Messaggio del 31-08-2005 alle ore 11:13:46
vabbè, hai ragione sul fatto di non guastare il post. Ne abbiamo discusso già abbastanza, ognuno ne tragga le proprie conclusioni!
Messaggio del 31-08-2005 alle ore 10:47:45
skin, non vorrei guastare questo post tornando su argomenti già ampiamente trattati, nei quali evidentemente abbiamo insanabili divergenge sul modo più giusto di gestire la "propria" festa. ma il tuo discorsi ha delle falle. tu mi dici che i forumiani che conosci non sono facinorosi o provocatori. non ho motivo di dubitare sui "facinorosi"(anche se chi fa servizio d'ordine non ha la tua conoscenza dei forumiani), ma sui "provocatori" ci andrei un attimino cauto. ho portato nel post specifico l'esempio di un forumiano che in passato è andato alla festa di fn con il solo intendo di una "provocazione postuma". io non so se chi non è stato fatto entrare quest'anno avrebbe avuto lo stesso atteggiamento di mat303, ma devi convenire che i "presupposti" c'erano tutti!!
Messaggio del 31-08-2005 alle ore 01:25:10
Jekil, se rileggi i miei interventi pre-festa, capirai che anch'io ero sfavorevole a una contro-manifestazione, e anzi ho ironizzato con l'idea di 1 sagra in piazza, senza proclami politici. In fin dei conti, non mi sembra che questa contro-manifestazione vi abbia recato disturbo. Se poi parli dei forumiani che volevano entrare, bè, io li conosco tutti e non mi sembrano affatto facinorosi o provocatori(tra l'altro, nessuno di loro ha partecipato alla contro-manifestazione, che la ritenevano inutile).
Messaggio del 30-08-2005 alle ore 22:17:51
skin, se ho ben capito torni al nostro poco "politicamente corretto". ok, tu parli di buona educazione e cooperazione, ma, sempre si ho ben capito, ti sembra educato e cooperante chi vuol venire ad una tua manifestazione con l'unico scopo di romperti le palle?? allora, sempre se ho ben capito, preferisco parlare di temi politici a 10 persone interessate e non a 100000 che vuol solo rompere le balle!!
mur, sui tempi non discuto, anche se osservo che siamo in un'era che tutto avviene rapidamente: il muro di berlino è caduto in men che non si dica, il vecchio msi passò da una situazione di totale ghettizzazione ad amministrare città importanti senza accorgersene. comunque è indubbio che una tale visione incontra il "muro" dei poteri forti e dei potentati transnazionali. ma questo non è un motivo per non perseguirlo, se si ritiene la via giusta!!
Lo scontro fisico, l'intolleranza, il vilipendio alla democrazia sono tutte cose che io definisco spazzatura!
Concordo.
Per quanto riguarda il modello economico da te proposto, è un idea interessante ma ha davvero troppi nemici dentro e fuori questo Stato. La probabilità di realizzarla appieno in breve tempo è fuori dalla realtà. Si potrebbe pensarla a medio termine, ma rimarrebbe un grande limite internazionale l'accesso al mercato italiano ed inoltre lo stato ben poco potrebbe in caso di crisi. Insomma il vostro sistema è interessante ma funziona bene in ciclo attivo
Messaggio del 30-08-2005 alle ore 21:52:00
Ps.: anch'io ho la testa rasata(soprattutto x evitare imbarazzanti riporti ) e mi capita anche di portare una t-shirt nera, non credo sia questo il problema
Messaggio del 30-08-2005 alle ore 21:46:49
Jekill, la politica, senza correttezza, soprattutto senza cooperazione, non si può fare, perlomeno risulterà sempre infruttifera. Naturalmente questa è solo una mio opinione. Ma un dato di fatto è che una buona società si costruisce solo con la buona educazione, il rispetto delle leggi, delle minoranze e l'indiscriminazione. Lo scontro fisico, l'intolleranza, il vilipendio alla democrazia sono tutte cose che io definisco spazzatura!
Ora possiamo tornare all'argomento del post.
Messaggio del 30-08-2005 alle ore 21:00:23
dean e skin, semplicemente perchè quello che voi definite folklorismo noi lo chiamiamo identitarismo!! se vi "impressiona" una polo nera o una testa rasata a tal punto da sorvolare sulle tesi che portano avanti questi ragazzi con la polo nera e la testa rasata, il problema è tutto vostro!! certo noi non abbiamo nessuna intenzione di abbandonare la nostra identità, anche esteriore, per renderci "politicamente corretti".
Messaggio del 30-08-2005 alle ore 20:47:58
Sauron, tu stai parlando di neo-liberismo, io di teoria liberista(quella classica). In questo caso lo Stato interviene solo x eliminare le imperfezioni di mercato. Anche negli stessi States lo stato interviene in modo piuttosto deciso di fronte a situazioni di monopolio, non credo stia dicendo delle barzellette.
Messaggio del 30-08-2005 alle ore 19:07:55
Beh sauron quello che dice skin è ciò che succede in Francia, prendi il caso renault, certo il buon friedmann avrebbe un collasso, ma quello è un tipo di capitalismo.
Come un tipo di capitalismo è quello renano che molto si avvicina al modello corporativo, i grandi sindacati rinunciano alla lotta di classe ed entrano nei consigli di sorveglianza.
Ognuno di questi modelli ha aspetti positivi ed aspetti negativi ed un buon liberista non si attacca ad uno per motivi ideologici ma cerca di prendere il meglio.
Messaggio del 30-08-2005 alle ore 19:03:08
>>>In una vera economia liberista, lo Stato dovrebbe intervenire in modo efficace e in tempi rapidi. Mi spiego, una grande azienda di interesse nazionale(tipo Fiat), in situazione di bancarotta(o quasi) dovrebbe essere acquistata dalla stato, risanata e successivamente rivenduta al mercato. Non certo come è avvenuto in Italia con l'Alfa Romeo, regalata da Prodi alla famiglia Agnelli, ma una cosa del genere sarebbe potuto succedere solo qui.
skinnolo!!! ma su ke libri hai studiato...??? in una vera economia liberale magari succede quello che dici tu... (insieme a J.M.Keynes)... in un'economia liberista pura è il mercato che aggiusta sempre tutto... e lo stato quasi nn esiste...
Messaggio del 30-08-2005 alle ore 18:37:06
In una vera economia liberista, lo Stato dovrebbe intervenire in modo efficace e in tempi rapidi. Mi spiego, una grande azienda di interesse nazionale(tipo Fiat), in situazione di bancarotta(o quasi) dovrebbe essere acquistata dalla stato, risanata e successivamente rivenduta al mercato. Non certo come è avvenuto in Italia con l'Alfa Romeo, regalata da Prodi alla famiglia Agnelli, ma una cosa del genere sarebbe potuto succedere solo qui.
Messaggio del 30-08-2005 alle ore 18:28:11
non credo proprio skin, perchè, anche se in forme diverse, questo accade in tutti paesi liberisti. d'altronde cos'è il liberismo se non l'ideologia del profitto del privato??
Messaggio del 30-08-2005 alle ore 18:24:02
jekill, quello che dici tu, sul fatto che vengono privatizzati i profitti e socializzate le perdite, è giusto, ma non è un limite del liberismo, semmai una sua pittoresca versione all'amatriciana.
Messaggio del 30-08-2005 alle ore 18:17:59
cominciamo con il rispondere a libero, che quando non vuole fare il provocatore pone domande iteressanti alle quali è un piacere rispondere. qual'è la differenza tra imprenditore e operaio?? che l'imprenditore ha accesso al credito bancario e l'operaio no. già, perchè la figura del capitalista classico non esiste più. esiste la figura di colui che prende i soldi dalle banche, quindi non suoi, e si arricchisce sfruttando ma mano d'opera. ma quì dovremmo allargare il discorso alla proprietà della moneta, che se fosse del cittadino, tramite l'emissione dello stato, invece che di spa nate per lucrare con l'emissione e il credito, l'accesso al credito stesso potrebbe essere garantito dalloo stato!!
dean, in parte ho risposto anche alla tua domanda"chi ripianerebbe le perdite"?? chi le ripiana anche ora:la collettività!! solo che oggi vengono "privatizzati" i profitti e "socializzate" le perdite. pensa solo alla cassa integrazione. quando ci sono profitti sono dell'imprenditore, quando le cose vanno male c'è la cassa integrazione. insomma l'esatto contrario della nostra visione, e direi della logica!!
per quel che riguarda la rsi non fu fatto altro che riprendere i temi di san sepolcro. e durante il regime c'era comunque una nutrita "corrente" che premeva per l'applicazione di quei principi!!
Messaggio del 30-08-2005 alle ore 18:01:28
se fosse così semplice! ...la Costituzione italiana incoraggia esattamente quella che tu chiami la terza strada! (nulla di nuovo) ...più che incoraggiarla, tuttavia, non può fare perché il rischio d'impresa sono in pochi a volersero assumere! ...qual'è, altrimenti, la differenza tra imprenditore e operaio? ...si vuole sempre la strada più comoda, così si creano imprese coperatrive con un'autonomia patrimoniale perfetta e sgravi fiscali a manetta!
Messaggio del 30-08-2005 alle ore 18:01:26
per quanto riguarda la socializzazione c'è un punto che non mi ha mai convinto, se gli operai partecipano agli utili d'impresa, che succede quando questi utili non ci sono, ma anzi ci sono perdite? gli operai mettono mano al portafogli e contribuiscono a ripianare le perdite?
Trovo interessante il fatto che vi rifacciate alla repubblica sociale, in realtà nulla di nuovo, regimi traballanti ed assediati cercano sempre soluzioni avveniristiche ed un tantinello utopiche per provare a salvarsi dalla catastrofe e questo accende la fantasia dei posteri.
In fondo non è molto diverso da chi esalta la Comune parigina del 1870, la repubblica dei Consigli in Ungheria o la Repubblica Spagnola durante la guerra Civile.
Però a mio avviso il carattere utopico non sta tanto, o almeno non solo nelle soluzioni pratiche adottate, tipo la socializzazione, quanto nello "spirito".
La repubblica sociale ha come preuspposto la guerra, sia quella contro gli alleati che quella antipartigiana e l'ingombrante presenza tedesca.
Come può esistere Salò senza lo "spirito" delle buie giornate di Verona?
Messaggio del 30-08-2005 alle ore 17:48:51
jekill tutte le prese del potere interrompono la rivoluzione e di solito chi propugna la rivoluzone permanente finisce ammazzato, come trotzki in Urss, ma anche a modo suo Rohm in Germania, in Italia Mussolini decise che la rivoluzione era finita e tutto si placò tranne qualche sparuta frangia che continuò la sua rivulozione privata, sospetto che in realtà Matteotti fu vittima di questo, anche se poi Mussolini se ne assunse la responsabilità politica
Messaggio del 30-08-2005 alle ore 17:42:27
dean, non è la stessa cosa la socializzazione delle imprese con quel che tentò il comunismo titino, non foss'altro per un aspetto fondamentale e necessario al funzionamento della socializzazione delle imprese: il corporativismo!! fin quando ci sarà una visione di "lotta di classe" mancheranno le premesse necessarie al buon funzionamento della socializzazione. il superamento della concezione "classista" si potrà avere solo quando il fine comune del popolo sarà il popolo stesso. nella sua interezza nazionale!!
sull'aspetto dell'abbandono della socializzazione durante il ventennio hai senz'altro ragione. tant'è che, come più volte ho argomentato con te, i movimenti della destra radicale in generale, così come fn, non si rifanno al ventennio, da un punto di vista squiositamente ideologico, ma alla rsi, appunto!! con questo non disconosciamo gli aspetti positivi del ventennio, ma riconosciamo che ci fu un errore tutto italiano. la presa del potere interruppe la "rivoluzione"!!
Messaggio del 30-08-2005 alle ore 15:42:17
Jekil uno dei pochi paesi a realizzare questo tipo di socialismo fu la Jugoslavia di tito, benchè la socializzazione (sbaglio o può essere chiamata anche socialiSTIzzazione?) fosse sbandierata persino nel Mein Kapf, la Germania Nazista si guardò sempre bene dal toccare gli interessi di gente come i Krup.
In Italia certo si deve riconoscere a Mussolini interventi assolutamente positivi in economia, tanto che l'Italia passo quasi indenne la crisi del 29, unico paese oltre l'URSS, ma la socializzazione fu ritirata fuori solo alla fine delle repubblica sociale, quando Mussolini per tentare di slavare il suo paese tentò di avvicinarsi ai comunisti (I Rapporti tra Italia e URSS negli anni 30 erano ottimi)
Messaggio del 30-08-2005 alle ore 15:39:34
Domanda: invece di farsi tutti questi trip dopo non si poteva specificare meglio a priori? Magari "socializzando" secondo l'accezione primaria del termine?
Non credo che sia repressione o manipolazione culturale del potere, ma semplicemente un qui pro quo.
Messaggio del 30-08-2005 alle ore 14:34:21
leggere una persona che certamente non può essere definita ignorante come sampei chiedere delucidazioni sulla "socializzazione", confondendo un punto di vista socio-economico, con il socializzare tra persone, mi ha fatto riflettere ulteriormente sulla manipolazione culturale esercitata dal potere. questa è la prova di quanto da me più volte affermato. cioè che il potere nasconde quello che è il pensiero del "nemico" perchè lo teme. quindi mi sento in obbligo di chiarire il concetto.
quando parliamo di socializzazione parliamo di "socializzazione delle imprese". oggi, con il liberismo imperante, assistiamo ad una selvaggia privatizzazione. cioè tutte le imprese, perfino quelle che hanno una utilità strategica per lo stato(si pensi solo all'energia o alla sanità), vengono privatizzate. quindi diventano di proprietà di privati, che ovviamente lucrano a discapito dei diritti dei lavoratori e del popolo.
nella visione marxista c'è invece la "nazionalizzazione" delle imprese. cioè le imprese sono di proprietà dello stato, e tutti lavorano sotto forma di salario per lo stato stesso.
quindi c'è la "terza via", la "terza posizione", quella appunto sottaciuta dal potere: la "socializzazione delle imprese". in questo caso le maestranza sono i veri proprietari dell'impresa. come una sorta di società per azioni nella quale gli azionisti non sono i capitalisti ma i prestatori d'opera!!quindi gli operai, divenuti "padroni" dell'impresa, dividono gli utili e, con consigli di fabbrica, determinano le scelte dell'azienda. è fin troppo facile capire che con un tal sistema, sarebbe difficile al capitalista chiudere in italia per andare ad aprire, sfruttando mano d'opera a basso(o quasi inesistente)costo in cina.
ecco, forse queste tematiche sono ben più importanti del fatto che qualcuno sia potuto entrare o meno alla festa di fn!!
) e mi capita anche di portare una t-shirt nera, non credo sia questo il problema 
