai già la risposta alla domanda "da dove vengo" ed in questo caso la casualità è regina. siamo infatti figli del caso.
poi lo abbiamo chiamato Dio...! per riempire le nostre angosce lo abbiamo addirittura antropomorfizzato, quando non ci bastava + lo abbiamo fatto scendere sulla terra...ecc
il problema però è che quello siamo sempre noi!
ora che lo abbiamo capito però cerchiamo di eliminare la nozione superflua di dio e rendiamoci conto che non ne abbiamo + bisogno.
abbiamo abbastanza intelligenza e forza per renderci conto che possiamo esistere senza l'appoggio di un Dio stampella (che blasfemo che sono...)che NOI abbiamo costruito.
é che abbiamo l'orror vacui,come in alcuni periodi 7/800enteschi in cui si riempivano tutti gli spazi vuoti nelle case e nei palazzi perchè il vuoto era brutto, antiestetico, pauroso. la paura del vuoto in noi stessi.
Dobbiamo domandarci poi non :cosa siamo?, ma: cosa vogliamo essere?
noi determineremo noi stessi.
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Editato il 17:49:53 01/04/2004 da micolefano
se credi nelle realtà scientifiche sai già la risposta alla domanda "da dove vengo" ed in questo caso la casualità è regina. siamo infatti figli del caso.
poi lo abbiamo chiamato Dio...! per riempire le nostre angosce lo abbiamo addirittura antropomorfizzato, quando non ci bastava + lo abbiamo fatto scendere sulla terra...ecc
il problema però è che quello siamo sempre noi!
ora che lo abbiamo capito però cerchiamo di eliminare la nozione superflua di dio e rendiamoci conto che non ne abbiamo + bisogno.
abbiamo abbastanza intelligenza e forza per renderci conto che possiamo esistere senza l'appoggio di un Dio stampella (che blasfemo che sono...)che NOI abbiamo costruito.
é che abbiamo l'orror vacui,come in alcuni periodi 7/800enteschi in cui si riempivano tutti gli spazi vuoti nelle case e nei palazzi perchè il vuoto era brutto, antiestetico, pauroso. la paura del vuoto in noi stessi.
Dobbiamo domandarci poi non :cosa siamo?, ma: cosa vogliamo essere?
noi determineremo noi stessi.
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Editato il 17:49:53 01/04/2004 da micolefano
Messaggio del 01-04-2004 alle ore 17:50:05
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Editato il 17:51:12 01/04/2004 da micolefano
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Editato il 17:51:12 01/04/2004 da micolefano
Messaggio del 01-04-2004 alle ore 18:05:56
Ma come ti ho fatto notare tutti noi siamo vincolati a delle realtà, senza tali vincoli l'uomo non esisterebbe...
E' come parlare di libertà ultima, l'unico essere veramente libero è una coscienza nel vuoto assoluto, è libero di fare tutto, ma in realtà non può fare nulla, già aggiungendo un qualsiasi altro elemento, la libertà del primo essere viene meno perchè vincolata dal resto.
Non capisco come un uomo possa costruirsi partendo da se stesso eliminando tutto ciò che è superfluo.
Ovvero tutto è superfluo, ma in realtà il nostro organismo ha la necessità di nutrirsi, di bere, di dormire, di andare al bagno ecc. ecc.
Queste situazioni contingenti ti impongono determinati comportamenti, quindi se fosse come dici tu dovremmo ricominciare a vivere come animali, il minimo indispensabile a sopravvivere, soddisfacendo tutti i nostri istinti.
Se poi aggiungi la capacità intrinseca dell'uomo di ragionare, gli effetti della causalità li insegnano la storia, la filosofia e la scienza... overo perchè la società è così, perchè esiste una società, e anche perchè esiste una religione, e anche perchè l'uomo ha delle capacità intellettive.
Qual'è il concetto primo da cui pensi che sia giusto partire? La coscienza personale? Secondo me anche quella è dettata in gran parte dalle contingenze, ovvero dall'esperienza e dalla genetica (che non è altro che la capacità di trasmettere una certa memoria ai discendenti, che si evolveranno ancora)
E' sicuramente come dici, l'uomo è il principio primo e causa dell'avvenire che egli stesso si costruisce, ma non può partire da nulla se non da se stesso, ogni uomo è inserito in un contesto storico, politico, sociale, economico ecc. ecc. E inoltre ha diverse facoltà intellettive a partire da quelle ereditarie, da quelle derivanti dalla formazione scolastica e non... quindi, come vedi c'entra molto anche la casualità
Ma come ti ho fatto notare tutti noi siamo vincolati a delle realtà, senza tali vincoli l'uomo non esisterebbe...
E' come parlare di libertà ultima, l'unico essere veramente libero è una coscienza nel vuoto assoluto, è libero di fare tutto, ma in realtà non può fare nulla, già aggiungendo un qualsiasi altro elemento, la libertà del primo essere viene meno perchè vincolata dal resto.
Non capisco come un uomo possa costruirsi partendo da se stesso eliminando tutto ciò che è superfluo.
Ovvero tutto è superfluo, ma in realtà il nostro organismo ha la necessità di nutrirsi, di bere, di dormire, di andare al bagno ecc. ecc.
Queste situazioni contingenti ti impongono determinati comportamenti, quindi se fosse come dici tu dovremmo ricominciare a vivere come animali, il minimo indispensabile a sopravvivere, soddisfacendo tutti i nostri istinti.
Se poi aggiungi la capacità intrinseca dell'uomo di ragionare, gli effetti della causalità li insegnano la storia, la filosofia e la scienza... overo perchè la società è così, perchè esiste una società, e anche perchè esiste una religione, e anche perchè l'uomo ha delle capacità intellettive.
Qual'è il concetto primo da cui pensi che sia giusto partire? La coscienza personale? Secondo me anche quella è dettata in gran parte dalle contingenze, ovvero dall'esperienza e dalla genetica (che non è altro che la capacità di trasmettere una certa memoria ai discendenti, che si evolveranno ancora)
E' sicuramente come dici, l'uomo è il principio primo e causa dell'avvenire che egli stesso si costruisce, ma non può partire da nulla se non da se stesso, ogni uomo è inserito in un contesto storico, politico, sociale, economico ecc. ecc. E inoltre ha diverse facoltà intellettive a partire da quelle ereditarie, da quelle derivanti dalla formazione scolastica e non... quindi, come vedi c'entra molto anche la casualità
Messaggio del 01-04-2004 alle ore 18:08:06
Non avevo ancora letto il tuo ultimo post, perchè scrivevo il mio
Non avevo ancora letto il tuo ultimo post, perchè scrivevo il mio
Messaggio del 01-04-2004 alle ore 18:16:16
Sul fatto di non necessitare di un "Dio Stampella", concordo con te, ma questa deve essere una scelta libera e personale.
Anche perchè secondo me quello che poteva essere il messaggio di Cristo è stato molto travisato, manipolato e sfruttato dalla chiesa.
Sinceramente non mi frega nulla di quello che mi dice un prete, oppure il papa, sono persone come noi e spesso commettono degli errori.
Poi per quanto riguarda la fede ognuno crede in quello che gli pare.
Sul fatto di non necessitare di un "Dio Stampella", concordo con te, ma questa deve essere una scelta libera e personale.
Anche perchè secondo me quello che poteva essere il messaggio di Cristo è stato molto travisato, manipolato e sfruttato dalla chiesa.
Sinceramente non mi frega nulla di quello che mi dice un prete, oppure il papa, sono persone come noi e spesso commettono degli errori.
Poi per quanto riguarda la fede ognuno crede in quello che gli pare.
Messaggio del 01-04-2004 alle ore 18:41:37
guarda che io non parlo mica di rivoluzionare il mondo!!!
per superfluo io non intendo mica tutto quello di cui la nostra società è costituito!
intendo solo (per farla breve) l'esistenza di dio e la religione (e annessi e connessi come la morale cattolica) come appiglio alle paure della nostra coscienza.
"Ovvero tutto è superfluo, ma in realtà il nostro organismo ha la necessità di nutrirsi, di bere, di dormire, di andare al bagno ecc. ecc.
Queste situazioni contingenti ti impongono determinati comportamenti, quindi se fosse come dici tu dovremmo ricominciare a vivere come animali, il minimo indispensabile a sopravvivere, soddisfacendo tutti i nostri istinti."
nononono!
se hai capito questo vuol dire che non mi sono spiegato bene.
ciò che cambia è la concezione di alcuni comportamenti, della morale o per fare un esempio semplice il senso di giustizia, come esistenti A PRIORI e precedentemente all'uomo, un pò come le categorie in Aristotele o in Kant, (se non ti ricordi non fa niente) comunque queste cose, la morale l'etica ecc. non possono esistere per me a priori e prima dell'uomo.
Tu sai cosa è giusto o ingiusto non perchè esiste un concetto di giustizia astratto che esisteva addirittura prima dell'uomo (così la pensavano i greci) (alcuni)ma perchè sei in grado in base alla tua esperienza di vita di stabilire cosa è giusto.
da principio lo stabilisci per te.
stabilendolo per te stabilisci che questo senso di giustizia (dato che non puoi scegliere verso te stesso qualcosa che sia ingiusto) lo sia automaticamente per l'uomo in generale.
questo senso di responsabilità, a meno che tu non sia matto o congenitamente malvagio ti obbliga a delle scelte positive per tutta l'umanità perchè tu 6 l'umanità!
stabilirai quindi un senso di giustizia che sia indipendente dall'esistenza di dio, del bene e del male.
è l'uomo stesso che le determina nel divenire della sua natura, anche basandosi semplicemente come dice Sartre sul " e se lo facessero tutti?", che è un metro di giudizio semplice ma che crea comunque una responsabilità.
ma non parlo assolutamente di rivoluzionare la società (o meglio, non esprimerò il mio pensiero in merito in questo post, meglio di no, sennò sai che polverone...)o di sovvertire i canoni sociali.
si tratta solo di scorporare una morale che è UMANA da una concezione DIVINA e aprioristica della stessa.
( e in quanto a priori quindi indipendente da noi e imposta) inoltre si sa che l'uomo davanti alla morale cattolica si comporta come un bambino che per dispetto disubbidisce a ciò che gli viene imposto/ordinato.
la casualità influisce sull'individualità umana senza dubbio ma non sulla genericità del genere umano (l'UOMO come genere)nel suo complesso, non intendendo le contingenze storiche politiche ecc che sono casuali e causali allo stesso tempo.
guarda che io non parlo mica di rivoluzionare il mondo!!!
per superfluo io non intendo mica tutto quello di cui la nostra società è costituito!
intendo solo (per farla breve) l'esistenza di dio e la religione (e annessi e connessi come la morale cattolica) come appiglio alle paure della nostra coscienza.
"Ovvero tutto è superfluo, ma in realtà il nostro organismo ha la necessità di nutrirsi, di bere, di dormire, di andare al bagno ecc. ecc.
Queste situazioni contingenti ti impongono determinati comportamenti, quindi se fosse come dici tu dovremmo ricominciare a vivere come animali, il minimo indispensabile a sopravvivere, soddisfacendo tutti i nostri istinti."
nononono!
se hai capito questo vuol dire che non mi sono spiegato bene.
ciò che cambia è la concezione di alcuni comportamenti, della morale o per fare un esempio semplice il senso di giustizia, come esistenti A PRIORI e precedentemente all'uomo, un pò come le categorie in Aristotele o in Kant, (se non ti ricordi non fa niente) comunque queste cose, la morale l'etica ecc. non possono esistere per me a priori e prima dell'uomo.
Tu sai cosa è giusto o ingiusto non perchè esiste un concetto di giustizia astratto che esisteva addirittura prima dell'uomo (così la pensavano i greci) (alcuni)ma perchè sei in grado in base alla tua esperienza di vita di stabilire cosa è giusto.
da principio lo stabilisci per te.
stabilendolo per te stabilisci che questo senso di giustizia (dato che non puoi scegliere verso te stesso qualcosa che sia ingiusto) lo sia automaticamente per l'uomo in generale.
questo senso di responsabilità, a meno che tu non sia matto o congenitamente malvagio ti obbliga a delle scelte positive per tutta l'umanità perchè tu 6 l'umanità!
stabilirai quindi un senso di giustizia che sia indipendente dall'esistenza di dio, del bene e del male.
è l'uomo stesso che le determina nel divenire della sua natura, anche basandosi semplicemente come dice Sartre sul " e se lo facessero tutti?", che è un metro di giudizio semplice ma che crea comunque una responsabilità.
ma non parlo assolutamente di rivoluzionare la società (o meglio, non esprimerò il mio pensiero in merito in questo post, meglio di no, sennò sai che polverone...)o di sovvertire i canoni sociali.
si tratta solo di scorporare una morale che è UMANA da una concezione DIVINA e aprioristica della stessa.
( e in quanto a priori quindi indipendente da noi e imposta) inoltre si sa che l'uomo davanti alla morale cattolica si comporta come un bambino che per dispetto disubbidisce a ciò che gli viene imposto/ordinato.
la casualità influisce sull'individualità umana senza dubbio ma non sulla genericità del genere umano (l'UOMO come genere)nel suo complesso, non intendendo le contingenze storiche politiche ecc che sono casuali e causali allo stesso tempo.
Messaggio del 01-04-2004 alle ore 19:17:31
Ok... capisco, quindi tutto ciò che intendi è che dobbiamo sbarazzarci di concetti fossilizzati come se fossero verità assolute.
Da questo punto di vista sono d'accordo, e anche il primo Kant lo era, almeno per come l'ho interpretato io (in critica alla ragion pura).
Il fatto stesso che non si può conoscere il noumeno, ma solo il fenomeno, fa sì che tutta la realtà risieda nei nostri sensi, e diventa quindi soggettiva, quindi nasce una contraddizione con la definizione da lui data di "imperativo categorico" nella critica del giudizio (se non sbaglio).
Per come la vedo io i concetti sono oggetti creati dall'uomo per realizzare quello che è il pensiero astratto.
Il fatto che concetti come bene e male si siano fossilizzati nella religione e nella società è normale, perchè ci devono essere punti in comune fondamentali per una vita societaria, per far si che esista il dialogo... per comprendere gli altri insomma.
La religione ha fatto male quello che l'uomo ha cominciato bene, sono perfettamente d'accordo.
Ok... capisco, quindi tutto ciò che intendi è che dobbiamo sbarazzarci di concetti fossilizzati come se fossero verità assolute.
Da questo punto di vista sono d'accordo, e anche il primo Kant lo era, almeno per come l'ho interpretato io (in critica alla ragion pura).
Il fatto stesso che non si può conoscere il noumeno, ma solo il fenomeno, fa sì che tutta la realtà risieda nei nostri sensi, e diventa quindi soggettiva, quindi nasce una contraddizione con la definizione da lui data di "imperativo categorico" nella critica del giudizio (se non sbaglio).
Per come la vedo io i concetti sono oggetti creati dall'uomo per realizzare quello che è il pensiero astratto.
Il fatto che concetti come bene e male si siano fossilizzati nella religione e nella società è normale, perchè ci devono essere punti in comune fondamentali per una vita societaria, per far si che esista il dialogo... per comprendere gli altri insomma.
La religione ha fatto male quello che l'uomo ha cominciato bene, sono perfettamente d'accordo.
Messaggio del 01-04-2004 alle ore 20:21:23
"Ok... capisco, quindi tutto ciò che intendi è che dobbiamo sbarazzarci di concetti fossilizzati come se fossero verità assolute."
...pensando che se ci togliamo le stampelle che ci siamo costruiti saremo comunque in grado di camminare, e che magari non avevamo nessun problema per cui non camminare da soli.
(te lo dice uno che mò porta il gesso!
)
"Il fatto che concetti come bene e male si siano fossilizzati nella religione e nella società è normale, perchè ci devono essere punti in comune fondamentali per una vita societaria, per far si che esista il dialogo... per comprendere gli altri insomma."
...questo è meno giusto secondo me: è come se tu per dialogare con me che sono italiano come te debba per forza inventare un altro linguaggio, farlo imparare a tutti gli italiani e poi pensare addirittura che non solo era l'unico modo per stabilire un contatto, ma anche che tra tutti era il + giusto possibile.
basterebbe spostare un pò il baricentro dalla costruzione (umana)alla realtà (umana), bene e male come concetti non cambiano, cambia la sorgente.
ci guadagnamo in dignità e consapevolezza.
un brindisi pure cò te!
"Ok... capisco, quindi tutto ciò che intendi è che dobbiamo sbarazzarci di concetti fossilizzati come se fossero verità assolute."
...pensando che se ci togliamo le stampelle che ci siamo costruiti saremo comunque in grado di camminare, e che magari non avevamo nessun problema per cui non camminare da soli.
(te lo dice uno che mò porta il gesso!
)
"Il fatto che concetti come bene e male si siano fossilizzati nella religione e nella società è normale, perchè ci devono essere punti in comune fondamentali per una vita societaria, per far si che esista il dialogo... per comprendere gli altri insomma."
...questo è meno giusto secondo me: è come se tu per dialogare con me che sono italiano come te debba per forza inventare un altro linguaggio, farlo imparare a tutti gli italiani e poi pensare addirittura che non solo era l'unico modo per stabilire un contatto, ma anche che tra tutti era il + giusto possibile.
basterebbe spostare un pò il baricentro dalla costruzione (umana)alla realtà (umana), bene e male come concetti non cambiano, cambia la sorgente.
ci guadagnamo in dignità e consapevolezza.
un brindisi pure cò te!
Messaggio del 01-04-2004 alle ore 21:10:13
Serie A
Serie A
Messaggio del 01-04-2004 alle ore 21:44:06
Micolefano, in base al mio primo post potrei accettare anche quanto da te precisato circa il "ruolo" dell'uomo in quanto uomo, autore e fautore di se stesso. Mi ha particolarmente colpito l'accenno da te attuato riguardo alla responsabilità dell' uomo nei confronti degli altri uomini, e non mi sembra assolutamente una posizione negativa,postulato che qualcuno di noi abbia fissato principi per via dei quali definire un "bene" o un "male".
In ogni modo più che ad una dissertazione sulla questione esistenziale, sulla quale ho comunque fatto un appunto, volevo rivolgere l'attenzione di tutti su di una questione che affonderebbe più nel metafisisco e nel teologico, non disdegnando una breve trasvolata su questioni sociologiche attuali.. il problema da me posto è che qualsiasi tendenza cognitivo-razionale se mi permettete il bizzarro accostamento, non prescinde comunque mai da un vacillare perpetuo tra certezza ed incertezza.. persino l'antropocentrismo da voi citato cola a picco sotto i colpi del "neonichilismo" transizionale dei nostri giorni... automaticamente qualsiasi valore, tendenza, verità, ma anche qualsiasi oggetto componente la nostra quotidianità cosiddetta materiale, potrebbe essere considerato alla stregua di un " appiglio totemico" attraverso il quale riempire una falla... il tutto è precipitato in una sorta di vortice panteistico nel quale può trovare spazio qualsiasi concezione religiosa o pseduo religiosa...perchè no, anche la discoteca di cicciolone.
A prescindere da tutta questa marmaglia di relazioni più o meno contorte, affermavo, alla fine del post, che una delle poche probabili certezze delle quali per lo meno io faccio tesoro, è la consapevolezza che esistano altre "ombre" erranti come la mia e che io possa stabilire relazioni con esse. Di li al concetto di comunità, di aggregazione, che può essere cristiano o no, ma che comunque della religione cristiana è base e fondamento.
Micolefano, se hai capito chi sono sai anche che c'hai preso in pieno invitandomi ad un brindisi e che se casomai dovessimo beccarci ce ne faremo ben più di uno ...
Micolefano, in base al mio primo post potrei accettare anche quanto da te precisato circa il "ruolo" dell'uomo in quanto uomo, autore e fautore di se stesso. Mi ha particolarmente colpito l'accenno da te attuato riguardo alla responsabilità dell' uomo nei confronti degli altri uomini, e non mi sembra assolutamente una posizione negativa,postulato che qualcuno di noi abbia fissato principi per via dei quali definire un "bene" o un "male".
In ogni modo più che ad una dissertazione sulla questione esistenziale, sulla quale ho comunque fatto un appunto, volevo rivolgere l'attenzione di tutti su di una questione che affonderebbe più nel metafisisco e nel teologico, non disdegnando una breve trasvolata su questioni sociologiche attuali.. il problema da me posto è che qualsiasi tendenza cognitivo-razionale se mi permettete il bizzarro accostamento, non prescinde comunque mai da un vacillare perpetuo tra certezza ed incertezza.. persino l'antropocentrismo da voi citato cola a picco sotto i colpi del "neonichilismo" transizionale dei nostri giorni... automaticamente qualsiasi valore, tendenza, verità, ma anche qualsiasi oggetto componente la nostra quotidianità cosiddetta materiale, potrebbe essere considerato alla stregua di un " appiglio totemico" attraverso il quale riempire una falla... il tutto è precipitato in una sorta di vortice panteistico nel quale può trovare spazio qualsiasi concezione religiosa o pseduo religiosa...perchè no, anche la discoteca di cicciolone.
A prescindere da tutta questa marmaglia di relazioni più o meno contorte, affermavo, alla fine del post, che una delle poche probabili certezze delle quali per lo meno io faccio tesoro, è la consapevolezza che esistano altre "ombre" erranti come la mia e che io possa stabilire relazioni con esse. Di li al concetto di comunità, di aggregazione, che può essere cristiano o no, ma che comunque della religione cristiana è base e fondamento.
Micolefano, se hai capito chi sono sai anche che c'hai preso in pieno invitandomi ad un brindisi e che se casomai dovessimo beccarci ce ne faremo ben più di uno
...
Messaggio del 01-04-2004 alle ore 22:00:27
quando vuoi bartam! ho capito chi sei...
è un freco che non ci vediamo.
devo scappare ora, continuiamo domani, vado a festeggiare la laurea di uno che veniva in classe con me e si chiama S...... come me e tu conosci.
ti risp domani
me vaje a mbriacà
quando vuoi bartam! ho capito chi sei...
è un freco che non ci vediamo.
devo scappare ora, continuiamo domani, vado a festeggiare la laurea di uno che veniva in classe con me e si chiama S...... come me e tu conosci.
ti risp domani
me vaje a mbriacà
Messaggio del 02-04-2004 alle ore 02:19:11
minchia jipsy non ti conoscevo sotto sto punto...la prossima volta che ci vediamo, tra na saviciccia e na piadina con la nutella parliamo un po' di filosofia...
minchia jipsy non ti conoscevo sotto sto punto...la prossima volta che ci vediamo, tra na saviciccia e na piadina con la nutella parliamo un po' di filosofia...
Messaggio del 02-04-2004 alle ore 13:46:58
Che il boccale sia con te! e congratulazioni all'altro S.
Che il boccale sia con te!
e congratulazioni all'altro S.
Messaggio del 02-04-2004 alle ore 13:57:38
Serie A Falanor, per quello che mi ricordo di filosofia... vale
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Editato il 19:48:17 02/04/2004 da gipsy
Serie A Falanor, per quello che mi ricordo di filosofia... vale
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Editato il 19:48:17 02/04/2004 da gipsy
Nuova reply all'argomento:
il baratro esistenziale...
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