Messaggio del 25-05-2005 alle ore 02:13:38
e' giusto secondo voi proporre al cittadino medio un referendum che tratta di una materia scientifica in maniera cosi' specifica?
anche documentandovi, non vi sembra di essere un po' troppo ignoranti? a me si . anche gli scienziati sono divisi .
poi mi sembra ci siano in ballo anche questioni etiche e morali...
saremo all'altezza?
quanti voteranno senza capirci niente? e/o influenzati?
Messaggio del 25-05-2005 alle ore 02:15:12
appunto: alla luce di questa consapevolezza, posso asserire con fermezza che la cosa migliore da fare è ASTENSIONE!!!!!!
Messaggio del 25-05-2005 alle ore 02:28:00
se poi non vai a votare perche' te lo dice il parroco ,sei stato influenzato...
se ci vai perche' te lo dice il partito,pure.
Messaggio del 25-05-2005 alle ore 02:33:43
Questi sono temi di coscienza,non ci sta parroco o partito che tenga....e poi bartam il suo parroco lo odia(o no?)
Messaggio del 25-05-2005 alle ore 02:49:04
no, tuttobene. parlo del mio parroco. non posso dire di poter prendere a schiaffi te prima di sapere se sono in grado o meno di farlo. è la mia filosofia...non dico mai nulla alle spalle di una persona, se non so di essere in grado di poterglielo dire anche davanti. è una dei miei principi più saldi.
Messaggio del 25-05-2005 alle ore 07:39:30
(quote) "io non vado a votare perchè so che non si può decretare decisioni riguardanti la vita" (/quote)
Bartam, idee politiche a parte, non mi aspettavo da te una 'contraddizione in termini' così evidente !
Mi pare tu non abbia proprio tenuto conto che lo scopo del referendum è di abolire 'alcune frasi' di di una legge che ha GIA' "decretato su decisioni che riguardano la vita" !
A noi, spetta solo valutare se queste 'abolizioni' (che, e tienilo molto ben presente, NON 'annullano' - come ho già detto in altro post - la legge in
questione, ma costringono il Parlamento a considerare annullate SOLO tali frasi, magari riformulandole in maniera che siano, prevedibilmente, più accettabili) costituiscano delle proposte 'sensate', ovviamente in relazione alle 'nostre' opinioni, oppure no. E, votando, esprimere - appunto con un SI o con un NO - tale nostra opinione.
Quanto dice 'Tuttobene' circa la difficoltà di essere in grado di capire e valutare argomenti e termini scientifici per molti non 'abituali', sono in parte d'accordo. Però faccio presente che questo si potrebbe dire anche per quasi tutte le votazioni, specie quelle politiche a carattere 'nazionale' !
Per esempio (e senza offesa per le persone ed i Comuni che citerò): Cosa volete che ne sappiano di politica e di "politici" le settantenni di Carrapipi o di Trepalle, che magari non hanno nè radio nè televisione, e che, forse, le uniche persone 'acculturate' (?) che vedono un po' di frequente sono il medico ed il curato del luogo ? (*)
Ma, per chi vuole 'veramente' documentarsi, DEVE leggere clicca qui, dove le frasi di cui si richiede l'abolizione sono scritte 'in corsivo', mentre a destra ci sono le motivazioni della relativa richiesta. Certo, ciò richiede un po' di tempo ma questo richiede la 'necessità' di documentarsi.
(*) devo chiarire (e chi volesse farne oggetto di discussione è pregato di aprire un post a parte) che io sono contrario al 'suffragio universale', anche se ammetto che, ma solo formalmente, sarebbe riduttivo per la democrazia e, cosa più importante, so che sarebbe molto difficile determinare dei criteri equi ed accettabili per determinare 'quali' sarebbero i cittadini con diritto di voto.
Messaggio del 25-05-2005 alle ore 10:58:01
non discuto sui contenuti del referendum,voglio dire arriveremo al voto conoscendo realmente i fatti? o parleremo di cose che conosciamo in maniera solo superficiale ( per sentito dire ) ? quanto saremo influenzati ? vincera' chi sapra' convincerci meglio ? a me sembra si tratti di materia scientifica,mica si puo' dare un opinione del tipo,secondo me... ------------ Editato da Tuttobene il 25/05/2005 alle 11:05:53
Messaggio del 26-05-2005 alle ore 01:07:32
penso che si tratti certo di argomenti complicati ma, contestualmente, credo che ci si possa fare un'idea!
Io, intimamente, condanno l'aborto! Non mi piace che l'uomo s'arroghi il diritto di interrompere una vita, anche se bisognosa del ventre di una madre! E' un atto di supremazia verso un essere indifeso che andrebbe, proprio oer la sua particolare debolezza, tutelato!
Detto questo e accettando cmq la decisione democratica che lo ha voluto (l'aborto) riconosciuto legalmente, mi sembra una minchiata incredibile impedire che si possa fare una diagnosi preimpianto ad un embrione ma, poi, si possa fare un'amniocentesi consentendo alla donna di abortire fino al quinto mese di gravidanza (come prevede la legge 194 in caso di patologie invalidanti).
Questa è una delle ragioni per cui andrò a votare e voterò SI! ...tutti e quattro i quesiti avranno il mio consenso! Infatti la fecondazione eterologa, d'accordo o meno... se qualcuno la vuole se la fa, tranquillissimamente, all'estero! Tantovale...
Messaggio del 26-05-2005 alle ore 01:16:55
...poi: per quale cavolo di ragione non consentire di congelare gli embrioni e impiantarli tutti e tre (perché checché se ne dica, finiscono tutti con impiantarne tre) espondendo la donna a rischi reali di parti plurigemellari?
Non sarebbe meglio congelarli così, peraltro, qualora volesse un'altra gravidanza non dovrebbe nuovamente sottoporsi alle dannosissime iperstimolazioni ovariche?
Infine: perché cedere alla burla ideologica e "prendiperculo" di riconoscere una sorta di prsonalità giuridica all'embrione quando, poi, al feto (che è logico divenire dell'embrione stesso) non viene riconosciuta? ...infatti è consentito alla donna di abortire?
...l'argomento è tosto, tuttobene, ma credo che un'idea ci se la possa fare! ...e forse, anche sufficiente per andare a votare!
Messaggio del 26-05-2005 alle ore 01:47:10
io dico,non si dovrebbe parlare di cose che non si sanno,figuriamoci esprimere un voto.mi domando quanta gente sa che cos' e' una cellula staminale,o che cosa significa fecondazione assistita,mica e' colpa loro,mica tutti sono scienziati(manco gli scienziati su ste cose stanno d'accordo) ! e ci dicono siete favorevoli.... a ...una serie di cose? come cazzo facciamo a dire si sono favorevole o no? dobbiamo stare a sentire al parroco? alla tele ? ci dobbiamo fidare del partito ? attacchem' l' asin addo' vo lu padron?
Messaggio del 26-05-2005 alle ore 01:57:25
libero parli di" embrioni congelati" di "impiantarne in numero di 3",parli come uno che conosce ste cose,ma magari fino a 10 giorni fa manco ci stavi a pensa' ! e poi dici "secondo me",ma quale secondo me! qua si parla di esperimenti di ricerca scientifica,come fai a dire "secondo me"!?
Messaggio del 26-05-2005 alle ore 10:01:47
Sarebbe gradita una lista (apro un post specifico per non ingolfare ulteriormente questo) di chi ha letto l'articolo segnalato per primo da Skin, cui va il mio apprezzamento. Il sito è stato da me ripetutamente segnalato in altri posts sull'argomento, ma ritengo opportuno segnalarlo di nuovo: clicca qui
Faccio presente che la legge in questione è molto lunga per cui suggerisco a chi non abbia l'ADSL e/o non voglia stamparsela, di leggere 'almeno' le frasi di cui il referendum richiede l'abolizione (scritte "in corsivo" sulla colonna di sinistra) e le relative "motivazioni" della richiesta di abolizione (citate nella colonna di destra). Costituirà una informazione parziale, ma abbastanza chiara per farsi un'opinione meno sprovveduta.
Ripeto "ancora una volta" che, in caso di vittoria del SI, verrebbero 'depennate' solo le frasi in corsivo, mentre la legge resterebbe valida per tutto il resto. E' ovvio che, trattandosi di mutilazioni importanti, la 'parte' che a suo tempo ha proposto la legge la riporterà in Parlamento (sede 'naturale' dove ridiscuterli) per poter reinserire 'emendamenti' che, sulla scorta delle obiezioni avanzate specie da moltissimi scienziati famosi, ritengano 'più accettabili' dai cittadini italiani.
RICORDATE, QUINDI, che il SI non 'distrugge' nè la legge in questione, nè il suo spirito di fondo (che è, principalmente, una regolamentazione - che per ora NON C'E' - su una materia molto delicata), ma intende solo predisporre un ripensamento più ponderato solo di alcuni aspetti controversi in tale settore.
Messaggio del 26-05-2005 alle ore 18:53:38
NOTA per Bruce e Skin: avevo suggerito che, qualora qualcuno volesse mettere in discussione il "suffragio universale" (sul quale ho espresso solo poche e generiche considerazioni), è meglio venga aperto un post 'specifico'.
NOTA per Bartam: non mi sembra tu abbia risposto all'appunto che ti ho rivolto. Up! ------------ Editato da Dragouno il 26/05/2005 alle 18:56:34
Messaggio del 26-05-2005 alle ore 18:54:29
Tuttobene, non fare l'oscurantista!
Voglio dire: non esagerare sul versante dell'inconoscibile!
Mi sembra che tu stia un tantino ripristinando il "mito della caverna" di filosofica memoria!
Non dico di essere giunto nell'iperuranio ma devo dire, anzitutto, che so cos'è una fecondazione medicalmente assistita (dovrebbero, per coscienza civile, saperlo tutti e andare a votare per questo) e, peraltro, ho seguito anche il dibattito per l'approvazione della legge posta a referndum abrogativo.
Vedi: ribadisco che si tratta di argomenti complicati ma, contestualmente, credo sia obbligo di tutti gli aventi diritti al voto informarsi al riguardo.
Non si può certo richiedere la laurea in medicina o in biologia ma, certo, ci si può fare un'idea! Una delle argomentazioni che ho posto, peraltro, mi sembra assolutamente logica e NON impossibile da capire! ...anzi, direi che è assolutamente legittimo dire "secondo me" .
...oggi questa legge mi vieta di fare una diagnosi preimpianto ma contemporaneamente mi è consentito di farla dopo, al feto, optando per l'aborto! ...non ti sembra un'incongruenza?
eppoi, faccio l'aspirante giurista ...so bene che significa riconoscere una sorta di personalità giuridica all'embrione e disconoscerla al feto che, come ribadisco, ne è divenire! tutto questo fa ridere! ...è come se dicessi tu, tuttobene, hai il diritto di vivere e vedere tutelata la tua persona ma appena compirai 40 anni (ammesso che tu nn li abbia compiuti) lo Stato avrà il diritto di ucciderti!
...come pragmaticamente si dice dalle nostre parti: ningi vò n'arche di scienze pi capì na cose gne quesse!
Messaggio del 26-05-2005 alle ore 21:25:50
eh??? nn ce vo n'arc di scienze pi capì na cose gne quess???tu stai fuori!,neanche gli scienziati ostentano la tua sicurezza! non voglio fare polemica con te, ma allora do starebbe il problema? se e' tutto così ovvio... poi guarda lascia perdere la giurisprudenza,so che non hai mai incontrato quesiti del genere all'universita'(nin di le cazzate).
credo che avresti un opinione su qualsiasi cosa parliamo,politica,scienza,arti,ingegneria nucleare...ma con i "secondo me" non ci fai niente
Messaggio del 27-05-2005 alle ore 01:07:02
1)beh, non so che facoltà di giurisprudenza frequenti o conosci tu ma la prima cosa che t'insegnano a diritto privato è proprio la personalità giuridica, i diritti del nascituro e la prova anatomopatologica per capire se un bimbo è nato o meno e dunque se ha o meno acquisito diritti!
2) non ho detto che NON sono argomenti complicati ma ho detto che è palese l'irragionevolezza del provvedimento normativo di cui stiamo parlando.
3) 2+2=4
4) chissà perché la quasi totalità dei sostenitori del non voto è collegata più o meno evidentemente alla Chiesa con i vari comitati di bioetica, scienza e vita, fede e ragione ecc.ecc. ...altro che divisione tra gli scienziati: sarebbe meglio dire: "divisione tra scienziati cattolici e laici!"
5)
6)
7) ...sdrammatizziamo
8) rispondi a questa domanda: è vero che questa legge ti impedisce di fare la diagnosi preimpianto dell'embrione perché è considerato un'entità con dei diritti ma, poi, il feto te lo fanno abortire? ...rispondi! ------------ Editato da Libero il 27/05/2005 alle 01:13:38
Messaggio del 27-05-2005 alle ore 02:23:06
libero non lo so,saro' stupido ma non lo so. come non lo sanno le persone che stanno qui' co me(credo che la maggior parte degli italiani non lo sappia) e non so quasi niente sulle cellule staminali sui gamedi sugli embrioni .per questo credo di non essere in grado di esprimere un voto.
e certo non mi lascio influenzare dalla chiesa,chi mi conosce lo sa ,ma neanche sono contro per partito preso.
Messaggio del 27-05-2005 alle ore 07:54:31
Scusami, Tuttobene, ma da tutti i miei post sull'argomento, come è possibile che (pur avendo io previsto, ancor prima di te, che molte persone di scarsa cultura - che non è una colpa ! - saranno 'influenzate' in un senso o nell'altro), tu intendi "autometterti" in questa categoria ?
Più si è confusi perchè poco competenti e più è necessario votare SI. Il perchè è semplicissimo: "la materia è astrusa, i quesiti (sembrano) tecnici, o poco comprensibili, le opinioni (anche fra scienziati) alquanto discordanti, ecc.". E allora ?
Consideriamo quindi solo l'argomento dal punto di vista democratico e pragmatico: "poichè (uffa...le ripetizioni !) votando SI, NON si abolisce la legge in questione ma solo alcune frasi la cui portata è quanto meno 'discutibile' (cioè 'giustificatamente' opinabili), si restituisce al Parlamento sovrano la possibilità - e il "dovere" - di riesaminarle e di approfondirle, magari dando anche un po' di 'ascolto' (così, ...solo per salvare la faccia ) alle 'parti' che hanno manifestato seri e, chissà ?, giustificati dubbi sulla 'portata' e sulla giustezza di tali frasi.
Non è poi che "vespa" ne sappia veramente tanto più di te, almeno dal punto di vista 'democrazia'...tant'è vero che è pro 'astensionismo' !
Messaggio del 28-05-2005 alle ore 07:00:59
(quote) "...non può farne un'altra..." (/quote)
Scusa, Cucciolo, una piccola, ma importante precisazione per "chi non VUOLE capire":
"...non può apportare modifiche (emendamenti) - come tu giustamente dici "in meglio" o "in peggio" (ovviamente, a seconda delle contrapposte opinioni, aggiungo io) - alla stessa legge ?"
Questo è, "appunto", lo scopo di 'tutti' i referenda, per cui "non è necessario" essere profondi conoscitori, o scienziati, per votare SI.
Basta solo aver capito che, votando "sì", NON si decide alcunchè (i referenda 'non possono' avanzare 'proposte') se non di rinviare la questione al Parlamento che - a seguito di un democratico dibattito - opterà per l'abolizione o per una 'diversa' formulazione delle frasi 'opinabili'. ------------ Editato da Dragouno il 28/05/2005 alle 07:13:50
Messaggio del 28-05-2005 alle ore 13:51:35
quindi vuoi dire che pure non avendoci capito niente,l'importante e' votare si? tanto non si decide niente...
Messaggio del 30-05-2005 alle ore 20:10:52
x Tuttobene: (quote) "...tanto non si decide niente." (/quote)
Ma, allora, sei proprio "tosto"! Ho spiegato è rispiegato che "si decide" di rinviare al Parlamento (perchè ne faccia argomento di dibattito e di decisione ) alcuni argomenti che (per chi vota SI) sono poco chiari e"opinabili". E' un "invito" al ripensamento.
Ovviamente, per chi invece ritiene di aver capito tutto (e, a tuo dire, tu non saresti fra quelli), dovrebbe essere facile decidere fra SI e NO, e quindi inconcepibile ASTENERSI !
Per l'argomento "referendum su Costituzione Europea", purtroppo, non sono in grado di risponderti. Forse lofarà qualcuno più addentro...
Messaggio del 30-05-2005 alle ore 20:16:39
(nn sono per l'astensionismo mai in generale) dico solo che sto referendum e' troppo difficile e in generale interessa poche persone,gran parte degli elettori,sia per il si che per il no,saranno sicuro influenzati e strumentalizzati.
...sdrammatizziamo 
