Cultura & Attualità
MILANO - La procura di Milano ha aperto un fascicolo per «atti relativi a notizie non costituenti reato» in relazione al caso di aborto selettivo su una donna di 38 anni che si era sottoposta a giugno all'intervento per interrompere la gravidanza di uno dei due gemelli che portava in grembo, affetto da sindrome di Down, all'ospedale San Paolo di Milano. Per errore l'interruzione era stata effettuata sul feto sano e non su quello malato. Nel fascicolo, attualmente sul tavolo del procuratore aggiunto Alberto Nobili e che verrà assegnato al pm Marco Ghezzi, non compaiono né indagati né ipotesi di reato. La procura ha però chiesto all'ospedale di inviare tutta la documentazione relativa all'intervento. (Da Corriere.it, 27.08.07)
Quando ad una donna eliminano il figlio (sano e desiderato) c’è un omicidio anche se vi è stato errore da parte del medico?
La notizia è che comunque sarà eliminato il gemello rimasto nel grembo, quello “malato”, quello che non ha i canoni della perfezione moderna.
Se possiamo eliminare i bambini non desiderati e malati nel grembo materno perché la stessa cosa non possiamo farlo 4 ore dopo la nascita? O a 10 anni di vita?
Aledimat,
in carcere si va se si è commesso un reato, non un peccato.
C'è chi li elimina anche dopo.
Ci sarebbero km di discussione da fare su un argomento del genere, caro Ale, ma credo che alla fine non riusciresti cmq a trovare una valida risposta alla tua domanda...
Almeno fin quando la "legge" non avrà chiaro il termine VITA.
E' un argomento molto delicato e credo che sia una decisione molto personale. Non è facile stare con una persona disabile, anche se ritengo che c'è disabilità e disabilità e solo ognuno di noi sa se ha la forza necessaria per affrontare un certo tipo di vita.
Eliminare un figlio sano, desiderato anche se per errore non è un reato? Non ho posto un domanda religiosa, razionalmente sulla realtà. C'è una donna che in preda all'angoscia vuole abortire, sbagliano. Eliminano il figlio desiderato e voluto, perdippiù sano. Cos'è questo?
Bettì, hai la fissa del peccato e del reato, si vede il livore che hai da San Vito M.
Ho chiesto se per qualcuno siamo in presenza di un reato. Se per te non c'è sarà interessante anche scrivere l'opinione in tal senso. Non fare il canguro lessicale (spostare artificiosamente l'oggetto della discussione su materia non chiesta).
Io no sposto nulla, se non si dimostra il dolo o la colpa grave nel caso in questione il carcere non c'è.
Mi spiace per te, ma i requisiti per andare in carcere o all'inferno sono diversi.
Se entro il terzo mese la vita della donna vale molto di più di quella del feto dove lo vedi il reato?
Comprendo che ci sono vite degli esseri umani che valgono di più di altri, alcuni più degli altri ancora. Comprendo.
Oltre il dolo o copla grave, c'è l'imperizia. Ma nel caso in questione non c'è nulla di tutto ciò. E' accaduto che un medico che intendeva praticare la selezione (in)naturale della specie ha eliminato un "escrescenza umana" nel grembo di una poverissima donna. Purtroppo era desiderato sto gemello.
E' stato un terribile errore che nn doveva succedere ma che purtroppo è accaduto... La legge a riguardo è piuttosto "carente" e aleatoria e si scontra molto spesso con l'etica e la religione.
Non credo che sia ritenuto omicidio: per la legge nn è ancora uomo è un embrione e poi nn c'era l'intenzione: se nn sbaglio la legge "perdona" chi uccide senza volontà (passatemi i termini: nn sono un'esperta).
Un embrione non è un uomo? Da quando si diventa uomini? a che età? Quali parametri? E chi non è uomo cos'è? appartiene alla specie umana è una condizione di non-uomo? Esistono degli esseri umani che non sono uomini?
Ma chi è? La Binetti?
incominciamo col dire che non si tratta di selezione innaturale ma di una possibilità con cui la moderna medicina risolve gravi casi di malformazioni.Non credo sia morale far nascere individui costretti ad una ben misera vita solo perchè questo ci fa sentire,ipocritamente,dei bravi cristiani.Ogni madre deve poter scegliere se sentirsela o meno di affrontare una situazione che,comunque,dovrà gestire da sola.IL medico dovrà sicuramente rispondere del suo errore,come ogni medico che ne compie uno.Per ciò che mi riguarda rimango favorevole all aborto e contraria ai cassonetti.
Sono partita in quarta e non mi sono nemmeno presentata,scusatemi. Sono Mara e,tanto per capirci,sono la compagna diAnvedi e già per questo votata alla santità!
veramente questa notizia mi è sconvolta, e come sempre ho pensato a quella povera donna, che per lei non sarà facile riprendersi, non sono d'accordo con quello che dice Ale sul eliminare i bambini malati, come prima cosa, è sempre lo dico, l'aborto terapeutico è contemplato della legge, le persone giudicano troppo però quando io vedo dei genitori per la strada con bambini o figli grandi con handicap sono sempre da soli, con la sua sofferenza, e li sguardi sono sempre molto pesanti..... mi è capitato, qualche volta, stare con qualche bambino con difficoltà e mi ha sorpreso vedere la indifferenza anche della famiglia, zii, cugini, ecc... allora è giusto che i genitori pensino bene a fare nascere un bambino con un grave handicap...ci vuole soldi, assistenza e un po di umanità da parte della gente che non vedo.
Ahhhh scusa, ciao Mara, benvenuta
CAAARO AMORE, se tu sei votata alla santità, IO siedo già alla Destra del Padre...


Scusa Anvedi,
non essere geloso se dico che Maravera mi piace...come parla intendevo
Mannaggia, non c'ho dormito tutta la notte. Paragonato alla Binetti... poi un sussulto di intelligenza e ho capito perché: Jena ha paura della Binetti perché è laureata in Medicina e Chirurgia, con specializzazione in Neuropsichiatria infantile. Specialista in psicologia clinica.
A Luzy se ti dico cosa avveniva prima della legge 40 nelle cliniche di fecondazione aritifciale. Sei stata fortunata in tal senso. Rpima non esisteva nessuna norma, un registro, tutto alla mercè dello Stregone di turno che sulle donne sperimentava le sue elecubrazioni mentali. Oggi non è che sia il massimo del beneficio per una donna però un poco meglio ci è. Fosse altro perchè non vi fanno crescere le ovaie come meloni con iperstimolazioni da mucche. Se vuoi ti passo qualche testo di Flamigni e Antinori, pionieri della sperimentazione, così ti si chiude lo stomaco per un mese. Gente senza scrupoli che spilla soldi a man bassa sulla povera gente.
ale, non si può dopo la nascita perchè sarebbe omicidio. in questo caso è stato un errore del medico. penso sia giusto evitare di far nascere degli infelici se si può intervenire, ma ciò comporta la possibilità che avvengano errori del genere, purtroppo.
Ghino, tranquillo, addavedè le discussioni che facciamo.
Scusa, Anvedi: cosa cambia tra prima e dopo la nascita? E' o no lo stesso soggetto in continuità biologica?
Ale tu mi vieni a dire a me cosa succedeva? guarda che io posso darti delle lezioni al riguardo!!! si già hai letto d'altra parte io ho fatto 4 fecondazioni assistite, e guarda che Antinori e Flamigni non sono d'accordo!!! dopo i protocollo di stimolazione sono le stessi. Questa legge non salvaguarda la donna anzi la penalizza a fare molte più stimolazioni.
tu fai tutte le domande che vuoi e io ti rispondo, non ho problema, solo ho visto che molti parlano e non capiscono niente, anche i politici quando parlano in qualche programma televisivo o alla radio e si parla del tema, dicono delle cose senza senso e senza essere minimamente informati!!!
adesso ti prego non mettere un papiro!!!
parliamo cosi terra a terra e con le nostre parole
ahhh nessuno ha risposto rispetto alle famiglie sole con bambini o figli con handicap? evidentemente ho mezzo il dito nella piaga, e ho fatto vedere quanto la gente può essere ipocrita.
"Delle cose che non si sa bisogna tacere" e se ci fai caso intervengo solo su argomenti dove sono informato, dove non affermo ose ovvie visto il senso delle risposte che ricevo.
Conosco molte, ma molte famiglie che hanno accolto con amore i loro bambini con qualche handicap. Io non ho nessun diritto per dire se chi ha handicap è indegno di vivere, e chi non risponde a determinati canoni stabiliti a tavolino debba vivere. Se la legge lo permette siamo liberissimi di criticarla senza dare nessun giudizio morale su quelle coppie che non desiderano averle. Se riusciamo a creare un clima di accoglienza e amore on faciamo male a nessuno. Eliminare nel grembo materno figli che hanno il labbro leporino, come purtroppo accade, perché non perfetti non è civiltà anche se abbiamo l ecoperture della legge. Come già ho scritto altrove nel 1857 i negri nella patria del diritto, gli USA, erano cittadini di serie B e con i crismi della legge. Al sidopra delle legge ci sarà una coscienza. per me non c'è né l'ideologia, né il Vangelo, né il Partito, né lo Stato. Qualcuno in precedenza ha scritto che preferisce l'aborto ai cassonetti. Anch'io sono contrario ai cassonetti. Dell'immondizia. Se posso trovarvi un essere umano, che piange, chiede amore, bè lo preferisco all'aborto, con tutto il rispetto per il piccolo "cucciolo d'uomo". Con tutto il rispetto per chi a pensa diversamente.
Scusa pii se talvolta scrivo papiri, ma della vita non si può parlare con slang o faccine curiose. Almeno per me.
tu e io pensiamo che i bambini con handicap possono essere amati, anche io lo penso e non vorrei mai trovarmi nel posto di quella donna, sai quante volte l'ho pensato? ma la gente discrimina i poveri, gli extracomunitari, altre religioni, ecc non va discriminare dei bambini con un handicap? la società deve essere perfetta, tutti doviamo essere belle e avere figli sani, doviamo avere una buona posizione economica, avere il telefonino d'ultima generazione e la macchina nuova, ohhh dio le cose brute per la strada non si devono vedere.....e ripeto di nuovo, io a Lanciano vedo le persone con un figlio con un handicap e sono sempre sole!!!! non vedo gente a torno socializzando con loro!!!!
Un'altra cosa io non sono femminista e ho notato che le donne parlano di un loro diritto, io non lo vedo cosi, anche il uomo prende parte di queste decisioni ed è participe del problema, anche lui conta e non è un inseminatore soltanto, ha un ruolo, è il padre.
Aledimat,
non basta dire che non si ha una ideologia per non averla. Io spero che tu sappia che la più grande ideologia della storia dell'umanità non è stato il marxismo ma il cristianesimo. E non dirmi che non sei cristiano.
Rispetto il il dogmatismo della tua miscredenza, la tua considerazione sul ciarpame-cristianesimo.
In tutti i post dove ho partecipato non ho mai (leggasi mai) posto questioni religiose. Ho posto problemi antropologici, della vita, dell'origine di ogni uomo senza nessun connotato biblico o cateichistico o papale. Nè avrai trovato affermazioni fideistiche.
Ho posto osservazioni biologiche-scientifiche (l'embrione-figlio è della spceie umana), di filosofia del diritto (se l'embrione-feto-bambino è della specie umana ha meno diritti di una persona? in base a cosa?).
Osservo, descrivo, ragiono. Se fare certe ossevazioni sull'ecografia di un figlio in grembo è reazionario preferisco questa strada all'ovvio di ricino.
In ogni caso la cristianità non necessita di una difesa da uno come me che pecca ogni giorno (anche se nel cristianesimo nessuno è esentato dal peccato). Finora essere cristiano non è ancora reato.
In Italia si può pisciare nelle chiese (come in Trentino è accaduto), inveire contro il Papa, scrivere con lo spray sulle cattedrali deturpandole, oppure bestemmiare con spettacoli osceni (a Bologna con "La Madonna piange sperma"...) mandare pallottole ad ecclesisatici, rubare l'Eucarestia, e non ti accade niente. Stai tranquillo puoi continuare a vomitare sul cristianesimo ad libitum. Asciugati la bava però quando puoi.
caro aledimat
la bava asciugatela tu dopo ke hai vomitato le tue assurde contumelie ... l'opinione di ghino è altrettanto degna della tua, con l'unica differenza che lui non te la impone ... p.e. una legge liberticida sarebbe obbligare ad abortire i feti malformati, che costringerebbe i cristiani ad andare contro coscienza...tu invece obbligheresti la gente a fare ql ke tu vuoi....tu vuoi una teocrazia fascista all'iraniana , noi vogliamo uno stato laico dove la discussione sui problemi di ordine etico non sia lasciata al bigottismo e alla superstizione ma ad un equo contemperamento degli interessi e dei diritti... ti scandalizza la madonna che piange sperma? ti dovrebbero scandalizzare anke le madonne ke piangono sangue sotto elezioni....ma quelle fanno gioco, nevvero? allora beccati le madonne ke piangono sperma, non sono meno ridicole delle altre,anzi hanno un senso profondo, al confronto
Aledimat,
dire che il cristianesimo sia stata la più grande ideologia dell'umanità, oltre che una costatazione di fatto, non pensavo fosse un insulto. Ideologia non è una offesa, è una parola che indica una visione del mondo e la volontà di rinnovare l'uomo. Tutto qua, nelle mie parole non troverai mai un insulto ai credenti, non offenderti quindi, io non mi sono offeso per tutto quello che hai detto nei miei confronti. A volte i laici sono più disposti a porgere l'altra guancia di alcuni fondamentalisti. E non mi riferisco a te. Facci una risata sopra che ti passa.
Doppia risata se il confronto è questo. quando diaogo con qualcuno anche le pensa diversamente da me rimane un uomo senza colorazione politica, di classe, religiosa. Ma vedo che non è così per chi interviene nei post. Vedo per esempio che Bakunin si è sentito il fucile dietro la schiena e non può pensare cose sue perché l'ho costretto a dire quello che non pensa. Contumelie le mie?
Nega scientificamente che l'emrbrione non appartiene alla specie umana, che non sia un individue umano. Negalo se sei ragionevole. Ma non venirmi a dire che ti impongo le mie idee. Non le condividi? Pace a te... E comunque, nonostante tutto, un caffè lo prendo lo stesso con te. la dissacrazione delle fede, mi rendo conto, che a volte, per te, va fatta. E' la democrazia, si accetta tutto.
Aledimat,
io non ce l'ho con la fede, nè tua nè di qualsiasi altro credente di qualsiasi altra religione. Ce l'ho con il nostro legislatore che vuole imporre a tutti una visione etica di parte. Noi stiamo solo difendendo la nostra libertà. Tu, se verranno approvate le nostre leggi liberali, potrai continuare a rifiutarti di usufruirne, nessuno ti penalizzerà, come già avviene per il divorzio. Mica sei costretto a divorziare? Per fortuna.
Ciascuno di noi può di fronte allo Stoto obiettare di avere un aimposizione etica di parte. Nessuno Stato ha un'etica neutrale. E' inesistente. lo stesso bene comune che è una ricerca del legislatore è un alibera opinione, ecco perché ci confrontiamo. Perché poi parli di "nostre leggi liberali"'? parli a nome di chi? Io parlo per me quando scrivo non a nome di chi. Tu a nome di chi parli? (Credimi mi interessa saperlo, non è uno sfottò)
Ti ho già detto in passato che sono un socialista e che mi rifaccio alla tradizione laica dei socialisti, dei socialdemocratici, dei radicali, dei liberali, dei repubblicani, etc.
Quindi Cinghialone e Bettino sono lo stesso soggetto?
cominciamo l'arrampicamento sugli spekki
il discorso è molto semplice e cerkerò di essere elementare
c'è uno stato teocratico nel quale la legge è uguale alla dottrina insegnata da una certa religione
c'è uno stato liberale nel quale la legge cerca di essere una regola che consente di esercitare un ampio numero diritti nel rispetto di quelli altrui
nel primo stato i non credenti sono perseguitati
nel secondo i credenti sono tutelati
eppure è semplice, e come avrai notato, non è una posizione strettamente politica, come non lo è la tua, solo ke le implicazioni, quelle si ke sono politike
Se per questo anche Ghino.
D'accordo con te, Bakunin, sull'ultimo post. Ad eccezione che quando si verificano questi fatti, pisciare nelle chiese (come in Trentino è accaduto), inveire contro il Papa, scrivere con lo spray sulle cattedrali deturpandole, oppure bestemmiare con spettacoli osceni (a Bologna con "La Madonna piange sperma"...) mandare pallottole ad ecclesisatici, rubare l'Eucarestia, ti accade niente". Potrebbe esserci rispetto per queste cose o è robaglia?
se la chiesa cattolica o suoi rappresentanti subiscono un reato, bisogna tutelarli..minaccia, danneggiamento, ecc ecc che problema c'è?
non mi trovi d'accordo sulla questione della madonna..lì al limite è un problema di cattivo gusto, ma siamo nel novero delle opinioni ed espressioni..hai il diritto di rispondere e criticare a tua volta, no?
Dai Bakunin convieni con me. quella a Bolgna è stata una carognata, più che cattivo gusto. Il bello è che il procuratore Di Nicola ha detto che non c'è reato perché a Madonna non è una divinità: Ma che facciamo, i procuratori fanno lezioni di catechismo? Per me, nonostante l alibertà di espressione, è stata una carognata. E ciò si fa solo contro la Chiesa cattolica: Quale altra fede è insultata come in italia? i musulmani,, gli ebrei? i Testimoni di Geova? i Valdesi?
secondo me il problema nasce dall'uso volutamente confusionario (potremmo dire subdolo e mistificatorio) che si fà della parola "vita".
Intendiamoci, nessuno sano di mente negherebbe che uno spermatozoo o un ovulo o un embrione nelle sue primissime fasi di sviluppo non sia "vita" e che il processo dal concepimento al parto non siano un continuum.
Il punto è un altro.
VITA può significare molte cose: da un punto di vista strettamente biologico vita è un ente dotato della presenza di un metabolismo interno che, grazie all'immagazzinamento e all'utilizzo di energia esterna, è in grado di costruire, modificare ed anche distruggere l'organismo stesso.
un batterio, un protista, un fungo, una pianta, un animale fino ad arrivare ad homo sapiens sapiens...TUTTO è "vita".
Dunque il problema non è tanto definire cosa sia "vita" o quando essa incomincia.
Vita è un termine non sufficiente per dirimere la questione.
Infatti dato che TUTTO (o quasi) è "vita" è necessario introdurre un ulteriore concetto ovvero quello di ESISTENZA.
Vita in se non ha valore. Essa, come il termine "natura" "naturale" (anch'esso usato furbescamente a sproposito) è cieca, muta, sorda, priva di "valore" intrinseco.
Siamo NOI che attribuiamo valore ad un particolare tipo di vita, od ad una sua particolare fase e pertanto facciamo parlare, vedere, sentire quella particolare "vita".
la vita in se così tout court, non ha valore particolare, è l'ESISTENZA di QUELLA VITA che dovrebbe assumerlo.
come dare "valore" ad un particolare tipo di "vita" conferendogli lo "status" di esistenza?
Attraverso le credenze religiose, le ideologie, le esperienze personali etc etc...
per un Cattolico Romano, solo la vita umana ha valore, per un buddista o un gianista tutti i tipi di vita, compresi quelli di una zanzara o di una mucca, e così via...
L'assegnazione di valore ad un particolare tipo di vita dovrebbe essere una RESPONSABILITA' personale del donatore di valore.
C'è chi preferisce demandare tale responsabilità ad un eventuale Dio, chi ad una particolare ideologia, chi ad una particolare filosofia chi addirittura semplicemente in base al prorpio sentire personale.
Ma questo dovrebbe essere un PROBLEMA PSICOLOGICO, non certo una problematica statale.
Poichè essedno lo stato super partes, e dovendo tutelare attraverso le proprie leggi, TUTTI I SUOI CITTADINI, INDIPENDENTEMENTE DALE RELIGIONI, FILOSOFIE, ESPERIENZE dei cittadini stessi.
In particolare uno Stato degno di tale nome DOVREBBE TUTELARE IL DIRITTO ALL'AUTODETERMINAZIONE di un cittadino, purchè questo non non metta in pericolo o non prevalichi lo stesso diritto posseduto da un altro cittadino.
Dunque le sue leggi dovrebbero essere ispirate ai princiupi della libertà, dell'uguaglianza dei diritti e dei doveri, e al rispetto (attenzione non semplice tolleranza, RISPETTO) della persona umana e della sua ESISTENZA appunto.
tutto il resto è semplicemente strumentalizzazione.
Il feto appartiene alla specie umana, ha un corredo genetico dell'essere umano o è un vegetale?
Geneticamente ed ontologicamente cosa cambia tra un feto e un bimbo di 1 giorno?
Ci sono vite della specie umana che non sono esseri umani? in base a quali parametri?
Il bello è che il procuratore Di Nicola ha detto che non c'è reato perché a Madonna non è una divinità: Ma che facciamo, i procuratori fanno lezioni di catechismo?
Strettamente parlando la Madonna effettivamente NON E' UNA DIVINITA'.
Ti ricorda qualcosa "non avrai altro dio all'infuori di me"?
Quindi "tecnicamente" il procuratore HA RAGIONE.
E' la solita IPOCRISIA CATTOLICA ed il conseguente OPPORTUNISMO finalizzato all'ottenimento di "consenso" che ci fà credere che la madonna sia adorata COME una divinità. Attenzione COME non UNA divinità.
L'IMMACOLATA CONCEZIONE è il DOGMA di più recente creazione dopo l'infallibilità papale.
Esso è stato creato solo nell'ottocento. Guarda caso, dopo poco tempo sono iniziate le "apparizioni" di madonne in giro per il mondo...
COME MAI?
ehhh i "miracoli" dello Spirito Santo...già già....
Aledimat, il feto è appunto UN FETO.
se proprio lo vogliamo definire è un FETO UMANO d'accordo.
MA NON E' ANCORA un'ESISTENZA UMANA. Non ha ancora raggiunto questo status.
Qui non si discute se il feto sia "vita" umana oppure no. SI DOVREBBE DISCUTERE SE il FETO UMANO E' "ESISTENZA" UMANA OPPURE NO.
Non confondiamo le due cose...
Attendo tue delucidazioni in merito. Non mi interesso della cosa. Sono solo un uomo. Ma se hai delle buone informazioni sulla verginità di Maria, sui dogmi della Chiesa, sulla questione del “filioque”, sulla resurrezione dei corpi, sul battesimo, sul Concilio di Gerusalemme o che so ul “papiro Q5” delle grotte di Qumran ti ringrazierò.
Per l'altro post: esistono feti umani che non sono esseri umani? o feti che non sono esistenze umane? Qualcuno che è umano non ha esistenza umana? Ma tu una foto di un feto a 2 mesi l'hai mai vista? Io ragiono sull'evidente. Io guardo una foto di un feto e vi trovo un uomo. Sotto il mio nicck trovi una foto: tra quelle dita ci sono i piedini di un essere umano a 10 settimane. O di un feto umano con esistenza non umana. Alla quinta settimana al feto batte il cuore di una esistenza non umana?
sei un necrofilo
Delle semplici domande e anche molto pratiche a chi ha risposto con tanti bei paroloni a questo post: chi di voi conosce una persona disabile? e una famiglia con disabilità? Avete vissuto con loro? Cosa ne pensate? Quale difficoltà o meno avete incontrato con loro?
Si bei discorsi quando non si conosce da vicino il problema: credetemi, dal di fuori si vede solo la punta dell'iceberg: stare vicino a una persona con disabilità è difficile e, ripeto, ci vuole una grande forza da entrambi i genitori: bidogna combattere tutti i giorni contro tutti ma nello stesso tempo, ma nn sempre, si hanno delle vittorie, dei piccoli e bellissimi regali.
Io personalmente non so se avrò la forza di vivere con una persona disabile e mi piacerebbe sapere, se sarà possibile, a quale disabilità si andrà in contro... Lo stato ci da la possibilità di decidere cosa fare, Dio il libero arbitrio.
Ma se quello è un vegatale, mi dai del necrofilo? Non si possono amare esistenze non umane. Mancano gli argomenti e la razionalità? Che fa, di fronte ad una foto, all'evidente ci rifugiamo negli epitetti? Fai parlare le foto. Ti spaventa? Ti spaventa che una donna vede cos'ha in grembo? Stai calmo... please
Io non ho paura di una foto, ma sei tu che ti appassioni tanto al vegetale(come lo definisci tu, sic!), sei tu che lo definisci essere umano, ed allora notavo che prendi come papozzo un cadavere( secondo il tuo pensiero, non il mio, s'intende). Ti dà fastidio che ti faccio notare una tua contraddizione con una battuta?
Io quei termini li ho scritti non per me ma perché li leggo nei tuoi post. Allora guarda la foto di un albero e abbi il coraggio di dire che è una macchina.
Aledimat e Cinghialone (visto che siete stati gli ultimi a inserire i messaggi ma ovviamente mi rivolgo a tutti), potete rispondere alle domande che ho posto prima? Questo post mi sembra molto "ideologico" e poco concreto e vorrei avere delle esperienze concrete, se ne avete qualcuna.
Grazie!
!!!! Senza limiti!!!!
Conosco una persona, che mi è molto vicina dal punto di vista genetico, diversamente abile. Abita nella mia casa dalla nascita e quindi la frequento tutti i giorni. E non puoi sapere per me quanto deve essere terribile vederla tutti i giorni in queste condizioni. Se fosse stata abile come me, la mia vita sarebbe stata sicuramente diversa. Molto diversa.
Ma la ami ugualmente vero???? A prescindere da quello che sarebbe potuto essere? L'amore che hai per lei e reale il condizionale invece è appunto tale! L'amore è invece un dato di fatto!
Scusa se mi permetto!
Ops la "é "verbo!!!!
!!!!!!! Se non l'amassi avrei sacrificato il mio futuro e la mia vita?
Appunto è proprio questo che mi aspettavo rispondessi!!!

Quindi tutti quei bambini che qualcuno considera di serie B e decide di non far nascere non potrebbero essere amati??? Ugualmente e senza nessuna distinzione! Chi siamo noi per giudicare una vita più degna di essere vissuta di un' altra???? E' questo che mi provoca i dubbi più seri! Poi le leggi, la politica, la religione non mi interessano...........
Vorrei rilevare solo alcune questioni:
1) Se i sanitari hanno sbagliato, cosa molto possibile, la cosa si deve risolvere semplicemente con un piccolo risarcimento dei danni, in quanto non hanno mica ucciso una persona, ma hanno provocato un danno minimo; e questo mi sembra molto coerente con la linea che sostengono gli abortisti;
2) In secondo luogo, laddove si ritenesse legittimo un atto di eugenetica, quale è l'aborto che riguarda il feto affetto da sindrome di Down, ritengo che divenga molto arduo sostenere i diritti, per esempio, di tutte quelle persone che oggi vivono tra noi e soffrono della stessa sindrome. Con ciò voglio dire che se passiamo culturalmente l'idea che è legittimo abortire perché il figlio che nascerà potrebbe essere affetto da sindrome di Down, accettiamo implicitamente che le persone affette da sindrome di Down sono persone inferiori e meno degne di tutela. La qual cosa ritengo che sia un principio assai pericoloso e profondamente discriminatorio. Ritengo che sia assolutamente importante tenere presente queste implicazioni.
Adonai,
le tue implicazioni sono a dir poco forzate. Solo chi conosce la sofferenza di chi sta a fianco di persone gravemente malate fin dalla nascita può capire di cosa stai parlando. Avendo passato tanti giorni nella mia vita in ospedali fuori regione, ti posso assicurare che le persone che hanno accettato di sacrificare la propria via per assistere un malato sono tante. Proprio per questo non mi sento di condannare minimamente quelle mamme e quei padri mancati che non se la sono sentiti di sacrificare tutto il resto della loro vita vicino ad una persona malata. C'è chi ce la fa a soffrire vicino ad altri e chi non ci riesce. Non siamo tutti uguali, auguro a tutti di non vivere certe esperienze, ma se proprio le dovete vivere vi auguro di vivere nel Paese con la migliore ricerca scientifica, la migliore sanità pubblica e la migliore assistenza alle persone bisognose. E' in questi casi che si capisce di più l'imprortanza del Welfare State.
Non ritengo le mie implicazioni forzate, anzi, le ritengo molto pertinenti. Anzi, ritengo che tu, che sei un uomo politico, dovresti tenerne conto più che qualunque altra persona, in quanto all'uomo politico si richiede di gettare uno sguardo previdente a tutto ciò che è diverso dall'immediatezza.
E mi sembra sinceramente banale che ogni volta che si fanno certi discorsi si svicoli sul "e se ti succede a te?", perché in questo modo è possibile contestare qualsiasi scelta benefica, a vantaggio del fatto immediato, come già diceva il buon Kant, riguardo alle scelte morali, facendo l'esempio del malato di gotta. E sull'esempio di Kant, ti posso dire che quando ero piccolo avrei preferito non farmi le punture quando ero malato, proprio perché sapevo quanto male mi facevano, ma pur sempre erano necessarie e col senno di poi, questo fatto diviene assodato. Mi scuso per l'esempio banale, ma fu concesso a Kant farne, lo si conceda a me.
Riassumendo, a prescindere dal contingente, bisogna considerare le implicazioni che, supponendo me ragionevole, ho ragionevolmente inferito.
Tutto il discorso a presso il lato della religione e nessuno mi ha risposto del fatto si è vero o no che le persone hanno un atteggiamento del genere quando vedono una persona diversamente abile, il mio discorso non lo ha presso in considerazione nessuno. Certo evidentemente nessuno vuole parlare.
Ti rispondo io Luzy! Hai ragione quando dici che le persone hanno atteggiamenti diversi con le persone diversamente abili: evitano di parlarne, non vogliono vedere o sapere. Anche il cancro è un discorso tabù (addirittura si evita di toccare la parte che ha colpito il male).
In questo periodo a me personalmente spesso mi proibiscono di nominare alcune malattie e difetti genetici o quant'altro!
Perchè??? E' l'ignoranza, la paura di ciò che non si conosce e che potrebbe toccare a chiunque.Un po come la morte che si cerca di stigmatizzare evitando di parlarne, se ne ha paura allora la si evita.
Per Samwise ed altri: Confrontarsi con la disabilità è una sfida quasi quotidiana. Per ragioni di riservatezza i nomi che menzionerò sono di fantasia.
Laura oggi è una bella ragazza con un handicap. Quando nacque, una ventina di anni fa, era affetta da una rara malattia (solo sei casi al mondo). Laura sin dalla nascita doveva eseguire un programma di recupero attraverso l’aiuto di un’equipe di persone che l’aiutassero a svolgere determinati esercizi. Insieme ad un gruppo di amici a rotazione, tutti i giorni, a turni da due ore, per 3 o 4 anni Laura fu aiutata a svolgere quanto le prescriveva un famoso medico statunitense. In quegli anni ho potuto avvertire il mio disagio, la mia povertà dinanzi ad una grandezza d’animo eccezionale dei genitori di Laura. Erano loro il vero sostegno a noi e a Laura. Mai un abbattimento, mai un tracollo, mai un rancore. Si era creato un clima di familiarità, di confidenza con l’equipe. La disabilità non spaventava se una rete di relazioni sociali e solidali erà lì pronta ad offrire sostegno. Sofferenza/e? Tante, fatiche tantissime ma tutto ciò era racchiuso in una dimensione di amore, di sacrificio. Laura oggi è rinata al confronto della sua nascita. Quando l’incontro al mare non posso che commuovermi e ringraziarla.
Gigi invece è un adolescente che incontro settimanalmente, anche lui con handicap. Lui è una roccia di felicità. Ti stringe la mano, ti parla (nelle sue possibilità), ti saluta, ti abbraccia. Lui è un uomo. Anche qui una famiglia modello, un’accoglienza amorevole con un fratello che gli vuole un mondo di bene. La mamma non vede in lui un handicap ma qualcosa da colmare con l’amore, la dedizione quotidiana unita al sacrificio. Ha fatto amicizia con la mia bimba di recente e si scambiavano la mano giorni fa. Un sussulto al cuore perché i disabili ti spalancato il cuore e ti spaccano l’intelligenza.
Marco invece ha un lieve handicap, appena percettibile. Mi ha invitato alla sua festa di compleanno. Vi ho trovato i suoi amici di classe fare una baldoria straordinaria. Il suo papà e la sua mamma lo massacrano di amore ogni giorno. Ha una cameretta costruita su misura, con i suoi idoli, i suoi hobby a portata di mano. Marco è una forza della bellezza interiore. Ai suoi amici insegna che la vita è un dono meraviglioso.
Infine, Giorgio. Lui è dell’America Latina, non ha handicap ma ha subito molestie da bambino e ha avuto un blocco nella crescita. Ci conosciamo da 15 anni e ogni estate trascorriamo una vacanza insieme. È una guida per tutti i suoi amici. Ha delle intuizioni geniali, fa delle osservazioni sulla vita impeccabili. I suoi genitori trovano in lui una gioia immensa così come lui trova una gioia quotidiana nei giorni che trascorriamo insieme.
C’è un segreto in queste storie, una chiave di lettura alternativa? Forse, c’è sicuramente un miracolo quotidiano di attenzioni, dedizioni, di amore e sacrificio, di solidarietà. Parole che diventano vita, che si fanno carne e sudore, bellezza. Parole eversive nella cultura di oggi. Come valutiamo oggi l’uomo. In base alle prestazioni, alla bellezza, al successo, all’efficienza. Della produttività. E spingiamo, psicologicamente anche una giovane coppia a rifiutare un bambino perché ha un handicap (il labbro leporino è un handicap? Le gambe storte alla nascita sono un handicap? La predisposizione al diabete è un handicap?). Noi stabiliamo cos’è un handicap perché come in una conferenza affermava un medico oggi vogliamo eseguire medicalmente una sottile “pulizia genetica” (a norma di legge) ammantandola della libera scelta dei genitori. Forse sarebbe il caso di riannodare il tessuto sociale con la solidarietà verso coppie che potrebbero avere questi problemi, far sentire loro una vicinanza fisica, psicologica ed economica. È comprensibile chi ha scelto di rifiutare un bimbo con handicap (“Perché crocifiggermi tutta la vita, soli con questo figlio?”). Riallacciare relazioni vere, autentiche, piene di umanità ci renderà più uomini e pur in presenza di una legge potremmo evitare di selezionare l specie secondo i canoni imposti dalla modernità. Beethoven aveva un handicap. Col suo handicap ha fatto quel che tutti sappiamo. Oggi Beethoven non sarebbe nato. Lo stesso possiamo dire per lo scienziato Dawking o per le tante, tantissime persone che con handicap hanno raggiunto traguardi impensabili: lauree, posti di lavoro ecc. ecc. In un incontro pubblico una mamma un giorno mi disse: “Comincio a pensare che di fronte al rifiuto di un bambino handicappato c’è una paura. Non quella di vederlo soffrire. Una paura inconscia più sottile: Noi non siamo più in gradi di soffrire, siamo noi che non accettiamo più la sofferenza come un dato acclarato della condizione umana”. Io non ho avuto parole.
“Siamo angeli con un’ala soltanto e possiamo volare soltanto rimanendo abbracciati”: siamo uomini e donne con un proprio dolore, una propria sofferenza (nessuno è esentato) e possiamo rimanere tali – uomini e donne – soltanto condividendo il dolore, “spezzando” la nostra vita per gli altri. Per essere uomini nella carne e nello spirito. L’amore concreto, vero, autentico - quello che dimentica il proprio “io” per divenire un “noi” - è l’unico tessuto che asciugherà le lacrime delle nostre sofferenze.
X Aledimat
Ma se hai delle buone informazioni sulla verginità di Maria, sui dogmi della Chiesa
Riguardo alla “verginità” etc etc di Maria in arte la “madonna”.
Nella storia dei dogmi, quello dell’Immacolata Concezione reca con sé una peculiarità che lo rende unico: la sua definizione per opera di Pio IX, nel 1854, nasce non tanto dalle attestazioni scritturistiche o dalla tradizione più antica, quanto, e qui sta il tratto di unicità, dall’approfondimento del sensus fidelium e del Magistero.
In pratica non potendo “arginare” il fenomeno dell’adorazione di Maria da parte della massa popolare di fedeli, il Papa, ATTENZIONE IL PAPA in persona, non le presunte Sacre Scritture, decise di farne un dogma cattolico da inserire a pieno titolo nella dottrina della fede.
Infatti:
“Dopo aver offerto a Dio, attraverso il suo Figlio, nell’umiltà e nel digiuno, le preghiere della Chiesa e le nostre, perché si degnasse di dirigere e confermare il nostro pensiero con la grazia dello Spirito Santo, invocando l’aiuto della Chiesa trionfante ed implorando con gemiti lo Spirito Santo stesso, con la sua assistenza, a onore della Santa e individua trinità, - ad onore e decoro della Vergine Madre di Dio, a esaltazione della fede cattolica e per lo sviluppo della religione cristiana, - con l’autorità di Nostro Signore Gesù Cristo, dei Santi Apostoli Pietro e Paolo e Nostra, dichiariamo, pronunciamo e definiamo che la dottrina la quale ritiene che la beatissima Vergine Maria, per singolare grazia e privilegio di Dio Onnipotente a lei concesso in vista dei meriti di Gesù Cristo, salvatore del genere umano, sia stata preservata da ogni macchia di colpa originale fin dal primo istante della sua creazione, è stata da Dio rivelata, ed è perciò da credere fermamente”
Frutto di lunghe consultazioni con l’episcopato sin dal 1848, la definizione si fondava prevalentemente sull’autorità del papa, anticipando la definizione della infallibilità personale del Pontefice; il metodo seguito nella bolla dogmatica, partendo dal consenso attuale della Chiesa e interpretando in questa luce le testimonianze passate, apriva nuove vie alla teologia, largamente seguite da quel momento.
Al momento della definizione, nel 1854, esistevano in tutta la Chiesa latina tre formulari di Messa e Ufficio, ma Pio IX sollecitato da molti vescovi e per sua decisione ordinò nel 1863 la redazione di un nuovo testo liturgico che rispondesse alla definizione dogmatica e rendesse con precisione la verità definita. Il testo definitivo, preparato da Mons. Bartolini, segretario della Congregazione dei riti, fu approvato il 27 agosto del 1863. La festa fu denominata dell’Immacolata Concezione.
Come vedi Maria viene definita “beatissima” e “preservata da ogni macchia di colpa originale”.
Essa è secondo la dottrina “stata creata” ovvero non può essere una “divinità” in senso tecnico, di qui la corretta interpretazione del procuratore.
Tra l’altro ecco quando afferma il catechismo della Religione Cattolica circa la divinità:
PARTE PRIMA: LA PROFESSIONE DELLA FEDE
SEZIONE SECONDA: LA PROFESSIONE DELLA FEDE CRISTIANA
CAPITOLO PRIMO: IO CREDO IN DIO PADRE
ARTICOLO 1: «IO CREDO IN DIO, PADRE ONNIPOTENTE,
CREATORE DEL CIELO E DELLA TERRA»
Paragrafo 2: IL PADRE
I. «Nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo»
232 I cristiani vengono battezzati « nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo » (Mt 28,19). Prima rispondono: « Credo » alla triplice domanda con cui ad essi si chiede di confessare la loro fede nel Padre, nel Figlio e nello Spirito: « Fides omnium christianorum in Trinitate consistit – La fede di tutti i cristiani si fonda sulla Trinità ». 276
233 I cristiani sono battezzati « nel nome » – e non « nei nomi » – del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo; 277 infatti non vi è che un solo Dio, il Padre onnipotente e il Figlio suo unigenito e lo Spirito Santo: la Santissima Trinità.
234 Il mistero della Santissima Trinità è il mistero centrale della fede e della vita cristiana. È il mistero di Dio in se stesso. È quindi la sorgente di tutti gli altri misteri della fede; è la luce che li illumina. È l'insegnamento fondamentale ed essenziale nella « gerarchia delle verità » di fede. 278 «Tutta la storia della salvezza è la storia del rivelarsi del Dio vero e unico: Padre, Figlio e Spirito Santo, il quale riconcilia e unisce a sé coloro che sono separati dal peccato ».
Spero che queste informazioni siano "buone".

per quanto riguarda la seconda parte del tuo intervento, ti risponderò al più presto.
Forse è da buonisti del cazzo quello che dirò, ma tempo fa mi è capitato per lavorare per una ditta che assemblava e installava pc per persone "diversamente abili", e ogni volta che capitava di andare a casa di uno di loro a lavorare e stare insieme a loro, quello diverso ero io.
Mi capitava di trovare quello diffidente, quello nervoso, quello che rideva sempre, quello che mi saltava addosso e mi baciava... e piano piano mi sono abituato e ho iniziato ad entrare nel loro mondo, sì , perchè hanno un mondo tutto loro e dopo non molto cominciava a piacermi quasi più di quello "reale".
Peccato che quel lavoro è durato solo pochi mesi.
Già aver scritto "adorazione di Maria" è un inizio catastrofico.
Per il resto proverò ad argomentare, come già ti ho detto non mi interesso della cosa come faccio con altre materie dove scrivo del mio.
Concordo pienamente con Cinghialone: ripeto, non è facile stare affianco a una persona disabile, sapere che la legge esiste ma che nella realtà nessuno fa niente per loro, stare tutti i giorni al comune, alla scuola o in qualunque posto a combattere per un tuo diritto. Quanti di voi ha fatto questo? Quanti di voi si è incazzato con l'autista che dice che il suo autobus non ha la pedana nonostante ci fosse il simbolo della carrozzina?
E' molto facile parlare quando non si conosce personalmente un GRANDE problema. Si, sta parlando di cittadindi di serie B, "inferiori" perchè non hanno le nostri stesse opportunità, a loro non è permesso! A loro nn sono permesse tante cose e non solo per i loro difetti fisici ma grazie alle nostre barriere mentali, fisiche e culturali.
Cara Luzy, ho notato che in questo post si parla molto di filosofia, etica, religione, ma in relatà il discorso è molto concreto è difficile. Alla mia domanda solo Cinghialone mi ha risposto. Hai ragione, hai perfettamente ragione nel dire che la società attuale guarda i disabili in una certa maniera: non sono perfetti, non sono belli... Certo, un'anoressica non è malata perchè va di moda, i disabili sono malati perchè sono brutti, deformi, a volte strani e pazzi...
Vi auguro a tutti di stare accanto a una persona disabile, con tutto il cuore: è un'esperienza che vi arricchirà e che vi farà vedere il mondo il maniera diversa

Ciao Cristina, tvb
Aledimat, ti dico la verità: non ho letto la tua risposta delle 9.19 di oggi... Conosco perfettamente queste situazioni e non c'è bisogno di leggerle

Con questo intervento ho finito...
Quoto pienamente Pepetta e Samwise, di qui deve partire il discorso.
X Aledimat 2:

Ma tu una foto di un feto a 2 mesi l'hai mai vista? Io ragiono sull'evidente. Io guardo una foto di un feto e vi trovo un uomo. Sotto il mio nicck trovi una foto: tra quelle dita ci sono i piedini di un essere umano a 10 settimane. O di un feto umano con esistenza non umana. Alla quinta settimana al feto batte il cuore di una esistenza non umana?
- L'essenza dell'uomo non si riduce al suo patrimonio genetico.
- La vita embrionale ha un valore crescente in funzione dello stadio di sviluppo fetale, però questo valore non sarà mai uguale alla vita della persona alla sua nascita.
- L'embrione non è una "vita indipendente". Può svilupparsi solo dentro e mediante il corpo della donna, in un rapporto di simbiosi molto particolare.
- La nascita rappresenta una cesura decisiva, un "cambiamento fondamentale dei mondi"
Ecco comunque alcuni dati fattuali per capire per avere un quadro il più possibile corretto e scevro da facili sentimentalismi (i “piedini” e il “cuore che batte”) e di confusione sui termini “vita” “natura” etc etc.
Non è possibile definire precisamente il momento quando comincia la "vita umana" poiché si tratta di un processo. Infatti, la vita non comincia a un certo momento, ma viene passata da una generazione alla prossima. Ogni ovulo fecondabile, ogni spermatozoo vive, è una "vita umana". Ciascuno di loro contiene la metà dei cromosomi e del patrimonio genetico dell'embrione futuro. Ciascuna di queste cellule è unica nel suo genere, si distingue geneticamente da tutti gli altri ovuli e spermatozoi.
Durante la fecondazione quindi fondono due gameti geneticamente unici. Il processo di fusione dura 24 ore. Successivamente l'ovulo fecondato comincia a dividersi.
Ed ancora.
Gli organi cominciano a formarsi a partire dalla 3a settimana dopo la fecondazione. Una circolazione sanguigna rudimentale comincia a funzionare. Dopo otto settimane (10 settimane a partire dall'ultima mestruazione), l'embrione presenta gli abbozzi di tutti gli organi. A partire da questa fase viene detto feto. Però, ci vuole ancora molto prima che gli organi siano funzionanti. I polmoni in particolare non possono funzionare prima della 21a settimana.
Inoltre vorrei ricordare che non è il “cuore che batte” la sede della coscienza, delle sensazioni, dei ricordi, delle emozioni, etc etc ovvero degli elementi che caratterizzano e danno valore all’ESISTEZA UMANA, bensì il CERVELLO ed il SISTEMA NERVOSO CENTRALE.
Che inizia a svilupparsi
All'inizio della 4a settimana dopo la fecondazione si chiude il tubo neurale (abbozzo rudimentale del sistema nervoso), stadio preliminare dello sviluppo del cervello e del midollo spinale. I primi neuroni (cellule nervose) cominciano a formarsi alla fine della 4a settimana. A partire del 33o giorno si osserva uno sviluppo differenziato del midollo spinale e del cervello.
Tra il secondo e il 5o mese la formazione di neuroni giunge al suo massimo per completarsi alcuni mesi dopo la nascita. Dopo la loro apparizione certi neuroni cominciano una migrazione durante parecchie settimane per arrivare alla loro destinazione. La formazione e la migrazione dei neuroni fanno crescere rapidamente il cervello durante i primi mesi della gravidanza.
Il primo abbozzo del cortice (futura sostanza grigia che avvolgerà il cervello) apparisce dopo 6 settimane. A poco a poco si forma il sistema nervoso. Verso la 10a settimana i neuroni cominciano a formare delle sinapsi, cioè una rete di comunicazione fra le cellule del cervello. Senza questa congiunzione il cervello non è capace di trasmettere qualsiasi informazione.
Per quel che riguarda la “foto” da te invocata, bisogna fare attenzione perché Per suscitare emozioni e seminare la confusione, gli anti-abortisti presentano sovente immagini di feti molto ingrandite e ad uno stadio avanzato dello sviluppo.
Ecco la cruda ma utile realtà :

In ogni caso al di là di ogni sentore personale, religioso, scientifico etc etc.
La questione è semplicemente una, ovvero IL DOVERE DA PARTE DELLO STATO DI OFFRIRE LIBERA POSSIBILITA’ DI AUTODETERMINAZIONE ai suoi cittadini ed in particolare alle DONNE.
LA LEGALIZZAZIONE dell’ABORTO è IMPORTANTE PERCHE’ IN GRADO DI FORNIRE INNANZITUTTO UNA ADEGUATA TUTELA SANITARIA ALLE DONNE CHE DECINO LIBERAMENTE
e CONSAPEVOLEMENTE DI PRENDERE QUESTA STRADA, E CHE DIVERSAMENTE RICORREREBBERO A METODI DICIAMO “ARTIGIANALI” che molto spesso hanno come unico risultato non solo la perdita del bambino ma anche della madre. In pratica (ed utilizzando lo stesso linguaggio anti-abortista) due “OMICIDI”…
Inoltre le legalizzazione dell’aborto garantisce anche una ADEGUATA TUTELA LEGISLATIVA, dato che la decisione di avere o no un bambino è una delle decisioni con le conseguenze più pesanti nell'insieme della vita di una donna.
L'interdizione all'aborto significa una costrizione alla maternità. Viola tutta una serie di diritti della donna e lede all'essenza stessa delle sue libertà fondamentali:
- il suo diritto alla vita, alla salute e all'integrità fisica,
- la sua libertà di coscienza, la sua autonomia morale e il suo diritto di prendere liberamente le sue decisioni,
- il suo diritto a una maternità scelta liberamente, diritto fondamentale riconosciuto a livello mondiale.
Per Animamundi:
L’Immacolata Concezione di Maria è stata proclamata nel 1854, dal Papa Pio IX. Ma la storia della devozione per Maria Immacolata è molto più antica (non come scrivi tu). Già i Padri della Chiesa d’Oriente, nell’esaltare la Madre di Dio, avevano avuto espressioni che la ponevano al di sopra del peccato originale.
In Occidente, però, la teoria dell’immacolatezza trovò una forte resistenza, non per avversione alla Madonna, che restava la più sublime delle creature, ma per mantenere salda la dottrina della Rredenzione, operata soltanto in virtù del sacrificio di Gesù. Il francescano Giovanni Duns Scoto (nel 1200!, forse è il caso che studi un po’ di più…), riuscì a superare questo scoglio dottrinale con una sottile ma convincente distinzione. Dal 1476, la festa della Concezione di Maria venne introdotta nel Calendario romano.
Sulle piazze d’Italia, predicatori celebri tessevano le lodi della Vergine immacolata: tra essi ricordiamo, San Leonardo da Porto Maurizio e San Bernardino da Siena. Nel 1830, la Vergine apparve a Santa Caterina Labouré, la quale diffuse poi una ‘’medaglia miracolosa’’ con l’immagine dell’Immacolata. Questa medaglia suscitò un’intensa devozione, e molti Vescovi chiesero a Roma la definizione di quel dogma che ormai era nel cuore di quasi tutti i cristiani. Così, l’8 dicembre 1854, Pio IX proclamava la ‘’donna vestita di sole’’ esente dal peccato originale, tutta pura, cioè Immacolata. Ma quattro mesi dopo, le apparizioni di Lourdes apparvero una prodigiosa conferma del dogma. Una conferma che sembrò un ringraziamento, per l’abbondanza di grazie che dal cuore dell’Immacolata piovvero sull’umanità.
Passiamo al resto: la teologia cattolica non è come quella dei protestanti o dei luterani (Sola Sciptura, Sola Fede e vedono nella ragione la prostituta del Diavolo – così affermava Lutero). Secondo la teologia cattolica la Scrittura non è la unica fonte della fede: anche la Tradizione orale, quella tramandata (per caso conosci gli studi di De La Potterie o Carmignac, o di Ignazio Sanna?) dalla Chiesa è fonte di fede.
E non è vero che non vi sono riferimenti biblici sul quel dogma: il dogma è una rivelazione implicita o esplicita delle Divina Parola rivelata. Non un dato letteralistico, letteralismo così caro ai fondamentalisti
«Io porrò inimicizia tra te e la donna, tra la tua stirpe e la sua stirpe: questa ti schiaccerà la testa e tu le insidierai il calcagno.» (Genesi cap. 3 vers. 5) . In questo testo la lettura della tradizione della Chiesa vede nella stirpe della donna il Figlio redento, Gesù Cristo: è lui, infatti, che schiaccia la testa del serpente (ma un’interpretazione errata vedeva in Maria colei che schiaccia il serpente, e nelle chiese si trovano statue con questa raffigurazione…). Il serpente simbolizza il daiavolo, l’Accusatore, il Divisore. Gesù Cristo redime l'umanità dal peccato col suo sangue.
La presenza della donna (Eva a livello letterale e nelle simbologia dell’autore del Pentateuco) prefigura Maria, colei che ponendosi al servizio di Dio permette l'entrata del Salvatore nel mondo (leggere Luca cap. 1 vers 38). Maria quindi, nella lettura tradizionale della Chiesa, partecipa, anche se in forma subordinata, alla vittoria di Cristo sul peccato. Alcuni qui, ma è un’opinione teologica parlano di Maria come Corredentrice.
Altri passi del Secondo Testamento sul dogma – che è una finestra spalancato sul mistero e non un’equazione matematica – si possono trovare nell’erotico libro biblico del Cantico dei Cantici «Tutta bella tu sei, amica mia, in te nessuna macchia» (cap. 4 vers. 7) o nei Proverbi (cap. 8 vers. 24): «Quando non esistevano gli abissi, io fui generata; quando ancora non vi erano le sorgenti cariche d'acqua.».
Inoltre, la proclamazione del dogma avviene con la consultazione di tutto l’episcopato e solo in seguito per l’autorità conferita da Gesù Cristo nelle Sacre Scritture (“E tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato in cielo…) dal Papa. Il Papa di per sé non ha nessuna autorità.
Ma di queste cose non interessa ad alcuno, almeno credo. Perché stiamo a discuterne? A me non interessano. E se ho argomentato è solo perché vi ho trovato strafalcioni.
C'è però un nuovo dogma. Della modernità, ed è quello della miscredenza.
Per il resto, un po' di tempo...
Aledimat DEVOZIONE e "pietas" popolare non fanno parte della dottrina cattolica.
tra l'altro io ho preso le informazioni da m riportate riportate da siti CATTOLICI (TOTUS TUUS NETWORK E addirittura da quello del VATICANO stesso per quanto riguarda il Catechismo).
Mi stai forse dicendo che i cattolici stessi non conoscoano la dottrina della fede che professano?
Il Papa di per sé non ha nessuna autorità.
SBAGLIATO ! Sei tu che devi studiare un pò di più gli argomenti di cui parli apparentemente senza cognizione di causa.
IL PAPA per dogma cattolica è ADDIRITTURA INFALLIBILE quando parla "ex-cathedra".
hai presente cosa voglia dire INFALLIBILE?
l'esempio ultimo dell'autorità assoluta del Papa, è stao quando recentemente non più di un paio di mesi fa, Joseph Ratzinger in arte Benedetto XVI, MOTU PROPIU ha re-introdotto la possibilità DELLA CELEBRAZIONE DELLA MESSA IN LATINO, andando clamorosamente CONTRO i dettami dello storico CONCILIO VATICANO II...
Ora a me non interessano affatto tali scemenze non essendo io un cristiano, tuttavia c'è un RITORNO del vecchio DOGMA: quello della VERITA' ASSOLUTA CRISTIANA.
Chi non crede a ciò è automaticamente un pazzo scellerato, eversore di valori tradizionali, rivoluzionario assassino etc etc etc...
Perche non aprite un post per parlare del embrione, qui stiamo parlando di una donna che ha dovuto prendere un decisione molto pero molto difficile, e pure i medici hanno sbagliato!!!!
credo che siamo 4 persone che parlano veramente del dramma di un figlio diversamente abile!!!!!! Sta nascendo una discussione a mio parere molto interessante.
Anima ti posso assicurare che Ale parla sapendo benissimo ciò che scrive, conoscendolo so per certo che il suo "bagaglio" è molto ma molto ma molto interessante e fornito.
Luzy, il fatto è che la questione è molto complessa: si sta parlando di una donna che sceglie di abortire perchè non vuole avere bambini affetti da sindrome down e che il medico, per sbaglio, ha inetrrotto la vita del feto sano.
Come vedi gli argomenti sono 3 e ognuno di essi molto complessi.
Non sei cristiano? e allora perché ingerisci nelle cose cristiane? Perché vuoi spiegare le cose cristiane? a chi interessa spiegate le cose cristiane da chi non è cristiano? E' come se io che non conosco il latino mi metto a speigare il altino a chi vorrebbe conoscerlo?
Sai cosa significa pronunciarsi "ex-cathedra"? Sai l'ultima volta che l'ha fatto? Dai, spara, siamo alla fiera delle libere opinioni. Spara... vediamo quale altra "chicca" sai dare.
Io delle cose che non conosco non parlo. delle cose che non si sanno si tace. Fosse altro per umiltà. Smentisci Duns Scoto, Bernardo di Chiaravalle, Stefano De Fiores, Laurentin ecc. ecc. e poi parliamo. Sì però studia, non fare solo copia e incolla. per conoscere occore intuito, pazienza e abnegazione. E tempo. per questo non argomento in presa diretta e argomento solo su ciò che conosco.
D'accordo con Luzy e Sanwise sulla necessità di altri post
L’attributo dell’infallibilità significa l’incapacità e l’impossibilità di errare del Magistero Docente quando insegna alla Chiesa universale in materia di fede e di morale. Come insegnò il Concilio Vaticano I :
“Inoltre, si deve credere di fede divina e cattolica tutto ciò che è contenuto nella parola di Dio scritta o nella tradizione e che è proposto dalla Chiesa come oggetto divinamente rivelato da credersi, sia mediante un decreto solenne, sia nel suo ordinario insegnamento universale.”
I possessori dell’infallibilità sono:
a) il Papa (il Papa è infallibile quando parla ex cathedra),
b) l’intero Episcopato (la totalità dei vescovi è infallibile quando essi, sia riuniti in concilio generale, sia dispersi sulla terra, propongono un insegnamento di fede o di morale come da tenersi da tutti i fedeli)
Molti sono familiari con il concetto di infallibilità dei pronunciamenti ex cathedra del Papa ed anche dei decreti di un Concilio Ecumenico, ma non sono familiari con il concetto di infallibilità del “Magistero Ordinario Universale della Chiesa.
Fonte: L’ Infallibilità della Chiesa Cattolica
di S.E. Mons. Mark A. Pivarunas, CMRI (Congregatio Mariae Reginae Immaculatae)
Dal mio post: non era INFALLIBILE
Io delle cose che non conosco non parlo. delle cose che non si sanno si tace. Fosse altro per umiltà.
APPUNTO. TU HAI AFFERMATO CHE IL PAPA NON HA NESSUNA AUTORITA'. E' UN ERRORE. ALLORA CHE HAI PARLATO A FARE?
E poi che atteggiamento è questo? Puòparlare solo chi sa. E immagino tu AUTOMATICAMENTE SAI DI SAPERE VERO?
Complimenti bell'atteggiamento davvero!
pensavo dal tono pacato col quale avevi iniziato d interagire sul forum, che tu fossi diverso. Invece no.
non appena si passa dalle OPINIONI (in cui siamo bravi tutti
) ai FATTI, ecco che trovandoti in difficoltà, reagisce come tutti glialtri "paladini dei valori tradizionali", ovvero la butti sulla rissa e sulle offese personali. 
Aledimat, puoi avere tutti i i miglior "archivi" di questo mondo, ma se non c'è l'intelligenza, l'umiltà e l'apertura mentale necessaria, questi "archivi" sono semplicemente un ACCUMULO DI NOZIONI privo di senso.
Beh, non so cazzi miei ma Ale che si dà alle "offese personali" non ce lo vedo proprio
... adesso mi hai messo curiosità, mi vado a rileggere un po' di post va, magari hai ragione !!
Forse è solo perchè non è pratico con le faccine... se lo fosse, ciò che scrive avrebbe un effetto sicuramente diverso...
No Animamundi sbagli. E ti dico perché. Primo perché parlare di un mondo che non si conosce porta all'errore. Parlo del mondo delle verità di fede non del mondo cristiano. Liberissimo di parlarne però tu. Ma come hai potuto vedere rischi trafalcioni (la teologia su Maria prima del dogma, il pronunciamento ex-cathedra, la presenza delle Sacre Scritture sul dogma ecc.). Scrivere della verità di fede senza conoscerle, viverle è un rischio. Corrilo. Nessuno ti tappa la bocca o ti blocca la mano. Sappi però che le verità di fede non sono un'equazione matematica nè sono la fede. Il più grande teologo è, se ci tieni a saperlo, il Demonio, Satana.
Inoltre quando asserivo che il Papa non ha alcuna autorità asserivo che non l'ha riguardo al pruniciamento di un dogma ad libitum. Non si può alzare la mattina e proclamare un dogma se non ha un fondamento Scritturistico o della Tradizione ecc. ecc.(rileggi bene il post precedente).
Ancora: ti ho chiesto quando ha parlato per l'ultima volta ex-cathedra. Qual è, giacche lo citi la differenza tra un "Motu Proprio" e un'Enciclica o che so? un'esortazione apostolica.
Puoi continuare a scrivere, devi aver capito male le mie intenzioni (o colpa mia...) ma non addentriamoci a cose che non frega a nessuno. Io non conosco il latino e so di non conoscerlo. Qualcos'altro lo so e non me ne vanto. Eppoi né rissa e né offese personali. Se io traduco dal latino (cosa che non so fare ma mi avventuro) e qualcuno mi fa notare strafalcioni non gli dico mi stai offendendo.
Le verità di fede non sono la fede così come l'8 per mille non sono la fede, l'Ici ecc. ecc. La fede è un rischo terribile, ne va della vita stessa, ma a chi interessano sti discorsi, perché ne parliamo?
Wittgesitein dice che "Delle cose che non si sanno bisognerebbe tacere". Non fosse altro per il rispetto che si deve alla propria intelligenza. Ma nessun bavaglio. Libero di sabgliare.
Per favore ragazzi, calmiamo i toni su argomenti così delicati e personali! Bisogna rispettare il pensiero di tutti
Sanwise, l'ho anche scritto. A chi interessa sta roba? Io non volevo neanche cominciare, mi hanno "chiamato"....(e intervenuto solo perché c'erano errori).
Concordo con te, ci sono cose più interessanti di sto stress di dottrina cattolica, e lasciamola ai teologici.
aledimat
noto che le persone che ti conoscono personalmente ti hanno in stima, quinsi suppongo ke la spokkia e il malcelato senso di superiorità che esibisci su qs forum non sia il tuo normale modo di porti
mi piacerebbe sapere ki ti dà il diritto di dire a chiunque che non capisce quello ke dice ...molto prima di wittgenstein già lao tze sosteneva che chi non sa parla chi sa tace..dal ke deduco ke nemmeno tu sai grankè come tutti noi poveri uomini comuni ...
ti dirò di +: almeno anima ha argomentato, tu invece gli dici ke non sa nulla ma non lo dimostri...a qs punto è troppo facile sfidarti: partaci sto famoso dio che ti consente di esserci superiore..faccelo vedè faccelo toccà..al ke non avrò nessuna difficoltà a riconoscere la tuà superiorità intellettuale, poikè sei arrivato a capire ciò ke noi poveri relativisti giammai abbiamo compreso
a te si attaglia perfettamente ciò ke i filosofi indiani dell'epoca antica sostenevano di ki si ostinava a scambiare maya (illusione) per realtà...essi la consideravano un forma profonda di ignoranza ... noi ke siamo relativisti ( ma in buona compagnia, insieme a budda e zenone) siamo convinti ke nessuno detenga la verità assoluta, per il semplice fatto che la realtà non può essere percepita oggettivamente...si lo so ke potrai citarmi dozzine di pensatori ke dicono il contrario, ma è , lasciamelo dire , merda secca...il postulato incontrovertibile è ke il reale non può essere conosciuto e non può essere comunicato , di talchè quello ke pensi tu, io , anima , hitler, gesù, o tutti i santi, hanno il medesimio valore dal punto di vista dell'oggettività e della verità
come ha insegnato l'insuperato nagarjuna, la Via è una strettissima strada tra l'idealismo e il nichilismo ...e tutto questo mentre i famosissimi e profondissimi teologi cristiani si stavano ancora chiedendo se la donna avesse oppure no l'anima
errata corrige
al posto di zenone, volevo dire eraclito ...rimettete l'edit!
Sono fuori sede (Ho momentaneamente un collegamento di fortuna), quando lunedì tornerò avrò modo di spiegarti/vi. Devi comunque aver letto proprio male ciò che ho scritto perché non mi sento nè superiore nè migliore di te. Nè di qualcun altro. Altrimenti non venivo a impegnare del tempo qui con te e gli altri. Buon fine settimana a tutti. Di cuore.
Ah, caro Bak,
quando si mettono i puntini sulle “i”, quando si fanno affermazioni “fuori dal coro” si rischia sempre… io questo rischio lo corro. Faccio notare strafalcioni, invito ad essere un po’ più studenti su certe tematiche e mi becco dello “spocchioso”, che sfoga la sua superiorità intellettuale ecc.ecc. In una postmodernità dove alla centrifuga delle opinioni nessuna opinione è sindacabile qualsiasi persona che “corregge” un errore è tacciato di arroganza. Se tu trovassi scritto che Napoleone è morto a Caprera invece che a Sant’Elena che fai? Stai zitto? Dici che ciascuno è libero di esprimere le proprie opinioni? Chiedi maggior precisione, o no? O rimani beatamente convinto del relativismo della massa (ma è relativo anche il relativo o no?).
E così ho cercato di fare, argomentando. In qualche post precedente ci si è avventurati in una materia – quella religiosa-dottrinale – che non si può discutere a colpi di copia-incolla o secondo le reminescenze della fanciullezza e nemmeno col copyright di siti autorevoli. Occorre anche preparazione. Che io ho solo in minima parte perché non sono né un teologo né un biblista. Neanche un principiante. Ma questo potrebbe dare fastidio.
Dunque, Animamundi faceva delle affermazioni e io le ho corrette:
a) falso che le apparizioni sono iniziate dopo la proclamazione del dogma dell’Immacolata Concezione. Nel 1830 già vi era stata un’apparizione;
b) falso che non vi sia un’origine scritturistica di quel dogma e ho citato i passi della Sacra Scrittura;
c) falso che il Papa sia infallibile nella proclamazione del “Motu Proprio” sulla messa in latino;
d) inesistente la risposta sull’ultimo pronunciamento infallibile del Papa;
e) falso che il Papa si alza la mattina e proclama un dogma e l’ho argomentato.
E tanto altro ancora. E nei quali più di una volta ho chiesto: a che serve parlare di ciò? A chi interessa? E io volevo fare il gradasso? O piuttosto c’era chi NON voleva capire ciò che c’era scritto nei post?
Interessante è, invece, ancor più, mentre il sottoscritto non l’hai mai fatto, chiamare in causa la religione, l’esperienza personale, ai quali si abbina lo sberleffo verso chi potrebbe avere simpatie o aver aderito con scienza e coscienza al cristianesimo (“cfr. la “Fides et ratio”). Il dogmatismo della miscredenza, della superficialità religiosa, caro Bak è vecchiume (come per te è superstizione il cristianesimo). L’astio o la presa in giro, la derisione verso i credenti va avanti da duemila anni. Nel Colosseo o nelle catacombe la gente ci ha rimesso la pelle. E ciò accade ancora nonostante il silenzio (voluto) dei media. È il rischio della fede. Ritiene il cristianesimo una balla? Liberissimo di crederlo. Non pensare di essere originale. Già Celso nell’antichità irrideva i cristiani. Ed erano passati pochi anni dalla morte di Gesù. In quei pochi anni per la sua fede Stefano veniva lapidato. Pietro moriva a testa in giù a Roma. Sono passati duemila anni… di luci ed ombre per carità, senza trionfalismi. Di errori ne sono stati fatti tanti, umanamente. Ma l’apice del cristianesimo non è il Papa, né la Chiesa. È il santo, il martire e credimi ne conosco tanti. Tanti che con abnegazione vivono, amano, lavorano. Alcuni neanche credono. Ma vivono il germe della fede e dell’amore nel loro cuore. Sono mamme di famiglia, santi papà, eroici sacerdoti, silenziosi poveri. Vivono quotidianamente il Vangelo. E non hanno bisogno d’altro.
Mi chiedi poi del mio Dio, come se fosse possibile raccontarti in due righe l’esperienza del cuore e della mente, della ragione e della fede. Il mio Dio ha le braccia allargate, il capo reclinato e il costato trafitto. È un Dio sconfitto. Ma ha le braccia allargate, pronto a condividere gioie e dolori, angosce e speranze, vita e morte, luci ed ombre di ciascuna anima. È morto per me e per te. Per ciascun uomo. Vive di amore. È l’Amore. Ha affidato il ministero dell’amore a degli uomini imperfetti che vano per il mondo, nel loro stato di vita, a testimoniare di essere stati contagiati dall’Amore. Sono imperfetti i sacerdoti, è imperfetto il Papa (con le dovute eccezioni che richiede il suo ministero di Pastore e secondo i dettami di Gesù Cristo), è imperfetto un buon papà di famiglia, una splendida mamma. Siamo tutti, credenti e non, mendicanti di amore, bellezza, giustizia, misericordia. Chi è credente ha scoperto ciò in Gesù Cristo che ha affermato di essere “la via, la verità e la vita” e di essere “venuto per i malati e noni sani”. Chi non lo è già cercando la bellezza, la giustizia, la misericordia, la verità nelle cose del mondo cerca Lui. È molto sottile la distinzione fra credenti e non e talvolta risiede solo nel cuore di ciascun uomo perché lì “Dio vede nel segreto della nostra anima”. Non credi? Non sei mio nemico. Mi insulti? Idem. Possiamo confrontarci con tutta la durezza possibile e immaginabile. In fondo a tutto rimane la nostra umanità, il nostro essere uomini.
Se hai trovato qualcuno che ha fatto affermazioni in modo positivo riguardo alla mia persona è perché insieme abbiamo condiviso un cammino di vita, abbiamo fatto comunione. E quando fai ciò con qualsiasi persona, al di là della religione tu entri nel cuore dell’altro.
La fede? Tutti gli uomini hanno una fede. Per alcuni è la Politica, per altri il Partito. Alcuni piangono per il Che. Non pochi hanno per fede il Sesso. Altri ancora vivono per il Calcio. Alcuni hanno fede nel Nulla. Tra le tante fedi c’è anche chi crede in Gesù Cristo… (ma qui il discorso si fa più ardito).
Ti aspettavi di trovare un’altra persona dietro questi nick? Hai trovato un padre di famiglia un mendicante di amore, che ogni giorno scopre il suo peccato, la sua miseria, le sue cadute. E allo stesso tempo la sua dignità di uomo, amato, perdonato e incoraggiato. Da Colui che è l’Amore. Il cristianesimo non è una dottrina o una religione. È una Persona, Gesù Cristo. È un Avvenimento. Storico ed esistenziale. A Lui, se ti capita di incontrarlo, puoi voltare le spalle. Lui non te le volterà mai, sarà sempre pronto a perdonarti e a raccoglierti dalle tue miserie.
L’ignoranza religiosa poi è dura a morire: in più di qualche post ho notato la confusione farla da padrone. Infallibilità non significa impeccabilità, così come la Madonna (la giovane adolescente ebrea) non si adora ma si venera. Oppure confondere castità, celibato e verginità. Ancor più grossolanamente si confonde cristianesimo con cristianità e Chiesa con “Società perfetta”. Per non dire del matrimoni-contratto con il matrimonio-sacramento o l’annullamento di matrimonio con nullità…
No, caro Bak, i pregiudizi sono duri a morire. Sai?, non conosco nemici. L’unico nemico che conosco è il Padre della Menzogna, l’Accusatore, il Re delle Mosche. E non temo di soccombere se posso contare su Colui che “ha già vinto il mondo” e che h promesso la beatitudine a chiunque dà “un bicchiere d’acqua al più piccolo degli uomini”.
Perché parliamo di queste cose? Ti interessano? Quel che so è che i più grandi convertiti sono stati i più incalliti peccatori, coloro che combattevano contro Gesù Cristo sono stati i suoi più grandi amici. Ma tu ce l’hai con la Chiesa, i preti. Come darti torto? Sono diventati - non tutti per carità, abbasso i luoghi comuni – burocrati del Sacro, amministrano sacramenti con la stessa facilità con la quale si sorseggia una Coca-Cola, non pregano più, sono rissosi verso coloro che non sono credenti. Se conoscessi la mia storia potremmo ritrovarci accanto più di quanto immagini su questo versante… Il 90% delle persone che ho incontrato nella mia vita e che ce l’avevano con la Chiesa avevano avuto cattive esperienze religiose con preti. Posso darti torto?
Ma il problema centrale non è la Chiesa, è Gesù Cristo, loro stessi - i sacerdoti - come i laici si portano dietro un fardello di umanità, di povertà. Ma Gesù li ha scelti per portare per il mondo la bellezza della vita, la Vita stessa, l’Eucarestia. Puoi rimane felice delle tue idee, nessuno cerca di cambiartele. Nonostante la mancanza di oggettività, fortunatamente 2 + 2 fa ancora 4!
Bak, dietro il nick, c’è un uomo come tanti, uno che cercando ha trovato e trovando cerca sempre più. Non credi in Dio? Non preoccuparti, Lui crede in te. E credimi non ho nessuna intenzione di litigare. Fosse anche questa la tua oscura o palese volontà.
senti aledimat
uno dei pregi del divulgatore è la sintesi
io non ce l'ho affatto con la religione
trovo che la spiritualità sia un fatto consustanziale all'umanità
un uomo non spirituale è cinico e nichilista
ma non tollero nella maniera + assoluta ke il pensiero di alcuni sia imposto agli altri
ki è cattolico trova naturale imporre, perkè è sinceramente convinto della verità delle cose in cui crede
chi è liberale, o detto in parole spirituali, è seguace della dottrina della vacuità delle opinioni, non impone nulla a nessuno, e lascia ke a regolare i rapporti umani politici e giuridici sia un equilibrio dei diritti e dei doveri, lasciando l'aspetto religioso al privato
per cui, tu ke dici ke io sono astioso, se qualcuno volesse impedirti di professare la tua fede, io sarei al tuo fianco
saresti tu al mio fianco se io volessi l'eutanasia senza pretendere ke anke tu la faccia?
Io sono un cittadino italiano, rispettoso delle leggi italiane. Per ora l'omicidio di conseziente è una violazione della legge. Penale pure. Che fa, per l a1945 bisogna rispettare il diritto positivo e mo' no?
io naturalmente parlavo della civile battaglia per il diritto all'eutanasia...e questo non è anciora reato, finkè gli hezbollah cattolici non prenderanno il potere instaurando la teocrazia
dopo non so
Continuerò a rispettare lel leggi italiane. Sia la 194 che il resto. D'altronde sia la 194 che la legge 40 hanno passato un referendum. Fai pure la tua battaglia, viviamo in una paese democratico (per le cose che ti piacciono...), in un paese illiberale (per quelle che non ti vanno a genio...).
vedi?
il liberale si batte anke x consentire ciò ke non condivide
tu ti batti solo per quello ke condividi
Invece tu ti batti annche per quelle che NON condividi... un nuovo samaritano. Tutti quelli che non cndividono il tuo pensiero sono illiberali, è una musica che non gira, Bak. Le mie sono opinioni di serie B, coercitive, quelle tue liberali e di serie A. Con l'etichetta "liberal".
reciproche ingerenze...e paletti che si vogliono porre...da una parte e dall'altra...
e c'è ancora qualcuno che dice che la dialettica è l'arma regina della democrazia...
Aledimat ti rispiego per l'ennesima volta la differenza tra una legislazione liberale ed una illiberale. La legge liberale ti permette di scegliere e di decidere, se vuoi divorziare o meno, se vuoi abortire o meno, se vuoi ricorrere alla fecondazione assistita eterologa o meno, se vuoi ricorrere all'eutanasia o meno, etc. La legge illiberale statuisce che non puoi divorziare, non puoi abortire, non puoi ricorrere alla fecondazione assistita e non puoi ricorrere all'eutanasia. Quella liberale lascia tutto in mano alla tua coscienza, quella illiberale fa decidere tutto allo Stato.
Non ho nè la forza nè la voglia di leggere tutti gli interventi, perchè questo argomento, comun que esso venga trattato, mi snerva...Però una osservazione la voglio fare lo stesso, soprattutto per rispondere a Luzy, della quale approvo l'intervento n merito alle famiglie con figli portatori d'handicap....
Ho fatto, per un anno, l'assistente di ragazzi con disagi di vario tipo...Ho avuto la fortuna di conoscere ragazzi in gamba, il cui problema era "solo" di natura fisica, idolatrati dai genitori...ma ho conosciuto anche chi, con un figlio con seri problemi, non solo fisici, si comportava con indifferenza verso di lui, avendo un occhio di riguardo per gli altri due; non tutti sono in grado di affrontare situazioni del genere, di crescere figli con disagi di vario tipo.....così come non tutti si sentono in grado di essere bravi genitori, di figli sani...Continuo a preferire l'aborto all'abbandono dei neonati...
Cinghia,
ti confondi, come potrebbe essere diversamente?, con l’anarchia. Non c’è Paese al mondo nel quale non esista una regolamentazione della vita pubblica. In tutti i settori. I pruriti che hai quando avverti una regolamentazione sono di natura confusionaria: i desideri e i diritti non sono matematici, né automatici. Ogni Paese al mondo ha delle regolamentazioni. In qualsiasi campo. E non parlo del regime democratico comunista cinese o del riposante regime comunista cubano. Né di quello orgogliosamente liberale della Corea del Nord.
È illiberale uno Stato che impone di pagare le tasse? Di fermarsi col rosso? Di prestare soccorso in caso di incidente? Di guidare sulla destra? L’obbligo scolastico? Tutti gli Stati prevedono una regolamentazione nella ricerca imperfetta di un bene comune. Tutti obblighi che persistono in qualsiasi democrazia liberale (con le dovute e particolari eccezioni). Ma a te, come ad altri, interessano i pruriti mentali e le teorie anarchiche nei quali i desideri sono diritti e i tuoi fantomatici diritti devono essere obbligatoriamente e legislativamente tutelati. Un cortocircuito mentale e legislativo. Negate la regolamentazione e poi la richiedete per i vostri tornaconti. Il bello è che devono essere tuttelati. Sennò, se le leggi escono fuori dallo schema mentale, dall’ideologia: “Stato illiberale, Stato teocratico, monarchia ecc. ecc”. Confondi desideri, aspirazioni e sentimenti con il diritto (parlassi almeno di interessi legittimi…) che certa l’imperfetto bene di tutti. Nessuna democrazia al mondo è perfetta. È il vecchio trucco: quando le leggi non sono secondo i nostri schemi lo Stato è illiberale, impone ecc. ecc. Puoi fare una cosa: uno sciopero della fame, un’azione non violenza alla Pannella (controlla prima i trigliceridi) chiedendo la rimozione dei cartelli stradali che impongono velocità, senso di marcia, l’abolizione delle tasse, l’abolizione della registrazione dei propri figli all’anagrafe ecc. ecc. Facci partecipe di queste ennesime battaglie civili noi che viviamo in uno Stato teocratico. Uno Stato di diritto è un luogo dove ci sono sempre imperfezioni. La tua anarchia ammantata di concezioni fumosamente liberali fa acqua. Acida.
ma guarda questo!

goebbels al tuo confronto era un dilettante
ma veramente mi incazzo ora, perkè mi prendi per coglione...
ma pensi veramente ke io accetti di essere parificato a uno ke passa con il rosso o che non paga le tasse?
MA SEI VERAMENTE FUORI DI MELONE?
anke un deficiente sottosviluppato ke abbia un minimo di scolarità capisce ke la discriminante tra una legge ke permette di passare con il rosso e una ke permette il divorzio è ke con la prima io consento di mettere in pericolo il traffico in generale e ki ci capita in particolare
la legge sul divorzio, sull'eutanasia, cosa mette in pericolo se non le emorroidi dei clericali?
piuttosto pensa a rispondere alle domande ke ti faccio, e ke eviti regolarmente PERKè NN SAI COSA RISPONDERE o mio re della logica aristotelica ... pendiamo tutti dalle tue labbra tu ke ci compatisci profondamente
Allora qui si rende necessario andare CON ORDINE.
ALEDIMAT TU HAI AFFERMATO TESTUALMENTE:
Inoltre, la proclamazione del dogma avviene con la consultazione di tutto l’episcopato e solo in seguito per l’autorità conferita da Gesù Cristo nelle Sacre Scritture (“E tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato in cielo…) dal Papa. Il Papa di per sé non ha nessuna autorità.
Sono parole tue non mie. Peccato che qui casca l'asino dogmatico
infatti oltre a tutto quello che ho gia' postato e che TU HAI BELLAMENTE IGNORATO solo perche' non ti conveniva, hai addirittura pure la pretesa di "CORREGGERMI".ALEDIMAT, la tua arroganza non ha proprio limite alcuno...
Motu proprio è un'espressione in latino (tradotta letteralmente significa di propria iniziativa) che indica un documento, una nomina o in generale una decisione presa di "propria iniziativa" da chi ne ha il potere o la facoltà. Per antonomasia si intende un documento (decisione) del Papa che non è stato proposto da alcun organismo della Curia Romana.
Secondo il Codice di diritto canonico, infatti, il Pontefice è dotato di tutti i poteri per esercitare sovranità immediata su tutta la Chiesa universale, su ciascuna chiesa particolare (ad esempio le diocesi) e in materia di dottrina.
Dal sito: www.DIRITTOCANONICO.com
Come vedi caro il mio Aledimat QUELLO CHE DEVE ESSERE CORRETTO SEI TU.
Ma andiamo pure avanti...
Sei tu che hai parlato di "divinita' " della Madonna
Il bello è che il procuratore Di Nicola ha detto che non c'è reato perché a Madonna non è una divinità: Ma che facciamo, i procuratori fanno lezioni di catechismo?
IO TI HO DIMOSTRATO, documenti alla mano, che il procuratore AVEVA RAGIONE: la Madonna teologicamente parlando NON E' UNA DIVINITA'.
L'UNICO PRINCIPIO DIVINO per un cattolico e' quello di "dio padre" e della Santissima trinita' (tre "persone", riunite in un unico PRINCIPIO DIVINO).
Come vedi ancora una volta sei tu che devi essere CORRETTO. poiche':
Alla base della definizione dogmatica vi è il presupposto teologico secondo cui Maria discendendo da Adamo per naturale generazione avrebbe dovuto, come tutti gli uomini, contrarre il peccato originale. Ma essa fu fatta oggetto di un particolare privilegio per essere "degna abitazione di Dio". Se tutti gli uomini sono liberati dal peccato originale da Cristo Redentore dopo averlo contratto, la Vergine fu preservata dal contrarlo. Questa unica eccezione alla legge comune è stata solennemente definita dalla Chiesa come rivelata da Dio e perciò contenuta nelle fonti della Rivelazione.
Nella storia dei dogmi, quello dell'Immacolata Concezione reca con sé una peculiarità che lo rende unico: la sua definizione nasce non tanto dalle attestazioni della Scrittura o dalla tradizione più antica, quanto dall'approfondimento del sensus fidelium, in particolare del culto mariano molto diffuso, e del Magistero.
È stata la vivacità del culto mariano a portare il beato Pio IX ad affrontare la questione dell'Immacolata Concezione in vista di una definitiva proclamazione del dogma, che giunse dopo una articolato e non sempre facile lavoro di mediazione e di sintesi. Nel 1854 i tempi erano maturi perché si riconoscesse ufficialmente un simile mistero. E quattro anni dopo, le apparizioni di Lourdes apparvero una prodigiosa conferma del dogma che aveva proclamata la Vergine "tutta bella", "piena di grazia", "sine labe originali concepta", cioè concepita priva di ogni macchia del peccato originale, e, perciò, Immacolata. Una conferma che sembrò un ringraziamento, per l’abbondanza di grazie che dal cuore dell’Immacolata piovvero sull’umanità.
Tratto dal sito CATTOLICO
www.korazym.org Come vedi Aledimat, sei tu ad essere in ERRORE e ad ostinarti a vedere le cose in modo UNIDIREZIONALE.
Riguardo l'INFALLIBILITA' PAPALE, sei sempre tu che hai mischiato le carte in tavola.
Io ho detto, sempre rispondendo al tuo intervento in cui affermavi che il Papa "non aveva nessuna autorita'" che egli invece di "sutorita' ne ha e come (altrimenti non sarebbe il Papa

poiche':
vi sono delle condizioni precise che devono verificarsi normalmente, stando a quello che insegna il Concilio Vaticano II, perché si possa parlare di infallibilità del Santo Padre.
Queste condizioni sono quattro:
La prima: Il Papa deve sancire, confermare, non come maestro privato, come fosse un teologo, un biblista, un giurista; nemmeno come semplice vescovo di Roma, ma deve esercitare il suo ruolo di supremo pastore universale della Chiesa, il ruolo di maestro di tutta la Chiesa.
La seconda: Il papa deve insegnare a tutta la Chiesa e non a una singola parte di essa, escludendo altre parti, come accade quando il papa emana disposizioni, generalmente a carattere temporaneo, per una diocesi, per i cristiani di una nazione o per i fedeli di un Continente.
La terza condizione: il Papa dovrà esplicitamente far comprendere che sta facendo uso del carisma, del dono dell’infallibilità, ossia deva far comprendere bene che sta confermando con atto definitivo una dottrina di fede e di morale.
La quarta condizione: la materia su cui si esercita il carisma dell’infallibilità è la fede e la morale. Il Papa non è infallibile quando esprime considerazioni di carattere scientifico, storico, ed altro.
Tratto da: Gianpaolo Barra
Radio Maria – Trasmissione n. 34 – 12 giugno 2004
[url=http://www.acquaviva2000.com/APOLOGETICA/infallibilita%20del%20Papa.htm]
Come vedi ancora una volta vieni smentito in modo evidente.
È un grave errore, condannato dalla Chiesa, ridurre l’infallibilità al Magistero straordinario. Sarebbe anche qualcosa di ridicolo: negli ultimi cento anni, per esempio, si dà, con assoluta certezza, cioè con un consenso sufficientemente ampio di probati auctores, una sola definizione del Magistero straordinario, il dogma dell’Assunzione di Maria Santissima in cielo, contenuta nella costituzione apostolica Munificentissimus Deus, del 1° novembre 1950. Se così fosse non avrebbe poi tutti i torti lo storico del diritto canonico Brian Tierney a ironizzare sulla teologia neoscolastica dell’infallibilità con il suo noto "assioma": "Ogni pronunciamento infallibile è certamente vero, ma nessun pronunciamento è certamente infallibile..." (8). Ma questo errore è per certo meno grave di quell’altro che riduce il motivo dell’assenso al Magistero alla sua infallibilità. Quando i due errori si sommano — e uno slittamento in questo senso si è massicciamente verificato nella teologia contemporanea —, si giunge a togliere al Magistero stesso ogni reale incidenza nella vita di fede della Chiesa e nella teologia. Se il Magistero si riduce a dare al fedele garanzie saltuarie, a singhiozzo, con ritmi di cento anni, non si vede che rapporto possa avere con quella fede di cui "il giusto vive" e di cui deve vivere quotidianamente. La critica antinfallibilistica recente — quella espressa, per esempio, da Hans Küng, da Brian Tierney, da August Bernhard Hasler — è venuta quasi a portare a compimento un processo, a dare il colpo di grazia a una costruzione che, poggiando sui due colossali equivoci segnalati, era già ampiamente fatiscente.
Anche se non si può attribuire a ogni e singolo pronunciamento del Magistero ordinario la stessa infallibilità di una definizione — questo, d’altra parte, vanificherebbe la stessa differenza fra Magistero straordinario e ordinario —, tuttavia appare ovvio che, quando un insegnamento è di tutta la Chiesa, non si può pensare che, "globalmente preso", non contenga la verità di Gesù. Così come quando uno stesso insegnamento si protrae a lungo nella Chiesa, viene ribadito e confermato spesso, senza interruzioni, nel corso del tempo, non si può più pensare che non rifletta la Rivelazione divina, senza ipso facto smettere di considerare l’insegnamento autentico, quello degli "inviati", come la regola del proprio credere, per sostituirvi il proprio pensiero personale. Pensare una cosa del genere equivarrebbe a vanificare tutta l’economia della trasmissione della Rivelazione voluta da Dio: "Ecco, io sono con voi tutti i giorni fino alla fine del tempo". Un caso del genere è certamente quello costituito dall’enciclica Humanae vitae, pubblicata da Papa Paolo VI il 25 luglio 1968. Si è discusso, e si discute accanitamente, attorno alla sua infallibilità.
Ma, se non si vuole restare indebitamente attaccati alle parole e cadere in una lis de verbis, in una "questione di parole", il problema non è poi così difficile: se, affermando che l’enciclica Humanae vitae non è in sé infallibile, si vuol sottolineare che non si tratta di Magistero straordinario, lo si può agevolmente concedere, ma se si intende sostenere che l’insegnamento in essa contenuto, in quanto riflesso di un Magistero di tutta la Chiesa costante e ininterrotto nei secoli, può essere discusso, allora ciò è aberrante e conduce a conseguenze disastrose, non solo relativamente al problema della contraccezione, rna per rapporto a tutta la vita di fede della Chiesa.
Tratto dal sito: www.ALLEANZACATTOLICA.org - Cristianita' il Magistero contestato
Come puoi vedere Aledimat E' SEMPLICEMENTE LA TUA ARROGANZA DI CREDERTI SUPERIORE (a LanGiane si dice molto piu' efficacemente "cchiu' ffregn" degli altri tuoi interlocutori a farti vedere SOLO CIO' CHE TI FA COMODO E BOLLARE TUTTE LE EVIDENZE COME "fasulle" SOLO PERCHE' LO DICI TU....
Mamma mia...
se questi sono le "nuove" generazioni di cattolici, quelli che "dovrebbero cambiare il mondo", che dire...
prepariamoci a tempi CUPI, MOLTO CUPI...
A quando pretenderete il ripristino della "gloriosa" tradizione degli AUTO DA FE' caro Aledimat?
poi mio caro seminarista, non vorrei farti lezioni, ma mi obblighi proprio
liberal nell'accezione americana è uno di sinistra, ke non è una traduzione di liberale ...saprai tutto sulle tonache dei preti ma di terminologie politike sai poco, quindi vedi di scendere dalla cattedra
inoltre le mie opinioni sono di serie Z , ma non vengo a casa tua a scassarti la minkia con quello ke devi fare secondo me .. penso ke questo sia abbastanza kiaro
RIEPILOGHIAMO:
a) falso che le apparizioni sono iniziate dopo la proclamazione del dogma dell’Immacolata Concezione. Nel 1830 già vi era stata un’apparizione;
b) falso che non vi sia un’origine scritturistica di quel dogma e ho citato i passi della Sacra Scrittura (risali di qualche post);
c) falso che il Papa sia infallibile nella proclamazione del “Motu Proprio” sulla messa in latino; Giovanni Paolo II aveva concesso l’indulto. Un altro Papa tra dieci anni potrebbe rivedere la cosa;
d) inesistente la tua risposta sull’ultimo pronunciamento infallibile del Papa;
e) falso che il Papa si alza la mattina e proclama un dogma e l’ho argomentato (ti sei perso più di qualche post);
f) sei tu che nel primo posto hai parlato di “adorazione della Madonna”, io ti ho scritto venerazione;
g) sul Procuratore, nessuno ha discusso le sue competenze piuttosto il caso era se “La Madonna dello sperma” offendeva la religione. Che Maria non è una divinità lo sa anche Bertinotti. Vilipendere la religione è ancora un reato? Vilipendere la religione è offendre solo uan divinità? Quindi tipo “Maometto è un minchione” o “Il popolo ebreo è un popolo di usurai” non è un’offesa religiosa? Prova a fare questo esperimento. Tutto qui. Non discutevo il provvedimento tecnicamente ma la sua restrizione sull’offesa religiosa. Ma non è un problema
h) La vivacità del culto mariano non è fantasia: vedi i punti a) e b); la mariologia è una branca del cristianesimo che non si discute con i copia-incolla, rivedi i punti a) e b); inoltre dovevi evidenziare in grassetto qualche rigo più sopra del tuo copia e incolla dove vi è scritto: la definizione del dogma nasce […] “dall’approfondimento del sensus fidelium, in particolare del culto mariano molto diffuso, e del Magistero”. Per andare in montagna non basta sapersi arrampicare, bisogna essere attrezzati, possibilmente allenati;
i) Stringatissimamente avevo scritto “Il Papa di per sé non ha alcun autorità”. Non ho il dono della sintesi. Chi conosce la materia ha ben capito però. Tu hai avuto difficoltà a comprendere. Bene: il Papa non ha nessuna autorità nel dire che devi andare al cesso al mattino o alla sera. Prima o dopo i pasti. La sua autorità è dottrinale e di morale, disciplinare ecc. (ed è quanto riportato nel tuo copia-incolla alla quarta condizione) e non abbraccia tutto lo scibile umano. Inoltre, siccome scandalizza, infallibilità non è impeccabilità. Se non ti dispiace proprio.
j) che il Magistero sia ordinario e straordinario lo sanno anche le pietre della strada;
k) come spesso accade nel tuo inconscio sei, nel tuo piccolo, il più grande difensore del cristianesimo;
l) possibilmente, solo possibilmente, evitiamo di discutere di dottrina, cosa che non ho mai chiesto in nessun post. Se ti va di parlarne ti invito a cena (e pago io). Parleremo della vita, di donne, della bellezza, di un tramonto, di politica, di calcio, insomma di ciò che ti e ci piace. Scegli tu.
Per il “liberal” (Bak).
Sei caduto miseramente nella trappola che si usa in filosofia del diritto dove attraverso un discorso paradossale si fa capire all’interlocutore che rivendica i desideri come diritti che questi ultimi vanno temperati con il bene comune. Che i diritti non sono matematici e automatici. E che il legislatore fa una sua valutazione degli interessi in gioco. Da poter democraticamente contestare (si studia in qualsiasi testo di educazione civica, non è necessaria neanche la laurea).
Solo che quando i diritti ci piacciono devono essere codificati. Se non vengono codificati lo Stato è illiberale, teocratico ecc. ecc. (tutti gli Stati del mondo sono teocratici secondo le tue concezioni: è reato il furto e il “non rubare è contenuto nelle Tavole della Legge sic!). Da vero liberal di sinistra sforzati di proporre l’abolizione del furto (con la solita raccolta delle firme) così non saremo dipendenti sin dall’antichità da ciò che Dio prescrisse al suo popolo inquinando tutte le civiltà del mondo!
Che ce ne entra poi il divorzio, l’eutanasia in quel che stavamo discutendo? Facciamo il salto della quaglia? Mai nominati, mai pensati (c’è un inconscio tuo retropensiero?). Vedi, purtroppo, la fissa ce l’hai tu. Nel mercato delle opinioni le mie valgono quanto le tue. E viceversa. Pure e semplici opinioni. O le tue hanno il dogma dell’infallibilità laicista liberal di sinistra?
Non frequento sacrestie, non sono seminarista, non ho etichette da vendere né convinzioni da imporre. Ho capito che do fastidio. Non sono armato, evito di frequentare anche le stanze dei partiti (per quanto è possibile), né vengo a scassarti il tuo pistolino come dici nel post. Una cosa ho capito (pardon, hanno capito quelli che leggono): quando le cose non girano come dici perdi il tuo “aplomb” compassato e cominci a insultare. Hai bisogno di aggredire verbalmente. Dormi sonni tranquilli: continua le tue lotte. Le tue e le mie solo opinioni. Le mie per te minchiate. È la democrazia.
Per il “liberal”
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ti devo ripetere ke liberal vuol dire altro da quello ke intendi?
Sei caduto miseramente nella trappola che si usa in filosofia del diritto dove attraverso un discorso paradossale si fa capire all’interlocutore che rivendica i desideri come diritti che questi ultimi vanno temperati con il bene comune. Che i diritti non sono matematici e automatici. E che il legislatore fa una sua valutazione degli interessi in gioco. Da poter democraticamente contestare (si studia in qualsiasi testo di educazione civica, non è necessaria neanche la laurea).
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scusa ma siccome io sono arrivato alla quinta elementare mi devi spiagare il concetto di bene comune? ki lo decide? e in cosa consiste?...stranamente in genere negli stati teocratici ke tu auspichi senza nemmeno saperlo, il bene comune corrisponde ai desiderata di una certa categoria ke si ritiene depositaria della verità...allora mi spiegherai perkè i miei desideri ke non obbligano nessuno non sono leciti, mentre quelli del papa lo sono
Da vero liberal di sinistra
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e una tautologia..liberal vuol dire già di sinistra, sin americano ...è come se dicessi da vero socialista di sinistra, o da vero papa cattolico (ne esistono di protestanti?) ma capita a chi non conosce l'argomento di cui parla ..come diceva il mistico wittgenstein?
Che ce ne entra poi il divorzio, l’eutanasia in quel che stavamo discutendo?
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ah perkè ha qualke attinenza la difesa dei diritti civili con la legalizzazione del furto? ( beh qualke presidente del consiglio ci ha provato a farlo, e quasi c'è riuscito)
sei tu ke sei di una scorrettezza unica , facendo il paio con ki paventava ke consentendo i pacs i feroci omosessuali avrebbero ottenuto in pasto bambini da adottare...
Ho capito che do fastidio.
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a chi? a me di certo no...anzi per me è istruttivo vedere in te come l'ideologia possa perdere le migliori menti
Una cosa ho capito (pardon, hanno capito quelli che leggono): quando le cose non girano come dici perdi il tuo “aplomb” compassato e cominci a insultare. Hai bisogno di aggredire verbalmente.
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detto da te ke hai per primo alluso a un mestiere infamante ke farebbe mia madre, e che compatisci con senso di superiorità chiunque non la pensa come te, è veramente il colmo
Le tue e le mie solo opinioni.
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finalmente l'hai capito ke le nostre sono solo opinioni...e nel dubbio ke siano minkiate tutte e due,allora sarebbe meglio ke ognuno facesse ciò ke crede
io nn ti vengo a chiudere le chiese anke perkè ce ne sono di meravigliose, ma tu non mi venire a dire a casa mia se devo divorziare o no, convivere o no, dare diritti alla mia compagna o no , fare la fecondazione eterologa o no, eccetera eccetera
Nuova reply all'argomento:
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