Messaggio del 07-02-2005 alle ore 01:04:55
Fa notare Sergio Romano che in un paese come gli Stati Uniti perseguire il crimine è un compito politico (infatti il procuratore, secondo una tradizione democratica che si rifà all'antica Roma, quando le magistrature erano elettive, è eletto dai cittadini), mentre il compito di giudicare è affidato al giudice terzo la cui carriera è separata da quello del pubblico ministero. Ovvero il procuratore (in America procuratore distrettuale) deve agire e rendere conto ai cittadini in quanto il suo mandato non è dato per cooptazione, ma per elezione.
Io sarei molto favorevole alla separazione delle carriere tra magistratura giudicante e pubblici minesteri, soprattutto se questa comportosse un sistema elettorale del procuratore, cosa che secondo me contribuirebbe a farci uscire da questo medioevo giudiziario in cui la magistratura si culla, forte dei suoi privilegi.
Messaggio del 07-02-2005 alle ore 01:45:23
Anch'io sono favorevole.Ritengo strano che il pm ,che rappresenta l'accusa,debba avere la stessa carriera di chi giudica.Il pm altro non è che l'avvocato dell'accusa.In caso di separazione delle carriere,l'imputato avrebbe un processo piu' equo.Adesso sembra,anzi è, che giudice e pm siano come coalizzati contro l'avvocato difensore.Naturalmente non mi interessa cosa accade negli Usa o quel che preferisce la destra o la sinistra.Non ho pregiudizi.Per il sistema elettorale del pm,non so che dire.Puo' accadere che il pm si faccia influenzare dai sondaggi o dagli umori degli elettori,nell'adempiere il suo compito,che è molto delicato.
Messaggio del 07-02-2005 alle ore 13:01:53
Attenzione: separare le carriere è ok anche secondo me!
...ma eleggere il Capo dei PM è un'idea assurda!
..ovviamente la separazione delle carriere è da approvare per motivi opposti a quelli prospettati da Adonai! GUAI se il PM dipendesse dall'Esecutivo (cioè dal Ministro guardasigilli, come era in passato) ...la persecuzione dei crimini dipenderebbe da scelte politiche (e di comodo) della maggioranza di turno! UNA ABERRAZIONE!
...solo per farti un esempio: nessuno aprirebbe un'inchiesta se la lega, giacché al dicastero della giustizia c'è Castelli, ponesse in essere atti concreti di secessione! (ovviamente parlo per assurdo)
..per fortuna noi, adonai, che abbiamo davvero una forte tradizione giusromanistica alle spalle (che va sempre valutata nelle forme, NON nei contenuti) abbiamo inserito l'art.112, nella nostra Costituzione, che impedisce esattamente quello che tu auspichi; tutto questo attraverso, appunto, l'obbligatorietà dell'azione penale che ha degli innegabili difetti (come la presecuzione di illeciti bagatellari) ma, e soprattutto, dei grandissimi pregi!
L'idea, invece, di un PM che fa la carriera diversa dal giudicante (sempre che si riesca cmq a garantirgli indipendenza) è ottima; così accusa e difesa staranno davvero sullo stesso piano processuale.
L'elezione del Capo della Procura della Repubblica sarebbe ancora peggio! ...i problemi sarebbero della stessa indole di quelli che si verificherebbero se il Pm dipendesse dall'esecutivo, ma moltiplicati per mille, come è facile intuire!
Messaggio del 07-02-2005 alle ore 13:17:32
...poi il ragionamento che farebbe Romano è assolutamente incompleto, ammesso che tu l'abbia riportato fedelmente!
...per gli illeciti più gravi, in America, si è giudicati da un gruppo di persone che di diritto non sanno un'acca! Vorrei peraltro sottolineare che il nostro diritto è più fregno proprio perché è un diritto ragionato e scritto! ...cosa potremmo invidiare a quegli asinelli degli anglosassoni che hanno un dirittuccio semplice semplice (il cosiddetto "common law" ) che non può che chinare il capo di fronte al nostro "civil law"!?
...anche in Italia (per i reati pesanti pesanti ) esiste una giurìa popolare (in quella che si chiama Corte d'Assise)... però giudica insieme a due magistrati di carriera che il diritto, grazie a Dio, l'hanno studiato!
In America, invece, il giudice è soltanto un arbitro dello svilupparsi del processo... "il verdetto" è infatti emesso da un gruppo di persone comuni che giudicano in base alla loro coscienza e alla loro morale!
...guardacaso se la stampa attacca drasticamente un presunto assassino, questi, quasi certamente, verrà condannato dalla giurìa che non riproduce altro che la pubblica opinione! S C A N D A L O S O!!!
Messaggio del 07-02-2005 alle ore 13:31:47
il problema della separazione della carriere si materializza unicamente per il fatto che i pubblici misteri e i giudici hanno la stessa identica provenienza e la stessa identica formazione: provengono dallo stesso concorso, sottostanno alle stesse regolamentazioni ed hanno gli stessi organi rappresentativi, svolgono la loro attività nello stesso edificio, sono amici, si danno del tu, vanno a cena nello stesso ristorante, giocano nello stesso girone del fantacalcio, vanno alla stessa cena forumiana...
il Pubblico Ministero potra' essere Giudice e il Giudice potrà essere Pubblico Ministero...è evidente che una assoluta autonomia di giudizio non ci sarà mai se l'amico Bullok, ad esempio, da PM chiede a me, giudice, l'applicazione di una misura cautelare nei confronti di Nirvanella
è fondamentale che ciascuno faccia il suo dovere senza perverse commistioni o confusioni, in modo che si giunga ad un vero giusto processo...
purtroppo separare le carriere da noi non significa altro che tentare di porre il PM sotto il controllo dell'esecutivo e condensare così l'istituzione di uno Stato di Polizia che facilmente può arrivare a delle mostruosità indicibili.
dico questo perchè, sebbene le intenzioni siano buone, bisogna sempre fare i conti con chi dimostra di non avere nessun rispetto dei diritti e dei doveri costituzionali...
Messaggio del 07-02-2005 alle ore 13:35:29
ah...per aderire al post di libero: in America il processo potrà anche essere pubblico,conosciuto dall'opinione pubblica e giudicato da una giuria che dà parvenze di giustizia...ma la sentenza è immotivata
Messaggio del 07-02-2005 alle ore 13:44:52
Libero, la tua ignoranza riguardo al diritto penale americano è scandalosa, e mi ricorda da vicino quella di alcuni magistrati che ho avuto alcuni anni fa il piacer (o spiacere) di ascoltare.
Riprendendo il ragionamento di Sergio Romano, quando si parla di azione penale come compito politico, non sto dicendo che l'azione penale non sia obbligatoria o che il pubblico ministero dipendano dal governo.
Il pubblico ministero che ha una responsabilità politica (o se vogliamo dirla alla latina "civica"), essendo letto, nell'ambito della grande discrezionalità che la legge affida al suo ufficio (e non potrai negare ora, come hai fatto riguardo alla Forleo, che i magistrati abbiano una discrezionalità amplissima, dopo quanto è stato detto dal gip di Brescia), risponde agli elettori, di cui si intende, attraverso il diritto, tutelare l'integrità morale e fisica, dei modi e dei tempi nei quali decide di perseguire i criminali, sempre, si spera, conformemente ai precetti di legge.
Sempre rifacendomi al sistema democratico della Repubblica Romana (ove le magistrature erano elettive, anche se i magistrati si occupavano di svariati compiti, non solo giuridici), ti ricordo che il nostro sistema giuridico non discende linearmente da quello Romano, pur richiamandosi ampliamente.
L'elezione del pubblico accusatore è un sacrosanto diritto e un atto di civiltà che è inconcepibile in un sistema come il nostro, fortemente legato alle prevaricazioni di Stato.
Non è un atto di inciviltà eleggere il pubblico accusatore che, in quanto eletto, è veramente un "pubblico" accusatore, più indipendente dal potere centrale, in quanto deve rispondere ai suoi elettori, che comunque è un magistrato e che comunque è un laureato in legge.
La semplice separazione delle carriere non la credo sufficiente.
In America, caro Libero, la giuria, composta da cittadini, non deve essere, al fine di svolgere il suo compito, dotta in legge, in quanto, caro Libero, il suo compito non è quello di prendere decisioni in punto di diritto, ma in punto di fatto, una finezza giuridica che, mi stupisco veramente, i nostri magistrati e dottori in legge, non riescono a recepire. La presunta incomprensione mi è spia o di ignorante superbia o di perfida malafede.
Non a caso nell'ambito del processo penale vi è un giudice-arbitro a cui spetta decidere sulla correttezza del procedimento in punto di diritto e che comunque, in caso di palese scorrettezza in punto di fatto del giudizio della giuria (ma questo eccezionalmente per riverenza ai principi della procedura) può inficiare il processo e cassare la sentenza della giuria.
Il sistema di procedura anglosassone, caro Libero, non è banale o migliore rispetto al nostro, ma è diverso, di sicuro non incivile, ma anzi, ha studiato, e anche ricuperato, attraverso l'esperienza dei capisaldi del diritto Romano.
La tua derisione mi sembra assolutamente fuori luogo, visto che il nostro sistema procedurale ha assorbito molto del barbarico e del burocratico bizantino e tardo imperiale, piuttosto che del sacrosanto diritto Romano.
Ciò detto, in risposta agli attacchi della stampa, riguardo ai verdetti dei processi americani, ti faccio notare che la riflessione di Romano nasce appunto dal disappunto della stampa e della pubblica coscienza riguardo agli orrori giudiziari che si sono sempre compiuti e si continuano a compiere, compresa la decisione della Forleo, per fortuna ribaltata dalla procura di Brescia.
Molti anni orsono, quando tu non eri ancora nato, il sistema penale italiano non riusciva a far uscire di prigione una persona condannata all'ergastolo per omicidio pur essendo noto a tutti che il presunto morto era vivo e vegeto e se ne andava a spasso tranquillamente in quanto fu ritenuto fosse stato assassinato per il semplice motivo che non si sapeva dove fosse, quando invece era stato solo assente.
Ciò non ostante il poveraccio accusato dell'omicidio di un vivo non poteva essere scarcerato la sentenza di condanna passata in giudicato.
Dovette intervenire il parlamento varando una legge in cui si affermava che se il morto non era morto, automaticamente non c'era omicidio.
Quindi, invece di ridicolizzare un sistema giuridico molto raffinato, come quello americano, e di apprezzare il nostro, sarebbe opportuno vedere quanto di buono c'è in uno e quanto di buono nell'altro alfine di offrire a tutela dei cittadini una giustizia migliore.
Riaffermo la mia propensione alla bontà dell'elettività del pubblico accusatore, in quanto il pubblico accusatore lavora a favore dei cittadini che sono i primi e i soli ad usufruire delle garanzie di legge.
Gli unici problemi che porrebbe una simile scelta sono quelli legati all'esercizio della democrazia, ovvero, cultura e conoscenza e corretta informazione.
Messaggio del 07-02-2005 alle ore 13:50:15
Inoltre mi stupisco che tu abbia dato un giudizio così trito e banale, che venendo da uno studente di legge è anche preoccupante...
purtroppo separare le carriere da noi non significa altro che tentare di porre il PM sotto il controllo dell'esecutivo e condensare così l'istituzione di uno Stato di Polizia che facilmente può arrivare a delle mostruosità indicibili
Be' allora c'è da stupirsi che il fascismo abbia creato questo sistema invece di separare le carriere...
quote:
ma la sentenza è immotivata
Dillo alla Forleo... Ma certo che anche col nostro sistema se ne vedono di sentenze immotivate.
Quello che i magistrati perseguono è ottenere l'assoluto potere scevro da ogni responsabilità. Essi mirano all'interesse corporativo non certo all'esercizio della giustizia e all'applicazione della legge.
Messaggio del 07-02-2005 alle ore 14:11:06
...i codici fascisti sono parecchio più costituzionali di quelli repubblicani... almeno erano redatti da giuristi, non da funzionari di partito come ora...
Messaggio del 07-02-2005 alle ore 14:14:15
Hai detto bene, dipende dagl'interpreti. Ritengo che sia ora di cambiare gl'intepreti col voto popolare, in omaggio alla democrazia, e con la corretta informazione.
Del resto non vedo che razza di democrazia ci possa essere in un sistema in cui si diventa magistrati in pratica per cooptazione!!! Che è, un partito sovietico?
Messaggio del 07-02-2005 alle ore 15:01:04
Adoani chiariamo le cose! ...l'ignoranza faziosa che usi nel parlare di sistemi giuridici è comprensibilissima, non essendo tu un "addetto ai lavori"! ..ma ti prego non esagerare nel gettare discredito sulle persone che di queste cose fanno una "professione" (o ci aspirano) perché finiresti col tirarti addosso le ire di chi, come nel mio caso, si sente offeso dalle tue argomentazioni apparentemente sensate (per via dei riferimenti, come dire, "romantici" più che romanistici) ma autenticamente "imbecilli" nei contenuti! (ed ora faccio il maleducato anch'io, visto che quando faccio qualche battuta, perlomeno, uso la faccina!).
Cucciolo, che evidentemente di diritto capisce molto più di te (leccaculismo puro ), ha detto una cosa sensata ed incontrovertibile! Si è riferito alla mancanza di "motivazioni" delle sentenze di quei tribunali americani di cui s'è discusso! Questa affermazione, che per te può NON voler dir nulla, è fondamentale per risolvere il contrasto d'opinioni a vantaggio della mia tesi!
Ogni decisione giurisdizionale (o quasi), in Italia, deve essere meticolosamente giustificata! ...il giudice deve presentare delle argomentazioni convincenti per poter legittimare ogni suo provvedimento! Pensa che esiste un'ipotesi specificamente normata che consente di ricorrere alla Suprema Corte di Cassazione allorché la motivazione risulti ache soltanto INSUFFICIENTE!
Lo squallido sistema Americano depone, di contro, per una sostanziale arbitrarietà delle decisioni giurisdizionali che fa ridere i polli!
La giuria, in America, è originariamente composta da un notevole gruppo di citadini estratti a sorte che viene, poi, "sfoltito" dagli avvocati di accusa e di difesa, in base a dei criteri puramente "morali" o "popolani"!
Ovvero: se l'imputato è un bianco neonazzista, l'avvocato tenderà ad escludere dalla giurìa un nero, oppure un iscritto a qualche associazione di volontariato! ...di contro l'accusa tenderà ad escludere un veterano della guerra del Vietnam o un "repubblicano" estremista!
Tutto questo tradisce gli effetti devastanti dell'affidare la giustizia, anche solo in fatto (ma non è così), al popolo! A Roma questo NON accadeva neppure nelle Quaestiones!
Il popolo NON può e NON deve essere chiamato a decidere sulla colpevolezza di un uomo! Deve occuparsi di questo chi conosce le regole giuridiche per poterlo fare! Non è un caso che alcuni dei più grandi giuristi italiani deporrebbero per un'uscita dei "cittadini comuni" anche dalle Corti d'Assise!
La legge, caro adonai, è una scienza, seppur umana e deve applicarla il dottore della legge, non l'igegnere o il fisico o l'astronauta o l'operaio! Parli facile quando ti riferisci al solo "giudizio in fatto" che spetterebbe alla giurìa popolare, ma questa sola affermazione mi è sufficiente per dirti di continuare a scrivere poesie!
Ogni azione lesiva di una norma dell'Ordinamento potrebbe, ad esempio, trovarne una che nei fatti consentirebbe la trasgressione! L'ampio panorama delle scriminanti e delle cause di giustificazione pretende, ad esempio, che calcoli bene le circostanze di fatto un matematico della legge, nel caso di specie il giudice; non il "primo che arriva"! Per non parlare, poi, delle attenuanti, delle aggravanti, della "professionalità" a delinquere, della tendenza a delinquere, dell'identificazione del nesso di continuazione nel reato (che non possono prescindere anche da un giudizio fattuale)!
Dunque affidare la decisione "in fatto" ad un organo e quella in diritto, ad un'altro, è pericoloso!
Per quanto riguarda la politicizzazione del PM, le tue affermazioni sono assolutamente inconcrete! E' quantomeno banale affermare che da noi, la giustizia, NON funziona! ...hai fatto la scoperta dell'acqua calda! Non funziona per ragioni ben diverse da quelle che sostieni tu e che andrebbero corrette o con forti politiche di depenalizzazione o con un miglioramento dell'apparato giurisdizionale sotto il profilo del personale giudicante.
Peraltro, gli istituti che hanno fatto irruzione nel nostro ordinamento, e che sarebbero più propri in un sistema come quello d'oltreoceano, hanno sì accelerato i tempi ma hanno garantito l'impunità ad alcuni clamorosi delinquenti!
E' tanto evidente, quanto aberrante che nel nostro diritto penale si abbiano degli "assaggi" di quello che accadrebbe se il procuratore della repubblica fosse un uomo politico! In America, sovente, accusa e difesa contrattano le sorti dell'imputato (extraprocessualmente) e non è neppure così raro che se l'avvocato chiede uno "sforzo di bontà" al Procuratore dovrà poi restiturgli il favore in un altro processo che nulla ha in comune con quello nel quale tale "clemenza", da parte dell'accusatore, s'è adoprata!
Il patteggiamento (e ti cito solo uno di questi istituti dal sapore fortemente "americano") in Italia fa in modo (seppur con dei correttivi, GRAZIE A DIO, che nel sistema da te prospettato NON potrebbero esistere...per via della discrezionalità estrema dell'organo d'accusa) che delinquenti incalliti siano liberi di poter tornare presto in circolazione (per via dei rivelantissimi sconti di pena) o, al contrario, che degli innocenti contrattino la loro colpevolezza per non voler affrontare un processo lungo che sarebbe ancor più amaro di una condanna!
...ecco, cosa succede quando si contratta la giustizia!
...e per tornare all'altro argomento: ecco cosa succede quando provvedimenti che dispongono la privazione della libertà di un individuo sono posti in essere da persone NON esperte di diritto! ...la mancanza di motivazioni, da loro, è la regola! ...perché, come hai ammesso tu stesso, difficilmente si va a ficcare il naso nelle decisioni della giurìa! Da noi la mancanza di motivazioni, invece, è la regola che rende NULLA una sentenza! ...persino la manifesta illogicità delle motivazioni inficia di nullità il provvedimento!
Messaggio del 07-02-2005 alle ore 15:35:56
PS apparte che secondo me dovrebbero essere le stesse persone ad emettere sia il verdetto (giudizio in fatto) che la sentenza (giudizio in diritto)... diversamente non ci sarebbe un raccordo preciso tra le due cose! ...negli USA sono state tacciate d'incostituzionalità alcune norme che attribuiscono al giudice (o a un collegio di giudici, 3 nello specifico) la determinazione della pena ed il calcolo delle aggravanti e delle attenuanti, che dovrebbero spettare alla giurìa!!! ...il CAOS più completo!
PPS in America, evviva i garantismo, vengono generalmente impugnate solo le sentenze, non i verdetti che quindi, già in primo grado, rimangono definitivi! ...dunque: l'imputato è colpevole (e non ci sono cazzi che tengano, tranne rarissimissimissimissimi casi di assoluta ed evidente nullità della decisione popolare) ...poi rimane il dubbio solo sulla determinazione effettiva della pena! ...ma anche ques'ultima, come ho accennato, crea perplessità di ordine costituzionale....figuriamoci!
Messaggio del 07-02-2005 alle ore 16:01:19
PPPS ...le giurie POPOLARI lasciamole a San Remo e a miss Italia...che già lì fanno abbastanza casini!
...e le sciocchezze di adonai NON facciamole uscire da questo forum, che sono già sufficientemente imbarazzanti! ------------------------------------------------- Editato il 16:03:34 07/02/2005 da LIBERO
Messaggio del 07-02-2005 alle ore 19:53:19
Caro Libero,
forse io non mi spiego bene o tu non capisci o sei così infarcito delle idee che ti hanno propinato nelle corrotte università italiane che ormai sei irrecuperabile.
Innanzi tutto mi costringi nuovamente a un fuori tema, xké questo è quello cui mi costringi.
1)Parliamo prima di tutto di sentenze immotivate:
Ti ho fatto un esempio x tutti di un uomo che è stato condannato per un omicidio mai commesso, in quanto il presunto assassinato era vivo e vegeto, e tu mi parli di sentenze immotivate? Ma non è l'unico, ce ne sono tanti di esempi simili, se solo s'avesse la voglia di andarsi a vedere i fascicoli bimillionari che ci sono in giro x le varie procure italiane. Come è riuscito a motivare un tribunale una sentenza del genere? Qualcuno me lo può spiegare, un caso senza omicidio, senza niente, è dovuto intervenire il parlamento x far uscire di galera un povero disgraziato.
Pensiamo alla Forleo, che tu hai difeso tanto accoratamente, dicendo che non avrebbe potuto fare diversamente, se questa è la bonta generale dei tuoi giudizi, non ti temo come avversario in un dibattito. A quanta meticolosa attenzione e coerenza nel motivare. Il più analfabeta e ignorante e demente del mondo potrebbe davvero competere con questi semidei!!!!
2)Libero: ma in quali Frattocchie di partito sei stato istruito e allevato? Il cittadino non può? Il popolo non deve? Solo un esperto di diritto? La legge? Ma dove ci troviamo? Nel medioevo? Forse dobbiamo ancora vivere sotto tutela, sotto potestà dello stato? O mio Dio!!! Dobbiamo recarci a Piazza Venezia ad osannare il Duce?
Prima di tutto anche io proporrei di abolire la giuria popolare in Italia che è una vera pagliacciata senza senso, ma affermare che il popolo non possa avere ruolo in ciò che prima di tutto lo riguarda è assolutamente sconcertante!!! O tempora O mores!!!
Calcoli, fatti matematici!!!! Ma di cosa stiamo parlando!!!
Inoltre, a parte il fatto che io non ho mai accennato al fatto di introdurre una giuria popolare, ma vedo che tu non hai la minima cognizione della procedura e parli come atto di fantasia.
L'istituto della ricusazione, che vede paritariamente impegnate entrambe le parti, non uno strumento illimitato e senza criteri: i due avvocati, il procuratore, o generalmente nelle città più grandi, il viceprocuratore, e l'avvocato della difesa non hanno armi illimitate e scriteriate. Essi esaminano la giuria alla ricerca, con pari possibilità ed assoluta eguaglianza, al fine di indagare elementi pregiudiziali proprio x evitare storture, lo fanno entrambi, di fronte al giudice-arbitro, interrogano i giurati e ne chiedono la ricusazione, qualora sia definibile il pregiudizio, non sono nella piena libertà, agiscono entro limiti.
Libero, tu spari allo stormo, tanto alla fine, anche senza mirare una paparella ti cadrà ai piedi!!!
E ancora ti ripeto che il procuratore distrettuale in America non è un pinco pallino chiunque ma una persona preparata, che ha studiato legge, che ha fatto la gavetta prima di avere in mano una causa importante, che conosce i meccanismi perfettamente, altrimenti i suoi processi andrebbero a puttane, dato la precisione delle tutele costituzionali, così come le conosce il giudice arbitro.
Caro Libero,
Qui finisce il fuori tema.
Non ritengo personalmente opportuno introdurre un simile tipo di giuria, x quanto ritenga il sistema valido come tanti altri.
Quello che mi preme è un'altra questione:
La separazione delle carriere e l'elettività del pubblico accusatore.
Separare semplicemente le carriere non vedo quale utilità in sé possa portare. Il problema fondamentale è, a mio avviso la responsabilizzazione del pubblico ministero di fronte a chi si giova della legge, ovvere dei cittadini.
Che le carriere siano semplicemente separate, non comporta che il pubblico ministero continui a farsi i cazzi suoi come gli pare e piace; a Napoli i pubblici ministeri si sono incapponiti a perseguire un giornalista, ora parlamentare europeo e, nonostante la continuità dell'insuccesso della loro azione, continuano imperterriti il suo reato di opinione. A Napoli. con tutti i morti accisi che ci stanno. Loro stanno appresso a un giornalista che è parlamentare. per un articolo che ha scritto. nonostante le loro elucubrazioni vengano sempre rigettate.
Questo giudice continuerebbe comunque a fare il suo comodo anche a carriere separate, il problema non è che il pubblico ministero sia o non sia amico del giudice giudicante, se si stiano antipatici o cose del genere. Il problema è che il pubblico ministero, impiegato statale, col posto fisso, e senza alcuna responsabilità, può fare il porcio comodo suo senza rendere conto a nessuno se non a se stesso e ai suo compagni.
Il cittadino? Aspetta e spera! Ma è il cittadino il primo a sentire il peso dell'inefficienza della magistratura, è il cittadino che patisce per primo gli errori dei magistrati ed è sempre il cittadino che tasta sul campo la bontà delle azioni del magistrati.
Allora se è il cittadino il primo che può rendersi conto che il servizio, xké questo si chiama servizio, il servizio che il magistrato, che è un servo dello stato, rende ai cittadini, se, dico, è il cittadino che si rende conto della bontà del servizio e ne è il principale fruitore, allora deve essere il cittadino il referente del pubblico ministero e quindi il pubblico ministero deve rendere direttamente conto al cittadino e questo può avvenire solo se il pubblico ministero ha una responsabilità politica (e ti prego Libero di intendere il senso di politico non nella forma volgare ma in quella vera e piena del termine) e una responsabilità politica gli viene solo dal dover rispondere ai suoi elettori.
le chiacchiere che tu ci propini pedissequamente, il compitino che ti hanno inculcato sui banchi di scuola, sono cosucce vecchie, partorite da vecchi che tutelavano se stessi e non altri.
E' ora, caro Libero, di procedere sulla via dello svecchiamento, di togliere un po' di muffa, di maturare sul piano democratico.
Io non sono un cieco assertore del sistema penale americano, ma, vivaddio, ciò non significa che mi piaccia l'aria viziata di casa nostra.
Messaggio del 07-02-2005 alle ore 20:19:01
ok adonai, sono perfettamente d'accordo con te nella bontà delle intenzioni, per la "responsabilizzazione" di questi magistrati che, mitemente sicuri del loro posto, potrebbero cadere nel dolce far niente o nel farlo ma non farlo bene...
però, e qui il cerchio torna a quadrare, siamo sempre in italia..paese della corruzione legalizzata, del malcostume e della mafia...prima che si potrà imporre a qualcuno di far bene il proprio dovere dovrà passare almeno un centinaio di anni dall'invasione dei cinesi...
Messaggio del 07-02-2005 alle ore 20:37:35
Cucciolo, ma xké sei così disfattista? è la storia dell'umanità: se puntiamo in alto otterremo un risultato mediocre; se puntiamo al mediocre otterremo un risultato infimo. Ciò non significa che dobbiamo girarci i pollici.
La democrazia non si costruisce facilmente, essa deve permeare tutti gli strati della società, ma proprio xké il compito è immane dobbiamo indirizzarci alla diffusione culturale con maggiore impegno.
E se i nostri antenati fossero stati disfattisti, noi starebbimo ancora drent'a 'na caverna a magnasse li sorci secchi!!!
Messaggio del 07-02-2005 alle ore 20:47:15
si, ok...ma tanto non saremo noi 2 a decidere che i magistrati devono essere responsabili nei confronti del popolo...tanto meno gli altri 58 milioni di italiani che accetteranno di buon grado ogni coltellata ai loro diritti di cittadino se qualche conoscenza permette loro di sistemarsi dovendo così dispensare cesti natalizi a tizio e a caio.
quando sarò re d'italia Le concederò un'udienza...fino ad allora famMi essere realista...
Messaggio del 07-02-2005 alle ore 20:58:37
1) specifica meglio il caso a cui ti riferisci! ...perché vigente il Codice Rocco mi sembra assolutamente impossibile che si sia verificato quello a cui tu fai cenno!L'omicidio è contemplato come "reato d'evento" che non si perfeziona, dunque, fin quando nn si sia certificato l'evento morte! (e sempre che non ci si riferisca ad un episodio nel quale si aveva la ragionevole certezza che qualcuno fosse morto, mentre così NON era, quello che vai dicendo mi sa di sciocca propaganda!). Ti ricordo che il Codice Rocco è datato 1930 (e non ha mai smesso di essere efficace nel nostro Ordinamento).
Una sentenza che ammetterebbe lo stare in vita della vittima e la contemporanea condanna ex art.575 del c.p., tecnicamente, si chiamerebbe "sentenza suicida" che è nulla di per se stessa!
2) si tornerebbe al medioevo allorquando una decisione giurisdizionale venisse presa a "furor di popolo" (o con una perseguibilità influenzata dal voto dei cittadini) e non dallo "scienziato giurista"! ...il tuo discorso ha il sapore della celeberrima alternativa: "Gesù o Barabba?"
...il popolo NON deve poter influire sulla politica criminale se non attraverso il consenso politico che è espresso a vantaggio di chi fa le leggi (alle quali tutti devono obbedire! questa è la democrazia rappresentativa).
...dici davvero delle cose sciocche che soltanto la lega Nord, al massimo, ha il coraggio di proporre! ...ti sarài fatto una navigata su qualche sito leghista e mo ti presenti quà sopra a fare il professorino di diritto che fa ridere tutti quelli che ci capiscono qualcosa! ...si potrebbe parlare per ore ed ore dell'argomento senza giungere ad una soluzione dirimente! ...perché sei fazioso, invochi il medioevo, NON sei affatto concreto! Ti basti sapere che nelle pubblicazioni scientifiche di dirittole proposte leghiste (che tu appoggi) hanno una scarsissima, se non NULLA, approvazione! ...mi chiedo: come mai?
...non è, la mia, una voce "nel coro" che teme di discostarsene! ...la mia è un'argomentazione che prende le mosse da studi scientifici sull'argomento! ...purtroppo tu non vuoi ficcarti in testa che il diritto è una scienza e tu non fai altro che assimilarlo alla politica che, come noto, è ben altra cosa! ...il PM, organo politico, anche se "uomo di legge" rimane pur sempre improduttivamente influenzato dalle scelte politiche del momento che sono sempre state distrastose. Il politico diventa spesso fazioso e questo produce SOLO del male! Ora non si può e non si deve fare a meno del politico nel momento di formazione della legge, ma deve farsene a meno, ASSOLUTAMENTE, nel momento applicativo! Se prendi in mano un manuale di diritto penale e ti dai una ripassata alla legislazione degli utimi 30 anni, mettendoti un giornale affianco, noterài che la legge si fa più dura quando il Paese è in difficoltà (vedi il 41bis dell'Ordinamento penitenziario, varato durante le stragi mafiose o le leggi liberticide approvate ai tempi delle BR! Un movimento altalenante che produce fin troppi guai così (ma, ripeto, sono il rovescio di una medaglia ineliminabile) figuriamoci se questo sistema passasse anche al momento dell'applicazione!
GRAZIE ALLE FREGNARIE LEGISLATIVE DEGLI STATES, OGGI, ALCUNI STATENSI PENSANO DI VIVERE SOTTO UN REGIME DITTATORIALE, PIUTTOSTO CHE IN UNA REPUBBLICA DEMOCRATICA! ...FATTI UN GIRETTO SU INTERNET! ...NON LEGGERE SOLO I SITI DELLA LEGA NORD!
Messaggio del 07-02-2005 alle ore 21:17:52
Cmq Libero, non c'è bisogno di sbraitare...
A proposito, ora che rammento, tu che parli tanto di scienza e conoscenza delle leggi, xké non chiedi in giro x quale motivo i laureati in legge, proveniente da tutta Italia, andavano a fare gli esami a Cosenza... facciamoci due risate...
Messaggio del 07-02-2005 alle ore 21:32:41
...SE IL SISTEMA DELLA CERTIFICAZIONE ACCADEMICA DELLE ABILITA' di un apersona è corrotto è tutto un altro discorso!
...vedi che continui ad essere fazioso? ...sicuramente ci sarà qualche medico che ha rubato la laurea....ma non per questo mi faccio operare l'appendicite da un geometra!
Messaggio del 07-02-2005 alle ore 21:36:03
...pensa un po' tu: se c'è corruzione negli ambienti della pubblica amministrazione, immagina quanta ce ne sarebbe in quelli governati da un sistema politico!
...e cmq non è una questione di disfattismo! ...la corruzione esiste e la legge ha il compito di prevenirla! ...le ipotesi che avanza cucciolo, di PM che vendono i propri voti per clemeze giudiziarie e simili è un'ipotesi reale e concreta, NON di fantagiurisprudenza!
Messaggio del 07-02-2005 alle ore 21:41:03
Libero, ma xké ti ostini a dire assurdità??? Ma come si fa a dire che è assurdo un sistema giudiziario come quello anglosassone e, nello specifico, americano!!! Sei tu che sei fazioso!!!
Io faccio delle valutazioni e valuto che quella della magistratura è una probabile dittatura x il semplice fatto che i magistrati non hanno nessuno che li controlli efficacemente se non se stessi!!!!
E questo è intollerabile!!!
Siamo in democrazia ed è diritto e dovere di ciascuno partecipare attivamente alla vita politica della nazione!!!
E la giustizia non è un'astrazione, ma una responsabilità politica innanzi tutto!!!
E basta con queste stronzate della filosofia del diritto secondo le quali dobbiamo perdere 150 anni a stabilire quale è il fondamento delle leggi, la costituzione e i cazzi che ti fregano!!!
Ma davvero i padri romani hanno creato le leggi x dare da mangiare ai parassiti!!!! alle disquisizioni filosofiche del cazzo, x sapere per quale principio filosofico astruso, iperuranico delle mie balle ha valore il dattame costituzionale!!!!
Ne ciues ad arma ruant!!! Questo è lo scopo della legge e il suo valore sta nella possibilità di punire che la violi e la forza viene dall'accordo comune e dalla maggiore volontà, e la volontà è quella dei cittadini e quindi spetta ai cittadini decidere democraticamente quali devono essere le leggi e ciò che è opportuno e quali sono le necessità più pressanti della comunità, non certo deve farlo una casta di paria o la pietra filosofale delle mie balle che non esiste!!!
che i magistrati non hanno nessuno che li controlli efficacemente se non se stessi!!!!
E questo è intollerabile!!!
...ma tu dai "di matto!"
QUESTO E' UNO DEI CARDINI DEL NOSTRO SISTEMA COSTITUZIONALE DI LIBERTA'! CE LO INVIDIANO TUTTI!!!! L'INGHILTERRA STA FACENDO PROFONDE MODIFICHE NORMATIVE IN QUESTO SENSO!!!
N O N D I R E A S S U R D I T A'!
...sei un ragazzo intelligente e sai che è il caso di non fare pessime figure come queste!
Messaggio del 07-02-2005 alle ore 21:47:45
Dicono alcuni giuristi americani riguardo alla loro costituzione: la costituzione non è buona xké è perfetta, in quanto nulla di ciò che fa l'uomo è perfetto; la costituzione è buona xké si può migliorare, si può correggere.
Questo è il punto. Il sistema non è perfetto ma deve fornire gli strumenti xké la democrazia popolare possa migliorarlo, xké il giudizio del cittadino possa influire sulla vita civile, xké è nel suo interesse farlo, xké la vita civile si nutre dell'interesse del cittadino.
Il cittadino sbaglia? ma si corregga!!! finché ci sarà la possibilità di sbagliare e correggersi, allora saremo liberi, allora potremo migliorare, allora potremo sperare. Ma se demandiamo agli altri la cura di noi stessi, ebbene, ci ritroveremo un giorno in cui non avremo più la possibilità di scegliere di demandare o meno!!!
QUESTO E' UNO DEI CARDINI DEL NOSTRO SISTEMA COSTITUZIONALE DI LIBERTA'! CE LO INVIDIANO TUTTI!!!! L'INGHILTERRA STA FACENDO PROFONDE MODIFICHE NORMATIVE IN QUESTO SENSO!!!
Quante porcherie si possono commettere con l'inganno, tu nemmeno lo sai...
Messaggio del 07-02-2005 alle ore 21:51:54
E senti Libero, smettila di mettermi faccine del cazzo come se stessi parlando ad un bambino di due anni xké mi fai rigirare le palle!!!
Messaggio del 07-02-2005 alle ore 21:57:57
Anzi mo' che ci penso, l'indipendenza della magistratura è una farsa costituzionalizzata, è una truffa ufficializzata, ecco cosa è, indipendenza, ma che stiamo al nido di infanzia???? questa non se la bevono nemmono i poppanti in fasce!!!!!
ma la finisci di parlare come uno che sta all'esame???
Ma per favore!!! Questa è una truffa, la giustizia non ha bisogno di sacre vestali!!! Sono tutti inganni orditi da chi ha tutto l'interesse a mantenere lo status quo che si è guadagnato o che ha ereditato!!!
Messaggio del 07-02-2005 alle ore 22:00:55
E comunque se temiamo che con l'elettività del pubblico ministero ci possa essere compravendita di voti, a questo punto, se riteniamo che si possa fare, che sia probabile, ritengo che sia il momento di abolire le istituzioni parlamentare e mettere tutti sotto tutela di uno stato buono e giusto e totalitario.
Messaggio del 07-02-2005 alle ore 22:07:57
Ma sì ma che cazzo mi passa la voglia, quot homines tot sententiae
e come diceva Mussolini: governare gli italiani non è solo difficile, è anche assolutamente inutile...
e aggiungerei accattateve illo
e se non dovesse bastare: tutela di stato, tutela di stato, tutela di stato, tutela di stato, tutela di stato, tutela di stato, tutela di stato, tutela di stato.
Ah barbara America, ma se barbara sei, xké ti chiamammo a salvarci dalla nostra dottrina sopraffina?
Un movimento altalenante che produce fin troppi guai così (ma, ripeto, sono il rovescio di una medaglia ineliminabile) figuriamoci se questo sistema passasse anche al momento dell'applicazione!
..mi autoquoto, nella speranza che tu possa intendere la differenza tra momento formativo e quello applicativo delle leggi!
Messaggio del 07-02-2005 alle ore 22:10:12
Libero la tua mente è conformata a quelli che dal 500 in poi hanno trasformato l'Italia Lumen gentium al paese più arretrato su tutti i fronti!!!
Sei un reazionario, un demofobo, un oscurantista!!!
Libero, poco ci manca che ti prendo a zampate nei coglioni...
Sottolineo Sergio Romano:
quote:
In Italia, inquirenti e giudici fanno parte di una stessa carriera, i magistrati si proclamano bocca del diritto, incovano l'obbligatorietà dell'azione penale, trasmettono la convinzione che la legge è una divinità immutabile. Ma anch'essi agiscono in realtà discrezionalmente secondo la proprio coscienza, le proprie simpatie ideologiche e una cultura giuridica tuttora influenzata dal marxismo e dal cattolicesimo sociale.
E' questa la ragione per cui certe azioni penali e certe sentenze non sono in sintonia con i bisogni, le domande e l'evoluzione della società
Messaggio del 07-02-2005 alle ore 22:22:33
E cmq Libero, il giorno che sarò costretto a scrivere solo poesie xké gente come te mi ci manda, in quanto inadatto ad esercitare le mie facoltà democratiche, lo sto aspettando con impazienza!!!
E vattene a fare in culo tu e le tue faccine del cazzo!!!!
Messaggio del 07-02-2005 alle ore 22:23:39
E vatti a ristudiare la storia romana, xké i romani quando si trattava di leggi e giustizia ievene nghe le i pugnali in mano
Messaggio del 07-02-2005 alle ore 23:05:20
aaaaaaaaaaaaaaaaaah ma allora tu vuoi la guerra????
Allora, cara la mia Judy Garland dei poveri, le tue considerazione da mago di Oz te le puoi schiaffare su x il culo!!!! diritte diritte!!!
Visto che sei tanto fregno e sapiente, come è stato possibile che a un fregno e sapiento l'ultimo pezzente sulla faccia della terra gli sfilasse 13 mila €??
almeno erano redatti da giuristi, non da funzionari di partito come ora...
