Cultura & Attualità
Zelea e il nazionalismo europeo
Messaggio del 02-10-2006 alle ore 22:17:19
skin:
1) nel primo punto avevo detto giustappunto che non riconoscevo il solito skin, ricordavo ben altri forumisti. era un po come dire "quel che dici non è farina del tuo sacco", e or ora l'hai confermato!
2)il fenomeno(ponedo e non concedendo la scaletta che sembri dare alle società "più evolute"), coinvolge anche SOCIETA' MENO EVOLUTE, se è vero, come è vero, che l'apice del "fenomeno" lo abbiamo in francia, in austria e in una parte del belgio!!
3)arriverà il giorno che mi darai ragione anche sugli altri punti.....
skin:
1) nel primo punto avevo detto giustappunto che non riconoscevo il solito skin, ricordavo ben altri forumisti. era un po come dire "quel che dici non è farina del tuo sacco", e or ora l'hai confermato!
2)il fenomeno(ponedo e non concedendo la scaletta che sembri dare alle società "più evolute"), coinvolge anche SOCIETA' MENO EVOLUTE, se è vero, come è vero, che l'apice del "fenomeno" lo abbiamo in francia, in austria e in una parte del belgio!!
3)arriverà il giorno che mi darai ragione anche sugli altri punti.....
Messaggio del 02-10-2006 alle ore 22:06:52
1) Robert, temo che tu mi abbia frainteso... quando ho parlato di "frustrazione", ovvero nella prima parte del discorso, non facevo altro che riprendere le parole riportate sull'articolo, né più né meno. E' invece nella seconda parte che ho espresso giudizi più personali, mi sembra di averlo specificato. Ma se si cerca di studiare un fenomeno, bisogna cmq tener conto di tutti le variabili, senza fare gli schizzinosi. Poi è ovvio che lo stesso fenomeno può presentare le proprie specificità nei vari paesi in cui lo stesso si manifesta;
2) infatti ho scritto che il fenomeno coinvolge anche realtà "più evolute"(=democrazie più mature). Sotto il mio punto di vista realtà ex-comuniste, quelle che hanno avuto cambiamenti troppo rapidi, attaccano molto di più... ma a mio avviso anche scelte "radicali" in paesi più evoluti possono fungere da "coperchio" per far evaporare ansie populiste(come nel caso dell'Olanda);
3) su questo punto hai sicuramente ragione... d'altronde gli anni70 sono antecedenti all'epoca consumista. Oggi, invece, viviamo in un'epoca in cui il consumismo è arrivato alla frutta, usando il gergo lancianese. Se prima lo scontro era inter-classista, ora è inter-culturale: il mondo cambia rapidamente, le distanze culturali si accorciano… è dunque normale che un siffatto processo di trasformazione alimenti ansie nazionaliste(e qui mi viene sempre in mente quel famoso film di Totò, il quale era spaventato dall'idea di impiegare quei famosi 5 giorni di mare per raggiungere Milano, dove addirittura avrebbe dovuto parlare una lingua straniera). E’ pur vero che le 2 epoche hanno cmq qualcosa in comune, ovvero un contesto socio-politico-economico caratterizzato da elevata incertezza. Non sono un sociologo, ma credo che più l’ambiente è caratterizzato da incertezza, più aumenta l’ansia del singolo, il quale non desidera altro che “stabilità”.
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Editato da Skin il 02/10/2006 alle 22:18:50
1) Robert, temo che tu mi abbia frainteso... quando ho parlato di "frustrazione", ovvero nella prima parte del discorso, non facevo altro che riprendere le parole riportate sull'articolo, né più né meno. E' invece nella seconda parte che ho espresso giudizi più personali, mi sembra di averlo specificato. Ma se si cerca di studiare un fenomeno, bisogna cmq tener conto di tutti le variabili, senza fare gli schizzinosi. Poi è ovvio che lo stesso fenomeno può presentare le proprie specificità nei vari paesi in cui lo stesso si manifesta;
2) infatti ho scritto che il fenomeno coinvolge anche realtà "più evolute"(=democrazie più mature). Sotto il mio punto di vista realtà ex-comuniste, quelle che hanno avuto cambiamenti troppo rapidi, attaccano molto di più... ma a mio avviso anche scelte "radicali" in paesi più evoluti possono fungere da "coperchio" per far evaporare ansie populiste(come nel caso dell'Olanda);
3) su questo punto hai sicuramente ragione... d'altronde gli anni70 sono antecedenti all'epoca consumista. Oggi, invece, viviamo in un'epoca in cui il consumismo è arrivato alla frutta, usando il gergo lancianese. Se prima lo scontro era inter-classista, ora è inter-culturale: il mondo cambia rapidamente, le distanze culturali si accorciano… è dunque normale che un siffatto processo di trasformazione alimenti ansie nazionaliste(e qui mi viene sempre in mente quel famoso film di Totò, il quale era spaventato dall'idea di impiegare quei famosi 5 giorni di mare per raggiungere Milano, dove addirittura avrebbe dovuto parlare una lingua straniera). E’ pur vero che le 2 epoche hanno cmq qualcosa in comune, ovvero un contesto socio-politico-economico caratterizzato da elevata incertezza. Non sono un sociologo, ma credo che più l’ambiente è caratterizzato da incertezza, più aumenta l’ansia del singolo, il quale non desidera altro che “stabilità”.
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Editato da Skin il 02/10/2006 alle 22:18:50
Messaggio del 02-10-2006 alle ore 20:53:12
skin, ho letto attentamente le tue parole ed ho sinceramente apprezzato la tua esposizione, che devo dividere necessariamente in tre parti.
1) partirò da quello che potremmo definire il punto debole del discorso, e non ci soffermeremo su esso, diremo solo che quando tenti di metterla sul piano, come dire, delle repressioni che porterebbero a votare la destra radicale, esci dal tuo solito stile, che seppur a me avverso, ho sempre ritenuto di buon livello, e scendi ai livelli di altri forumiani che non ho mai rispettato come ho al contrario rispettato te!
2) nel secondo punto cominceremo a parlare di cose serie e che meritano di essere discusse e approfondite. hai scoperto il 7,3 del macleburgo, ma sorvoli "sapientemente" sul 11,2% dell'austra. dico sapientemente perchè questo risultato, ottenuto in una realtà non accomunabile sotto nessun aspetto con un paese, o parte di esso, che esce dalla drammatica esperienza comunista, va a smontare tutta la teoria inizialmente esposta dall'articolista!!
3) sul terzo punto mi viene da ringraziare Iddio della tua esistenza, perchè tocchi un tasto che mi consentirà(non so sotto quali e quanti nick) di riempire pagine intere di questo forum. naturalmente risponderò ora solo per sommi capi: la situazione degli anni 70 e i "rivoluzionari" di allora diventati gli yuppies di oggi. bene, la "rivoluzione" degli anni 70, riferita al fenomeno di massa della "contestazione", si basava su rivendicazioni materiali. le rivendicazioni dei giorni nostri, sono spirituali!! allora ci si rivolgeva alla sinistra più radicale per rivendicazioni terrene, i giovani di oggi, o almeno parte di essi, si rivolgono alla destra radicale, con rivendicazioni di Stirpe, Tradizione, Religione. in sintesi possiamo dire che i giovani di oggi fanno lotte spirituali, e questo li pone su ben altro livello di faceva lotte materiali!! perchè il contestatore di ieri è divenuto lo yuppi di oggi?? mi viene in mente una affermazione di drieu la rochelle in merito alle lotte proletarie: IL PROLETARIO LOTTA PERCHE' AMBISCE AD ESSERE BORGHESE, NEL MOMENTO STESSO CHE LO E' DIVENTATO LA SUA RIVOLUZIONE SI E' ESAURITA!!
skin, ho letto attentamente le tue parole ed ho sinceramente apprezzato la tua esposizione, che devo dividere necessariamente in tre parti.
1) partirò da quello che potremmo definire il punto debole del discorso, e non ci soffermeremo su esso, diremo solo che quando tenti di metterla sul piano, come dire, delle repressioni che porterebbero a votare la destra radicale, esci dal tuo solito stile, che seppur a me avverso, ho sempre ritenuto di buon livello, e scendi ai livelli di altri forumiani che non ho mai rispettato come ho al contrario rispettato te!
2) nel secondo punto cominceremo a parlare di cose serie e che meritano di essere discusse e approfondite. hai scoperto il 7,3 del macleburgo, ma sorvoli "sapientemente" sul 11,2% dell'austra. dico sapientemente perchè questo risultato, ottenuto in una realtà non accomunabile sotto nessun aspetto con un paese, o parte di esso, che esce dalla drammatica esperienza comunista, va a smontare tutta la teoria inizialmente esposta dall'articolista!!
3) sul terzo punto mi viene da ringraziare Iddio della tua esistenza, perchè tocchi un tasto che mi consentirà(non so sotto quali e quanti nick) di riempire pagine intere di questo forum. naturalmente risponderò ora solo per sommi capi: la situazione degli anni 70 e i "rivoluzionari" di allora diventati gli yuppies di oggi. bene, la "rivoluzione" degli anni 70, riferita al fenomeno di massa della "contestazione", si basava su rivendicazioni materiali. le rivendicazioni dei giorni nostri, sono spirituali!! allora ci si rivolgeva alla sinistra più radicale per rivendicazioni terrene, i giovani di oggi, o almeno parte di essi, si rivolgono alla destra radicale, con rivendicazioni di Stirpe, Tradizione, Religione. in sintesi possiamo dire che i giovani di oggi fanno lotte spirituali, e questo li pone su ben altro livello di faceva lotte materiali!! perchè il contestatore di ieri è divenuto lo yuppi di oggi?? mi viene in mente una affermazione di drieu la rochelle in merito alle lotte proletarie: IL PROLETARIO LOTTA PERCHE' AMBISCE AD ESSERE BORGHESE, NEL MOMENTO STESSO CHE LO E' DIVENTATO LA SUA RIVOLUZIONE SI E' ESAURITA!!
Messaggio del 02-10-2006 alle ore 13:47:12
Eccomi Robert, ho ritardato perchè nel week-end preferisco distrarmi e dedicarmi ad argomenti più "leggeri"
Nel frattempo però ho trovato elementi nuovi, relativi a quel 7,3% conquistato dai neonazisti nel parlamento del Moclemburgo-Pomerania Anteriore. Anche qui parliamo, forse solo per coincidenza, di un territorio ex comunista, ma a molti è sfuggito un dato ancora più rilevante: il cambiamento demografico. Pare che gli 1,5 milioni di persone che dal 1995 hanno abbandonato i Lander sono in gran parte donne tra i 18 e i 29 anni. Di conseguenza la popolazione sarebbe dominata da giovani maschi frustrati sia dalla mancanza di lavoro che dalle scarse possibilità di trovarsi una donna... insomma, si è formato un tipo di comunità dove fioriscono aggressività e intolleranza, fattori su cui fa leva la Npd.
A questo punto dico la mia: certi fenomeni sono un dato di fatto, SOPRATTUTTO in realtà nelle quali le società civili sono state represse a lungo. Sicuramente non si possono escludere altre realtà più "evolute", ma credo che il discorso attiene al contesto europeo attuale, e non solo... abbiamo il mercato comune, ma non ancora è possibile parlare di Europa. La maggior parte dei cittadini è attratta dai vantaggi offerti dall'adesione, ma allo stesso tempo non è disposta a pagarne il costo. Se a ciò aggiungiamo il terrorismo e inseriamo il tutto nel processo globalizzatore, si crea un contesto di incertezza che alimenta il populismo, che punta proprio sull'orgoglio nazionale... e qui torna la metafora del pentolone. D'altra parte la fase transitoria che stiamo attraversando non è molto dissimile da quella che i nostri predecessori hanno vissuto negli anni70.
Dunque il discorso di Pehe torna perfettamente... basta poi pensare ai contestatori di ieri, nient’altro che gli yuppies di oggi.
Eccomi Robert, ho ritardato perchè nel week-end preferisco distrarmi e dedicarmi ad argomenti più "leggeri"
Nel frattempo però ho trovato elementi nuovi, relativi a quel 7,3% conquistato dai neonazisti nel parlamento del Moclemburgo-Pomerania Anteriore. Anche qui parliamo, forse solo per coincidenza, di un territorio ex comunista, ma a molti è sfuggito un dato ancora più rilevante: il cambiamento demografico. Pare che gli 1,5 milioni di persone che dal 1995 hanno abbandonato i Lander sono in gran parte donne tra i 18 e i 29 anni. Di conseguenza la popolazione sarebbe dominata da giovani maschi frustrati sia dalla mancanza di lavoro che dalle scarse possibilità di trovarsi una donna... insomma, si è formato un tipo di comunità dove fioriscono aggressività e intolleranza, fattori su cui fa leva la Npd.
A questo punto dico la mia: certi fenomeni sono un dato di fatto, SOPRATTUTTO in realtà nelle quali le società civili sono state represse a lungo. Sicuramente non si possono escludere altre realtà più "evolute", ma credo che il discorso attiene al contesto europeo attuale, e non solo... abbiamo il mercato comune, ma non ancora è possibile parlare di Europa. La maggior parte dei cittadini è attratta dai vantaggi offerti dall'adesione, ma allo stesso tempo non è disposta a pagarne il costo. Se a ciò aggiungiamo il terrorismo e inseriamo il tutto nel processo globalizzatore, si crea un contesto di incertezza che alimenta il populismo, che punta proprio sull'orgoglio nazionale... e qui torna la metafora del pentolone. D'altra parte la fase transitoria che stiamo attraversando non è molto dissimile da quella che i nostri predecessori hanno vissuto negli anni70.
Dunque il discorso di Pehe torna perfettamente... basta poi pensare ai contestatori di ieri, nient’altro che gli yuppies di oggi.
Messaggio del 02-10-2006 alle ore 12:25:18
infatti tom, è proprio si quel "soprattutto" che possiamo individuare l'errore concettuale dell'articolista, visto che il "fenomeno" maggiore lo riscontriamo in francia, che con tutta la buona volontà che posso metterci, non riesco a vederla come uno stato post comunista!!
skin, aspettavo una tua risposta, ma dal momento che la ritardi hai l'opportunità di arricchirla con elementi nuovi che sono giunti a smentire le tesi dell'articolista cui ti riferivi. infatti ora abbiamo i risultati definitivi delle elezioni austriache, scopriamo che l'f.p.o., che ha scaricato haider ed assunto posizioni più radicali, ha aumentato i consensi arrivando al massimo storico dell' 11,2%!! al contrario, haider che si appiattito su posizioni moderate, è fermo al 4%!!
infatti tom, è proprio si quel "soprattutto" che possiamo individuare l'errore concettuale dell'articolista, visto che il "fenomeno" maggiore lo riscontriamo in francia, che con tutta la buona volontà che posso metterci, non riesco a vederla come uno stato post comunista!!
skin, aspettavo una tua risposta, ma dal momento che la ritardi hai l'opportunità di arricchirla con elementi nuovi che sono giunti a smentire le tesi dell'articolista cui ti riferivi. infatti ora abbiamo i risultati definitivi delle elezioni austriache, scopriamo che l'f.p.o., che ha scaricato haider ed assunto posizioni più radicali, ha aumentato i consensi arrivando al massimo storico dell' 11,2%!! al contrario, haider che si appiattito su posizioni moderate, è fermo al 4%!!
Messaggio del 02-10-2006 alle ore 12:02:07
Caro robert, infatti skin dice: "soprattutto nell'Europa post-comunista" e non esclusivamente.
Inoltre che io sappia il fenomeno del neonazismo, cioe` attacchi ed omicidi razzisti, squadrismo, e` molto diffuso soprattutto in russia, dove viene a quanto pare ignorato o addirittura incoraggiato dalle autorita`.
Caro robert, infatti skin dice: "soprattutto nell'Europa post-comunista" e non esclusivamente.
Inoltre che io sappia il fenomeno del neonazismo, cioe` attacchi ed omicidi razzisti, squadrismo, e` molto diffuso soprattutto in russia, dove viene a quanto pare ignorato o addirittura incoraggiato dalle autorita`.
Messaggio del 01-10-2006 alle ore 16:11:22
skin, purtoppo dovrai accontentarti della risposta di robert, visto che zelea è stato bannato d'autorità senza una ragione specifica.
bene, cominciamo con il dire che l'articolista da te citato parte con una palese inesattezza e conclude con un'altra altrettanto palese inesattezza.
ovviamente partiamo da quella di apertura, dove circoscrive il "fenomeno" ai soli paesi che escono dalla tragica esperienza comunista. ma sappiamo che così non è. sappiamo che tale "fenomeno" è iniziato in francia, che si presenta in austria, che non riescono, a quanto pare, ad arginarlo nelle fiandre, che è in "preoccupante" crescita in irlanda, e che, anche se in forme a dir poco particolari, ha attecchito anche in un paese come l'olanda. se a questo aggiungiamo che dei 4 lander tedeschi dove l'n.p.d. ha ottenuto successo ed è entrato nei parlamenti locali, tre sono dell'est ed uno dell'ovest. è quindi chiaro che l'impalcatura dell'articolista nasce da un presupposto obiettivamente errato!!
il secondo presupposto errato?? semplice, quando afferma, riferendosi a questi movimenti, che l'europa di oggi non accetterebbe partiti antidemocratici. ed è appunto l'antidemocraticità, data per scontata, di questi movimenti, che induce l'articolista in errore. infatti questi sono movimenti che accettano completamente la democrazia e il sistema elettorale. è nei loro statuti, come è nei fatti!!
p.s.
dalle prime proiezioni sembra che in austria il la destra radicale abbia addirittura aumentato i consensi dopo essersi sbarazzata da haider accusato di essersi....ammorbidito!!
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Editato da Robert il 01/10/2006 alle 19:27:46
skin, purtoppo dovrai accontentarti della risposta di robert, visto che zelea è stato bannato d'autorità senza una ragione specifica.
bene, cominciamo con il dire che l'articolista da te citato parte con una palese inesattezza e conclude con un'altra altrettanto palese inesattezza.
ovviamente partiamo da quella di apertura, dove circoscrive il "fenomeno" ai soli paesi che escono dalla tragica esperienza comunista. ma sappiamo che così non è. sappiamo che tale "fenomeno" è iniziato in francia, che si presenta in austria, che non riescono, a quanto pare, ad arginarlo nelle fiandre, che è in "preoccupante" crescita in irlanda, e che, anche se in forme a dir poco particolari, ha attecchito anche in un paese come l'olanda. se a questo aggiungiamo che dei 4 lander tedeschi dove l'n.p.d. ha ottenuto successo ed è entrato nei parlamenti locali, tre sono dell'est ed uno dell'ovest. è quindi chiaro che l'impalcatura dell'articolista nasce da un presupposto obiettivamente errato!!
il secondo presupposto errato?? semplice, quando afferma, riferendosi a questi movimenti, che l'europa di oggi non accetterebbe partiti antidemocratici. ed è appunto l'antidemocraticità, data per scontata, di questi movimenti, che induce l'articolista in errore. infatti questi sono movimenti che accettano completamente la democrazia e il sistema elettorale. è nei loro statuti, come è nei fatti!!
p.s.
dalle prime proiezioni sembra che in austria il la destra radicale abbia addirittura aumentato i consensi dopo essersi sbarazzata da haider accusato di essersi....ammorbidito!!
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Editato da Robert il 01/10/2006 alle 19:27:46
Messaggio del 30-09-2006 alle ore 16:20:25
Forza Zelea, sono impaziente
Forza Zelea, sono impaziente
Messaggio del 30-09-2006 alle ore 13:46:47
Ho appena letto un interessante articolo di un giornalista ceko(ovviamente tradotto in italiano) dedicato al fenomeno delle forze nazionaliste e populiste che guadagnano consensi soprattutto nell'Europa post-comunista(suscitando di conseguenza gli entusiasmi del destinatario del post).
Per l'autore di questo articolo(un certo Jiri Pehe) si tratta solo di una fase di transizione... in parole povere il tutto si risolverà in una bolla di sapone:
1) Sono principalmente 4 i paesi dell'Europa centrale nei quali si registra il fenomeno: la Polonia, dove cresce l'intolleranza vs i gay e la richiesta della pena di morte; la Slovacchia, dove si moltiplicano gli attacchi contro la minoranza ungherese; la Repubblica Ceca, dove sono sempre più frequenti i cortei dell'estrema destra. Altri segnali preoccupanti si registrano in Ungheria;
2) secondo Pehe il fenomeno non va sottovalutato, ma occorre piuttosto contestualizzarlo. In effetti la cultura politica di questi paesi è segnata dall'eredità lasciata dal comunismo e dagli altri regimi autoritari: dalla seconda guerra mondiale la vita democratica in questi paesi è sempre stata difficile e le società civili sono state ridotte a brandelli;
3) è pur vero che negli ultimi 10 anni questi paesi, da poco entrati nell'Ue, hanno portato a termine una modernizzazione senza precedenti: da un'economia statalizzata e corrotta e una cultura autoritaria, i Paesi in questione hanno avuto un cambiamento troppo rapido rispetto perfino al modo di pensare della gente;
4) l'adesione all'Ue ha funzionato come un coperchio sul calderone: appena l'obiettivo è stato raggiunto, il vapore della frustrazione ha cominciato a uscire dalla pentola.
In definitiva l'Europa centrale di oggi non è più quella della prima metà del 20^ secolo:
l'adozione di metodi non democratici avrebbe un costo economico e sociale troppo altro;
nei paesi in questione si è sviluppata una società civile in grado di contrastare le forze populiste;
se da una parte continueranno le reazioni populiste alla modernizzazione, dall'altra proseguirà l'adeguamento al modello occidentale;
gradualmente i paesi in questione saranno guidati da persone nate sotto governi democratici, contestualmente all'uscita dei scena delle generazioni cresciute durante i regimi.
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Editato da Skin il 30/09/2006 alle 13:51:33
Ho appena letto un interessante articolo di un giornalista ceko(ovviamente tradotto in italiano) dedicato al fenomeno delle forze nazionaliste e populiste che guadagnano consensi soprattutto nell'Europa post-comunista(suscitando di conseguenza gli entusiasmi del destinatario del post).
Per l'autore di questo articolo(un certo Jiri Pehe) si tratta solo di una fase di transizione... in parole povere il tutto si risolverà in una bolla di sapone:
1) Sono principalmente 4 i paesi dell'Europa centrale nei quali si registra il fenomeno: la Polonia, dove cresce l'intolleranza vs i gay e la richiesta della pena di morte; la Slovacchia, dove si moltiplicano gli attacchi contro la minoranza ungherese; la Repubblica Ceca, dove sono sempre più frequenti i cortei dell'estrema destra. Altri segnali preoccupanti si registrano in Ungheria;
2) secondo Pehe il fenomeno non va sottovalutato, ma occorre piuttosto contestualizzarlo. In effetti la cultura politica di questi paesi è segnata dall'eredità lasciata dal comunismo e dagli altri regimi autoritari: dalla seconda guerra mondiale la vita democratica in questi paesi è sempre stata difficile e le società civili sono state ridotte a brandelli;
3) è pur vero che negli ultimi 10 anni questi paesi, da poco entrati nell'Ue, hanno portato a termine una modernizzazione senza precedenti: da un'economia statalizzata e corrotta e una cultura autoritaria, i Paesi in questione hanno avuto un cambiamento troppo rapido rispetto perfino al modo di pensare della gente;
4) l'adesione all'Ue ha funzionato come un coperchio sul calderone: appena l'obiettivo è stato raggiunto, il vapore della frustrazione ha cominciato a uscire dalla pentola.
In definitiva l'Europa centrale di oggi non è più quella della prima metà del 20^ secolo:
l'adozione di metodi non democratici avrebbe un costo economico e sociale troppo altro;
nei paesi in questione si è sviluppata una società civile in grado di contrastare le forze populiste;
se da una parte continueranno le reazioni populiste alla modernizzazione, dall'altra proseguirà l'adeguamento al modello occidentale;
gradualmente i paesi in questione saranno guidati da persone nate sotto governi democratici, contestualmente all'uscita dei scena delle generazioni cresciute durante i regimi.
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Editato da Skin il 30/09/2006 alle 13:51:33
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