Messaggio del 05-07-2010 alle ore 20:23:21
Ciuc Ja
Sei tu che pensi di aver capito e che gli altri non l'abbiano fatto. Postamele queste lettere eheheh ma anche ci fosse una lettera che cosa significa? Assolutamente nulla, chiunque ne può scrivere una e non perchè è scritta che diventa vera. Ma ammettiamo che queste fantomatiche lettere esistono poi bisogna a passare a controllare TUTTO. Ci servono PROVE, fatti circostanze... Ci sono LETTERE firmate si, ma da chi? In quale ambito sono state scritte e a chi erano rivolte? Queste circostanze servono a spiegare le cose, non sono dettagli sterili.
Sei tu che attribuisci un potere alal Chiesa che non ha. Posso capire se si parlasse di Irlanda che è un paese cattolico ma negli Stati Uniti la cosa è ben diversa, sebbene ci sia una maggioranza cattolica le forze politiche e sociali contro sono molto più forti.
X Thompson
Guarda che tu hai portato delle lettre e dei documenti, ho rilevato contraddizioni, errori e fatti e tu mi sai solo dire che IO ho certezze incrollabili non tu che invece descrivi tesi non comprovate dai fatti...
Le tue semmai sono certezze che nessun fatto o circostanza cambierà mai perchè tu non guardi i fatti vuoi solo pensare che nella Chiesa ci sia per forza il marcio. Sei come quei figli un po' teste calde ed "indipendenti" che non essendosi realizzati dicono che la colpa è dei genitori che sono stati pessimi (non Nel giustizialismo in cui tutti sono colpevoli vedo una intransigenza molto più pericolosa persino dell'integralismo religioso. Voi ignorate i fatti e utilizzate solo gli elementi che servono a comprovare le vostre tesi. Se non la si pensa come te si vive in un mondo estraneato o forse sei tu a viverci e non te ne rendi conto e questo il dramma eheheh.
PS Io non ho votato Berlusconi alle ultime elezioni
Messaggio del 05-07-2010 alle ore 19:49:23
e vabbò, zio, mo stai a uardà al capello
Mur, sei simpatico e intelligente, ma un po' ingenuo quando dici quote:
Non è la Chiesa che decide se mandare avanti o no un'azione giudiziaria
E' per questo genere di cose e affermazioni che io dico che tu e tanti altri, non volete proprio aprire gli occhi e guardare la realtà per quella che è... e non per quella che immaginate e credete voi...
Ci sono documenti FIRMATI dove esplicitamente si dice di NASCONDERE e poco tempo fa li avevo postati TUTTI, ovviamente senza aver letto una risposta decente, perchè di risposte non ce ne sono di fronte ai fatti... e tu continui a credere che la Chiesa ( intesa come i suoi vertici e non riferito a TUTTE LE PERSONE DI CHIESA...) non è colpevole.
Beh... purtroppo mi tocca quotare Thompson
quote:
Tra te e un talebano francamente non vedo grosse differenze.
Messaggio del 05-07-2010 alle ore 18:53:09
ma comunque qua si parlava di dell'utri mafioso, non dei preti, della chiesa o del papa a processo. quelli non lo meriterebbero neanche il processo
Messaggio del 05-07-2010 alle ore 18:29:16
Senti Mur, ti avevo scritto un altro lungo post.
Poi ho riletto attentamente quello che hai scritto qua sopra e l'unica cosa che mi viene da scriverti e' che mi fai una pena incredibile. Tu non ti sforzi nemmeno di capire. Proprio non vuoi perche' vivi delle tue incrollabili certezze.
Tra te e un talebano francamente non vedo grosse differenze.
Sarai, anzi ne sono certo, che sei una brava persona. Ma vivi in un mondo tutto tuo e - cosa molto grave - parli (e scrivi) come un berluscones qualsiasi.
Messaggio del 05-07-2010 alle ore 17:54:39
X Ciuc ja
Tu sbagli perchè non c'è nessuna necessita di difendere chi non è colpevole. Il fatto che tizio o caio siano colpevoli personalmente non prova nella maniera più assoluta che le società e i contesti sociali nei quali ha operato questa persona siano colpevoli. Il tuo è un errore banale. Per quanto mi riuardo puoi anche pensare che la hiesa sia colpevole e poi pensare anche che le balene volino ma questo è solo pensiero, doxa e opinione. I fatti sono tut'altra cosa.
X Animamundi
Alla chiamata si risponde con la propria vita e le proprie scelte. Dio chiama tutti alla santità non tutti vogliono, non tutti riescono...
Come al solito parli a sproposito e per sentito dire. Citi pezzi presi qua e là ed alla fine escono solo i mostri come per il famoso professore.
No Thompson sei tu ad essere o in mala fede fede o non conosci i fatti.
Tanto per sottolineare un fatto non sono ne il NYT ne la BBC a dover provare nulla. Sono organi (è il caso di dire) di (dis)informazione e il loro giornalismo è imposta alla ricerca dello scoop non essenzialmente della verità.
Non è la Chiesa che decide se mandare avanti o no un'azione giudiziaria. Quindi se come ti piace evidenziare non fu mai mandato sotto processo non dipese dalal Chiesa ma dal pubblico ministero statunitense che decise chele prove fossero insufficienti...
Il fatto poi che l'arcivescovo di Milwaukee dica o faccia dichiarazioni non prova nulla e tanto meno che la "Chiesa" ammetta niente ne in un senso ne nell'altro.
Le responsabilità di Bertone e Ratzinger non sono affatto comprovate visto che quando loro vennero a sapere della vicenda ovvero 19 anni dopo l'ultimo abuso (per il quale la giustizia americana rilevò l'insufficienza di prove) il caso era già caduto in prescrizione, il sacerdote in questione era malato (di fatti muore due anni dopo) e non ci fu nessun caso poi attribuito alla persona.
Al solito basta che qualcuno dica male alal Chiesa e tutti i fatti vanno nel dimenticatoio e tutte le tesi sulla colpevolezza non devono più essere dimostrate ma lo sono già in virtù del fatto che la Chiesa non può che essere colpevole altrimenti significa che si è mafiosi.
Mi vien da ridere che siate sempre pronti a lamentarvi per i tg vergognosi di Studio Aperto e poi cadete vittima di articoli e "documentari" della cui qualità e attendibilità bisognerebbe solo vergognarsi.
A furia di vedere il marcio negli altri credo che lo si diventi personalmente.....
Messaggio del 05-07-2010 alle ore 17:19:22
No Mur,
o non conosci come stanno le cose oppure sei in malafede.
Ecco gli articoli:
clicca qui
Questo articolo si riferisce alle violenze accadute in Irlanda
clicca qui
Questo invece si riferisce ai fatti di Milwakee.
A differenze di cio' che sostieni, la chiesa ha riconosciuto il "peccato di negligenza" affermando che "the Archbishop of Milwaukee has admitted that his predecessors made mistakes in handling the case. Fr Murphy was removed from his teaching role in 1974, but never prosecuted or stripped of his priesthood".
Cioe' il NYT e la BBC (e tra poco anche le autorita' che stanno investigando) sostengono che padre Murphy fu rimosso dal ruolo di insegnante ma non fu mai mandato sotto processo ne' privato della carica di prete.
Per quanto riguarda poi le responsabilita' personali di Ratzinger e di Bertone le trovi ben spiegate piu' in basso nell'articolo. I due - dopo essere stati formalmente informati dei fatti - hanno, in tutti i modi, cercato di silenziare questi reati.
I giudici possono riconoscerti attenuanti o aggravanti ma ogni scelta è personale a meno che la persona non sia dichiarata non in grado di intendere e volere.
Ma "tecnicamente" un sacerdote, un vescovo, un canonico o altro accidente simile, NON DOVREBBE ESSERE SCELTO DIRETTAMENTE DA DIO, addirittura con chiamata "UFFICIALE" dall'alto dei cieli e messaggero alato sottoforma di..."SPIRITO SANTO" ?
Delle due l'una, o NON ESISTE NESSUNA CHIAMATA ne' tantomeno nessun "spirito" svolazzante, oppure il BOSS lassu' nell'alto dei cieli CHIAMA SEMPRE QUELLE SBAGLIATI !
Messaggio del 05-07-2010 alle ore 16:56:07
Vedi Mur, io non parlo della Fede, io parlo della NECESSITA' di dover difendere qualcosa che in più di una occasione documentata e accertata si è dimostrata COLPEVOLE.
Io parlo di non aprire la mente e non riuscire ad ammettere questo solo perchè, in qualche modo, parte di esso.
Questo che io penso e scrivo non è un mio pensiero, purtroppo, ma una REALTA', ci sono testimonianze, documenti, PROVE.
Qui ti dò ragione, ed infatti sono della stessa idea quote:
Credere solo in sè è il modo peggiore di percepire una realtà che è invece fuori di noi
Infatti, personalmente (anche se non sembra ) ho fede, tanta, ma sicuramente non nei vertici della Chiesa, e in chi la difende, troppo spesso colpevole di veri e propri crimini.
Messaggio del 05-07-2010 alle ore 16:29:30
Vedi Ciuc Ja che semmai è il contrario. Avere Fede in qualcosa di esterno (semmai una generalizzazione possa essere compiuta e non essere sterile come in questo e i molti altri casi) non implica essere privi di logica perchè la Logica ne nega ne conferma la Fede. Avere Fede in se stessi e nel proprio essere (che tutto è tranne che perfetto) non ci rende aperti. Credere solo in sè è il modo peggiore di percepire una realtà che è invece fuori di noi. Queste tesi dell' essere legati a qualcosa e quindi non essere obiettivi contro chi invece è legato solo a sè e quanto di più erroneo esista per non dire logicamente errato.
Che poi anche di fronte ai fatti, chi crede ed è legato solo a se, non riesca ad aprire gli occhi lo dimostra questo post e molti altri passati e sono certo anche futuri.
No Thompson non lo è tanto è vero che se ne è parlato. Del resto che in Italia si parli de cos successe ni f invce che di quelle che succedono oggi è un dato di fatto.
Le lettere a cui ti riferisci e che sono state pubblicate dal NYT sono relative ad un caso in cui il prete era stato assolto per mancanza di prove, il famoso padre murphy e sono state inviate dopo decenni, esattamente 19 anni dopo la fine dei fatti contestati, al Vaticano. Altro che prove accertate.
So che l'idea di molti sarebbe quelo di prendere che un 'Istituzione che crede ed insegna come fondamento del suo magistero come ci sia sempre la possibilità dell'uomo di redimersi debba secondo voi roghizzare gli autori veri o presunti sulla base anche di non condanne statali ma credo che chiedere una cosa del genere sia una deriva pericolosa ed una richiesta vergognosa.
Pronti tutti a dire chi condannare e perchè senza nessuna pietà umana ne per le vittime ne per i carnefici.
alcuni casi di pedofilia accertati negli Stati Uniti erano certamente a conoscenza delle altissime gerarchie vaticane, cosi' molti casi verificatisi negli anni 60-70 in Irlanda.
Il New York Times ha pubblicato le lettere (almeno due) che mettevano a conoscenza il Vaticano (guarda caso proprio l'allora cardinale Ratzinger ) di cio' che succedeva in alcune diocesi americane.
Che di questo in Italia non se ne sia proprio parlato non mi sorprende. Del resto l'Italia e' o non e' il giardino del Vaticano?
Più leggo certi commenti e più rimango basito per la pochezza se no la nullità dell tesi portate.
Vedi, c'è chi è legato in qualche modo ad un gruppo, una setta, una religione e a volte per difenderla diventa irrazionale, chi invece non è legato a niente se non al proprio essere e non crea inutili scudi cercando di difendere l'indifendibile.
Contro i primi non puoi nulla. Nulla farà loro aprire gli occhi. ------------ Editato da Ciuc Ja il 05/07/2010 alle 15:23:30
Messaggio del 05-07-2010 alle ore 15:10:53
Proteggerti da cosa? Esistono le rogatorie internazionali ed esistono infiniti strumenti nel caso di una fuga. Che sia a copertura di un delitto già acclarato con sentenza avresti anche ragione ma in molti casi questi sacerdoti venivano spostati ma poi anche riportati in quei paesi. Nessuno li ha arrestati però, come te lo spieghi? Tu che dubiti della buona fede della Chiesa non ti sei mai fatto sfiorare dall'idea che ste vittime venissero fuori tutte dopo 20 o 30 anni anche quando il sacerdote era appunto via perchè trasferito o addirittura morto molto prima?
Ovvio la giustizia deve fare il suo corso e le vittime devono avere giustizia ma hai mai letto le statistiche dei casi che sono stati portati in tribunale e poi si sono scoperti del tutto infondati?
Ammettiamo che in alcuni casi ci sia stata davvero copertura da parte della sezione locale, della curia o della diocesi questo rende il Papa o lo Stato Vaticano colpevole o eventualmente quelle persone nella curia o nella diocesi? Sostenere la colpevolezza eventuale del Paoa è una tesi ridicola in se ed è ridicolo chi la sostiene....
Peraltro gli stessi che parla di moralità in questo caso negano alla Chiesa di "imporre" ovvero semplicemente la propria moralità nel dibattito pubblico. Molti di quelli che esultano alla notizia dicono che la Chiesa deve stare zitta perchè lo Stato non è un entità morale salvo poi diventarlo nel caso sia contro la Chiesa...
Ma la coerenza in tutto questo dove sta? Più leggo certi commenti e più rimango basito per la pochezza se no la nullità dell tesi portate.
il tuo ragionamento ha una falla.
Se un "dipendente" del Vaticano, del comune di Vattelapesca, della Sevel o della Scuola Media D'annunzio commette un reato e' chiaro che la responsabilita' penale e' sua e solo sua. Anche se poi molto dipende anche dal tipo di reato, perche' - come saprai- si commettono reati anche per conto del datore di lavoro, anche se la pedofilia non rientra tra questi.
Pero' se il datore di lavoro (il Vaticano, il comune di Vattelapesca, la Sevel o la Scuola media D'Annunzio - per fare degli esempi) vengono a conoscenza di tale reato commesso da uno dei propri dipendenti e non ne denunciano (ma anzi coprono - come e' successo nei fatti di pedofilia) le malefatte allora diventano corresponsabili, complici, fiancheggiatori.
Questo dovrebbe valere ancora di piu' se si parla di una istituzione (il Vaticano) che gode di patti bilaterali con i sistemi giudiziari di mezzo mondo e che, molte volte, grazie a questi l'ha sfangata per il rotto della cuffia.
E, per la cronaca, chiamare la Chiesa una "entita' spirituale" e' una offesa al buonsenso ed alla intelligenza.
Propaganda Fide docet.
Se tu facessi parte del WWF ma dai fuoco ai bambini del darfur il WWF non ne è responsabile
No.
Assolutamente, e per questo non deve proteggerti in nessun modo, altrimenti è guerra al WWF.... ------------ Editato da Ciuc Ja il 05/07/2010 alle 14:56:49
Messaggio del 05-07-2010 alle ore 14:40:25
Quindi Ziomitch la responsabilità è personale. Se tu facessi parte del WWF ma dai fuoco ai bambini del darfur il WWF non ne è responsabile. I giudici possono riconoscerti attenuanti o aggravanti ma ogni scelta è personale a meno che la persona non sia dichiarata non in grado di intendere e volere. Il processo va fatto al colpevole non all'ente morale di cui fai parte. Questo voler per forza trascinare la Chiesa come entità spirituale in questa sorta di vendetta e giustizialismo non solo è da condannare moralmente ma addirittura condannare giuricamente come atto lesivo. Pensare che il Papa sia un datore di lavoro e che controlli singolarmente i movimenti di ogni singolo prete o religioso o fedele nel mondo è una stronzata così grande che mi stupisco che qualcuno gli presti attenzione eppure purtroppo la lextalionis ha ancora il suo forte seguito.
E come se Napolitano in quanto Capo di Stato o Berlusconi come Capo del governo venisse processato per favoreggiamento ogni volta che si scoprisse che uno o più collaboratori di una qualsiasi amministrazione pubblica avesse fatto reato. Questa è una cosa immorale, illogica ma peggio di tutte, stupida...
Messaggio del 05-07-2010 alle ore 14:28:08
quindi, mur, visto che in america (così come in qualunque altro posto al mondo) la giustizia è quella che è, allora non si possono fare questi processi?
Si davvero una bella giustizia quella di condannare i datori di lavoro (ammesso che il Vaticano o il Papa lo sia) per quello che fanno i propri dipendenti (ammesso che fare il prete sia un lavoro). Del resto in america, si condannano a morte innocenti anche se l'innocenza è provata postuma ai tempi del ricorso. In america sono gli avvocati ad andare negli ospedali e consigliarti di adottare misure atte a "comprovare" eventuali danni o lesioni. E' anche il paese in cui le industrie sono condannate a risarcire i clienti perchè tu non hai scritto nelle istruzioni che non so le noccioline posso strozzarti.... Sisi abbiamo capito cosa intendono gli americani per giustizia e chi la pensa così può sempre andare lì ad abitare.
Quello è formalismo senza sostanza come le argomentazioni senza sostanza e a volte persino forma di chi gode a queste notizie come fossero una vittoria della giustizia.
Ci abbiamo messo 4000 anni a superare hammurabi ma qualcuno è rimasto ancora ai babilonesi... complimenti
Messaggio del 04-07-2010 alle ore 11:27:21
Just,
l'ordine ai carabinieri di circondare i soldati americani a Sigonella non partì dal Ministro della Difesa bensì dal Presidente del Consiglio, tanto è vero che per quell'episodio, non condiviso dai repubblicani, cadde il governo. ------------ Editato da Il Piccioso il 04/07/2010 alle 11:28:11
Messaggio del 04-07-2010 alle ore 05:57:17
le uniche cose che abbiamo creato noi sono
lo Statuto dei lavoratori,
la Legge sul divorzio,
la nazionalizzazione dell'Energia elettrica, ...?
l'uscita dal Nucleare, ...bella merda , ci avete messo in mezzo ad una strada
la scuola Media unica, ...altra cacata
la realizzazione delle Regioni, ...addò si magna!!!
la Legge Urbanistica,
il Primo ed unico vero centrosinistra italiano,
la difesa dell'interesse nazionale a Sigonella, ...quess sci' , ma il ministro era Spadolini se non sbaglio
la creazione del Ministero dell'Ambiente, ...atru carrozzone
la creazione del dipartimento delle Pari Opportunità
come cavolo si fa a considerare Craxi un socialista io davvero non lo capisco, quando i veri socialisti (e gesù cristo sicuramente lo era) si stann a rivuticà angore denr a la tomb
non ricordo quale dei famosi padri del partito socialista all'ascesa di Craxi lo contrastò apertamente e fu messo alla porta
Piccioso ti sei dimenticato una piccolissima cosa che avete fatto oltre a le cose da te già dette
Conventio ad excludendum.... ma sta post... io vivo nella republica frentana ove LANDERGRAUND sfiamma sovrano.
e cosa sognifica "concorso esterno"?
per caso che se volevi lavorare in sicilia dovevi per forza di cose , visto che li lo stato latita , scendere a patti con la criminalità?
tande prima o poi a lui e all'amico suo il culo glielo devono rompere.
Messaggio del 30-06-2010 alle ore 12:51:29
Veramente furono tutti i padri ad eleggerlo segretario nazionale nel 1976 al Midas perché lo ritenevano uno scarso segretario della Federazione milanese di cui si sarebbero sbarazzati facilmente, la storia per loro andò diversamente...
Messaggio del 30-06-2010 alle ore 12:43:02
come cavolo si fa a considerare Craxi un socialista io davvero non lo capisco, quando i veri socialisti (e gesù cristo sicuramente lo era) si stann a rivuticà angore denr a la tomb
non ricordo quale dei famosi padri del partito socialista all'ascesa di Craxi lo contrastò apertamente e fu messo alla porta
Messaggio del 30-06-2010 alle ore 11:46:55
ma che cazzo dici se dell`utri non ha colpa che doveva lavorare e siccome lo stato latita in sicilia allora ha dovuto stringere accordi con la mafia...non capite un cazzo...
Messaggio del 29-06-2010 alle ore 21:38:35
Micolao,
le uniche cose che abbiamo creato noi sono lo Statuto dei lavoratori, la Legge sul divorzio, la nazionalizzazione dell'Energia elettrica, l'uscita dal Nucleare, la scuola Media unica, la realizzazione delle Regioni, la Legge Urbanistica, il Primo ed unico vero centrosinistra italiano, la difesa dell'interesse nazionale a Sigonella, la creazione del Ministero dell'Ambiente, la creazione del dipartimento delle Pari Opportunità, etc. Per gli errori ed orrori di oggi rivolgiti a chi vota e firma le liste della destra.
Messaggio del 29-06-2010 alle ore 17:17:30
eh bhè...vai a far del bene agli amici...
Bettino tu SEI un craxiano postumo, c'è poco da negare...
e avete addosso il peccato originale di aver creato quello che è il governo italiano di oggi.
Shhhhhhhhhh
Messaggio del 29-06-2010 alle ore 15:34:39
e cosa sognifica "concorso esterno"?
per caso che se volevi lavorare in sicilia dovevi per forza di cose , visto che li lo stato latita , scendere a patti con la criminalità?
Messaggio del 29-06-2010 alle ore 14:01:37
Micolao,
mi spiace, io non sono mai stato tesserato ai tempi di Craxi per ragioni anagrafiche, non posso essere un craxiano postumo. Io, invece, non conosco bene tutti i sottoscrittori della lista che candidava a sindaco Nicola Fosco...
Messaggio del 29-06-2010 alle ore 13:58:46
io non sono fascista
sei tu che sei socialista craxiano
Piccioso guarda che c'era una pubblicità che diceva che gesù era il primo socialista..
qualcuno deve aver preso un abbaglio e l'ha scambiato per il ladrone cattivo crocifisso affianco
d'altronde... il pupillo di craxi ora è capo del governo..
Messaggio del 29-06-2010 alle ore 13:16:25
per un socialista essere additato dai fascisti come peggiore di un comunista è un motivo di vanto e non di disonore
