Messaggio del 14-07-2006 alle ore 21:08:23
>Probabilmente diamo valore diverso alle parole credo che in fondo diciamo cose molto simile ma attribuendo a parole diverse significati simile e viceversa.
Si, in effetti potrebbe essere, ma sai, rinuncia di per se vuol dire:
lasciare, cedere con volontaria decisione ciò che era nostro di pieno diritto
non voler compiere un'azione che è nostro diritto compiere o, sempl., non fare ciò che sarebbe lecito e possibile fare.
ecco, mo', sia per fare i pignoli, e nemmeno però stando troppo appresso alle definizioni di vocabolari, diciamo che tra rinuncia e amore, pur volendo dare interpretazioni di senso, e lontane dal significato, la distanza rimane.
Per questo ti chiedevo in che senso, perché coi significati, propri dei termini, non ci siamo.
poi:
>Non sono d'accordo se rinunci a te stesso puoi farti conoscere veramente per quel che sei altrimenti farai vedere solo quello che mostri :- ).
rinunci a te stesso, o rinunci ai tuoi scopi egoistici?
Guarda che rinunciare a se stessi è diverso che rinunciare ai propri bisogni.
In ogni caso, se rinunci a te stesso, mostri cosa non sei, questa è matematica...
Ed è proprio rinunciando a te stesso che non fai vedere quello che sei, ma cerchi di essere qualcos'altro.
Io parlo di essere, non di avere eh.
rinunciare a se stessi, dovrebbe significare, rinunciare ad essere se stessi, e non rinunciare ad avere cose per se.
>Se rinunci a te stesso, non permetti all'amato di amarti per quello che sei, e nemmeno di essere amato lui, per quello che è, ma per quello che tu vedi egli sia.
non penso di aver parlato di mostrarsi, ma di essere(amarti per quello che sei, ...amato lui, per quello che è)
E come recipesco la tua descrizione o non era precisa la tua descrizione? :- )
Dal momento che noi siamo evoluti non siamo più noi stessi come prima eravamo e quindi decidiamo consapevolmente di rinunciare a parte di noi per acquisire uno stato diverso e non importa se migliore o peggiore.
Non discuto che l'amore sia scelta indipendentemente dalla persona anzi non l'ho mai negato.
quote:
Se rinunci a te stesso, non permetti all'amato di amarti per quello che sei, e nemmeno di essere amato lui, per quello che è, ma per quello che tu vedi egli sia.
Non sono d'accordo se rinunci a te stesso puoi farti conoscere veramente per quel che sei altrimenti farai vedere solo quello che mostri :- ).
Probabilmente diamo valore diverso alle parole credo che in fondo diciamo cose molto simile ma attribuendo a parole diverse significati simile e viceversa.
l'amore come lo descrivo io è cristallizato, o forse è come recepisci tu la mia descrizione?
L'amore non ci lascia più essere noi stessi, tu dici, io dico che l'amore, e nell'amore ci "evolviamo" cresciamo, dimmi tu quale delle due descrizioni è cristallizzata.
La persona amata quasi mai è scelta, sempre tu dici, invece io ti dico che l'amore in se è una scelta, e se ami una persona, spiegami come non sia per scelta.
Forse vuoi intendere che spesso incontrare la persona che poi ameremo è cosa casuale, d'accordo, ma amare, poi e di conseguenza, è una scelta, una scelta del nostro sentire.
Altrimenti, ti ripeto, non parli d'amore, ma di compromesso, o anche di desiderio personale.
Posso dirmi in parte d'accordo con te. Probabilmente la parola giusta è scelta ma non è solo scelta poichè la persona amata quasi mai è scelta. L'amore non ci lascia più essere noi stessi ecco perchè è anche rinuncia. L'amore come lo descrivi tu è cristallizzato ma noi non siamo cristalli.
Messaggio del 14-07-2006 alle ore 18:18:01
>Quel che tu hai descritto e la sensazone che il singolo/a prova verso l'amata/o. L'Amore è volere il bene dell'altro indipendentemente dal nostro Bene. E' dunque rinuncia di se non manifestazione di se, ciò nonostante questo sentimento porta alal piena realizzazione :- )
Beh, più che sensazione, parlerei di sentimento.
Vedi, l'amore è si volere il bene dell'altro, ma non è indipendente dal nostro bene, perché il bene dell'altro porta beneficio a noi stessi, senza dubbio.
Inoltre, non puoi rinunciare a te stesso, perché allora cosa stai dando all'altro? Nell'amore tu, "proietti" te stesso verso l'altro, sei nudo, sei libero dai condizionamenti, e permetti al tuo sentire di manifestarsi esattamente così come è, altrimenti non è amore, ma compromesso.
Se rinunci a te stesso, non puoi realizzarti, bada bene, lo stesso Gesù Cristo ha detto, AMA il prossimo tuo COME te stesso.
Come te stesso, significa che per amare non puoi rinunciare ad amare te stesso.
Se rinunci a te stesso, non permetti all'amato di amarti per quello che sei, e nemmeno di essere amato lui, per quello che è, ma per quello che tu vedi egli sia.
Io potrei anche chiamarla responsabilità di identità, che non c'è attraverso la negazione, o la rinuncia, cioè negazione in parte.
In altre parole, troppo comodo usare la parola rinuncia, quando la parola giusta è scelta.
E poter scegliere è la libertà.
Allora chiarisco il concetto: sono legittimi e prioritari tutti i servizi sociali riconosciuti al cittadino in quanto contribuente: io che pago le tasse ho diritto di accedere a quei servizi che sono finanziati coi soldi di tutti.
La vecchia filosofia del chi paga ottiene è molto molto strana detta da un uomo di sinistra ma tant'è :- ).
Grosso modo fin qui anche se con opportune modifiche ti seguo avrei da dirti altro ma preferisco non allargare il discorso.
quote:
E' ovvio che il più ricco debba pagare di più,
Non è affatto ovvio men che meno giusto. Se io per esempio guadagno onestamente più soldi di te perchè dovrei pagare di più? Bada io sono d'accordo con questo principio fiscale ma oggettivamente esso non è corretto ne formalmente ne sostanzialmente si fa solo per la pace sociale.
quote:
Mi sembra però una violazione del principio negare dei servizi sociali a 2 persone che convivono e che regolarizzano la loro convivenza, sotto forma di pacs, matrimonio o paperino.
Hai voluto dare una lettura alle mie parole che io ho ripetutamente detto di non voler dare. Nessuno men che meno io ho mai detto che maggiore sostegno alle famiglie debba significare esclusioni di tutele per altri tipi di convivenza. Dico però che matrimonio ed altri tipi di convivenza hanno uno scopo diverso e quindi hanno bisogno di strumenti diversi tutto lì.
quote:
Tu la metti sul piano della scarsezza del denaro pubblico, io ti rispondo che basterebbero una lotta all'evasione
No come si evince anche dal discorso precedente io la metto anche sul piano della tutela legale. cmq sia nessuno impedisce una lotta seria all'evasione ci mancherebbe ma ancorquando ci fosse il ricavato di questa lotta dovrebbe essere usato per esigenze prioritarie tra queste un sostegno maggiore della politica familiare.
quote:
Il fatto che poi tutto ciò in Italia sembra fantascienza è un motivo in più per credere di vivere in un paese arretrato.
In Italia gli italiani non si fidano delle loro capacità in particolare di quelle della persona della porta accanto. Prodi non è un politico è un comunista rivoluzionario, Berlusconi poi è un dittatore travestito con queste premesse non si va da nessuna parte, imho.
Il problema non è pagare il 60 % di tasse il problema e vedere cosa si ricava, quali servizi si ottengono.
X Hannibal
Quel che tu hai descritto e la sensazone che il singolo/a prova verso l'amata/o. L'Amore è volere il bene dell'altro indipendentemente dal nostro Bene. E' dunque rinuncia di se non manifestazione di se, ciò nonostante questo sentimento porta alal piena realizzazione :- )
Messaggio del 13-07-2006 alle ore 22:18:35
Allora chiarisco il concetto: sono legittimi e prioritari tutti i servizi sociali riconosciuti al cittadino in quanto contribuente: io che pago le tasse ho diritto di accedere a quei servizi che sono finanziati coi soldi di tutti. E' ovvio che il più ricco debba pagare di più, come è vero che chi ha un infarto ha la precedenza sul paziente ferito al dito, ma anche in questi casi si applica il principio di equità: si sceglie la soluzione migliore per tutti. Mi sembra però una violazione del principio negare dei servizi sociali a 2 persone che convivono e che regolarizzano la loro convivenza, sotto forma di pacs, matrimonio o paperino. Tu la metti sul piano della scarsezza del denaro pubblico, io ti rispondo che basterebbero una lotta all'evasione come si deve e una tassazione che non va ad avvantaggiare solo i ricchi, così come accade in tutti quei paesi dove certe innovazioni sociali sono introdotte da anni o addirittura decenni. Il fatto che poi tutto ciò in Italia sembra fantascienza è un motivo in più per credere di vivere in un paese arretrato. Amen.
Messaggio del 13-07-2006 alle ore 19:59:34
X Dimas
quote:
..adò sta scritte che "la famiglia tradizionale" deve essere prevalente??
In tutto ciò che ti circonda. Peraltro io non ho bisogno che qualcuno scriva dei concetti per capire se siano giusti o meno.
quote:
..tipico pensiero da cattolico-conservatore..
il tuo giudizio (più correttamente pre-giudizio) sul mio pensiero non lo rende ne più ne meno vero.
..famiglia è dove c'è Amore..insegnamento universale di ogni dottrina teologica..
Dipende dalla definizione di Amore. Non sono d'accordo con te se per Amore intendi il semplice desiderio di due persone a voler trascorrere parte della vita insieme. In nome dell'amore non si può accettare qualsiasi cosa perchè l'Amore è soprattutto rinuncia.
Che sia invece il fondamento della gran parte delle dottrine teologiche mi trova felicemente d'accordo del resto l'origine è la stessa. Tuttavia bisogna dare un significato preciso alla parola Amore, da nno confondere con sesso, desiderio e/o altri sentimenti rispettabilissimi ma che non sono Amore
Se io sono lesbica e mi sposo con LunaBo non tolgo nulla a Sampei a Paz, né ai loro figli che verranno. Poi, seguendo il tuo ragionamento, le coppie che non possono o non vogliono avere figli dovrebbero essere discriminate?
Se tu sei lesbica e ti sposi lunabò potresti togliere se diamo le stesse priorità ad una casa popolare per esempio a Sampei e Paz. Una famiglia tradizionale deve essere prevalente. Se sono sposate (il che garantisce in linea di principio anche che probabilmente procreeranno) nessun problema ma se non lo sono possono avere diritto ad una quota ma cmq quello prevalente spetta alle famiglie. Sono quelle che tu stesso hai definito priorità nella segiente frase:
"Quelle che hai elencato sono richieste legittime e prioritarie"
quote:
Ti ricordo infine che tutti i cittadini sono uguali di fronte alla legge... se non ti sta bene nemmeno questo principio amen.
So cosa dice la legge ma quel che dice è sostanziale non puramente formale. Se andiamo in ospedale al pronto soccorso tu con una ferita al dito ed io con infarto il mio diritto è prevalente rispetto al tuo nonostante tutti e due abbiamo egual diritto alle cure :- ).
PS Concordo ci sono altri post su questi temi e non è questa la sede più opportuna
Messaggio del 13-07-2006 alle ore 19:11:38
X Bruce Wayne
Chi si scalda Bruce? Chi è il soggetto della tua critica?
Premesso che qui, in questo post, si parlava dell'opportunità politica e/o morale di un Primo ministro di andare ad una celebrazione religiosa sul significato della Famiglia tradizionalmente intesa e non di omosessualità non vedo come questo msg di attenzione verso la famiglia leda o disconosca il diritto degli omosessuali ad avere maggiori tutele nella loro vita di coppia o nega i disagi di cui sono stati vittima e/o bisogni di cui essi sono portatori?
Se coloro che vogliono vedere il loro Signore sulle pareti dei tribunali, degli ospedali o delle scuole sanno o meno riconoscere Gesù nei loro fratelli io non lo so come non so se chi dice di voler rispettare il prossimo negando qualsiasi simbolo identitario (perchè offensivo) sappia cosa significa rapportarsi ad un Signore che chiede di proclamarlo e di raccontare la sua Verità.
In generale di certo chi si battesse solo per una vita apparentemente cristiana a scapito della compassione commetterebbe un errore al pari di chi per compassione negasse il discernimento del giusto e dell'errato.
In generale non riferendomi a nessun utente e/o persona in particolare trovo l'accusa volta alle altrui persone di bigottismo molto bigotta.
Il concetto di famiglia prioritario per lo Stato deve essere quello di chi pubblicamente prende l'impegno di curarsi dell'altro e di procreare! Questo è il concetto di famiglia le altre sono forme di minisocietà legittime e anche da definire più equamente ma nulla hanno a che vedere con la famiglia che dovrebbe essere salvaguardata.
Ma salvaguardare cosa? Se io sono lesbica e mi sposo con LunaBo non tolgo nulla a Sampei a Paz, né ai loro figli che verranno. Poi, seguendo il tuo ragionamento, le coppie che non possono o non vogliono avere figli dovrebbero essere discriminate? Ti ricordo infine che tutti i cittadini sono uguali di fronte alla legge... se non ti sta bene nemmeno questo principio amen.
Per quanto riguarda le questioni economiche, non è questa la sede adatta, rischiamo solo di fare una bella macedonia. Ma il problema della piccola impresa tradizionale poco competitiva è reale, sotto gli occhi di tutti... non lo era 20 anni fa, ora si, ed è cmq frutto di politiche economiche poco lungimiranti. In ogni caso si tratta di argomenti già affrontati in altri post.
Messaggio del 13-07-2006 alle ore 18:43:29
La morale di questa storia è: Se a Gesù l'orientamento sessuale delle persone non interessava perchè invece altri si scaldano tanto?
Sono forse coloro che hanno bisogno di vedere il loro Signore sulla parete di un tribunale, di un ospedale o di una scuola ma poi non riescono a riconoscerlo sul viso di un loro fratello?
Messaggio del 13-07-2006 alle ore 18:18:01
X Lunabo
Ti consiglio di leggere laddove tu fossi interessata al mio pensiero in materia i precedenti miei interventi. Certo però è che il che cosa abbia pensato Zapatero non lo so ne io ne tu. Vale lo stesso sulla capacità del Papa di ascoltare e/o del che cosa voglia.
X Skin
Il concetto di famiglia prioritario per lo Stato deve essere quello di chi pubblicamente prende l'impegno di curarsi dell'altro e di procreare! Questo è il concetto di famiglia le altre sono forme di minisocietà legittime e anche da definire più equamente ma nulla hanno a che vedere con la famiglia che dovrebbe essere salvaguardata.
quote:
Fu ricchezza illusoria... quell'enfatizzazione del concetto di famiglia che stimolava il prolifarsi della piccola impresa familiare, che riusciva a produrre ricchezza soprattutto grazie agli sgravi fiscali e alla svalutazione della moneta... un bel giorno ci siamo svegliati accorgendoci di non essere più competitivi.
Rispetto il tuo punto di vista ma non lo condivido neanche un po'. Non ho visto negli ultimi 20 anni nessuna enfatizzazione anzi è stata enfatizzata in ogni modo la cosidetta famiglia alternativa. La richezza è stata reale e a permesso alle famiglie italiane di sopravvivere. Negli ultimi anni c'è stata una moltiplicazione del costo della vita che ha sfiorato il 40% con stipendi che invece sono cresciuti poco quanti nulla. Chi ha pagato questi costi? La famiglia. La ricchezza era dunque reale altro che illusoria. Il fenomeno economico e la politica industriale non può essere certo imputata alle famiglie, tant'è che la regione più ricca d'Italia ancora oggi è il vento con industrie appunto familiari. Se non siamo competitivi oltre alla mancanza di coordinazione e di impulso ad una politica industriale forte si deve anche a minore efficienza statale che nulla a che vedere con la famiglia che infatti nessuno ha calcolato ne a destra ne a sinistra. Anzi al contrario per finanziare politiche fallimentari il peso si è fatto pagare proprio a chi invece si doveva prediligere. Facciamo questo tanto aumentiamo l'ici, tagliamo di qua tanto ci pensa la famiglia.
quote:
Sempre grazie a quel tipo di propaganda: pochi figli ma per tutta la vita... mammismo, nonnismo, nepotismo
Quello che descrivi non è famiglia e familismo che è concetto assai diverso ed è una visione distorta di famiglia e, IMHO, non è la causa primaria dell'invecchiamento della popolazione.
X Bruce Wayne
Confermo come le fonti ufficiose siano propensi a considerare il servo descritto nell'episodio quello che oggi chiameremmo compagno del centurione.
Tuttavia la natura del rapporto del centurione con il servo non cambia rendendo migliore o peggiore la Fede del centurione stesso.
Gesù è rimasto impressionato dalla Fede del centurione non dalla sua sessualità e/o nonostante essa :- ).
Tuttavia non trovo la coppia da te descritta una famiglia ma una unione cosa che a parer mio e diversa. Non migliore o peggiore solo diversa. ------------ ------------ Editato da Mur il 13/07/2006 alle 18:36:14
Messaggio del 13-07-2006 alle ore 18:05:06
XMur:
Zapatero ha solo pensato..."A me del Papa non me ne può fregar di meno...a lui la sua messa...a me la casa mè!"....che egocentrismo ci vedi???
Casomai è il Papa che vuole folle intere ebbre di credulità Cattolica (perchè credo che ssere Cristiani sia qualcosa di diverso per fortuna!) pronte a sdilinguirsi ai suoi piedi ogni volta che fiata!
Messaggio del 13-07-2006 alle ore 18:03:45
A proposito di famiglie non tradizionali....
Le parole “Signore, . . . io non sono degno” (Lc 7, 6) furono pronunciate per la prima volta da un centurione romano, un uomo che era un soldato nella terra di Israele. Benché fosse uno straniero e un pagano, amava il popolo d’Israele, tanto che - come ci dice il Vangelo - aveva perfino costruito una sinagoga, una casa di preghiera (cf. Lc 7, 5). Per questo motivo i Giudei appoggiarono caldamente la richiesta che voleva fare a Gesù, di guarire il suo servo. Rispondendo al desiderio del centurione, Gesù s’incamminò verso la sua casa. Ma ora il centurione, volendo prevenire l’intento di Gesù, gli disse: “Signore, non stare a disturbarti, perché io non sono degno che tu venga sotto il mio tetto; ecco perché non mi sono neanche ritenuto degno di venire da te. Ma comanda con una parola e il mio servo sarà guarito (Lc 7, 6-7). Cristo accedette al desiderio del centurione, ma nello stesso tempo “restò ammirato” dalle parole del centurione e rivolgendosi alla folla che lo seguiva disse. “Io vi dico che neanche in Israele ho trovato una fede così grande” (Lc 7, 9).
Dall'OMELIA DI GIOVANNI PAOLO II Reykjavik (Islanda) - Domenica, 4 giugno 1989
Peccato che secondo quanto narrato nei due vangeli sinottici di Matteo e di Luca il "servo" non fosse esattamente un "servo"!
Messaggio del 13-07-2006 alle ore 17:53:41
Quelle che hai elencato sono richieste legittime e prioritarie, ma nn vedo cosa c'entrino col concetto di famiglia, sono protezioni sociali di cui dovrebbe usufruire anche una coppia di anziani che convivono. E cmq qui tocchiamo altre questioni. Sappiamo benissimo che molte famiglie( o singoli pensionati) non arrivano alla fine del mese, ma ci sono ragioni economiche(che tutti conosciamo), ed anche politiche(in 5 anni si è pensato ad approvare le leggi pro super ricchi).
Ci sono anche paradossi che ci portiamo dietro da decenni... perchè non è accettabile uno stato sociale in cui il cittadino italiano che paga le tasse debba poi pagare 1000 euro per i libri di scuola e 80 euro per una pulizia dei denti, quando in Germania non sborsano un cent.
quote:
La ricchezza di questo paese è sempre stata rappresentata proprio da un tipo famiglia che ora però non è più in grado di ammortare certi difficoltà e certi cost
Fu ricchezza illusoria... quell'enfatizzazione del concetto di famiglia che stimolava il prolifarsi della piccola impresa familiare, che riusciva a produrre ricchezza soprattutto grazie agli sgravi fiscali e alla svalutazione della moneta... un bel giorno ci siamo svegliati accorgendoci di non essere più competitivi.
quote:
Non è un caso che siamo il paese più vecchio d'Europa e del mondo
Sempre grazie a quel tipo di propaganda: pochi figli ma per tutta la vita... mammismo, nonnismo, nepotismo... mafia ------------ Editato da Skin il 13/07/2006 alle 17:58:44
Messaggio del 13-07-2006 alle ore 17:31:42
Edito per aggiungere commento a Lunabo
X Skin
Mi spiace che tu non veda queste problematiche Skin. Le famiglie tradizionali non solo non ricevono sufficiente protezione giuridica ma neanche adeguate protezioni sociali.
Sai quante famiglie con figli sono in attesa da anni di una casa popolare?
Hai un'idea dei costi che una famiglia deve sopportare per accudire più figli? ed invece bisognerebbe fare l'opposto nel rispetto dell'essere umano.
E gli anziani?
La ricchezza di questo paese è sempre stata rappresentata proprio da un tipo famiglia che ora però non è più in grado di ammortare certi difficoltà e certi costi. Non è un caso che siamo il paese più vecchio d'Europa e del mondo (ma neanche la Germania o gli altri Paesi del continente si trovano tanto meglio).
Il problema Skin è che si vuole dare funzioni simili a situazioni diverse.
La battuta invece sul famiglia patriarcale non meriterebbe neppure una risposta cmq l'ha do lo stesso.
No la famiglia patriarcale non darebbe maggiori protezioni.
X Lunabo
Mi sembra che chi ha detto "siccome io sono fico e voglio far vedere a tutti quanto sono "coerente" (chiamala coerenza ndA) non ci vado" sia stato Zapatero. Bella prova di egocentrismo :- ). ------------ Editato da Mur il 13/07/2006 alle 17:43:37
Messaggio del 13-07-2006 alle ore 17:06:08
Ideologicamente parlando mi sento di appoggiare la decisione di Zapatero di non partecipare; anche perchè così ha reso noto anche a sue Eminence che la Chiesa è una csa e lo Stato è roba a parte.
Probabilmente sarebbe stato corretto comunque da parte di Zapatero cogliere l'occasione per una discussione con sua Eminence....capisco che parlare con uno che è da un anno e poco più che rompe con la storia della famiglia in crisi...e morte ai gay...e morte ai PACS...e morte a chi non si sposa...e morte a chi fa figli fuoti dal matrimonio cattolico...beh...parlare con lui...deve essere una cosa estremamente difficlie, capisco che non ne abbia avuto la minima voglia.
E poi...scusate ma se in Spagna ci va un capo di stato Africano..cos'è devono partecipare tutti ad un rito animista?...e poi...con altri ospiti ISTITUZIONALI (capi di stato e di governo) ci si limita a cene ufficiali...magari con menù, musica e costumi a tema (....)...e il Papa che non ha nulla a che fare con la vita politica mondiale...vuole tutti pronti, allineati, coperti, forniti di rosario e cilicio...alla sua messa...
Lo trovo profondamente egocentrico...e l'egocentrismo è la chiave della distruzione dell'Uomo (come lui stesso ci ha ripetuto un milione di volte....fi quello che il prete dice e non quello che prete fa!!!:O )
Messaggio del 13-07-2006 alle ore 16:56:08
E per quale motivo? Le famiglie tradizionali non ricevono sufficiente protezione giuridica? O vogliamo tornare alla famiglia regime pre75 dove il capo decideva per tutti? A forza di parlare di famiglia e valori avete ridotto sto paese a un reparto di maternità... poi i tedeschi non hanno ragione ------------ Editato da Skin il 13/07/2006 alle 17:00:40
Ad ognuno il suo giudizio Skin, per te saranno minchiate, per molte famiglie non lo sono.
Preso atto del tuo giudizio lo ritengo infondato nella sostanza e nella forma.
Messaggio del 13-07-2006 alle ore 14:51:06
X Hiram777
L'applicazione dei principi di educazione e rispetto per il prossimo non vanno meritati sono dovuti.
Per quanto riguarda il rapporto telematico tra utenti dunque il mio giudizio rimane lo stesso sei indubbiamente irrispettoso e peggio fiero della tua ineducazione.
PS Al contrario di quel che pensi non ho bisogno di sostanze chimiche per essere contento, certo questo vale per me...
X Dimas
Mischiare argomenti che non c'entrano nulla non serve se vuoi parlare di gesù e gli omosessuali allora ci apriremo un post a parte perchè qui nulla c'entrano o se c'entrano lo fanno in modo marginale ed indiretto.
In questo momento storico poi la parte più debole è senza dubbio la famiglia tradizionalmente intesa. ------------ Editato da Mur il 13/07/2006 alle 14:52:44
Messaggio del 12-07-2006 alle ore 17:50:31
"Riguardo al tuo commento "sarcastico" in calce al tuo ultimo tread non ho niente da dire eccetto che è tipico cmq delle persone che non hanno altre argomentazioni se non lo sfottò personale. :- )"
Quando sarai meritevole d'altro sarò ben contento di mutare il mio "commento" . Nel frattempo rinnovo l'invito:
Così stai ancora più contento, anche se inizio a dubitare che ti serva.
Messaggio del 12-07-2006 alle ore 15:03:20
X Hiram777
Un comportamento corretto non è insito solo nell'accettazione altrui Hiram777 ma anche nelle regole intrinseche del mezzo usato. Il mezzo Forum ha delle regole proprie che non ho stabilito certo io. Adeguarsi a quelle regole segna un comportamento corretto non adeguarvisi segna invece un comportamento scorretto. Sono già due volte che dici che io giudico anche per altri, niente di più sbagliato.
Io sono il portavoce solo di me stesso, un utente cioè che conscio dei propri diritti li fa valere. Tu postando 2 o più tread consecutivi crei oggettivamente danno alla comunità (appesantendo il post e rendendolo quindi di conseguenza più lento al caricamento) e dunque commetti una scorrettezza oggettiva non soggettiva. Il fatto che agli altri stia bene (ma il non detto non significa ne che un comportamento stia bene ne che non stia bene) non inficia sul giudizio oggettivo.
Riguardo al tuo commento "sarcastico" in calce al tuo ultimo tread non ho niente da dire eccetto che è tipico cmq delle persone che non hanno altre argomentazioni se non lo sfottò personale. :- )
E a proposito io sono già molto felice augurio che riservo naturalmente anche a te.
X Tom
quote:
ma per l'appunto testone-Mur!!!!!!
Vuoi davvero che commenti :- )
quote:
quello è andato lì a fare politica, altro che religione! (come sempre)
Politica! potere temporale!quote:
Immagino che per "quello" tu intenda il Sommo Pontefice. Ebbene Tom ogni messaggio che abbia conseguenze sulla società è anche un messaggio politico è normale. Se io dico in quanto Papa ad un cattolico che deve battersi nella società per la valorizzazione della famiglia così come è iintesa cristianamente esso assume un significato poltico indubbio. Secondo voi il Papa se vede qualcosa che non va deve ridursi al silenzio perchè altrimenti fa politica? E' assurdo persino proporla un'idea del genere, oserei dire antidemocratica.
Gesù cmq lo si voglia vedere era un leader religioso ma inevitabilmente anche politico.
Il Papa non è andato in Spagna per assumerne il controllo legislativo (potere temporale) ma per rispondere ad un bisogno di una grande parte della società che vede in lui una guida (potere spirituale).
quote:
la fede non c'entra nulla! vedi che lo sai anche tu??
Dire che un evento religioso ha anche un significato politico non significa che abbia solo un valore politico e nessun valore religioso.
quote:
E giustamente gli è stato risposto: "prego, se ne vada a fare politica a la casa sè"
No non gli è stato detto questo altrimenti non l'avrebbe dovuto ricevere. Gli è stato detto a me di quel che dici non frega un ciufolo, una cosa che un politico, un primo ministro di una nazione che ha origini religiose così vivide oserei dire identitarie non dovrebbe permettersi di dire e/o fare. Ahimè per lui l'ha fatto.
Messaggio del 11-07-2006 alle ore 20:12:06
""non farlo mostra la vera considerazione ed il rispetto che avete degli altri."
Lascia che siano gli altri a giudicare e metti giù l'indice. Gli "altri" sono capacissimi di parlare da soli e nessuno ti autorizza a farti portavoce. Ergo taci e lascia la parola ad "altri".
Se proprio non ce la fai a farti "portavoce" di chi non ti ha eletto c'è un metodo infallibile:
Così almeno stai felice.
Messaggio del 11-07-2006 alle ore 19:49:03
X Bruce Wayne
Semplici punti di vista diversi. In linea di massima sarei d'accordo con te Bruce ma:
Tu scrivi: quote:
Partecipare ad una celbrazione religiosa di un credo che non è il nostro penso sia un grave atto assai poco rispettoso di chi professa quella fede.
Dipende da molti fattori e soprattutto dallo spirito di chi ti invita alla celebrazione e da quello con cui vai ad assistervi. quote:
La Messa è un avvenimento religioso innanzitutto non una "convenzione sociale" e chi vi partecipa (non assiste) così come chi si accosta ai Sacramenti dovrebbe farlo in piena consapevolezza.
Invece a volte assume questa duplice veste, è il caso dei funerali di Stato per esempio. Ci sono funzioni (per lo più quelle Papali ma anche Celebrazioni particolari) che vanno intesi come convenzioni sociali e atti sacri. E' la Chiesa stessa a dirlo. La Messa per la Celebrazione della Giornata Mondiale della Famiglia aveva ed ha un indubbio significato morale e politico che va oltre la Fede.
Io cattolico che partecipo a quella Messa la vivo come funzione sacra chi vi assiste (informalmente invitato) lo avrebbe fatto in questo caso con spirito di rispetto per la Fede dei suoi cittadini.
Cosa diversa invece è la partecipazione all'Eucarestia che certo nessuno imponeva men che meno la Chiesa. quote:
Con tutto il rispetto per le altre religioni ma non credo proprio che sia giusto profanare con la propria presenza un luogo ed un momento che per altri è sacro.
Se siamo noi cattolici anzi i nostri sacri pastori ad invitare seppure informalmente qualcuno alla lettura evangelica in questo caso vale il vecchio adagio: "chi si offende è fetente."
X Hiram777 quote:
Evita di pensare conto terzi....anzi no....evita e basta che è meglio
Messaggio del 11-07-2006 alle ore 19:34:51
"Ma scusate, mi pare evidente che il gesto di Zapatero sia stato un chiaro messaggio in linguaggio diplomatico (nel senso di rapporti tra stati); forse a noi sembra lunare perche' siamo abituati ad omaggiare il Vaticano ad ogni edizione dei notiziari (cosa che fanno pure i politici di ogni colore)."
Condivido pienamente. La questione diplomatica poi è stata brillantemente risolta dal momento che Zapatero ha ricevuto a colloquio il papa nella qualità di capo di stato, ma ha giustamente disertato la messa in quanto atto religioso.
Messaggio del 11-07-2006 alle ore 18:13:50
Ma scusate, mi pare evidente che il gesto di Zapatero sia stato un chiaro messaggio in linguaggio diplomatico (nel senso di rapporti tra stati); forse a noi sembra lunare perche' siamo abituati ad omaggiare il Vaticano ad ogni edizione dei notiziari (cosa che fanno pure i politici di ogni colore).
Ma all'estero considerano quello che dice il papa come una ingerenza fastidiosa negli affari del paese (per questo ormai il papa parla solo dei fatti dell'Italia quasi fossero i piu' importanti dell'universo...), di conseguenza non capisco perche' stracciarsi le vesti gridando alla mancanza di riguardo di Zapa e ignorando totalmente la grave interferenza negli affari interni. Zapatero si e' infastidito; ma come? "cussu' ve' ala casa me' e vo' pure cummanna'!".
Insomma mi pare come la faccenda del tizio che indica la luna e tutti a guardare il dito...
Vorrei sottolineare (cosa che e' passata quasi inosservata) l'intervento del Grande Presidente Napolitano che ha risposto giorni fa al papa in maniera garbata ricordandogli che la famiglia e' gia' tutelata dalla Costituzione Italiana (leggi: "quindi non c'e' bisogno che ce lo vieni a ricordare, grazie!")
Messaggio del 11-07-2006 alle ore 16:51:05
Mi spaice Mur ma non condivido assolutamente quanto dici!
Partecipare ad una celbrazione religiosa di un credo che non è il nostro penso sia un grave atto assai poco rispettoso di chi professa quella fede.
La Messa è un avvenimento religioso innanzitutto non una "convenzione sociale" e chi vi partecipa (non assiste) così come chi si accosta ai Sacramenti dovrebbe farlo in piena consapevolezza.
Con tutto il rispetto per le altre religioni ma non credo proprio che sia giusto profanare con la propria presenza un luogo ed un momento che per altri è sacro.
Messaggio del 11-07-2006 alle ore 16:45:13
X Animamundi
Quando si tratta del Papa probabilmente chi perde la lucidità sei tu Anima. Delle due l'una. Se la Messa Papale, come tu stesso hai riconosciuto, rappresenta un fatto Istituzionale-Diplomatico doveva andare Lui e non mandarci una delegazione in sua vece (il ministro Moratinos poteva addurre la stessa scusa del Premier e perchè Zapatero se l'è potuta svignare mentre Moratinos no?).
Se invece la Messa la consideriamo solo un fatto privato allora sarebbe cmq stato solo opportuno che andasse in segno di rispetto per quei sentimenti religiosi che sono ancora la maggioranza nel paese che rappresenta ma certo non era necessaria. Ha fatto prevalere il suo Io sulla sua funzione una cosa non gravissima per carità semplicemente inopportuna.
Se nella mia famiglia sono tutti cattolici o indù ed io no ma mia sorella decide di sposarsi in Chiesa o nel Tempio Indù io vado. L'ho fatto diverse volte peraltro. Chi pensa che andare ad una funzione religiosa diversa da quella che il proprio cuore e/o il pensiero sentono come propria possa contraddire la loro Fede (questo naturalmente vale anche per l'Ateo che crede nel nulla) vuol dire che è messo davvero male.
In un mondo dove si cerca il dialogo questo atto di orgoglio mostra solo una grave limitatezza a mio modo di vedere.
X Animamundi ed Hiram777
Il fatto che un comportamento non sia puntualmente richiamato è segno di immaturità non di legittimità a perseguirlo. La scelta se rispettare la Netiquette (e quindi gli altri utenti) rimane solo vostra ma non farlo mostra la vera considerazione ed il rispetto che avete degli altri.
X Hiram777 quote:
Questa cosa è stata fatta in altri topic e con una certa frequenza e non è mai stata fatta una reprimenda, mi assoccio quindi ad Animamundi in merito alle violazioni, vere o presunte che siano, della "netiquette"
Il tuo ragionamento Hiram777 assomiglia tanto al: "siccome tutti parcheggiano in seconda fila e a quello davanti a me non hanno detto nulla io la lascio in seconda fila".
Messaggio del 11-07-2006 alle ore 02:22:48
"E poi vorrei chiederti una cosa: se in casa tua venisse un ospite che pur essendo importante pretende che tu lo segua in una cerimonia religiosa in cui tu non credi minimamente ma che lui ritiene essere fondamentale. Tu cosa faresti? Declineresti gentilmente ma fermamente l'invito, oppure accetteresti a malincuore soltanto "perche' cosi si usa fare" ?"
io se vengo invitato ad un matrimonio di una confessione diversa dalla mia , vado anche alla funzione religiosa!
mat a che devo rispondere?
qui sono io che faccio domande che vengono evase!
Messaggio del 10-07-2006 alle ore 22:14:47
"PPS Hiram777 ti ricordo che postare una foto grande e/o più foto in successione è una chiara e grave violazione della Netiquette. Ti pregherei pertanto di evitare in futuro il ripetersi di tale pessima abitudine. Grazie"
Questa cosa è stata fatta in altri topic e con una certa frequenza e non è mai stata fatta una reprimenda, mi assoccio quindi ad Animamundi in merito alle violazioni, vere o presunte che siano, della "netiquette"
Messaggio del 10-07-2006 alle ore 21:52:18
Just tiri la pietra e poi nascondi la mano, poi quando ti ritorna in faccia manco te ne rendi conto... e non cambiare discorso per favore e inizia a rispondere come si deve, per favore
noto che quando si tratta del papa il tuo buon senso viene meno.
Zapatero essendo un laico ha ritenuto giustamente di essere primaditutto coerente con se stesso e quindi non partecipare alla funzione religiosa. Tuttavia essendo un capo di stato ed avendo ben precisi obblighi istituzionali, di rappresentanza e di diplomazia ha ritenuto (ed in fondo in fondo era pur suo dovere farlo) giusto mandare una rappresentanza ufficiale del suo governo alla messa.
Lo so che voi siate abituati a persone ipocrite e che si inchinano difronte alle gerarchie vatine ma ti ricordo che questa cosa NON E' OBBLIGATORIA per chi non crede. per fortuna esistono gli stati e soprattutto ancora Capi di Stato intelligenti come Zapatero (anche se sempre di meno purtroppo) che fanno rispettare il principio di laicita' pietra basilare di tutti i moderni stati democratici.
E poi vorrei chiederti una cosa: se in casa tua venisse un ospite che pur essendo importante pretende che tu lo segua in una cerimonia religiosa in cui tu non credi minimamente ma che lui ritiene essere fondamentale. Tu cosa faresti? Declineresti gentilmente ma fermamente l'invito, oppure accetteresti a malincuore soltanto "perche' cosi si usa fare" ?
A questo punto di intolleranza stiamo ritornando? Se uno non va alla messa e' uno scandalo? le cose stanno peggio di come temevo allora...
P.S. per quanto riguarda la "chiara e grave violazione" della moquette...
Messaggio del 10-07-2006 alle ore 16:09:17
Non entro nel merito della discussione poichè rilevo una lettura dell'avvenimento su piani diversi. Vorrei portare cmq il mio contributo alla discussione facendo notare questa piccola contraddizione:
Grisby2 scrive: quote:
Zapatero e coerente con la sua ideologia e non puo partecipare in una manifestazione che non condivide anche se la rispetta al massimo
e poi quote:
perciò che ha mandato dei representanti dil Governo all'evento.
Se per ideologia non è andato lui non doveva mandare neppure i suoi Ministri. Cmq sia il Papa che piaccia oppure no conta e rappresenta ben più di Zapatero spero che questo lui lo sappia :- )
PS Skin, Bruce Wayne, Just e Animamundi vi ricordo che postare due tread consecutivi è una chiara e grave violazione della Netiquette. Vi pregherei di evitare in futuro il ripetersi di tale pessima abitudine. Grazie
PPS Hiram777 ti ricordo che postare una foto grande e/o più foto in successione è una chiara e grave violazione della Netiquette. Ti pregherei pertanto di evitare in futuro il ripetersi di tale pessima abitudine. Grazie
Messaggio del 10-07-2006 alle ore 13:53:33
tornando a Zapatero, il Papa si è dimenticato che la Spagna è un stato laico e como tale il premier a tutto il diritto di rispondere ai suoi cittadini, come darli diritti alle coppie di fatto e via dicendo.... quanto siamo ipòcrite e quanto siamo lontano del mondo moderno e sviluppato.....Viva Zapatero!!!!!!!!!!
Messaggio del 09-07-2006 alle ore 19:21:45
Just tu non sai ne chi sono i talebani, ne chi li ha messi al potere e neanche cosa c'entrano in tutta la faccenda dell'asseto petrolifero che parte dal medioriente. così come non sai una cippa su saddam hussein e sull'impero coloniale che ha tenuto quesi posti fino al 1921.
Io sulle cose che non conosco almeno ho l'accortezza di non intervernire.
Messaggio del 09-07-2006 alle ore 17:57:33
allora riformulo...
1) il peccato originale... ha vinto le elezioni surfando sull'onda emotiva degli attentati di matrice islamica di madrid e delle cazzate sparate da aznar , sfruttando la paura della gente!
va meglio?
ma la sostanza non cambia a parer mio...
1) il peccato originale... ha vinto le elezioni surfando sull'onda emotiva degli attentati di matrice islamica di madrid , sfruttando la paura della gente!
Veramente fu Aznar a mentire sugli attentati... gli spagnoli, che non sono fessi, lo hanno punito
Messaggio del 09-07-2006 alle ore 16:21:26
AH IL VALORE DELLA FAMIGLIA!!!!
All'ombra della basilica di San Pietro, in via della Conciliazione, un gruppetto di sacerdoti sposati si è riunito stamane per denunciare la grave emarginazione in cui è costretto a vivere. Nel giorno in cui Benedetto XVI è in in Spagna per difendere l'istituzione "famiglia fondata sul matrimonio", don Giuseppe Serrone, fondatore dell'associazione dei preti sposati, insieme ad alcuni confratelli e alle loro consorti, hanno incontrato i giornalisti: "Chiediamo al Papa e al Parlamento di intervenire. Vogliamo attirare l'attenzione della Chiesa e dell'opinione pubblica sulle discriminazioni che affliggono un numero considerevole di famiglie".
"Siamo impediti a mettere a frutto le nostre energie e la nostra preparazione da una preclusione che non ha ragioni teologiche", ha denunciato don Serrone, anima dell'associazione, sposato da quattro anni con una ragazza albanese grazie ad una speciale dispensa di Giovanni Paolo II che lo ha svincolato dall'obbligo del celibato e gli ha vietato di celebrare l'eucarestia ma gli consente di essere ancora un sacerdote secondo il diritto canonico.
"I sacerdoti lavoratori sposati vivono una condizione di marginalità rispetto alla comunità ecclesiale mentre per molti, soprattutto in Italia, ci sono anche difficoltà di inserimento sociale legate a ostilità e pregiudizi ancora diffusi e, sul piano economico, l'esclusione dall'insegnamento della religione e il mancato riconoscimento civile dei titoli accademici ecclesiastici".
Difficile sembra essere anche la condizione delle donne che per amore hanno scelto di unirsi ai sacerdoti, come ha testimoniato oggi la moglie di don Giuseppe, Albana Ruci, vittima di ripetute aggressioni e intimidazioni nel piccolo centro del Lazio dove risiede con il marito. "A tutto questo - ha detto Serrone ai giornalisti - si può porre rimedio. Abbiamo avviato contatti con vescovi italiani mentre a livello europeo è stata investita del problema la Presidenza del Consiglio delle Conferenze Episcopali Europee attraverso l'European Vocations Service, ma il cammino è ancora lungo e serve l'aiuto delle istituzioni laiche e religiose".
Messaggio del 09-07-2006 alle ore 13:56:17
grisby2 le accuse che muovo a zapatero sono essenzialmente 3:
1) il peccato originale... ha vinto le elezioni surfando sull'onda emotiva degli attentati di matrice islamica di madrid , sfruttando la paura della gente!
2) quando si è(giustamente , visto che la sua prima promessa elettorale era incentrata su questo) ritirato dall'irak , lo ha fatto in pochi giorni lasciando in pericolo la popolazione inerme , mettendo in pericolo i militari degli altri paesi che li hanno sostituiti con un passaggio di consegne troppo repentino , ed ha messo in pericolo l'intera comunità internazionale dato che i terroristi hanno visto che la loro tecnica di terrore può funzionare!
3) è un finto pacifista visto che comunque in afghanistan , dove la spagna ha + intrecci economici , continua a starci e quando dal marocco arrivavano gli immigrati , ci ha mandato l'esercito a respingerli invece di dare ristoro a gente che forse ne aveva bisogno!
mi è sembrato semplicemente un fatto di cattiva educazione non accogliere come dovuto(secondo me) il papa.
poi quest'ultimo giudizio potrebbe essere di parte visto che comunque zapatero mi è antipatico!
questo non toglie che la spagna è un paese che mi piace tantissimo e quando posso è la meta della maggior parte delle mie vacanze!
Messaggio del 09-07-2006 alle ore 10:20:20
Vedo che ci siam andati a Iraq e Afganistan anche se il discorso principale era il rifiuto di Zapatero (e la sua seconda De la Vega) a participare nel Santa Messa che cellebra il Papa A Valencia.
Il Goberno Spagnolo stara representato perfettamente per il ministo di Assunti Esterni e per quello di Giustizia. Poi tutta la famiglia reale in pieno assistera a la messa e anche tutti i lecchini vari ....politici e non politici.
La risposta del presidente al Vaticano pure qui a causato un dispiacere e sorpresa a certi settori della popolazione, ma anche tanto piacere a tantti spagnoli, però Zapatero e coerente con la sua ideologia e non puo partecipare in una manifestazione che non condivide anche se la rispetta al massimo ed é perciò che ha mandato dei representanti dil Governo all'evento.
Zapatero ha un paio di palle che tanti presidenti di Governo dovrebbero avere.. Ma non solo per questo.. senno per tante cose...In tutti i modi, Zapatero non é stato il primo a rifiuttare partecipare in una messa papale... Il nostro antecesore presidente socialista Felipe González nemmeno lo faceva, e forse allora era un pocchino piu di scandalo.
E poi alla fine gli assunti di stato tra representanti dil Governo RAtzinger-Zapatero si son trattato ieri in una riunione privata mantenuta tra i due a Valencia...
Dal mio punto di vista Zapatero ha compiuto piu del che doveva con i suoi doveri di presidente... non é cosi ??
Grisby
Messaggio del 09-07-2006 alle ore 06:37:37
ho messo quelle foto e quelle vignette xchè mi servivano ad "appicciare la focagna" e provocare in qualche post e pensavo si potessero postare solo mettendole prima nella gallery! se ci hai fatto caso c'è pure la vignetta di berlusconi con la faccia di ca22o... poi se è x questo ho anche la foto di una fabbrica di falli di gomma cinese! sono relativamente nuovo e stò imparando piano piano ad usare il sito!
......comunque hai postato di nuovo su un mio post... ......lo vedi che sei incoerente?
P.S.: se vuoi le tolgo da li cosi facciamo la pace!
------------ Editato da Just il 09/07/2006 alle 06:41:29
Messaggio del 09-07-2006 alle ore 06:31:44
se non appoggi quelle scelte e sai che sono state fatte x un motivo che non ti piace , xchè non lo contesti a prodi?
e poi... ma chi te lo ha detto che cerco di portare voti di quà o di là?
sarò libero di dare una mia opinione senza x questo avere paura di dare l'idea del mercenario?
ahh.. io i tuoi post non li eviterò xchè mi piace troppo quando ti incazzi!!!
Messaggio del 09-07-2006 alle ore 06:26:44
P.S> io nella mia gallery non ho le foto di Prodi. Tu hai quella di Silvio. Io non ho levignette di Vauro. Tu hai quelle di Forattini.
Non ho le immagini contro Berlusconi. Tu hai quelle contro Prodi.
Messaggio del 09-07-2006 alle ore 06:25:41
ti assicuro che non faccio propaganda politica anche xchè non me ne viene in tasca assolutamente niente
x quanto riguarda la malizia... bhè...
x quanto riguarda la mia visuale delle cose , quando vedevo le manifestazioni mi è sinceramente sembrato di capire che tutte queste distinzioni fra i 2 scenari di guerra non se ne facessero!
x quanto ne sò i "senza se e senza ma" erano x l'impiego di militari italiani in scenari di guerra in genere , visto che prendevano in considerazione la costituzione italiana.
poi mi sembra che siano stati raggiunti gli stessi obiettivi sia in irak
(dove fischiano ancora le bombe ma che ora ha un parlamento democraticamente eletto e dove sono stati arrestati molti degli oppressori di quel paese , senza contare l'arresto di terroristi protetti dal passato regime e l'uccisione di un certo al zarkawi(ovviamente non chiudo gli occhi davanti anche agli abusi che ci sono stati))
che in afghanistan dove mi sembra che la situazione sia + o - la stessa!
ti ripeto!
calcisticamente parlando ,
guardiamo la stessa partita , ma tifiamo x 2 squadre diverse!
Messaggio del 09-07-2006 alle ore 06:11:23
non ho mai detto che non sei intelligente anzi e esattamente il contrario. Peccato che lo sei con malizia.
Io sono supponente con te perche' tu non ti limiti ad esprimere le tue opinioni, cerchi a tutti i costi la polemica (e fin qui ci puo' ancora stare dato che un po' di peperoncino piace anche a me , ma mi dai sempre l'impressione che vuoi arrampicarti sugli specchi e montare casi strani anche quando questi casi strani sono inesistenti solo per malizia e, presumo, per propaganda politica.
In ogni caso mi dispiace non credevo di affenderti (il mio tono e' fortemente sarcastico nei tuoi confronti, ma non voglio di certo offenderti e se e' successo me ne scuso profondamente)...devo aver esagerato col peperoncino stavolta (ma mi hai fatto veramente inca22are stavolta facendo il finto tonto .
Cmq tanto per ritornare all'argomento coerenza elettorato di SX.
Prodi in campagna elettorale ha promesso il ritiro dell'Iraq non il disimpegno TOTALE dell'Italia dalle "missioni di pace".
La promessa la sta' mantenendo. Mi spieghi perche' gli elettori di SX dovrebbero manifestare contro un governo che sta' mantenendo le promesse?
Ti ricordo ancora una volta che ufficialmente la campagna in Afghanistan e' la caccia a Bin Laden ed i suoi accoliti. Questo agli occhi dell'opinione pubblica e' ancora accettabile e giustifica la presenza di militari delle forze armate "di pace".
In Iraq invece siamo davanti ad una tragedia per l'opinione pubblica ed ad un doppio fallimento politico: Si era andati per "esportare la democrazia" si sta' tornando indietro con le ossa rotte ed il morale a pezzi per le bugie, gli scandali e la sempre piu' palese mancanza di qualsiasi giustificazione che non sia quella economica.
Messaggio del 09-07-2006 alle ore 05:59:46
quindi i talebani erano cattivi e saddam ussein era un agnellino! ok ho capito! "Questa e' intelligenza politica" io la chiamo viscidezza io la chiamo falsità io la chiamo dire una cosa x prendere voti e poi farne un'altra x convenienza io la chiamo truffare la gente io la chiamo tradire il mandato elettorale
ed il bello è che x fazioso ci passo io!!! vorrei un parere dagli altri: chi vi sembra + fazioso? io che dico che l'unione si stà muovendo bene , anche se prende x il culo i suoi elettori? o animamundi che appoggia mosse che fino a 2 mesi fà contestava , solo xchè ora a farle è un certo romano prodi?
------------ Editato da Just il 09/07/2006 alle 06:04:51
Messaggio del 09-07-2006 alle ore 05:52:52
"Just sei talmente fazioso che dai fastidio sul serio."
secondo me parliamo la stessa lingua ma x cocciutaggine non ci capiamo!
la mancanza di coerenza stà nel fatto che adesso si accettano passivamente scelte che fino a ieri sembravano impossibili da appoggiare!
"E poi un'altra cosa: ma non eravate voi della destra berlusconiana che dichiaravate seguendo le veline passatevi dal reparto comunicazione e marketing di FI, che se avesse vinto la SX alle elezioni la politica estera sarebbe andata a farsi benedire"
difatti se l'unione fosse stata coerente con le sue promesse elettorali "senza se e senza ma" sarebbe successo!
ma l'unione non è coerente x sua natura(x fortuna questa volta!) ed al suo elettorato la cosa sembra che piaccia!
(alla fine dei conti quello che interessava all'unione era occupare i posti di potere e sembra ci stia riuscendo)
andiamo un attimo sul personale ora!
il fatto che io dia una mia opinione sulle cose che vedo non dovrebbe darti fastidio!
anche se a volte sono petulante non è mia abitudine attaccare le persone.
ti prego di finirla con lo scrivere di me come se fossi indottrinato da chissà chi , xchè è una offesa alla mia intelligenza e la cosa non mi fà piacere(anche xchè potri pensare lo stesso di chi vede le cose in modo diverso dal mio).
a me dà fastidio la supponenza con la quale spesso ti esprimi!
Messaggio del 09-07-2006 alle ore 05:50:40
continuo perche' mi e' partito il post
Questa e' intelligenza politica, Just no come l'ottusita' becera di Berlusca e Calderoli (Calderoli !!! Dico Calderoli !!!!!!) che dichiaravano che le guerre si fanno per motivi religiosi e di scontro di civilta'....
Messaggio del 09-07-2006 alle ore 05:45:41
a per la cronaca ti ricordo che mentre in Afghanistan un motivo valido agli occhi dell'opinione pubblica c'era (la caccia a Bin Laden ed il conseguente rovesciamento del regime Talebano, quello cattivo cattivo con le donne ) e tuttora i presupposti sono validi, per l'Iraq invece si e' tentato di montare un caso "ad hoc" per giustificare una vera e propria invasione, ma il piano e' fallito miseramente (Bush non sa proprio fare un cazzo e se non ci fosse BLAIR a dirgli cosa deve fare e non fare sarebbe gia' a casa) e l'opinione pubblica mondiale si e' dimostrata profondamente ostile alla campagna Irachena.
Il governo di Prodi sta' intelligentemente puntando tutto prorio su questo aspetto: ce ne andiamo dallo scandaloso Iraq e restiamo nel ben piu' accettabile e giustificato Afghanistan.
Questa e' intelligenza politica, Just no come l'ottusita' becera di Berlusca e Calderoli (Calderoli !!! Dico Calderoli !!!!!!)
solo che mesi fà sentivo di manifestazioni contro l'impiego di militari italiani in zone di guerra , mentre adesso non succede!
mi dici dove è la coerenza dell'elettore di sinistra?
Just nella tua foga di voler fare polemica a tutti costi stai sragionando.
fammi capire che colpa ne hanno gli elettori della sinistra per la mancanza di coerenza dei suoi eletti. Gli elettori sono coerenti casomai dovresti attaccare Prodi & Co.
E poi un'altra cosa: ma non eravate voi della destra berlusconiana che dichiaravate seguendo le veline passatevi dal reparto comunicazione e marketing di FI, che se avesse vinto la SX alle elezioni la politica estera sarebbe andata a farsi benedire e l'italia avrebbe perso tutto il "prestigio" internazionale faticosamente guadagnatole (ma quando maiiiiii...) dal Nano Sorridente Trapiantato ?
Non eravate voi che gridate al "PERICOLO ROSSO"?
Non eravate voi a dire alle poveri italiani indegni di votare la SX che chi sa che cosa sarebbe successo con la vittoria di quest'ultima?
Just sei talmente fazioso che dai fastidio sul serio.
Messaggio del 09-07-2006 alle ore 05:27:01
"Checche' tu ne dica la politica estera italiana e' l'unico esempio di coerenza di questo paese (perche' non potrebbe fare altrimenti) ed e' perfettamente indipendente dal governo del momento..."
infatti è quello che stò dicendo da 2 mesi!!!
non è cambiato niente!!!
l'unione ha palesemente preso x il culo il suo elettorato promettendogli il ritiro delle truppe e poi non lo fà!
mi sono spiegato?
in un post di diverso tempo fà ho detto che l'elettore di sinistra dovrebbe preoccuparsi in quanto io(come elettore di destra) stavo approvando le mosse di d'alema!
solo che mesi fà sentivo di manifestazioni contro l'impiego di militari italiani in zone di guerra , mentre adesso non succede!
mi dici dove è la coerenza dell'elettore di sinistra?
tutte le cose che si sono dette sulla guerra preventiva quindi sono andate a farsi benedire
Just fai pace col tuo cervello: la cosiddetta "guerra preventiva" era la copertura a questo gigantesco affare voluta dai tuoi maichetti BUSH, BERLUSCONI, AZNAR con la partecipazione entusiasta di BLAIR (a causa della BP British Petroleum).
La SINISTRA (sfruttando la nota emotivita' del suo elettorato specialmente piu' giovane) PROTESTAVA PER IL METODO SCELTO per coprire la cosa (PALESEMENTE INADATTO) non nel merito.
Checche' tu ne dica la politica estera italiana e' l'unico esempio di coerenza di questo paese (perche' non potrebbe fare altrimenti) ed e' perfettamente indipendente dal governo del momento...
Messaggio del 09-07-2006 alle ore 05:09:53
"just se la tua fonte primaria di informazioni non fossero i TG Mediaset e se la tua intelligenza non fosse oscurata dalla propaganda berlusconiana te ne accorgeresti facilmente anche tu. "
......
non preoccuparti x me che non sono cosi ottuso!
volevo vedere se c'era qualcuno che ammetteva il fatto che non si vive di soli ideali!
davano tutti addosso a bush e berlusconi x la guerra in irak ma non sento levare gli stessi rimproveri x quanto riguarda l'afghanistan!
tutte le cose che si sono dette sulla guerra preventiva quindi sono andate a farsi benedire?
Messaggio del 09-07-2006 alle ore 05:06:24
Fai un favore a te stesso: se proprio non riesci a far a meno di Silvio e della sua ridicola propaganda, almeno evita di commentare cose di cui non sai nulla.
ma invece continuano a restare in afghanistan dove la situazione è di vera e propria guerra?
cosa c'è sotto?
just se la tua fonte primaria di informazioni non fossero i TG Mediaset e se la tua intelligenza non fosse oscurata dalla propaganda berlusconiana te ne accorgeresti facilmente anche tu.
Al centro della partita ci sono due lunghi serpenti d’acciaio. Per adesso ancora solo sulla carta, ma dovrebbero tagliare in due l’Afghanistan. In uno, viaggeranno ogni giorno un milione di barili di greggio proveniente dai giacimenti dell’ex URSS, nel secondo correrà il gas che sgorga dai giacimenti di Dauletabad in Turkmenistan. Due arterie strategiche per rendere accessibile alle grandi compagnie petrolifere americane le immense riserve di idrocarburi dell’Asia centrale.
L'Italia e la Spagna non possono permettersi di abbandonare l'Afghanistan perche' sono i due paesi europei piu' coinvolti in questa colossale partita economico-geopolitica attraverso le compagnie Repsol ed ENI che guarda caso unitamente alle americane (in primis la Exxon) stanno effettuando giganteschi investimenti nell'area del Mar Caspio e dell'Azerbaijan.
Il problema del petrolio al giorno d'oggi pero' non e' dove cercarlo e/o come estrarlo, no e' TRASPORTARLO A DESTINAZIONE. Di qui la necessita' di avere Governi "amici" o direttamente controllati nei luoghi interessati dai mega progetti.
Per analogia perche' credi che si voglia far entrare la Turchia nell'Unione Europea?
come mai sia la spagna che l'italia in questo momento scelgono di abbandonare a sè stesso l'irak ma invece continuano a restare in afghanistan dove la situazione è di vera e propria guerra?
cosa c'è sotto?
Messaggio del 08-07-2006 alle ore 21:59:39
Parlavi del fatto che la Spagna e la Francia non fossero paesi cattolici, ma che sfuttavano (in che senso? - vuoi dare un senso a questa parola?) la chiesa cattolica e che
quote:
La storia di Spagna e Francia è la storia dello stupro alla Chiesa e alla Religione.
Anche qui vuoi dare un senso alla parola stupro? Nel senso che durante la guerra civile ci sono stati episodi di stupro e violenza contro la chiesa?
E allora mi domandavo se il franchismo invece non fosse una parentesi diversa da quella che tu descrivi con estrema profondita' e acume.
Tutto qui. Se vuoi ti faccio pure un disegno. ------------ Editato da Giupi il 08/07/2006 alle 22:05:06
Messaggio del 08-07-2006 alle ore 21:47:39
Non sono un grande esperto di storia, pero' da quel po' di conoscenza raccogliticcia che ho, mi pare che il franchismo (http://it.wikipedia.org/wiki/Franchismo) abbia parecchio a che fare con il cattolicesimo e a che fare parecchio col peggiore cattolicesimo; quindi non so a cosa si riferisca Adonai con gli spagnoli che soppressero la compagnia di Gesu' (per mia ignoranza - ho una preparazione scientifica), ma la parentesi del franchismo (sebbene relativamente breve) non e' da ignorare.
Messaggio del 08-07-2006 alle ore 17:38:23
Non mi stupisco, Spagna e Francia non sono mai stati paesi cattolici, al contrario hanno sfruttato la Chiesa senza sosta. Come non dimenticare che gli spagnoli soppressero la Compagnia di Gesù e perseguitarono i religiosi perché difendevano gli amerindi.
La storia di Spagna e Francia è la storia dello stupro alla Chiesa e alla Religione.
Messaggio del 08-07-2006 alle ore 16:55:50
Suppongo che certa gente, in occasione della visita di stato del presidente di Israele, si farà circoncidere.
Messaggio del 08-07-2006 alle ore 16:51:59
Ricordiamoci il gelo con cui Clinton accolse Giovanni Paolo II nel 96, quello insieme al viaggio in Nicaragua fu un disastro di immagineper il Papa, ovviamente immediamtamente rimosso dai servi delle televisioni.
Clinton ribadiva chi è che comandava, Zapatero che un'altra via è possibile
Messaggio del 08-07-2006 alle ore 16:47:46
condivido anch'io stavolta zapatero è stato coerente...non c'è di nulla di strano! però è pur vero amici che in italia una posizione così netta per un uomo di sinistra non ci sarà mai..la chiesa è presente ovunque
Messaggio del 08-07-2006 alle ore 15:59:27
Vorrei far notare, a chi lo ha seguito, che il TGI(pocrita) ha riferito in una maniera comica del viaggio del papa; oddio... piu' che comica, tragicomica, degna della migliore disinformazija sovietica della Pravda dei tempi che furono (?!). Non so se sul sito Rai e' possibile rivedere il servizio, ma invito a cercarlo per farsi un'ideuzza della pesante censura.
Insomma il bravo reporter ha riferito allegramente dell'accoglienza a Sua Santita' e ha biscicato qualcosa a proposito delle unioni fuori dal matrimonio della nazione Iberica e ha taciuto disinvoltamente sull'attuale legge che in quel Paese regola le unioni civili anche tra persone dello stesso sesso (TGSky invece ha parlato piu' chiaro). Ora io vorrei chiedergli: cosa c'entrano in Spagna queste "unioni fuori dal matrimonio"? Forse questa formuletta e' funzionale a intortare gli italiani a proposito delle riforme che si vogliono (?!) fare da noi?
Ora io non voglio proporre nuovamente una discussione sull'opportunita' o meno dei PACS, Ok, uno puo' essere pure contrario, pero' mi inca**o quando l'informazione viene distorta e quando ci propinano solo quello che vogliono. Attenzione a valutare sempre le notizie e a tenere sempre il cervello in funzione...
Ah, quasi dimenticavo che pure Cossiga ha apprezzato il fatto che Zapatero non vada alla messa, come gesto di coerenza; avrebbe dovuto ipocritamente pregare e partecipare ad una funzione che non sente sua, essendo ateo, come invece fanno certi politici nostrani (ho visto Pecoraro in chiesa alla messa del nuovo arcivescovo di Napoli)? ------------ Editato da Giupi il 08/07/2006 alle 16:01:34
Messaggio del 08-07-2006 alle ore 15:19:16
Ah, per concludere... anche i cattolici spagnoli si sono convinti della bontà delle riforme sociali. E' evidente che non necessariamente il cattolico è un tufellante servitore del potere temporale Join the party
Messaggio del 08-07-2006 alle ore 14:55:12
Stavo aprendo proprio ora il post... che dire, SPECCHIATEVI!
Mentre il Papa, ospite in terra straniera, critica con la sua solita insolenza la politica nazionale, il Premier diserta la messa... quasi quasi gli farei un pompino.
Qui invece tutti, da destra a sinistra(perfino gli atei), fanno a gara a chi deve leccare per primo il deretano al Papa... eh si, perchè i voti di cardinali, preti e suore pesano tantissimo. Specchiatevi a Zapa, ITALIOTI ------------ Editato da Skin il 08/07/2006 alle 14:58:06
le cose stanno peggio di come temevo allora...
) e tuttora i presupposti sono validi, per l'Iraq invece si e' tentato di montare un caso "ad hoc" per giustificare una vera e propria invasione, ma il piano e' fallito miseramente (Bush non sa proprio fare un cazzo e se non ci fosse BLAIR a dirgli cosa deve fare e non fare sarebbe gia' a casa) e l'opinione pubblica mondiale si e' dimostrata profondamente ostile alla campagna Irachena.
