Messaggio del 08-09-2008 alle ore 11:25:27
della Stampa
Le nuove sfide della Spagna dei socialisti
GIAN ANTONIO ORIGHI
MADRID
Il governo del premier socialista Zapatero prosegue la sua offensiva laica con altre due katiusce ad alzo zero contro la Chiesa e non incluse nel suo programma elettorale: non solo il diritto alla dolce morte, ma persino quello al suicidio assistito. L’annuncio viene dal ministro della Sanità, il noto scienziato specializzato nella riproduzione assistita Bernat Soria, 56 anni, in un intervista concessa ieri al filo-governativo El País. «Vogliono liquidare la gente a spese dei contribuenti», ha commentato Gonzalo Pons, portavoce dei popolari di centro-destra mentre le associazioni osservanti come Médicos Católicos stigmatizzano «la cultura della morte» zapaterista.
In una Spagna sempre più colpita dalla crisi economica (la disoccupazione ha raggiunto il 10,44%, la più alta d’Europa), a pochi giorni dall’annuncio della ministra della Uguaglianza, l’iperfemminista Bibiana Aidó, che entro il 2009 l’Esecutivo amplierà con un quarto caso la depenalizzazione dell’aborto, lo squillo di tromba è giunto da Soria, punta di diamante del premier per i temi più sensibili. Il ministro palesa subito il suo noto ghibellinismo dicendo: «Non mi preoccupa l’idea di ritrovarmi un’altra volta i vescovi nelle piazze (accadde nel 2004 quando vennero approvare le nozze ed adozioni gay, ndr). L’unico mandato che ho, come ministro e come deputato socialista, è quello con i cittadini».
Soria parte dall’eutanasia, che Zapatero aveva promesso di depenalizzare già nel programma elettorale del 2004 ma che poi, per mere ragioni elettorali, aveva parcheggiato e contro cui aveva addirittura votato quando lo spinoso tema venne portata alle Cortes dai comunisti di Izquierda Unita nell’ottobre scorso, benché i sondaggi indicassero che era favorevole il 76% degli spagnoli. «Faremo in modo che il diritto del malato ad una dolce morte sia reale. La battaglia contro la morte non la vinceremo, ma quella contro il dolore sì - ha esordito il ministro -. Deve essere il cittadino a decidere. C’è chi pensa che il proprietario del corpo sia una religione, un’istituzione, un partito politico. Noi socialisti diciamo: il proprietario del tuo corpo sei tu, e tua deve essere la decisione».
«Noi rispettiamo l’opzione del cittadino affinché possa decidere che non vuole essere sottomesso alla tortura che spesso significa lo sforzo terapeutico - continua Soria, da sempre nemico giurato dei cattolici -. Deve essere il malato a stabilire se desidera o no ricevere una cura assicurando che muoia o viva senza dolore». Dopo questo primo squillo, è arrivato il secondo, clamoroso. Il suicidio assistito, finora possibile, quando il malato è cosciente e assume volontariamente farmaci letali preparati da un medico, soltanto in Svizzera, Olanda e Belgio.
«Non è legale in Spagna - ha spiegato Soria -. Ma il Codice Penale è già stato cambiato molte volte. Inizieremo, insieme al ministero della Giustizia ed a una commissione di esperti una riflessione che può durare anche un anno e mezzo. Poi toccherà al governo decidere».
I popolari, il maggior partito dell’opposizione che già accusavano il governo di introdurre il dibattito sull’allargamento della legge sull’aborto per nascondere i flop in economia, hanno replicato subito. Dalle antenne della Cope, la radio dei vescovi, Gonzalo Pons ha tuonato: «È ancora fumo negli occhi. Il governo parla di suicidio assistito per nascondere le vittime della disoccupazione che sta provocando la nullità professionale di Zapatero». Ed ha aggiunto: «Se la storia del suicidio assistito non funziona, tireranno fuori la proposta che i toreri scendano nell’arena senza cravatta o che le processioni della Settimana Santa diventino laiche».
«Il governo trasforma lo scontro con la Chiesa nella linea principale della sua politica», prediceva non a caso proprio ieri La Vanguardia parlando della nuova legge sull’aborto. I cattolici, già mobilitati contro la futura legge sull’interruzione di gravidanza, sono all’attacco, ma due sondaggi online rivelano che il 78% degli spagnoli è a favore del suicidio assistito e dell’eutanasia. «Cercare la dignità dell’essere umano non è aiutarlo a morire, ma a vivere», commenta dal Cope la biologa Dolores Vila-Coro.
quote:
Noi socialisti diciamo: il proprietario del tuo corpo sei tu, e tua deve essere la decisione».
Messaggio del 08-09-2008 alle ore 11:32:35
La tua domanda è completamente fuori luogo, certo noi hai argomentazioni per rispondere civilmente, tu hai visto morire una persona, a te cara, di cancro e accudirla in fase terminale??
Messaggio del 08-09-2008 alle ore 11:41:57
Le hai domandato si voleva soffrire fino all'ultimo con un accanimento terapeutico??? sicuro che non poteva risponderti perchè già era in coma, e non poteva dirtelo....si tu in una situazione del genere vuoi soffrire fino alla fine, sei libero di farlo, non è un obbligo accettare il suicidio assistito, ma io una fine cosi non la voglio, come in tutte le cose so quelli sono i miei limiti, allora io vorrei usufruire di questa cosa, non capisco perchè tu non lo vuoi, io non dovrei farlo!!!
Vivere e lasciare vivere...e lasciare morire quando ci sono situazioni che la vita non è più una vita....
Messaggio del 08-09-2008 alle ore 11:50:15
luzy credo che vanilla possa avere abbastanza voce in capitolo dal punto di vista "umano" , tuttavia questo resta un tema molto scottante e difficile da argomentare. c'e' un abisso tra il parlarne e il viverla una cosa di questo calibro. tuttavia ci sono dei casi in cui io sono favorevole, purtroppo non appartengo alla scuola dei miracoli. ci sono casi limite in cui preferireri porre fine alle sofferenze di chi sta veramente appeso alla vita grazie ad un filo, ripeto che comunque ci sono troppi fattori in gioco, di cui veramente pochi possono essere obiettivi. ci si muove in un negozio di cristalli quando si affrontano queste tematiche
Messaggio del 08-09-2008 alle ore 11:58:17
Presuntuoso è non saper dare argomentazioni in un tema cosi delicato, è uscire con una cazzata come quella che hai scritto con il tuo primo intervento.... qui si parla di malattie, di persone che soffrono, di persone che non si sentono più vive, perchè certo tipo di vita non è vita per loro, perchè non voglio soffrire più, perchè non vogliono vedere persone che amano schiavizzate al loro fianco, perchè esistono malattie degenerative che sono tremende, perchè molte persone vogliono morire dignitosamente e vogliono essere ricordate d'altro modo, quando ancora il suo corpo e la sua mente non si sono deteriorate.....
Messaggio del 08-09-2008 alle ore 11:58:57
A parte tutto, su questi argomenti "morali" è normale che alla base di certe discussioni ci sia un diverso concetto di "vita".
Io credo nella presenza di un Dio che mi ha dato/donato la vita, l'anima e da cui dipendo.
Chi non crede a nessun Dio, tende ad autoreferenziarsi e a voler "disporre" di sè come meglio crede, sempre cmq rispettando gli altri.
Messaggio del 08-09-2008 alle ore 12:03:18
Luzy, non mi sembra che la risposta di Vanilla non sia una cazzata. Poi mi sembra banale chiedere se uno ha avuto parenti e persone care morte di cancro, anche perché poi si scatena la corsa a chi ne ha avuti di più, e sicuramente vinco io che ho mezza famiglia morta di tumori vari
Messaggio del 08-09-2008 alle ore 12:03:39
Se mai dovessi rimanere appeso ad una macchina o mi venga diagnosticata una qualsiasi malattia incurabile e le eventuali cure potrebbero semplicemente allungare la mia agonia di qualche mese, NON VOGLIO ESSERE CURATO, ma lasciato morire come il mio dio vuole.
Messaggio del 08-09-2008 alle ore 12:04:14
Tu credi nel tuo Dio e non fare niente che il tuo Dio non vuole, ma non essere egoista con quelli che non la pensano come te.... io rispetto che non lo vuoi fare, ma rispetta anche a me e gli altri come preferiscono morire!
Messaggio del 08-09-2008 alle ore 12:05:03
Luzy, io condivido e appoggio l'eutanasia in sè per sè e son d'accordo sul fatto che, come per l'aborto, il renderla legale non comporta un obbligo di effettuarla da parte di chi invece si dichiara contrario e lo stesso non si può invece dire per la situazione attuale (almeno in Italia).
Però mi sembra che per portare avanti le tue argomentazioni in proposito, stia scendendo un po' troppo sul personale e rischi di entrare senza nessun tipo di tatto nella sfera privata di altri. Chi è contrario all'eutanasia, all'aborto, al suicidio assistito non è detto che lo sia perchè non si sia mai trovato nelle condizioni di poterne ricorrere: semplicemente parte da un presupposto diverso da quello dal quale partiamo noi che ne siamo favorevoli...ovvero, che la vita non sia nostra e di questa vita si debba rendere conto a qualcun altro. Per me è inconcepibile ma non per questo posso mettermi a fare il terzo grado a tutti quelli che la pensano diversamente nè tantomeno posso mettermi su un pulpito pretendendo di fare "la morale al contrario".
lo so che non c'entravo niente in questo botta e risposta con vanillasky, ma volevo solo dire la mia
peace and love
Messaggio del 08-09-2008 alle ore 12:08:16
Vanilla tu credi in Dio e che il tuo corpo sia di sua proprieta' e solo lui puo' toglierti la vita?
E' qual e' il problema? Se tu credi NON scegli di ricorrere all'eutanasia. Semplice. Facile. Diretto.
MA Io che non credo in tutto cio' posso essere LIBERO DI DECIDERE nel caso mi succeda qualcosa che che mi impedisca di vivere nel pieno delle mie facolta' mentali, di porre fine a questa sorta di ESISTENZA VEGETATIVA?
Perche' VUOI IMPORRE a tutti i costi la TUA visione delle cose a TUTTA LA POPOLAZIONE e quindi compreso chi non crede alle stesse cose in cui credi tu?
LA LIBERTA' DI SCELTA e' il primo indicatore della civilta' di un popolo.
Messaggio del 08-09-2008 alle ore 12:10:07
Scusate... ma voi state a pensare al "suicidio assistito" quando in Italia si mette in discussione perfino la morte cerebrale? Roba da pazzi
Messaggio del 08-09-2008 alle ore 12:14:53
Appunto. Senza considerare poi che SE NON CI FOSSE LA SCIENZA con i suoi progressi e con la tecnologia, molti sarebbero gia' morti da un pezzo (adempiendo proprio al volere di quello stesso Dio che dite di rispettare e adorare nell vostre scelte).
Mi spiegate perche' ad esempio nel caso di una "morte cerebrale" ovvero QUANDO LE CELLULE DEL CERVELLO SI SONO DISINTEGRATE E DUNQUE E' IMPOSSIBILE OGNI RECUPERO (anche solo parziale), bisogna accanirsi a MANTENERE IN FUNZIONE UN CORPO che se non ci fossero le macchine, avrebbe gia' terminato NATURALMENTE il suo ciclo vitale?
E' forse questo il volere di Dio? Non credo proprio.
Messaggio del 08-09-2008 alle ore 12:14:56
Be', chiedilo a Papa Pio XII(papa progressista) e alle centinaia di persone in attesa di un trapianto... zucca vuota.
Messaggio del 08-09-2008 alle ore 12:15:48
Sapete, quel è il punto?? che questo è un forum pubblico e come tale non è un obbligo conoscere vita ed opera delle persone, io rispondo d'accordo a quello che si scrive qui, voi rispondete d'accordo alle vostre conoscenze private, per quello le vostre difese "d'ufficio" rimangono fuori luogo...
Apartte la parentesi con Vanilla, credo che si possa continuare a parlare del tema.
Messaggio del 08-09-2008 alle ore 12:19:24
Capisco la concezione di Anima, ma personalmente che, quando si parla di questioni morali da applicare in leggi statali, sia giusto votare secondo propria coscienza, secondo ciò che uno realmente crede.
Seguire il principio, peraltro sensato, della libertà di scelta mi porterebbe ad andare contro il mio stesso valore "morale". Io esprimo un solo "voto" ma voglio che quel voto esprima ciò in cui realmente credo (sopratutto quando si parla di questioni morali e non di tasse o altre questioni "tecniche"...)
Messaggio del 08-09-2008 alle ore 12:25:18
Bene Valilla sky, tuttavia unoa democrazia NON E" LA DITTATURA DELL AMAGGIORANZA come i cattolici vogliono farci credere.
Una DEMOCRAZIA COMPIUTA e davvero avanzata, ha tra i suoi DOVERI, anche LA TUTELA DELLE MINORANZE che non debbono sentirsi schiacciate ed oppresse solo perche' hanno idee diverse e soprattutto, amio parere, anche il GARANTIRE IN PIENA SICUREZZA E LEGALITA' ai PROPRI CITTADINI IL DIRITTO ALL'AUTODETERMINAZIONE se questa non e' in contrasto con il bene di tutta la comunita'.
Tu ti senti di non votare? Beneissimo liberissimo di farlo, ci mancherebbe.
MA PERCHE' IO NON DEVO ESSERE LIBERO come sei tu e di votare "SI"?
Messaggio del 08-09-2008 alle ore 12:27:26
Meno male che su questo forum ci sono tanti autorevoli esponenti delle democrazie compiute... gente che sa cosa è il rispetto verso gli altri...
Messaggio del 08-09-2008 alle ore 12:29:36
fermo restando che la gente s'ariscalle senza motivo, alzo la mano e faccio una domanda
se mi ricoverano in ospedale e non ci voglio stare, firmo e me ne torno a casa, prendendomi la responsabilità
un malato terminale non può farlo lo stesso? non può dire "non mi rompete le palle, me ne vado a casa... firmo io, o chi per me e landeteme perde"
prima che v'ariscallete, ripeto che è solo una domanda per fare luce su una cosa che non ho mai capito
Messaggio del 08-09-2008 alle ore 12:31:05
solo per la precisione: "la morte cerebrale", dopo un breve periodo di osservazione, è morte a tutti gli effetti...tanto che si può procedere anche all'espianto di organi.
Messaggio del 08-09-2008 alle ore 12:32:51
Negroni
Con o senza riscaldamento, no questo non e' possibile perche' in Italia ci stanno persone che dicono di parlare direttamente con Dio lassu' in cielo e quindi sanno' A PRIORI COSA SI PUO' FARE E COSA NO!
Esperti di morale pubblica che DEVE VALERE PER TUTTI TRANNE CHE PER LORO STESSI.
democrazia NON E" LA DITTATURA DELL AMAGGIORANZA come i cattolici vogliono farci credere./quote]
Anima, quando il tuo amico Daz leggerà quello che hai scritto gli prenderà un colpo
Luzy, ma quali difese d'ufficio?? secondo me le basi delle argomentazioni a favore della libertà di scelta e dell'eutanasia stavano sfociando in una sfera privata e in attacchi quasi personali e, a prescindere dalla conoscenza di fatti e persone coinvolte, questo a mio avviso non è mai giusto e ci tenevo a dirlo. Tutto qua
poi, ripeto...peace and love
Il ministro palesa subito il suo noto ghibellinismo dicendo: «Non mi preoccupa l’idea di ritrovarmi un’altra volta i vescovi nelle piazze (accadde nel 2004 quando vennero approvare le nozze ed adozioni gay, ndr). L’unico mandato che ho, come ministro e come deputato socialista, è quello con i cittadini».
Che lo facciano i vescovi, si sa, quelli si occupano solo del loro orticello... ma che la gente comune, cattolici e credenti che ancora pensano che possono gestire la mia vita, li vedo con una arroganza unica, chi ha detto che la vostra forma di vita è qualcosa di imitare???....Bahh non finisco mai di stupirmi!!!....
Messaggio del 08-09-2008 alle ore 12:34:57
no negrò, ni li pu fa per il semplice fatto che molto probabilmente non sei più capace di intendere e di volere ....
ti ho dato una risposta fredda
Messaggio del 08-09-2008 alle ore 12:36:07
pensavo si potesse dire "firmo e me ne vado a casa che poi passo da un altro ospedale" e poi a casa mi faccio un negroni sbagliato con la stricnina al posto del bitter campari, tanto amaro è amaro lo stesso
Messaggio del 08-09-2008 alle ore 12:36:55
Anima, certo, oguno vota come vuole ed ogni voto vale per una persona.
Sulle questioni morali è giusto che ci si interessi e si approfondiscano le tematiche in questione, cercando di capire in fondo le varie posizioni, così come vedo che stai facendo.
E cmq non sto cercando di convincerti ad avere un'opinione vicina alla mia perchè, come scritto precedentemente, è difficile "avvicinarsi" se si parte da presupposti iniziali molto lontani.
Messaggio del 08-09-2008 alle ore 12:38:12
Ed e' proprio per questo Paprica che ci vuole UNA LEGGE SUL TESTAMENTO BIOLOGICO.
Uno quando e' ancora capace di intendere e di volere FIRMA UN PEZZO DI CARTA in cui afferma LA PROPRIE VOLONTA' nel caso in cui si trovera' impossibilitato a farlo di persona.
Messaggio del 08-09-2008 alle ore 12:39:35
jena, nn mischiamo le cose però.
l'oggetto della discussione è un altro. Io pure condivido quello che dici, ma adesso non c'entra.
Messaggio del 08-09-2008 alle ore 12:41:30
Nei mesi che mio padre è stato ricoverato a Bologna ho assistito a pazienti malati gravi(in fase di rigetto,che quindi se non rifacevano un trapianto sapevano che avevano poco da campare)decidere di rinunciare ad un nuovo trapianto e firmare per tornarsene a casa( e quindi morire lì).
Ovviamente medici,infermieri e psicologi hanno provato per giorni a convincerli del contrario, facendo notare loro come fosse in pratica paragonabile al suicidio, ma non ci sono riusciti...
Ripeto, ovviamente è un altro paio di maniche se il paziente è attaccato ad una macchina che lo tiene in vita e/o non è più coscente
Messaggio del 08-09-2008 alle ore 12:49:44
mah sono sempre stato favorevole all'eutanasia, o meglio contrario all'accanimento terapeutico però a volte ho l'impressione che si affronti il discorso in maniera troppo semplicistica
perché non credo che vanilla abbia detto una cazzata
perché magari su un ponte ci trovi uno che ha 8 miliardi di euro di debiti, rosi bindi come moglie, un cartone per dormire e un ponte per ripararsi dalla pioggia, situazione nella quale probabilmente lui non vede nessuno sbocco positivo per la sua vita, ma magari dopo ci sta na guerra, fa 6 volte di seguito 6 al superenalotto, gli si azzerano i debiti e le cose gli si risolvono
ovvio che con questo non voglio dire che uno si deve aspettare i miracoli che ci credo poco se non per niente, ma dico solo che bisogna stare attenti a semplificare troppo il discorso
io oggi posso pure dire "uagliò se mi succede qualcosa di esagerato accideteme" ma poi va a finire che, trovandomici, potrei decidere di andare avanti per non so quale motivo ma a quel punto non avrei modo di farlo sapere
Messaggio del 08-09-2008 alle ore 12:50:34
Per esperienza personale vi posso dire che:
quando per mio padre rimaneva poco da fare sono stati i medici stessi a chiederci cosa volevamo fare... "Se volete riportarlo giù vi capiamo" mi dissero. Mio padre NON era capace di intendere e di volere visto che era encafalopatico al momento. Quindi i medici chiesero a noi cosa volevamo fare...
Messaggio del 08-09-2008 alle ore 12:54:28
ma quanto ho scritto
mi so scordato di dire al blasfemo e scomunicatissimo animamundi riguardo alla scienza e al volere di Dio che forse il cattolico sostiene, pensa, crede il verbo metticelo tu, che tutto ciò che la scienza scopre la scopre solo per intercessione divina (anche se pio dovrebbero spiegarmi perché intercede anche nel far scoprire la bomba atomina)
Messaggio del 08-09-2008 alle ore 13:00:03
Si Pap lo so che su questo argomento siamo d'accordo incredibile ma vero !
Negroni il punto e' che i signori cattolici CAMBIANO SPESSO E VOLENTIERI IDEA sulla scienza.
Quando gli fa comodo dicono che e' la stessa scienza a "dimostare" le le loro tesi, quando invece la scienza li SBUGIARDA CLAMOROSAMENTE allora dicono che e' STRUMENTO del diavolo e affermano che cmq le loro IDEE SONO SUPERIORI.
Messaggio del 08-09-2008 alle ore 13:03:15
Il PUNTO FONDAMENTALE comunque, al di la' delle polemica (abbastanza inutile direi sulla religione), e' e rimane questo:
COSA C'E' DI TANTO TERRIBILE IN UNA LEGGE CHE REGOLI LA MATERIA DEL "TESTAMENTO BIOLOGICO" ?
Alex ha preferito svignarsela. Paprica ha risposto ma non in modo diretto....
PERCHE' NON SI PUO' FARE UNA COSA SIMILE IN ITALIA?
Messaggio del 08-09-2008 alle ore 13:08:16
Animamo nevica
Cmq tornando al discorso posso dire che il "momento della scelta" ognuno lo può immaginare come crede(da cattolico,non cattolico ecc.) ma quando poi ci si trova davvero con la faccia al muro uno mette in discussione anche le mutande che porta. E' questo che la Chiesa non capisce...boh,forse loro pensano che uno arriva a quel momento e pensa "vabbò,mo mi ci trovo che devo fa?" e invece è il momento a cui uno vorrebbe non arrivare mai, ne per se stesso ne per un proprio caro...perchè quando ti senti dire "scegli tu" ti crolla addosso il mondo e vorresti tanto non dover scegliere perchè hai paura di fare a cosa sbagliata.
E vi posso anche dire che per quello che ho visto la maggior parte della gente risponde "mi ci trovo ormai,fate quello che potete"ma tutti poi aggiungono "però se succede che devo/e sta attaccato a una macchina a vita allora no..."
Messaggio del 08-09-2008 alle ore 13:17:21
previsto uragano anche in Italia
Paprica ha riassunto PERFETTAMENTE la situazione.
La Chiesa puo' dire e fare quello che vuole, alla fine sono le PERSONE STESSE CHE DECIDONO e non lo fanno MAI a cuor leggero come i lor signori cattolici vogliono farci credere.
LORO (il papa, i vescovi e tutto l'ambaradam) SFRUTTANO PROPRIO la PAURA E l"INSICUREZZA DELLE PERSONE per imporre il LORO pensiero.
Questo e' cio' che non va.
Ma Lo Stato? Lo Stato NON E' LA CHIESA (o non dovrebbe esserlo ma siccome siamo in Italia...). PERCHE' NON LASCIA LIBERA SCELTA AL CITTADINO?
Messaggio del 08-09-2008 alle ore 13:28:58
A cuor leggero un paio di palle(scusate il francesismo!)...mi hanno dovuto dare acqua e zucchero che quando mi so sentita "decidete voi" che mi ci stavo a sentire male...
Ho passato un paio d'ore che vagavo per la corsia d'ospedale come uno zombie e mi chiedevo "se Dio esiste perchè allora fa succedere ste cose?" che è poi la domanda che mi sono fatta per tutti quei mesi e che continuo a farmi tutt'ora...
Messaggio del 08-09-2008 alle ore 13:32:35
sottoscrivo quanto detto da anima, ovvero che la democrazia non e' la dittaura della maggioranza. qui non stiamo discutendo di un bene comune, non stiamo parlando di tasse, sicurezza, lavoro che sono cose che riguardano la COLLETTIVITA'. Stiamo parlando della propria vita e credo che ognuno debba disporre di essa come vuole nel momento in cui non nuoce a quella degli altri. Se io mi suicido, anche se non sto male, e' per caso un reato?No, non mi risulta. Perche' allora dovrebbe esserlo nel caso di una malattia terminale nella quale posso avere validi motivi per farlo?Il problema secondo me e' come tutelare questa cosa, ad esempio come capire quando non c'e' piu' niente da fare? Questa e' la domanda chiave, se esistesse un punto definito x nel quale uno puo' dire: ok sei spacciato, allora avremmo risolto davvero il problema.
Messaggio del 08-09-2008 alle ore 13:37:31
In alcune patologie gravi c'è un punto X... e sono i medici stessi a dirti quando ci sei arrivato... Che è poi il momento in cui di solito ti dicono quanto tempo ti rimane da vivere, come ti sentirai, cosa ti aspetta quando ti aggraverai... e come sarà il momento finale...
Messaggio del 08-09-2008 alle ore 13:45:23
Esatto parica.
Aktarus di solito il punto X e' riconoscibile. Alcune volte piu' facilmente di altre.
Di solito i medici lo sanno quando si e' arrivati a quel punto e non perche' gliel l'he detto Dio, MaoTze TUNg o la fata turchina.
Esistono indicatori biologici che dicono OK il paziente e' giunto al punto X dal quale non si torna COMUNQUE.
A quel punto a mio parere, e' opportuna una legge che permetta al malato di SCEGLIERE anche in caso egli non lo possa fare di persona (perche' appunto malato che si trova in punto X) o che dia tale possibilita' di scelta alle persone care di scegliere.
IMPEDIRE tutto cio' per semplici motivi dogmatici (la chiesa dice, mao tze tung dice, la fata turchina dice) E' PROFONDAMENTE SBAGLIATIO, IRRISPETTOSO DELLA DIGNITA' DELLE PERSONE e ANTI DEMOCRATICO.
Messaggio del 08-09-2008 alle ore 13:46:58
Per alcuni tumori,ad esempio, quando le metastasi invadono la maggior parte del corpo e le chemio e le terapie farmacologiche non danno piu nessun risultato...
O per quelle patologie dette "fulminanti"...che sono talmente veloci nell'aggredire il corpo che niente può farli effetto...
O per alcune patologie rare per le quali non ci sono nenahc ei farmaci per curarle perchè le case farmaceutiche preferiscono non rimetterci economicamente visto che i casi sono "troppo pochi" per trarre beneficio economico...
E di solito anche le patologie a lunga degenza hanno un punto X...
Messaggio del 08-09-2008 alle ore 13:53:47
P.S. tra l'altro e' anche PROFONDAMENTE IRRELIGIOSO.
Una volta in cui la tecnologia non era cosi' progredita come oggi, quando una persona entrava in quel drammatico limbo di esistenza biologica SENZA VITA propriamente detto (ovvero fatta di emozioni, volonta', espresione di idee etc etc) gli esseri umani MORIVANO in modo naturale e senza accanimento terapeutico.
La stessa religione consolava i famigliari del defunto con "E' STATA LA VOLONTA' DEL Signore" e finiva la commedia.
Oggi invece NON E' PIU' COSI' e la chiesa si e' arroccata su una posizione di "DIFESA DELLA VITA A TUTTI COSTI E COMQ".
Ma come? Se prima era la "volonta' del Signore" ora invece sebbene il "Signore" ti chiami a se (con una malattia incurabile e mortale) la Chiesa DICE DI RINUNCIARE a tale chiamata, mantendo in vita vegetativa un corpo che altrimenti avrebbe gia' cesato di esistere?
Ma come? Se prima era la "volonta' del Signore" ora invece sebbene il "Signore" ti chiami a se (con una malattia incurabile e mortale) la Chiesa DICE DI RINUNCIARE a tale chiamata, mantendo in vita vegetativa un corpo che altrimenti avrebbe gia' cesato di esistere?
L'ho sempre detto che questa cosa ha del RIDICOLO...
Messaggio del 08-09-2008 alle ore 14:20:20
Quando uno Zapatero arriverà anche in Italia avremo molte cose da fare, molta strada da recuperare, ma ci impegneremo con lena e supereremo anche la Spagna sul piano delle libertà individuali e dei diritti civili.
Viva Zapatero, viva la laicità, viva il socialismo!!!
Se un paziente è in coma e non si riprende, se è in condizioni terminali e non ha, ragionevolmente parlando, alcuna possibilità di recuperare, è giusto che la legge ponga un limite massimo di tempo alle sofferenze, e che lasci poi all'interessato il diritto di decidere (nel caso del coma irreversibile, ai parenti più stretti, a meno che non esista un documento che il soggetto in causa avesse firmato quand'era vivo e in salute, in cui risultino le sue volontà nell'eventualità di un caso del genere).
quote:
Una legge sull'eutanasia dovrebbe porre dei "tempi massimi" anche nel caso in cui il paziente sia totalmente paralizzato e cosciente di sé. Visto e considerato che individui del genere sono più deboli e quindi più esposti all'arbitrio della medicina, occorre tutelarli maggiormente, dimostrando che, dopo aver fatto tutto il possibile, la società (cioè i medici, i parenti, gli amici ecc.) ha intenzione di rispettare la loro volontà.
Messaggio del 08-09-2008 alle ore 17:47:42
Anima, tanto per intenderci, non sono nè muto nè "ho preferito svignarmela", è solo che, per fortuna, non passo tutto il mio tempo davanti al pc.
E già che ci sono, chiarisco subito che sono ampiamente favorevole al testamento biologico, perchè, forse a qualcuno sfugge, ma sono profondamente convinto dell'assoluta preminenza di uno Stato laico (con tutti i diritti e DOVERI che ne conseguono) rispetto a qualsiasi ente confessionale.
Ciò detto, e ripeto, in linea di principio sono d'accordo con chi intende dare una soluzione "ragionata" del problema e non determinata da un Dio terzo che ci governa, vorrei soffermarmi sul metodo che spesso si usa in questo genere di discussioni.
Mi spiego meglio.
Quando una persona, ma questo principio vale per ogni argomento, risponde ad una tua considerazione dicendoti "è una cazzata", trovo piuttosto difficile proseguire con un dialogo che non preveda offese.
Se il mio interlocutore, a prescindere dalla conoscenza personale che ha di me, si arrocca su un pulpito e, in barba ad ogni proincipio di tolleranza (che pure dovrebbe guidare gli uomini onesti e di sani principi) mi dice, come premessa logica ad ogni discussione, che sono contro il progresso e la scienza solo perchè potrei (e uso il condizionale) non condividere certe affermazioni, allora il dialogo è bello che finito già prima di cominciare.
Questo è un discorso generale che, però, mi condiziona sempre più nel partecipare ad una discussione interessante così come può essere la materia oggetto del 3d.
Messaggio del 08-09-2008 alle ore 18:14:53
Mi fa' piacere che tu sia favorevole al testamente biologico Alex.
Sono anche d'accordo sul tuo discorso in generale.
Il punto e' che tale discorso di potrebbe farlo anche al rovescio.
Mi spiego, c'e' chi vorrebbe che non si criticasse per nulla l'attuale governo, o la situazione in generale e azzittire tutti riducendo il discorso a mero ragionamento politico-ideologico.
Bhe a quel punto e' normale che la discussione degeneri no?
Messaggio del 09-09-2008 alle ore 03:02:11
io comincerei con il capire le differenze tra:
a)il suicidio
b)il suicidio assistito
c)l'eutanasia
d)l'accanimento terapeutico
personalmente sono assolutamente contro tutti i 4 punti (pure contro l'accanimento terapeutico quindi)
Messaggio del 09-09-2008 alle ore 09:06:41
Just posso anche concordare, ma chis tabilisce il confine tra interruzione dell'accanimento terapeutico e gli altri 3?
Messaggio del 09-09-2008 alle ore 09:13:16
Animamundi, se è a me che riferisci quando dici: "c'e' chi vorrebbe che non si criticasse per nulla l'attuale governo, o la situazione in generale e azzittire tutti riducendo il discorso a mero ragionamento politico-ideologico."
ti prego di rivedere quanto dici e tornare a leggere quello che io ho detto, io non ho mai detto ciò, non sono mai stato contro la critica ma c'è critica e critica. Rileggiti il post di cui parli e3 vediti il film Ricomincio da tre.
Messaggio del 09-09-2008 alle ore 09:16:19
Per la cronaca (visto che tu anima neghi l'evidenza e fai orecchie da mercante) metto l'incipit del post in questione:
mo basta, e non ce la faccio più
è chiaro che ci sono cose che non vanno, che c'è un momento di crisi ma cio non vuol dire:
che tutto va male,
che siamo tutti razzisti,
che siamo tutti mafiosi,
che siamo tutti imbroglioni,
che siamo tutti ladri,
che siamo ...
(Si parla in modo assolutistico? ho forse detto che è vietato criticare? ho parlato di governo? ho parlato di politica? Anima, non travisare le cose dette.)
, tuttavia questo resta un tema molto scottante e difficile da argomentare. c'e' un abisso tra il parlarne e il viverla una cosa di questo calibro. tuttavia ci sono dei casi in cui io sono favorevole, purtroppo non appartengo alla scuola dei miracoli. ci sono casi limite in cui preferireri porre fine alle sofferenze di chi sta veramente appeso alla vita grazie ad un filo, ripeto che comunque ci sono troppi fattori in gioco, di cui veramente pochi possono essere obiettivi. ci si muove in un negozio di cristalli quando si affrontano queste tematiche 
