Messaggio del 02-09-2008 alle ore 23:33:30
Per fortuna che sono ateo, senno' lo sai quante bestemmie volavano come vedevo che dal mio stipendio mancavano 80-100 euri a fine mese
Messaggio del 02-09-2008 alle ore 20:45:06
bobb quiss piu' iji si da' rett e piu' si allargano. Con la scusa delle pecorelle smarrite si tenne a frega' tutt
Messaggio del 02-09-2008 alle ore 20:41:42
e per di più....tutte le cavolate fatte da nu prete di langiane,fino al Vaticano S.p.A. hanno fatto in modo che mandassi ancor di più al diavolo sta "religione"
Messaggio del 02-09-2008 alle ore 20:36:00
Crasso non incazzarti,ma so soldi sprecati
Ho smesso di pagare la Chiesa da + di 8 anni, se non lo sai,qui ti ritirano una certa percentuale sul tuo stipendio MENSILE
e per cosa? per poi scavarmi la fossa da solo e pagare anche il posto ?
ma andate a fanculo
l' immagine di Cristo è diventata peggio della foto fatta da Korda al Chè
Messaggio del 01-09-2008 alle ore 21:50:35
in efetti...tutti sti papiri per dire che la "chiesa s.p.a." ci ruba soldi da tanto, troppo tempo???? che se non avessimo il vaticano in Italia le tasse sarebberò la metà?? continuate a donare l'otto per mille a si ladroni che dell'africa e dei cazzzi vari non gliene frega un emerita minchia....loro devono investire i cash nei gioielli perchè è un esigenza di culto vero?? oppure vestire prada perchè sennò dio li fulmina vero???
SVEGLIAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
Messaggio del 01-09-2008 alle ore 21:39:39
Mur dà un'occhiata qui
L’inchiesta de "la Repubblica" sull’ALTRA CASTA
I PARTE
L'otto per mille, le scuole, gli ospedali, gli insegnanti di religione e i grandi eventi. Ogni anno, dallo Stato, arrivano alle strutture ecclesiastiche circa 4 miliardi di euro. I conti della Chiesa. Ecco quanto ci costadi CURZIO MALTESE (Hanno collaborato Carlo Pontesilli e Maurizio Turco)
"Quando sono arrivato alla Cei, nel 1986, si trovavano a malapena i soldi per pagare gli stipendi di quattro impiegati". Camillo Ruini non esagera. A metà anni Ottanta le finanze vaticane sono una scatola vuota e nera. Un anno dopo l'arrivo di Ruini alla Cei, soltanto il passaporto vaticano salva il presidente dello Ior, monsignor Paul Marcinkus, dall'arresto per il crack del Banco Ambrosiano di Roberto Calvi. La crisi economica è la ragione per cui Giovanni Paolo II chiama a Roma il giovane vescovo di Reggio Emilia, allora noto alle cronache solo per aver celebrato il matrimonio di Flavia Franzoni e Romano Prodi, ma dotato di talento manageriale. Poche scelte si riveleranno più azzeccate. Nel "ventennio Ruini", segretario dall'86 e presidente dal '91, la Cei si è trasformata in una potenza economica, quindi mediatica e politica. In parallelo, il presidente dei vescovi ha assunto un ruolo centrale nel dibattito pubblico italiano e all'interno del Vaticano, come mai era avvenuto con i predecessori, fino a diventare il grande elettore di Benedetto XVI.
Le ragioni dell'ascesa di Ruini sono legate all'intelligenza, alla ferrea volontà e alle straordinarie qualità di organizzatore del personaggio. Ma un'altra chiave per leggerne la parabola si chiama "otto per mille". Un fiume di soldi che comincia a fluire nelle casse della Cei dalla primavera del 1990, quando entra a regime il prelievo diretto sull'Irpef, e sfocia ormai nel mare di un miliardo di euro all'anno. Ruini ne è il dominus incontrastato. Tolte le spese automatiche come gli stipendi dei preti, è il presidente della conferenza episcopale, attraverso pochi fidati collaboratori, ad avere l'ultima parola su ogni singola spesa, dalla riparazione di una canonica alla costruzione di una missione in Africa agli investimenti immobiliari e finanziari.
Dall'otto per mille, la voce più nota, parte l'inchiesta di Repubblica sul costo della chiesa cattolica per gli italiani. Il calcolo non è semplice, oltre che poco di moda. Assai meno di moda delle furenti diatribe sul costo della politica. Il "prezzo della casta" è ormai calcolato in quattro miliardi di euro all'anno. "Una mezza finanziaria" per "far mangiare il ceto politico". "L'equivalente di un Ponte sullo Stretto o di un Mose all'anno".
Alla cifra dello scandalo, sbattuta in copertina da Il Mondo e altri giornali, sulla scia di La Casta di Rizzo e Stella e Il costo della democrazia di Salvi e Villone, si arriva sommando gli stipendi di 150 mila eletti dal popolo, dai parlamentari europei all'ultimo consigliere di comunità montane, più i compensi dei quasi trecentomila consulenti, le spese per il funzionamento dei ministeri, le pensioni dei politici, i rimborsi elettorali, i finanziamenti ai giornali di partito, le auto blu e altri privilegi, compresi buvette e barbiere di Montecitorio.
Per la par condicio bisognerebbe adottare al "costo della Chiesa" la stessa larghezza di vedute. Ma si arriverebbe a cifre faraoniche quanto approssimative, del genere strombazzato nei libelli e in certi siti anticlericali.
Con più prudenza e realismo si può stabilire che la Chiesa cattolica costa in ogni caso ai contribuenti italiani almeno quanto il ceto politico. Oltre quattro miliardi di euro all'anno, tra finanziamenti diretti dello Stato e degli enti locali e mancato gettito fiscale. La prima voce comprende il miliardo di euro dell'otto per mille, i 650 milioni per gli stipendi dei 22 mila insegnanti dell'ora di religione ("Un vecchio relitto concordatario che sarebbe da abolire", nell'opinione dello scrittore cattolico Vittorio Messori), altri 700 milioni versati da Stato ed enti locali per le convenzioni su scuola e sanità. Poi c'è la voce variabile dei finanziamenti ai Grandi Eventi, dal Giubileo (3500 miliardi di lire) all'ultimo raduno di Loreto (2,5 milioni di euro), per una media annua, nell'ultimo decennio, di 250 milioni. A questi due miliardi 600 milioni di contributi diretti alla Chiesa occorre aggiungere il cumulo di vantaggi fiscali concessi al Vaticano, oggi al centro di un'inchiesta dell'Unione Europea per "aiuti di Stato". L'elenco è immenso, nazionale e locale. Sempre con prudenza si può valutare in una forbice fra 400 ai 700 milioni il mancato incasso per l'Ici (stime "non di mercato" dell'associazione dei Comuni), in 500 milioni le esenzioni da Irap, Ires e altre imposte, in altri 600 milioni l'elusione fiscale legalizzata del mondo del turismo cattolico, che gestisce ogni anno da e per l'Italia un flusso di quaranta milioni di visitatori e pellegrini. Il totale supera i quattro miliardi all'anno, dunque una mezza finanziaria, un Ponte sullo Stretto o un Mose all'anno, più qualche decina di milioni.
La Chiesa cattolica, non eletta dal popolo e non sottoposta a vincoli democratici, costa agli italiani come il sistema politico. Soltanto agli italiani, almeno in queste dimensioni. Non ai francesi, agli spagnoli, ai tedeschi, agli americani, che pure pagano come noi il "costo della democrazia", magari con migliori risultati.
Si può obiettare che gli italiani sono più contenti di dare i soldi ai preti che non ai politici, infatti se ne lamentano assai meno. In parte perché forse non lo sanno. Il meccanismo dell'otto per mille sull'Irpef, studiato a metà anni Ottanta da un fiscalista all'epoca "di sinistra" come Giulio Tremonti, consulente del governo Craxi, assegna alla Chiesa cattolica anche le donazioni non espresse, su base percentuale. Il 60 per cento dei contribuenti lascia in bianco la voce "otto per mille" ma grazie al 35 per cento che indica "Chiesa cattolica" fra le scelte ammesse (le altre sono Stato, Valdesi, Avventisti, Assemblee di Dio, Ebrei e Luterani), la Cei si accaparra quasi il 90 per cento del totale. Una mostruosità giuridica la definì già nell'84 sul Sole 24 Ore lo storico Piero Bellini.
Ma pur considerando il meccanismo "facilitante" dell'otto per mille, rimane diffusa la convinzione che i soldi alla Chiesa siano ben destinati, con un ampio "ritorno sociale". Una mezza finanziaria, d'accordo, ma utile a ripagare il prezioso lavoro svolto dai sacerdoti sul territorio, la fatica quotidiana delle parrocchie nel tappare le falle sempre più evidenti del welfare, senza contare l'impegno nel Terzo Mondo. Tutti argomenti veri. Ma "quanto" veri?
Fare i conti in tasca al Vaticano è impresa disperata. Ma per capire dove finiscono i soldi degli italiani sarà pur lecito citare come fonte insospettabile la stessa Cei e il suo bilancio annuo sull'otto per mille. Su cinque euro versati dai contribuenti, la conferenza dei vescovi dichiara di spenderne uno per interventi di carità in Italia e all'estero (rispettivamente 12 e 8 per cento del totale). Gli altri quattro euro servono all'autofinanziamento. Prelevato il 35 per cento del totale per pagare gli stipendi ai circa 39 mila sacerdoti italiani, rimane ogni anno mezzo miliardo di euro che il vertice Cei distribuisce all'interno della Chiesa a suo insindacabile parere e senza alcun serio controllo, sotto voci generiche come "esigenze di culto", "spese di catechesi", attività finanziarie e immobiliari. Senza contare l'altro paradosso: se al "voto" dell'otto per mille fosse applicato il quorum della metà, la Chiesa non vedrebbe mai un euro.
Nella cultura cattolica, in misura ben maggiore che nelle timidissime culture liberali e di sinistra, è in corso da anni un coraggioso, doloroso e censuratissimo dibattito sul "come" le gerarchie vaticane usano il danaro dell'otto per mille "per troncare e sopire il dissenso nella Chiesa". Una delle testimonianze migliori è il pamphlet "Chiesa padrona" di Roberto Beretta, scrittore e giornalista dell'Avvenire, il quotidiano dei vescovi. Al capitolo "L'altra faccia dell'otto per mille", Beretta osserva: "Chi gestisce i danari dell'otto per mille ha conquistato un enorme potere, che pure ha importantissimi risvolti ecclesiali e teologici". Continua: "Quale vescovo per esempio - sapendo che poi dovrà ricorrere alla Cei per i soldi necessari a sistemare un seminario o a riparare la cattedrale - alzerà mai la mano in assemblea generale per contestare le posizioni della presidenza?". "E infatti - conclude l'autore - i soli che in Italia si permettono di parlare schiettamente sono alcuni dei vescovi emeriti, ovvero quelli ormai in pensione, che non hanno più niente da perdere...".
A scorrere i resoconti dei convegni culturali e le pagine di "Chiesa padrona", rifiutato in blocco dall'editoria cattolica e non pervenuto nelle librerie religiose, si capisce che la critica al "dirigismo" e all'uso "ideologico" dell'otto per mille non è affatto nell'universo dei credenti. Non mancano naturalmente i "vescovi in pensione", da Carlo Maria Martini, ormai esiliato volontario a Gerusalemme, a Giuseppe Casale, ex arcivescovo di Foggia, che descrive così il nuovo corso: "I vescovi non parlano più, aspettano l'input dai vertici... Quando fanno le nomine vescovili consultano tutti, laici, preti, monsignori, e poi fanno quello che vogliono loro, cioè chiunque salvo il nome che è stato indicato".
Il già citato Vittorio Messori ha lamentato più volte "il dirigismo", "il centralismo" e "lo strapotere raggiunto dalla burocrazia nella Chiesa". Alfredo Carlo Moro, giurista e fratello di Aldo, in uno degli ultimi interventi pubblici ha lanciato una sofferta accusa: "Assistiamo ormai a una carenza gravissima di discussione nella Chiesa, a un impressionante e clamoroso silenzio; delle riunioni della Cei si sa solo ciò che dichiara in principio il presidente; i teologi parlano solo quando sono perfettamente in linea, altrimenti tacciono".
La Chiesa di vent'anni fa, quella in cui Camillo Ruini comincia la sua scalata, non ha i soldi per pagare gli impiegati della Cei, con le finanze scosse dagli scandali e svuotate dal sostegno a Solidarnosc. La cultura cattolica si sente derisa dall'egemonia di sinistra, ignorata dai giornali laici, espulsa dall'universo edonista delle tv commerciali, perfino ridotta in minoranza nella Rai riformata. Eppure è una Chiesa ancora viva, anzi vitalissima. Tanto pluralista da ospitare nel suo seno mille voci, dai teologi della liberazione agli ultra tradizionalisti seguaci di monsignor Lefebrve. Capace di riconoscere movimenti di massa, come Comunione e Liberazione, e di "scoprire" l'antimafia, con le omelie del cardinale Pappalardo, il lavoro di don Puglisi a Brancaccio, l'impegno di don Italo Calabrò contro la 'ndrangheta.
Dopo vent'anni di "cura Ruini" la Chiesa all'apparenza scoppia di salute. È assai più ricca e potente e ascoltata a Palazzo, governa l'agenda dei media e influisce sull'intero quadro politico, da An a Rifondazione, non più soltanto su uno. Nelle apparizioni televisive il clero è secondo soltanto al ceto politico. Si vantano folle oceaniche ai raduni cattolici, la moltiplicazione dei santi e dei santuari, i record di audience delle fiction di tema religioso. Le voci di dissenso sono sparite. Eppure le chiese e le sagrestie si svuotano, la crisi di vocazioni ha ridotto in vent'anni i preti da 60 a 39 mila, i sacramenti religiosi come il matrimonio e il battesimo sono in diminuzione.
Il clero è vittima dell'illusoria equazione mediatica "visibilità uguale consenso", come il suo gemello separato, il ceto politico. Nella vita reale rischia d'inverarsi la terribile profezia lanciata trent'anni fa da un teologo progressista:
"La Chiesa sta divenendo per molti l'ostacolo principale alla fede. Non riescono più a vedere in essa altro che l'ambizione umana del potere, il piccolo teatro di uomini che, con la loro pretesa di amministrare il cristianesimo ufficiale, sembrano per lo più ostacolare il vero spirito del cristianesimo". Quel teologo si chiamava Joseph Ratzinger.
(28 settembre 2007)
II PARTE
Dove finisce l’otto per mille segreto da un miliardo di euro
Nove milioni per la campagna pubblicitaria sullo tsunami ma alle vittime è andato solo un terzo. E alla fine l´ottanta per cento dei contributi assegnati rimane alla Chiesa cattolica
di Curzio Maltese (collaborazione di Carlo Pontesilli e Maurizio Turco)
Le campagne dell´"otto per mille" della Chiesa cattolica, che ogni primavera invadono ´etere, Rai, Mediaset e radio nazionali, sono considerate nel mondo pubblicitario un modello di comunicazione. Ben girate, splendida fotografia, musiche di Morricone, storie efficaci, a volte indimenticabili. Chi non ricorda quella del 2005, imperniata sulla tragedia dello tsunami? Lo spot apre su un fragile villaggio di capanne, dalla spiaggia i pescatori scalzi scrutano l´orizzonte cupo. Voce fuori campo: "Quel giorno dal mare è arrivata la fine, l´onda ha trasformato tutto in nulla".
Stacco sul logo dell´otto per mille: "Poi dal niente, siete arrivati voi. Le vostre firme si sono trasformate in barche e reti". Zoom su barche e reti. "Barche e reti capaci di crescere figli e pescare sorrisi". Slogan: "Con l´otto per mille alla Chiesa cattolica, avete fatto tanto per molti". Un capolavoro.
La campagna 2005, affidata come le precedenti alla multinazionale Saatchi & Saatchi, secondo Il Sole 24 Ore è costata alla Chiesa nove milioni di euro. Il triplo di quanto la Chiesa ha poi donato alle vittime dello tsunami, tre milioni (fonte Cei), lo 0,3 per cento della raccolta. Nello stesso anno, l´Ucei, l´unione delle comunità ebraiche italiane, versò per lo Sri Lanka e l´Indonesia 200 mila euro, il 6 per cento dell´"otto per mille". Un´offerta in proporzione venti volte superiore, in un´area dove non esistono comunità ebraiche.
Gli spot della Chiesa cattolica sono per la maggioranza degli italiani l´unica fonte d´informazione sull´otto per mille.
Consegue una serie di pregiudizi assai diffusi. Credenti e non credenti sono convinti che la Chiesa cattolica usi i fondi dell´otto per mille soprattutto per la carità in Italia e nel terzo mondo. Le due voci occupano la totalità dei messaggi, ma costituiscono nella realtà il 20 per cento della spesa reale, come conferma Avvenire, che pubblica per la prima volta il resoconto sul numero del 29 settembre. L´80 per cento del miliardo di euro rimane alla Chiesa cattolica.
Tanto meno gli spot cattolici si occupano d´informare che le quote non espresse nella dichiarazione dei redditi, il 60 per cento, vengono comunque assegnate sulla base del 40 per cento di quanto è stato espresso e finiscono dunque al 90 per cento nelle casse della Cei. Questo compito in effetti spetterebbe allo Stato italiano. Lo Stato avrebbe dovuto illustrare e giustificare ai cittadini un meccanismo tanto singolare di "voto fiscale", unico fra i paesi concordatari. In Spagna per esempio le quote non espresse nel "cinque per mille" restano allo Stato. In Germania lo Stato si limita a organizzare la raccolta dei cittadini che possono scegliere di versare l´8 o 9 per cento del reddito alla Chiesa cattolica o luterana o ad altri culti.
Il principio dell´assoluta volontarietà è la regola nel resto d´Europa. Lo Stato italiano lo adotta infatti per il "cinque per mille". Anzi, fa di peggio. Il "cinque per mille" è nato nel 2006 per destinare appunto lo 0,5 dell´Irpef (660 milioni di euro, stima ufficiale delle Entrate) a ricerca e volontariato. Nel primo (e unico) anno hanno aderito il 61 per cento dei contribuenti, contro il 40 dell´ "otto per mille": un successo enorme. Le sole quote volontarie ammontano a oltre 400 milioni. Ma con la Finanziaria del 2007 il governo ha deciso di porre un tetto di 250 milioni al fondo, che si chiama sempre "cinque per mille" ma è ridotto nei fatti a meno del due. Le quote eccedenti verranno prelevate dall´erario. Con una mano lo Stato dunque regala 600 milioni di quote non espresse alla Cei e con l´altra sottrae 150 milioni di quote espresse a favore di onlus e ricerca. Nella stessa pagina del modulo 730 il "voto fiscale" espresso da un cittadino in alto a favore delle chiese vale in termini economici quattro volte il voto nel "cinque per mille". Perché due pesi e due misure?
Lo Stato in diciassette anni non ha speso una parola pubblica, uno spot, una pubblicità Progresso, per spiegare il senso, il meccanismo e la destinazione reale dell´otto per mille. Ed è l´unico "concorrente" che ne avrebbe i mezzi, oltre al dovere morale. Gli altri (Valdesi, Ebrei, Luterani, Avventisti, Assemblee di Dio) dispongono di fondi minimi per la pubblicità, peraltro regolarmente denunciati nei resoconti. Mentre la Chiesa cattolica è l´unica a non dichiarare le spese pubblicitarie, riprova di scarsa trasparenza.
L´unica voce a rompere il silenzio dello Stato fu nel 1996 quella di una cattolica, come spesso accade, la diessina Livia Turco, allora ministro per la Solidarietà. Turco propose di destinare la quota statale di otto per mille a progetti per l´infanzia povera. Il "cassiere" pontificio, monsignor Attilio Nicora, rispose che "lo Stato non doveva fare concorrenza scorretta alla Chiesa". Fine del dibattito. Oggi Livia Turco ricorda: "Nella mia ingenuità, pensavo che la mia proposta incontrasse il favore di tutti, compresa la Chiesa. L´Italia è il paese continentale con la più alta percentuale di povertà infantile. Al contrario la reazione della Chiesa fu durissima, infastidita, e dalla politica fui subito isolata. Ho vissuto quella vicenda con grande amarezza".
La politica non ha mai più osato fare "concorrenza" alla Chiesa cattolica, anzi l´ha favorita con un pessimo uso del fondo. Nel 2004 i media hanno dato grande risalto alla trovata del governo Berlusconi di utilizzare 80 dei 100 milioni ricevuti dall´otto per mille per finanziare le missioni militari, in particolare in Iraq. Degli altri venti milioni, quasi la metà (44,5 per cento) sono finiti nel restauro di edifici di culto, quindi ancora alla Chiesa. La percentuale di "voti" allo Stato italiano è crollata dal 23 per cento del 1990 all´8,3 del 2006.
All´atteggiamento remissivo dello Stato italiano ha fatto da contraltare una crescente aggressività da parte delle gerarchie ecclesiastiche e soprattutto dei politici al seguito, cattolici e neo convertiti, nel rivendicare il denaro pubblico. In agosto, quando la commissione europea ha chiesto lumi al governo Prodi sui privilegi fiscali del Vaticano, nell´ipotesi si tratti di "aiuti di Stato" mascherati, l´ex ministro Roberto Calderoli, già protagonista delle battaglie anticlericali della Lega anni Novanta, ha chiesto al Papa di "scomunicare l´Unione Europea". Rocco Buttiglione ha avanzato un argomento in disuso fra gli intellettuali dai primi del ‘900, ma oggi di gran moda. Secondo il quale i privilegi concessi dalla Stato al Vaticano sarebbero "una compensazione per la confisca dei beni ecclesiastici dello Stato Pontificio".
Un revanscismo già sepolto dalla Chiesa del Concilio. Nel 1970 Paolo VI aveva "festeggiato" con la visita in Campidoglio la breccia di Porta Pia: "atto della Provvidenza", una "liberazione" per la Chiesa da un potere temporale che ne ostacolava l´autentica missione. Joseph Ratzinger scrive ne "Il sale della terra": "Purtroppo nella storia è sempre capitato che la Chiesa non sia stata capace di allontanarsi da sola dai beni materiali, ma che questi le siano stati tolti da altri; e ciò, alla fine, è stata per lei la salvezza".
La legge 222 del 1985 istitutiva dell´otto per mille, perlopiù sconosciuta ai polemisti, in ogni caso non accenna ad alcuna forma di "risarcimento" per le confische (argomento insensato nell´Italia di vent´anni fa). Lo scopo primario della legge di revisione del Concordato fascista del ‘29 era di garantire un sostituto della "congrua", ovvero lo stipendio di Stato ai sacerdoti. Nei primi anni lo Stato s´impegnava infatti a integrare l´otto per mille, fino a 407 miliardi, nel caso di una raccolta insufficiente per pagare gli stipendi. In cambio il Vaticano accettava che una commissione bilaterale valutasse ogni tre anni l´ipotesi di ridurre l´otto per mille nel caso contrario di un gettito eccessivo.
Ora, dal 1990 al 2007, l´incasso per la Cei è quintuplicato e la spesa per gli stipendi dei preti, complice la crisi di vocazioni, è scesa alla metà, dal 70 al 35 per cento. Eppure la commissione italo-vaticana non ha mai deciso un adeguamento. Perché? Senza avventurarsi in filosofia del diritto, si può forse raccontare il percorso di uno dei componenti laici della commissione, Carlo Cardia. Il professor Cardia, insigne giurista di formazione comunista, consigliere di Enrico Berlinguer e Pietro Ingrao, ha esordito da fiero "difensore del diritto negato in Italia all´ateismo" ("Ateismo e libertà religiose", De Donato, 1973). Nel 2001 è Cardia a invocare una riduzione dell´otto per mille, in un saggio pubblicato dalla presidenza del consiglio: "Dall´otto per mille derivano ormai alla Chiesa cattolica, meglio: alla Cei, delle somme veramente ingenti, che hanno superato ogni previsione. Si parla ormai di 900-1000 miliardi l´anno di lire. Il livello è tanto più alto in quanto il fabbisogno per il sostentamento del clero non supera i 400-500 miliardi. Ciò vuol dire che la Cei ha la disponibilità annua di diverse centinaia per finalità chiaramente "secondarie" rispetto a quella primaria del sostentamento del clero; e che lievitando così il livello del flusso finanziario si potrebbe presto raggiungere il paradosso per il quale è proprio il sostentamento del clero ad assumere il ruolo di finalità secondaria".
Previsione perfetta. "Tutto ciò - concludeva Cardia - porterebbe a vere e proprie distorsioni nell´uso del danaro da parte della Chiesa cattolica; e, più in generale, riaprirebbe il capitolo di un finanziamento pubblico irragionevole che potrebbe raggiungere la soglia dell´incostituzionalità se riferito al valore della laicità quale principio supremo dell´ordinamento".
Nel tempo il professor Cardia è diventato illustre collaboratore di Avvenire, il giornale dei vescovi. I suoi temi sono cambiati: l´apologia del rapporto fra i giovani e Benedetto XVI, la lotta ai Dico, l´esaltazione del Family Day.
Ciascuno naturalmente ha il diritto di cambiare idea. Ma è opportuno che, avendole cambiate sul giornale della Cei, continui a far parte di una commissione governativa chiamata a stabilire quanti soldi lo Stato deve versare alla Cei?
Nell´ultimo editoriale su Avvenire il professor Cardia tuona contro l´inchiesta di Repubblica, "una delle più colossali operazioni di disinformazione degli ultimi tempi".
Senza contestare nel merito un singolo dato, nega con veemenza che la Chiesa costi troppo agli italiani e s´indigna per "l´indecente" accostamento con la "casta". E´ lo stesso professor Cardia che il 20 febbraio scorso dichiara in un´intervista: "Io porterei la quota dell´otto per mille al sette, vista l´imponente massa di danaro che smuove. Basti pensare che dall´84 a oggi nessuno, se non per controversie politiche, vi ha posto mano".
Con le altre confessioni lo Stato è assai meno generoso. In risposta a un´interrogazione dei soliti radicali, nel luglio scorso il ministro Vannino Chiti ha citato come prova della bontà del meccanismo "il fatto che anche i valdesi hanno chiesto e ottenuto le quote non espresse". Chiesto sì, ottenuto mai. Incontro la "moderatrice" della Tavola Valdese, Maria Bonafede, il "Ruini" dei valdesi, nella modesta sede vicino alla Stazione Termini. "Per motivi etici avevamo rinunciato alle quote non espresse, ma nel 2000, visto l´uso che ne faceva lo Stato, le abbiamo chiese. Abbiamo incontrato governi di destra e di sinistra, il vecchio Letta e il nuovo. Ogni volta ci rinviano. Se la ottenessimo oggi, la vedremmo solo nel 2010. Lo Stato anticipa i soldi alla Cei, ma agli altri li versa con tre anni di ritardo".
Ai valdesi sono andati nel 2006 circa 5 milioni 700 mila euro, ma avrebbero diritto a oltre 13 milioni. Il resto lo trattiene lo Stato. La Tavola Valdese usa i soldi dell´otto per mille al 94 per cento per la carità e il rimanente alla pubblicità. I pastori valdesi vivono delle donazioni spontanee. Lo stipendio base, uguale dalla "moderatrice" all´ultimo pastore, è di 650 euro al mese. Maria Bonafede spiega: "I soldi dell´otto per mille arrivano dalla società e vi debbono tornare. Se una Chiesa non riesce a mantenersi con le libere offerte, è segno che Dio non vuole farla sopravvivere".
(3 ottobre 2007)
III PARTE
Gli alberghi dei santi alla crociata dell’ICI
La chiesa non paga l’imposta sui fabbricati appellandosi a una legge del ‘92 ma la Cassazione la giudica illegittima e l’UE ha messo l’Italia sotto processo
di Curzio Maltese
Una terrazza da sogno sul cuore della Roma barocca, sormontata dal campanile di Santa Brigida, con vista sull’ambasciata francese e perfino sull’attico di Cesare Previti. È soltanto uno dei vanti dell’albergo delle Brigidine in piazza Farnese, "magnifico palazzo del ‘400" si legge nel depliant dell’hotel, classificato con cinque stelle nei siti turistici, caldamente consigliato nei blog dei visitatori, soprattutto dagli americani, per il buon rapporto qualità prezzo e l’accoglienza delle suore.
"Parlano tutte l’inglese e possono procurare lasciapassare gratis per le udienze del Papa" scrive un’ entusiasta ospite da Singapore sul portale Trip Advisor ("leggi le opinioni e confronta i prezzi"). L’unico problema, avvertono, è trovare posto. Sorto intorno alla chiesa di Santa Brigida, quasi sempre vuota, l’albergo è invece sempre pieno.
Prenotarsi però non è difficile. Basta inviare una email a www.isfitutireligiosi.org, il portale che raccoglie un migliaio di case albergo cattoliche in Italia, con il progetto di pubblicarle tutte nei prossimi mesi e "raggiungere accordi con i grandi tour operator stranieri per il lancio sul mercato internazionale". Oppure si può cliccare direttamente su brigidine.org, il sito ufficiale dell’ordine religioso fondato da Santa Brigida di Svezia, straordinaria figura di mistica e madre di otto figli, fra i quali un’altra santa, Caterina. Una notizia che in realtà dall’homepage delle brigidine non si ottiene. La biografia della fondatrice occupa solo poche righe. In compenso si trovano minuziosi dettagli sulla catena di alberghi ("case religiose") gestiti dalle brigidine in 19 paesi, una specie di Relais & Chateux di gran fascino, per esempio il magnifico chiostro dell’Avana Vecchia, inaugurato da Fidel Castro in persona. Il prezzo di una camera a piazza Farnese è di 120 euro per la singola, 190 per la doppia, compresa colazione, maggiorato del tre per cento se si paga con carta di credito.
La Casa di Santa Brigida, quattromila metri nella zona più cara di Roma, più lo sterminato terrazzo, ha un valore di mercato di circa 60 milioni di euro ma è iscritto al catasto romano nella categoria "convitti". E non paga una lira di lei.
Ogni anno i comuni italiani perdono secondo gli studi dell’Alici ("basati su dati catastali lontani dal valore di mercato reale") oltre 400 milioni di euro a causa di un’esenzione fiscale illegittima e contraria alle norme europee sulla concorrenza. A questa stima vanno aggiunti gli immobili considerati unilateralmente esenti da sempre e mai dichiarati ai comuni, per giungere ad un mancato gettito complessivo valutato vicino al miliardo di euro annuali.
Sarebbe più esatto dire che la perdita è per i cittadini italiani, perché poi i comuni i soldi mancanti li prendono dalle solite tasche. L’Avvenire, organo della Cei, ha scritto che bisogna smetterla di parlare di privilegio poiché esiste una legge di esenzione fin dal 1992. ".Un regime che non aveva mai dato problemi fino al 2004" conclude. È vero. Ma ha dimenticato di aggiungere che il "problema" insorto è la correzione della Corte di Cassazione. Un problema non da poco in uno stato di diritto. Al quale si è aggiunto quest’ anno un altro problemino. anticipato da "Repubblica", l’inchiesta della commissione europea sull’intero settore dei lavori fiscali alla chiesa cattolica italiana, nell’ipotesi di "aiuti di Stato" mascherati. Con gran scandalo di alcune lobby parlamentari che hanno invocato la mano del papa contro Bruxelles.
Piccola storia della controversia. La legge del ‘92 sulle esenzioni dall’ICI è stata giudicata illegittima dalla Cassazione, che nel 2004 l’ha così corretta: sono esenti dall’Ici soltanto gli immobili che "non svolgono anche attività commerciale". La sentenza come la precedente esenzione, si applicava a tutti i soggetti interessati. Oltre alle proprietà ecclesiastiche, non solo cattoliche, anche alle Onlus, ai sindacati, ai partiti, alle associazioni sportive e cosi via.
Ma l’unica reazione furibonda è arrivata dalla Cei: "Una sentenza folle". Perché? Forse perché è l’unico fra i soggetti interessati a possedere un impero commerciale: alberghi, ristoranti, cinema, teatri,librerie, negozi. "Il fenomeno ha avuto un’impennata prima del Giubileo" spiegano i tecnici dell’Anci "ma negli ultimi dieci anni l’espansione commerciale degli enti religiosi è impressionante". Una parte della montagna di soldi pubblici (3500miliardi di lire) stanziati per il Giubileo del 2000, più quote consistenti dell’otto per mille sono finite in questi anni in ristrutturazioni immobiliari che hanno trasformato conventi, collegi e ostelli in moderne catene alberghiere.
Un po’ ovunque, come a piazza Farnese, le chiese si svuotano ma gli hotel religiosi si riempiono. Le ragioni non mancano: sono belli, ben gestiti, concorrenziali nei prezzi e possono far leva su una capillare rete di propaganda. La chiesa cattolica è oggi uno dei più potenti broker nel turismo mondiale, primo settore per crescita dell’economia. Si calcola che quaranta milioni di presenze all’anno per l’Italia e verso i luoghi di culto (Lourdes, Fatima, Czestochowa, Medjugorije…). In cima alla piramide organizzative, si trova la ORP (Opera Romana Pellegrinaggi), alle dipendenza del Vicariato di Roma e quindi della Santa Sede. L’attività è in larga misura esentasse, lCI a parte.
Sì capisce che la Cei di Ruini si sia mossa contro la "folle sentenza",fonte di danni incalcolabili". Fino a ottenere dal governo Berlusconi il colpo di spugna per decreto. Un decreto che rovesciava la Cassazione e ripristinava l’esenzione totale dall’ICI per le proprietà ecclesiastiche, "a prescindere" (alla Totò) da ogni eventuale uso commerciale. E’ l’autunno 2005 e Berlusconi anticipa nei fatti alla Cei l’abolizione dell’Ici che sei mesi più tardi, all’ultimo minuto di campagna elettorale, avrebbe soltanto promesso a tutti gli altri italiani.
Fu un’esplosione di gioia—si legge nel sito della Cei — "cin, cin", brindisi, congratulazioni, gratitudine per tutti coloro che si erano adoperati per l’approvazione di tali norme".
Passate le elezioni, alla nuova maggioranza si è riproposto il nodo dell’illegittimità della norma, sollecitata dai rilievi della Commissione Europea. E il governo Prodi l’ha risolto nel più ipocrita dei modi. Con un cavillo inserito nei decreti Bersani, vengono esentati dall’Ici gli immobili che abbiano uso "non esclusivamente commerciale". In pratica, secondo l’Anci, significa che "il 90 - 95 per cento delle proprietà ecclesiastiche continua a non pagare". In termini giuridici il "non esclusivamente commerciale" rappresenta un non senso, una barzelletta sul genere di quella famosa della donna incinta "ma appena un poco". Nel secolare diritto civile e tributario italiano il "non esclusivamente" non era mai apparso, un’attività è commerciale o non commerciale. Il resto è storia recente. Parte la richiesta di chiarimenti da Bruxelles il governo da un lato risponde che la "norma è chiarissima"e dall’altro istituisce una commissione per studiarne le ambiguità, voluta quasi soltanto dal ministro per l’Economia Tommaso Padoa Schioppa, europeista convinto. La relazione sarà consegnata fra pochi giorni, ma circola qualche riservata anticipazione. Il presidente Francesco Tesauro, dall’alto della sua competenza giuridica, difficilmente potrà avvalorare l’assurdità del "non esclusivamente" e quindi sarà inevitabile cambiare la norma.
"Qui nessuno, per intenderci, pretendete dal bar o dal cinema dell’oratorio" commenta il presidente dell’Anci. il sindaco d Firenze Lorenzo Domenici. Ma dagli esercizi commerciali aperti al pubblico, in concorrenza con altri, da quelli si. Abbiamo dato piena autonomia ai singoli comuni per trovare accordi con le cune locali e compilare elenchi attendibili". Ma una leale collaborazione nel separare il grano dal loglio, i templi dai mercati, insomma il culto dal commercio, da parte delle curie non c’è mai stata.
Nel marzo scorso, per far fronte all’espansione del settore, la Cei ha organizzato a Roma un mega convegno intitolato"Case per ferie, segno e luogo di speranza". Gli atti e gli interventi dei relatori, scaricabili dal sito ufficiale della Cei, compongono di fatto un eccellente corso di formazione professionale per operatori turistici, tenuto da esperti del ramo e commercialisti non solo molto preparati ma anche dotati di una capacità divulgativa singolare per la categoria. Una visita al sito è largamente consigliabile a qualsiasi laico titolare di un alberghi, pensioni, bar, ristoranti. Nelle molte e lunghe relazioni, fitte di norme civilistico-fiscali, compare anche l’aspetto spirituale, alla voce swiftiana "Qualche modesto suggerimento per difendervi nel prossimo futuro da accertamenti ICI (anche retroattivi)". Si ricorda allora che "A) l’ ospite deve riconoscere la piena condivisione degli ideali e delle regole di condotta della religione cristiana; B) l’ospite deve impegnarsi a rispettare gli orari di entrata e di uscita; C) la casa per ferie metta a disposizione degli ospiti la propria struttura e personale religioso per un’assistenza religiosa oltre l’annessa cappella" e così via. A parte che a piazza Farnese ci hanno dato subito le chiavi per entrare e uscire quando volevamo, è la Cei stessa a ridurre la vocazione spirituale e dunque "non commerciale" degli alberghi religiosi a un espediente da commercialisti furbi per evitare gli odiati accertamenti. Eppure sono passati duemila anni da quando Gesù rispose ai farisei, il clero dell’ epoca, "date a Cesare quel che è di Cesare". Per finire, una precisazione penosa ma necessaria.
Da settimane l’informazione cattolica pubblica le tabelle degli stipendi dei preti, bassi come quelli degli operai, per "sbugiardare un’inchiesta fondata sulla menzogna". Ora. i salari dei preti non sono mai stati né saranno oggetto di questa inchiesta. Si può anzi essere d’accordo con gli organi della Cei nel sostenere che i sacerdoti sono una categoria sottopagata rispetto all’impegno profuso nella società. Per non dire delle suore, alle quali la Cei non versa un euro. Le sorelle brigidine di piazza Farnese, per esempio, si alzano all’alba e lavorano dodici ore al giorno, offrendo agli ospiti una cortesia e una dedizione che non s’imparano alla scuola alberghiera, eppure non avranno mai né uno stipendio né la pensione, a differenza dei preti. Ed è un’altra fonte d’imbarazzo laico dover contribuire con le tasse a un sistema tanto discriminatorio. La questione non sono i 350 milioni per gli stipendi prelevati con l’otto per mille, inventato per questo. Ma gli altri quattro miliardi che vanno altrove, in parte certo alle missioni di carità, in parte più cospicua dentro una macchina di potere che influenza e condiziona l’economia, la politica, la vita democratica e a volte l’esercizio dei diritti costituzionali, fra i quali la libertà di stampa.
IV PARTE
L'ultimo dato ufficiale (2001): 650 milioni di stipendi agli insegnanti che nel frattempo sono diventati più di 25mila: di questi 14mila di ruolo
Religione, il dogma in aula, un'ora che vale un miliardo
La Spagna studia la revisione degli accordi con la Chiesa
In Italia invece non se ne parla neppure
di CURZIO MALTESE
L'ultima ondata di bullismo nelle scuole ha convinto il governo a istituire dal prossimo anno due ore di educazione civica obbligatoria, chiamata Cittadinanza e Diritti Umani, in ogni ordine d' insegnamento, dalle materne ai licei. Durissima la protesta dei vescovi, che hanno parlato di "catechismo socialista" e invitato le associazioni di insegnanti e genitori cattolici a scendere in piazza e avvalersi dell'obiezione di coscienza. Il presidente del consiglio ha risposto in televisione che, nel rispetto totale della maggioranza cattolica del paese, la laicità dello Stato resta un valore fondante della democrazia e l'educazione civica non è né può essere in competizione con l'ora facoltativa di religioni (cattolica come ebraica, islamica o luterana) già prevista nei programmi. Il premier ha aggiunto di voler confermare i tagli ai finanziamenti delle scuole private cattoliche e non, definiti "un ritorno alla legalità costituzionale" rispetto alla politica del precedente governo di destra. A questo punto forse il lettore si sarà domandato: ma dov' ero quando è successo tutto questo? In Italia. Mentre la vicenda naturalmente si è svolta altrove, nella Spagna del governo Zapatero, otto mesi fa. Il braccio di ferro fra stato laico e vescovi è andato avanti e oggi il governo spagnolo studia addirittura una revisione del Concordato del 1979. Una realtà lontana da noi.
Nelle scuole italiane, più devastate dal bullismo di quelle spagnole, l'ora di educazione civica è abolita nelle primarie e quasi inesistente nelle superiori. Lo Stato in compenso si preoccupa di tutelare il più possibile l'ora di religione, al singolare: cattolica. Quanto ai finanziamenti alle scuole private cattoliche, in teoria vietati dall'articolo 33 della Costituzione ("Enti e privati hanno il diritto di istituire scuole ed istituti di educazione, senza oneri per lo Stato"), l'attuale governo di centrosinistra, con il ministro Fioroni all'Istruzione, è impegnato al momento a battere i record di generosità stabiliti ai tempi di Berlusconi e Letizia Moratti.
L'ora facoltativa di religione costa ai contribuenti italiani circa un miliardo di euro all'anno. E' la seconda voce di finanziamento diretto dello Stato alla confessione cattolica, di pochi milioni inferiore all'otto per mille. Ma rischia di diventare in breve la prima. L'ultimo dato ufficiale del ministero parla di 650 milioni di spesa per gli stipendi agli insegnanti di religione, ma risale al 2001 quando erano 22 mila e tutti precari. Ora sono diventati 25.679, dei quali 14.670 passati di ruolo, grazie a una rapida e un po' farsesca serie di concorsi di massa inaugurati dal governo Berlusconi nel 2004 e proseguita dall'attuale.
Il regalo del posto fisso agli insegnanti di religione è al centro d' infinite diatribe legali. Per almeno due ordini di ragioni. La prima obiezione è di principio. L'ora di religione è un insegnamento facoltativo e come tale non dovrebbe prevedere docenti di ruolo. Per giunta, gli insegnanti di religione sono scelti dai vescovi e non dallo Stato. Ma se la diocesi ritira l'idoneità, come può accadere per mille motivi (per esempio, una separazione), lo Stato deve comunque accollarsi l'ex insegnante di religione fino alla pensione.
L'altra fonte di polemiche è la disparità di trattamento economico fra insegnanti "normali" e di religione. A parità di prestazioni, gli insegnanti di religione guadagnano infatti più dei colleghi delle materie obbligatorie. Erano già i precari della scuola più pagati d' Italia. Nel 1996 e nel 2000, con due circolari, i governi ulivisti avevano infatti deciso di applicare soltanto agli insegnanti di religione gli scatti biennali di stipendio (2,5 per cento) e di anzianità previsti per tutti i precari della scuola da due leggi, una del 1961 e l'altra del 1980. Il vantaggio è stato confermato e anzi consolidato con il passaggio di ruolo, a differenza ancora una volta di tutti gli altri colleghi.
L'inspiegabile privilegio ha spinto prima decine di precari e ora centinaia di insegnanti di ruolo di altre materie a promuovere cause legali di risarcimento. Nel caso, per nulla remoto, in cui le richieste fossero accolte dai tribunali del lavoro, lo Stato dovrebbe sborsare una cifra valutabile fra i due miliardi e mezzo e i tre miliardi di euro. A parte le questioni economiche e legali, chiunque ricordi che cos' era l'ora di religione ai suoi tempi e oggi chiunque trascorra una mattinata nella scuola dei figli non può evitare di porsi una domanda. Vale la pena di spendere un miliardo di euro all'anno, in tempi di tagli feroci all'istruzione, per mantenere questa ora di religione? Uno strano ibrido di animazione sociale e vaghi concetti etici destinati a rimanere nella testa degli studenti forse lo spazio d' un mattino. Pochi cenni sulla Bibbia, quasi mai letta, brevi e reticenti riassunti di storia della religione.
In Europa il tema dell'insegnamento religioso nelle scuole pubbliche è al centro di un vivace e colto dibattito, ben al di sopra delle vecchie risse fra clericali e anticlericali. Nello stato più laico del mondo, la Francia, il regista Regis Debray, amico del Che Guevara e consigliere di Mitterrand, a suo tempo ha rotto il monolitico fronte laicista sostenendo l'utilità d' inserire nei programmi scolastici lo studio della storia delle religioni. In Gran Bretagna la teoria del celebre biologo Roger Dawkins ("L'illusione di Dio"), ripresa dallo scienziato Nicholas Humprey, secondo il quale "l'insegnamento scolastico di fatti non oggettivi e non provabili, come per esempio che Dio ha creato il mondo in sei giorni, rappresenta una violazione dei diritti dell'infanzia, un vero abuso", ha suscitato un ricco dibattito pedagogico. Ma è un fatto, sostiene Dawkins, che "noi non esitiamo a definire un bambino cristiano o musulmano, quando è troppo piccolo per comprendere questi argomenti, mentre non diremmo mai di un bambino che è marxista o keynesiano, Con la religione si fa un'eccezione".
In Germania, Spagna, perfino nella cattolicissima Polonia di Karol Woytjla, il dibattito non si è limitato alle pagine dei giornali ma ha prodotto cambiamenti nelle leggi e nei programmi scolastici, come l'inserimento di altre religioni (Islam e ebraismo, per esempio) fra le scelte possibili o la trasformazione dell'ora di religione in storia delle religioni comparate, tendenze ormai generali nei sistemi continentali. In Italia ogni timido tentativo di discussione è stroncato sul nascere da una ferrea censura. L'ora di religione cattolica è un dogma. La sola ipotesi di affiancare all'ora di cattolicesimo altre religioni, come avviene in tutta Europa con le sole eccezioni di Irlanda e dell'ortodossa Cipro, procura un immediata patente di estremismo, anticlericalismo viscerale, lobbismo ebraico o addirittura simpatie per Al Quaeda. Quanto ad abolirla, come in Francia, è un'ipotesi che non sfiora neppure le menti laiche.
Gli unici ad avere il coraggio di proporlo sono stati, come spesso accade, alcuni intellettuali cattolici. Lo scrittore Vittorio Messori, per esempio: "Fosse per me cancellerei un vecchio relitto concordatario come l'attuale ora di religione. In una prospettiva cattolica la formazione religiosa può essere solo una catechesi e nelle scuole statali, che sono pagate da tutti, non si può e non si deve insegnare il catechismo. Lo facciano le parrocchie a spese dei fedeli~ Perciò ritiriamo i professori di religione dalle scuole pubbliche e assumiamoli nelle parrocchie tassandoci noi credenti".
Messori non manca di liquidare anche gli aiuti di Stato alle scuole cattoliche, negati per mezzo secolo dalla Democrazia Cristiana, inaugurati con la legge 62 del 10 marzo 2000 dal governo D' Alema con Berlinguer all'Istruzione, dilagati nel periodo Berlusconi-Moratti (con il trucco dei "bonus" agli studenti per aggirare la Costituzione) e mantenuti dall'attuale ministro Fioroni, con giuramento solenne davanti alla platea ciellina del meeting di Rimini. "Lo Stato si limiti a riconoscere che ogni scuola non statale in più consente risparmio di danaro pubblico e di conseguenza conceda sgravi fiscali. Niente di più".
Il cardinale Carlo Maria Martini, da arcivescovo di Milano, aveva dichiarato che l'ora di religione delle scuole italiane doveva ritenersi inutile o anche "offensiva", raccomandando di raddoppiarla e farne una materia seria di studio oppure lasciar perdere. La Cei ha sempre risposto che l'ora di religione è un successo, raccoglie il 92 per cento di adesioni, a riprova delle profonde radici del cattolicesimo in Italia. Ma se la Cei ha tanta fiducia nei fedeli non si capisce perché chieda (e ottenga dallo Stato) che l'ora di religione sia sempre inserita a metà mattinata e mai all'inizio o alla fine delle lezioni, come sarebbe ovvio per un insegnamento facoltativo. Perché chieda (e sempre ottenga) il non svolgimento nei fatti dell'ora alternativa. In molte materne ed elementari romane ai genitori è stato comunicato che i bambini di 5 o 6 anni non iscritti all'ora di religione "potevano rimanere nei corridoi". Prospettiva terrorizzante per qualsiasi madre o padre.
D' altra parte la sicurezza ostentata dai vescovi si scontra con l'allarme lanciato nella relazione della Cei dell'aprile scorso sul progressivo abbandono dell'ora di religione, con un tasso di rinuncia che parte dal 5,4 delle elementari e arriva al 15,4 per cento delle superiori (con punte del 50 non solo nelle regioni "rosse" come la Toscana o l'Emilia-Romagna ma anche in Lombardia e nelle grandi città), man mano che gli studenti crescono e possono decidere da soli. Alla fine nessun argomento ufficiale cancella il dubbio. L'ora di religione, così com' è, costituisce davvero un insegnamento del catechismo ("che in ogni caso ciascuno si può portare a casa con poche lire" ricordava don Milani) o non piuttosto un altro miliardo di obolo di Stato a san Pietro?
(Hanno collaborato Carlo Pontesilli e Maurizio Turco)
Messaggio del 01-09-2008 alle ore 21:37:01
mur, perdonami ma non riesco a capire che differenza ci sia tra un calice d'oro "normale" e un calice d'oro massiccio incastonato da gioielli preziosi e che vale una cifra...
Vedi, mur, io non sono anticlericale, ci sono parroci che fanno del bene alla società e che specialmente nel meridione, suppliscono lo Stato.
Io mi limito a contestare il potere della Chiesa, l'ipocrisia e la corruzione che regna negli ambienti ecclesiali e l'ingerenza vaticana sulle questioni politiche sociali.
Messaggio del 01-09-2008 alle ore 20:46:31
mur, non sapevo di non poter postre foto di seguito...era solo un modo scgerzoso per dire che la chiesa, a parer mio è un enorme pagliacciata....senza offesa per nessuno.....cmq viva sangria protettore dei fracichi
Messaggio del 01-09-2008 alle ore 18:19:09
Mur,
hai ragione, la Chiesa fa di solito politica internazionale e sovranazionale, però si interessa soprattutto delle Leggi di Montecitorio e Palazzo Madama perchè lì ci sono più Cosimo Mele che in qualsiasi altro posto del Mondo.
Messaggio del 01-09-2008 alle ore 18:17:33
Crasso sono stato il primo a criticare i provvedimenti che ritenevo svagliati del governo Prodi
In particolare l'INdulto.
Che poi li criticavo con ragioni differenti rispetto a quelle tue e per questo non te lo ricordi, ma il problema e' tuo non certo mio.
Tu ricordi o apprezzi solo quelli che la pensano come te. Tutti gli altri sono "SINISTRI"
E poi PIANTIAMOLA CON LA SOLITA STORIA DEL "perche' lo hanno fatto o non fatto PRODI E D'ALEMA (DEL QUALE HO SEMPRE DETTO MALISSIMO ricordando che e' stato lui a inaugurare la stagione degli INCICUCI col suo scellerato proposito di "riportare berlusconi nell'alveo della democraticita' anche quando tutti quanti dicevano "quanto e' intelligente e bravo D'Alema com eministro degli esteri) allora lo puo' fare anche Berlusconi.
BASTA ora lo dico io. PIANTIAMOLA con Berlusconi e D'Alema. Guardiamo oltre. ma a voi non interessa guardare oltre. Altro che chiacchiere !
non vi interessa la chiesa, non entrateci e per favore non presentatevi nemmeno a vedere Elio e le storie tese in piazza, visto che canteranno in onore della Madonna.
Eh no, se i pretazzi influenzano una votazione come quella sulla ricerca per le cellule staminali, loro si stanno facendo pure i cazzi miei. Di conseguenza io mi faccio i loro e faccio tutto quanto in mio potere per minare le fondamenta di quella che vedo come un'associazione POCO religiosa e POCO cristiana, che mira solo a mantenere lo status quo e non a diffondere il messaggio di Cristo.
Messaggio del 01-09-2008 alle ore 17:40:09
questi continui attacchi alla chiesa sono solo di parte
non vi interessa la chiesa, non entrateci e per favore non presentatevi nemmeno a vedere Elio e le storie tese in piazza, visto che canteranno in onore della Madonna.
Messaggio del 01-09-2008 alle ore 17:39:47
P.S. e perche' mai dovrei pubblicare le MIE posizioni religiose.
La spiritualita' e' un fatto mio privato e basta. Inoltre non devo fare proseliti ne' convincere della ASSOLUTA bonta' della mia religione nessuno. Sono MIE concezioni personali e basta. Non vedo perche' a te o ad altri dovrebbero interessare.
Oppure vuoi fare come i bambini dell'asilo "la mia religione e' piu' fregna della tua" perche' io c'ho il Grande Ratzinger che spara le Bibbie rotanti e le croci fotoniche...
Messaggio del 01-09-2008 alle ore 17:29:39
X Il Piccioso
Proprio perché ero informato ti ho risposto. Una peraltro delle Novità ed Originalità del Cristianesimo era anche il suo non essere una religione politica e nazionale come era invece a quei tempi. Rileggi il mio intervento precedenti più e più volte magari ne comprendi meglio il concetto.
X Bruce
Non alludo a nessuna vicenda personale intesa come "tua" in senso proprio ma come tua inteso in generale della vita anche se comprendo che il x Bruce iniziale possa aver fatto pensare ad un allusione personale. Ti chiedo scusa per il fraintendimento anche perché non è nel mio stile accennare a vicende personali se non in senso positivo. Conosco la tua invidiabile cultura ma credo anche che, nonostante tutto, il tuo intervento (non so se consapevolmente o inconsapevolmente) abbia avvalorato la tesi di chi sostenuta nei tread precedenti in cui si affermava che il msg cristiano fosse non originale rispetto al culto mitraico o alle religioni precedenti il cristianesimo, tutto lì.
Sai perfettamente inoltre che la Bibbia e il Vangelo non sono l'unica fonte di Verità per un cristiano cattolico.
Tu dici che il msg cristiano non è contenuto nell’elenco che hai riportato avendo voluto solo puntualizzare assieme al caso di apertura del post alcune incongruenze della Chiesa, benissimo ma io ti chiedo, chi sta difendendo quel comportamento? Mi riporti il passo in cui io o altri in questo post hanno detto che il prete o vescovo se hanno davvero usato fondi dell’8x1000 non debba essere punito dalla legge e perché no anche dalla Chiesa?
X Animamundi
La tua capacità di ignorare costan temente il succo dei miei interventi cercando di farmi dire ciò che non ho mai detto è, questo si, un trucco vecchio e peraltro inefficacie. Ho bevuto ed ho avuto il privilegio di assaggiare pietanze e bevande usando posate e calici d'oro il sapore cambia totalmente. Quando lo proverai allora saprai ridirmi.
Quello del sapore non è certo il motivo per cui si usano le protesi d'oro eheh ed infine solo i cafoni ricchi usano l'oro, i signori usano l'argento, questa è cosa piuttosto risaputa negli ambienti ricchi eheh.
La tua polemica sul calice d'oro è sterile poiché ancora mi rispondi in modo convincente su una cosa. Una volta che il prete, il papa o chicchessia usa il calice durante la messa, quale vantaggio personale ne trarrebbe? Non può rivenderselo, non gli appartiene perché la titolarità rimane alla Curia e certo non lo usa per inzupparci il pane la mattina a colazione. Lo usa solo come oggetto rituale, o d’arte come il buon Bruce di potrebbe spiegare, dunque rimane vero il concetto che è una cosa simbolica che TU trovi scandalosa ma in cui io non vedo nessuna contraddizione.
Non parliamo dei passi evangelici da te riportati che rispetto all’argomento in discussione c’entrano poco quanto nulla. Quei passi dicono che a Dio non importa che tu sia ricco o no di soldi o averi ma che tu sia ricco o meno di spirito. Ecco perché non puoi commentare il cattolicesimo e la Chiesa. 1) Perché non sei intellettualmente onesto (altrimenti non parleresti per categoria) e 2) Perché dai passi riportati e dalla tua loro interpretazione hai dimostrato di non capirne il concetto fondamentale.
Zebedeo o Giuseppe d’Arimatea erano ricchi e non per questo giudicati indegni da Gesù.
Inoltre tu sostieni spesso durante i tuoi contro sermoni che il Vangelo (o la Bibbia) siano scritti secondo i Cattolici da Dio, niente di più sbagliato.
Io aspetto ancora che tu posti le tue convinzioni religiose se ne hai eheh :- ).
Voi avete mai bevuto in un calice d’oro? Sapete quanto diventa brutto il vino bevuto in un calice del genere?
e ancora
MUR io a differenza di te a quanto pare non ho mai bevuto in calici d'oro da un chilo e mezzo l'uno.
IN OGNI CASO VUOI FORSE FRACI CREDERE (darci a bere ) che l'hanno fatto SOLO PER FARE UNA SORTA DI PENITENZA?
Dopo il cilicio per la mortificazione del corpo ecco il calice fatto CON UN CHILO E MEZZO D"ORO E PIETRE PREZIOSE a profusione...ehhh che SOFFERENZA, CHE DISGUSTO bere del vino da un simile ordigno di tortura...
Cmq ritornando seri hai detto proprio un bella CAZ...ahem castroneria
L'oro essendo un metallo estremamente poco reattivo (di qui il suo appellativo di "mettallo nobile" da cui anche l'alto valore "simbolico" ), ossia ha scarsissima tendenza a cedere elettroni, dunque a reagire con qualsivoglia materiale, ha la proprieta', per questo, DI NON ALTERARE IL SAPORE DEGLI EVENTUALI LIQUIDI con i quali viene in contatto.
Prova di cio' e' che I RICCHI di OGNI EPOCA E PAESE DEL MONDO HANNO UTILIZZATO E UTILIZZANO TUTTORA STOVIGLIE E POSATE IN ORO ZECCHINO (tu dovresti essere tra questi dato che dici di aver bevuto in bicchieri d'oro e di sapere di cosa si sta' parlando).
provva ne e' anche il fatto che in passato, prima dell'avvento dei materiali ceramici in odontoiatria, i piu' facoltosi si FACEVANO FARE LE PROTESI IN ORO !
e ora tu ci vieni a raccontare che POVERINO IL PAPA HA USATO UN CHILO E MEZZO DI ORO E PIETRE PREZIOSE per fare penitenza e bere un liquido amaro
Voglio dirti una cosa: Ricordi nelle scene finali del film Indiana Jones e L'ultima crociata (sicuramente lo avrai visto) cosa successe all'agente nazista che, invitato dal Templare guardiano, fu invitato a scegliere tra i vari calici a disposizione, uno piu' splendido dekll'altro, quale fosse il Sacro Graal?
Ebbene lui scelse quello a suo parere piu' splendido e prezioso di tutti (seguendo il tuo ragionamento dell'offerta "simbolica" ) e MORI' . Indy invece scelte quello piu' misero e puzzolente fatto di legno appena sbozzato e...VINSE (ovviamente !
Ebbene al di la' della semplicita' e banalita' Indy sembra aver compreso molto meglio dello stesso Papa Ratzinger il VERO significato delle parole che tu e quelli come te CREDETE CIECAMENTE E FERVENTEMENTE ESSERE IL VOSTRO (anzi DI TUTTI ! ) DIO.
Ma questa e' una tattica che usate da millenni, quando le cose si mettono male per voi, smentiti dalle evidenze dei FATTI:
NEGARE SEMPRE E COMUNQUE.
DISSIMULARE SEMPRE E COMUNQUE
ATTACCARE A LIVELLO PERSONALE quando si e' alle corde logicamente (si sa nel polverone della rissa nessuno ha torto e nessuno ha ragione e i fatti si confondono...
Ma per evitare tutto cio' voglio ritornare AI FATTI, ovvero ALLE PAROLE DEL VANGELO che voi credete essere stato scritto per intervento diretto di Dio:
“Beati voi, poveri, perché vostro è il regno di Dio...Guai a voi, ricchi, perché avete già la vostra consolazione” - Luca 6, 17.20-26
"E disse loro: «Guardatevi e tenetevi lontano da ogni cupidigia, perché anche se uno è nell'abbondanza la sua vita non dipende dai suoi beni" - Luca 12,15
Questo per quanto riguarda l'ORO e la ricchezza in genere, invece per quella che dovrebbe essere la "missione" affidata ai suoi discepoli (ovvero la Chiesa stessa) dovrebbe essere questa:
"Lo Spirito del Signore è sopra di me; per questo mi ha consacrato con l'unzione, e mi ha mandato per annunziare ai poveri un lieto messaggio,
per proclamare ai prigionieri la liberazione e ai ciechi la vista; per rimettere in libertà gli oppressi" - Luca 4,18
Nota bene che non si menzionano CALICI FATTI CON UN CHILO E MEZZO D'ORO chissa' come mai...
Infine ecco come, stando alle stesse parole del vostro Dio, i cristiani dovrebbero ADORARLO:
"Uno della folla gli disse: «Maestro, di' a mio fratello che divida con me l'eredità». Quando pregate, non siate simili agli ipocriti che amano pregare stando ritti nelle sinagoghe e negli angoli delle piazze, per essere visti dagli uomini. In verità vi dico: hanno già ricevuto la loro ricompensa. Tu invece, quando preghi, entra nella tua camera e, chiusa la porta, prega il Padre tuo nel segreto; e il Padre tuo, che vede nel segreto, ti ricompenserà.
Pregando poi, non sprecate parole come i pagani, i quali credono di venire ascoltati a forza di parole. Non siate dunque come loro, perché il Padre vostro sa di quali cose avete bisogno ancor prima che gliele chiediate." - Luca 12,13-21
Altro che CHILANNE D'ORO E PIETRE PREZIOSE !!! ed ecco il motivo per cui l'ho tanto con i preti, i vescovi i Papi e TUTTA questa inutile massa di parassiti: l'IPOCRISIA.
E ogni buon cristiano dovrebbe rendersi conto che la Chiesa NON HA NULLA A CHE FARE CON IL DIVINO e LA SPIRITUALITA'.
Ma sembra che per molti (te compreso)sia molto piu' importnate credere nel Papa, che USA CALICI D'ORO E PIETRE PREZIOSE e poi dice MA SOLO AGLI ALTRI DI ESSERE POVERI, piuttosto che di ATTENERSI A QUELLE CHE ERANO LE PAROLE DI GESU' CRISTO.
...e non te ne uscire adesso confondendo il mio ANTICLERICALISMO con l'essere ANTIRELIGIOSO, o che i tempi in cui Gesu' predicava erano..."altri tempi" e oggi il mondo e' cambiato
Nonostante le vicende personali che ognuno ha vissuto Bruce o dal pensiero che si possa avere della Chiesa come istituzione umana gli esempi che hai citato non sono in linea con l'argomento di discussione.
Tu che sei uomo di cultura meglio di altri dovresti sapere cosa sia il messaggio cristiano e quale sia l'originalità di quel msg.
Mi spiace che tu su una questione del genere sia sceso ad una polemica e ad un materialismo piuttosto bieco imho. Ad ognuno il suo se è questo che pensi del msg cristiano forse anche tu nonostante la tua cultura ne hai compreso davvero poco. Un peccato :- /.
Non capisco a quale vicenda personale tu faccia riferimento, il collabarorare con diverse istituzioni religiose certo non mi impedisce, anzi mi stimola, ad una visione critica di quello che mi circonda cmq sia non a caso ho virgolettato...
era un modo per sottolineare quanto il cattolicesimo contemporaneo sia distante in molte, forse troppe, delle cose che fa dal vero MESSAGGIO CRISTIANO.
E' facile fare i froci col culo degli altri ed è facile fare i benefattori coi fondi degli altri.. quando poi pure la beneficenza viene meno.
Io sono sceso ad un materialismo piuttosto bieco? e allora uno con una coirce sul petto che si è fregato 580 mila euro dai bambini poveri per farne un resort a 5 stelle come me lo chiami? ah già... Monsignore Reverendissimo!
Gli esempi che ho citato non sono in linea con l'argomento di discussione?
Qui, se non te ne fossi accorto, non si parla di Dio e di Religione, qui si parla di soldi e di ladri.
Messaggio del 01-09-2008 alle ore 14:21:52
Mur,
la mia era una semplice constatazione e non una propaganda. Informati sul rapporto tra politica e religione nei popoli dell'antichità, in particolare pressi i greci ed i romani, il ruolo del Pontefice Massimo ad esempio, oppure cosa è stata la Res Publica sub Deo nel medioevo, la scelta di Enrico IV, etc e poi ritorna sull'argomento della propaganda.
Messaggio del 01-09-2008 alle ore 12:29:17
X Gipsy
Nella tua risposta rilevo diversi spunti di riflessione interessante sebbene come tu spesso ammetti la tua è una percezione che è dovuto da una conoscenza probabilmente non completa. Non è detto, intendiamoci, che se la tua conoscenza del cattolicesimo fosse completa la tua percezione di questa realtà debba cambiare necessariamente, ma tant’è. Cmq parliamone.
Ad esempio a molti sfugge l’idea che nella compagnia che dirigeva Gesù, i suoi apostoli (di cui la Chiesa Cattolica si sente erede), ci fosse un tesoriere (Giuda Iscariota) e che quindi gli apostoli non erano così avulsi dal rapporto con il denaro, dunque la discriminante in sé non è raccogliere fondi ma semmai come questi vengano utilizzati.
Ora negare che in una grande società umana (come è quella della Chiesa) i fondi vengano sempre utilizzati nel migliore dei modi e senza ombra di macchie personali è dire una cosa semplicemente non vera, la stessa non verità di chi invece sostiene l’esatto opposto ovvero che tutto sia corrotto.
Nel caso oggetto discussione in questo post, prima che qualcuno ammettesse questa realtà basilare e spostasse l’argomento sul fuoco sempre vivo dell’anticlericalismo, se ci sono stati dei fondi e delle donazioni (ricordo che avvengono su base volontaria) e queste sono stati utilizzati in modo improprio è giusto porvi rimedio ma questo non autorizza nessuno a pensare che tutto sia marcio, mi pare di una semplicità disarmante. Peraltro la nostra civiltà (anche con il contributo del cristianesimo) ha adottato il principio che nessuno paghi o debba essere considerato responsabile per un errore o una condizione altrui cosa che però viene regolarmente fatto da alcuni doppio-pesisti.
Oggi giorno la vita o le vite di qualcuno del 1700 vengono regolarmente ricostruite, sai quella materia a scuola che si chiama storia? Ecco proprio quella.
Vero che nel 300 si codificarono i codici base del Cristianesimo ma rimane vero che anche oggi a distanza di molti secoli quei codici rimangono i più validi storicamente e filologicamente parlando. Gli stessi codici usati da varie confessioni “cristiane” che dicono anche cose diverse tra loro e hanno interessi diversi da sostenere. Come mai Gipsy, gli evangelisti che pure apparentemente trarrebbero vantaggio dall’assunzione dei nuovi testi scoperti in quel famoso sito di Qumran (peraltro il secondo) rispetto ad alcune loro tesi ancora assumono quei codici come loro?
Semplice perché i codici sono ancora sotto attento studio e tra vari scritti ritrovati, ci sono tesi contrastanti dipendente dai compilatori. A tutt’oggi i 4 canonici sono i più vicini alla realtà del messaggio originale. Non consideriamo poi che nel 3 secolo e nel 4 la Chiesa di allora non era certo quella di oggi (considerata potente e piena di interessi). Può non bastarti ma l’accusa di particolarismo e di scelta interessata alla luce di questi fatti diventa quanto meno inconsistente ma può essere che duranti i primi concili ci fossero molti Padri Nostradamus :- ).
Se l’avessi provata sapresti che Dio è una esperienza troppo personali perché ci siano esempi di ragionamento. Senza offesa ci mancherebbe ma persone in cui non ci rispecchiamo totalmente e di cui non condividiamo l’operato e il ragionamento c’è in ogni società umana. Ipotizziamo che tu sia una persona affascinata dalla politica e dalle idee socialiste o comuniste o liberali, significa che approverai tutto ciò che queste persone pensano o sempre il loro schema di ragionamento? Non credo proprio, è il solito fare di tutta l’erba un fascio (nel senso fascista del termine eheh).
X Il Sig. Bakunin
Essere considerato un mistificatore da un mistificatore rende assolutamente giusto quel che dico :- ) .
X Bruce Wayne
Nonostante le vicende personali che ognuno ha vissuto Bruce o dal pensiero che si possa avere della Chiesa come istituzione umana gli esempi che hai citato non sono in linea con l'argomento di discussione.
Tu che sei uomo di cultura meglio di altri dovresti sapere cosa sia il messaggio cristiano e quale sia l'originalità di quel msg.
Mi spiace che tu su una questione del genere sia sceso ad una polemica e ad un materialismo piuttosto bieco imho. Ad ognuno il suo se è questo che pensi del msg cristiano forse anche tu nonostante la tua cultura ne hai compreso davvero poco. Un peccato :- /.
Alcuni filosofi si sono chiesti perché Gesù sia venuto tra di noi dal vero e non come pensiero, la risposta è ora sotto gli occhi.
X Animamundi e Lu Terron
Voi avete mai bevuto in un calice d’oro? Sapete quanto diventa brutto il vino bevuto in un calice del genere? Nonostante la vostra demagogia spicciola (e a mio avviso ridicola) vi ricordo che il calice rimane in chiesa quando torna a casa sua il prete beve in vetro o plastica come tutti noi.
Su chi abbia pagato invece il calice c’è da informarsi, è tradizione che venga dagli oboli dei fedeli. Il Papa non usa fare improvvisate :- ). Se io faccio un regalo che simboleggia un valore alto, l’oro come metallo più prezioso per accogliere la cosa più preziosa per un cattolico, il corpo di Cristo, perché voi lo volete contestare? Non vi piace la simbologia bene ma prima di parlare di valori altrui pensate ai vostri. Specie tu Anima che parli sempre di relativismo. Il tuo pensiero è relativo (e debole) in sé, se parli poi di sentimenti o di valori altrui dovresti per essere coerente con te stesso rimanere in silenzio ma già tu cerchi solo il pelo nei valori altrui, perché i tuoi a dispetto di quanto proclami li consideri assoluti. Poveri noi :- ).
X Sdas e Ramblert
Se proprio esiste l'oppio dei popoli questa è senza dubbio la politica, specie quando parla e propugna di libera circolazione delle droghe, o favorisce l'uso massivo ;- ).
Pensa a cosa è riuscito a fare il comunismo (per citarne uno apertamente antireligioso ma anche il nazismo e per molti aspetti anche l'illuminismo) in poco più di 100 anni di esistenza. Ha fatto migliaia di volte i danni che mai una religione ha potuto esercitato in migliaia di anni :- ).
X Il Piccioso
La politica ha molte sfaccettature e molte accezioni, nobili e meno nobili. Una religione che ha l'obbligo morale di parlare di morale ha ovviamente un impatto politico. Cosa c'è di male?
Al contrario la politica che si occupi e si preoccupi di questioni di coscienza e che interferisca nella dottrina delle religioni sottende sempre a qualcosa di ambiguo ma non esiste su un argomento così vasto un giudizio unico.
Insomma la tua è mera (e spicciola) propaganda.
X Ultras25
Ad ognuno il proprio msg e il proprio Santo da seguire, capisco il perché delle tue critiche poco lucide visto i santi che frequenti eheh.
PS Ultras25 pubblicare immagini grandi e/o in successione è una grave violazione della Netiquette. Ti prego di evitare in futuro il ripetersi di tale irrispettoso e incivile comportamento. Grazie.
Messaggio del 01-09-2008 alle ore 03:20:12
io credo solo in questi santi che sono i più credibili nella moltidudine di imbecilli truffatori che girano nel vaticano e dintorni....
Messaggio del 31-08-2008 alle ore 14:31:21
Anima, se l'anti clericalismo è vissuto come una "tendenza" molto salottiera e molto radical chic (da Odifreddi a Maurizio Cattelan), non è colpa mia.
Messaggio del 31-08-2008 alle ore 13:50:36
La religione serve per far restare nell'ignoranza il popolo e quindi di infinocchiarlo con un mare di stronzate. Farlo vivere nella paura e nel peccato.
Ma che vadano affanculo si balenghi.
Messaggio del 31-08-2008 alle ore 13:48:12
Sciocco ci sarai tu coniglio
Che vuol dire? Allora perche' non siamo in un paese fondamentalista e retrivo (chissa' grazie a chi...) abbisogna che lo diventiamo per evitare di esprime liberamente e pubblicamente il proprio giudizio?
Messaggio del 31-08-2008 alle ore 08:35:09
così l'omaggio alla divinità esce meglio
vuoi mettere un calice d'oro di 1,5 hg ricoperto di pietre preziose con un calicietto di fabbricazione finto oro che arriva a pochi grammi? il signore si sentirebbe offeso
Messaggio del 31-08-2008 alle ore 04:45:23
A proposito di "originalita' " del cristianesimo:
quote:
Un calice di 1,5 kg di oro sardo incastonato con decine di pietre preziose. Ecco cosa il papa Benedetto XVI utilizzerà durante la celebrazione della messa in Sardegna il 7 settembre.
Non è dato sapere con quali soldi "Il Calice dei Sardi" (così lo definisce in un'intervista a Radio Vaticana l'arcivescovo di Cagliari, mons. Mani) sia stato commissionato ad un artigiano fiorentino e, probabilmente, poco dovrebbe interessarci se non per il fatto che la Regione Sardegna ha donato un milione di euro alla Diocesi di Cagliari, in occasione dell'evento. E tanti altri soldi in tanti altri modi di sicuro ha speso e spenderà. A carico dei contribuenti, cattolici e NON.
Messaggio del 30-08-2008 alle ore 11:42:43
Bruce, quelle che hai elencato sono solo una piccola parte de le necessità di Santa Madre Chiesa su questa terra!!!!!!!...
Stò a ripiangere Aledimat!!!!!!...
Aledimat, ritorna!!!!...ti perdoniamo!!!!!...
Il cristianesimo è assolutamente originale come messaggio
ah! Il famoso "messaggio cristiano"
quello che dice:
fondate banche,
comprate parecchi immobili,
investite nella società del gas,
impiantate ripetitori per avvicinare i bambini a Dio,
prima però dategli una palpatina,
andate in giro coperti d'oro,
su auto lussuose,
fatevi dare l'8per1000 dallo Stato Italiano,
e miraccomando non pagate l'ICI,
altrimenti finite all'Inferno!!!
Messaggio del 30-08-2008 alle ore 10:49:55
chiarissimo mur
allora sarò specifico
tu sei il maestro della mistificazione nei9 ragionamenti, quindi da che pulpito! tra l'altro sto ancora aspettando che mi fai vedere sto famoso dio in nome del quale pretendete di ingerire nella vita altrui..siccome non puoi sei tu ke meni il can per l'aia
per quanto riguarda il servizio svolto dalla chiesa agli italiani, si tratta per lo + del servizio della paedicatio, cioè in parole povere la chiesa ce lo mette dietro senza vaselina
Messaggio del 30-08-2008 alle ore 09:52:31
@ Mur: quote:
senza offesa :- )
Ci mancherebbe, chi si offende è fetente
Su una cosa concordo (in parte), il cristianesimo è abbastanza originale come messaggio. Ma io per conto mio vedo il cattolicesimo, e anche gli altri vari pseudo-cristianesimi come completamente separati dal messaggio di Cristo.
La mia personale percezione del cattolicesimo è come chi fa volontariato per arricchirsi. L'unico vero cristiano, almeno a mia memoria, nella storia del cattolicesimo è stato S.Frnacesco... che è passato anche in odore di scomunica per eresia prima di essere beatificato (il fatto di dire che Cristo fosse povero non era piaciuto molto ai Papi dell'epoca). Ritengo che se Cristo nascesse ora tratterebbe i cattolici esattamente come ha trattato all'epoca i fairsei.
E su questo credo che Nietzsche ne abbia abbondantemente trattato ne L'Anticristo, che è una lettura che consiglio a tutti gli uomini di fede cristiana, soprattutto ai cattolici.
Inoltre i vangeli sono stati canonicizzati a distanza di circa 300 anni se non sbaglio. A me questa cosa mi puzza di manipolazione e sfruttamento del messaggio originale. Nei vangeli si tratta di fatti, o presunti tali, che riguardano un singolo uomo, e neanche un capo di stato o un condottiero, dopo 300 anni, non di fatti storici che riguardano una larga maggioranza. E come se oggi giorno volessi ricostruire la vita di qualcuno del 1700, senza contare che oggi esistono migliaia ti tecniche scientifiche che nel 300 non esistevano.
Per quanto riguarda l'esperienza di fede è vero io non l'ho mai provata, e vedendo come ragionano le persone che l'hanno avuta, dico anche "meno male". Senza offesa, ci mancherebbe
Messaggio del 30-08-2008 alle ore 09:49:46
X Animamundi
Vedi sei tu che subito che se si parla di una cosa poi ricorri (in maniera totalmente fuori luogo e in modo fuorviante) ai massimi sistemi. Io non ho parlato ne di maggioranze che schiacciano le minoranze ne di maggioranze che decidono sempre per il meglio, al contrario sei tu (se volessi usare il tuo metro di giudizio e di metodo) ad essere un sostenitore della tirannide laddove auspichi che il tuo giudizio sia superiore a quello di qualsiasi altro e quindi l'8x1000 andrebbe abolito, cosa che nessun governo in Italia, nonostante l'alternanza delle forze politiche, ha trovato di dover fare mancando il sufficiente consenso sull'argomento.
Sei tu a pensare che la società debba essere retta da un governo platonico di pochi illuminati (che ovviamente la pensino come te).
L'8x1000 è una legge dello Stato chi la volesse cambiare usi gli strumenti democratici per farlo ma a quanto pare questi strumenti non vengono usati non perchè qualcuno li vieti ma semplicemente perchè evidentemente i rappresentanti del popolo eletto non hanno ritenuto di doverlo fare. Ti ho ripetuto la stessa cosa talmente tante volte che spero ora avrai compreso, dubito che tu lo farai. Tu hai uno scopo ahimè, demonizzare la Chiesa ed ogni fatto ad esso collegato, questo non ti rende lucido a mio avviso.
Ribadisco infine il concetto originale del Kerigma. Il suo messaggio principale era ed è originale anche se nella molteplicità dei suoi aspetti ci sono aspetti non originali.
Ps Purtroppo per te non sragiono e soprattutto non sono indottrinato semplicemente non condivido la tua idea. Ma certo, come ho fatto a non pensarci prima, alla faccia del tuo bel proclama nessuno ha la verità in tasca tu ce l'hai e quindi sicuramente gli altri sbagliano.
Pp
continui a parlare di democrazia in termini di maggioranza che schiaccia una minoranza. Questa e' TIRANNIDE non democrazia come fece gia' notare De Tocqueville nella prima meta' del XIX secolo:
quote:
«Alleandosi a un potere politico, la religione aumenta il suo potere su alcuni uomini, ma perde la speranza di regnare su tutti», di aspirare all’universalità» e di poter «sfidare il tempo». Quando la religione «vuole appoggiarsi agli interessi mondani, essa diviene fragile come tutte le potenze terrene. Legata a poteri effimeri, segue la loro sorte e cade spesso insieme alle passioni passeggere che li sostengono. (…) Più mutevoli, instabili, volatili sono le opinioni politiche e le fazioni al potere, (com’è in democrazia n.d.r.) e più debole la religione che si lega ad essi».
E De Tocqueville non era certo ne' ateo ne' anti cattolico.
Se poi tu non vuoi accettare questa cosa vuol dire che sei un antidemocratico.
Secondo il tuo ragionamento allora se la maggioranza volesse la fine del sistema repubblica e l'instaurazione di una dittatura (magari con a capo il Papa) cosa dovrebbe succedere secondo te?
Per quanto riguarda invece la tua frase: quote:
anche il CRistianesimo ha punti di contatto con altre cultura da cui ha potuto prendere qualche carattere
Eccoti un esempio lampante di come le religioni si evolvo nel tempo conservando praticamente lo stesso significato di base:
Prehistoric Baked-Clay Female Figurine, Ubaid Culture; U.S. Department of State, Bureau of Educational and Cultural Affairs.
Goddess Isis and Child Horus 664-332 BCE Egyptian Art Musee du Louvre, Paris, France
Isis who suckles Horus(Mural painting - Roman Epoch - Karanis, Fayyum)
Pietro Lorenzetti: Madonna in trono con Bambino e Angeli, Galleria degli Uffizi, Firenze
Messaggio del 30-08-2008 alle ore 03:15:37
X Gipsy
Gentile Gipsy siamo accomunati nelle reazioni più o meno nella stessa maniera allorchè mi sbellico dalle risate di fronte alle argomentazioni storpiate e futili di alcuni presunti "pensatori" liberi(?) senza offesa :- ).
Il cristianesimo è assolutamente originale come messaggio anche se trae molto dall'ebraismo di cui è costola.
La Chiesa ha ribadito più e più volte ed in modo solenne nel Concilio Vaticano II che in ogni religione (ivi comprese quelle passate) positiva (ovvero che applichi la regola del non fare al prossimo, quello che non vorresti fosse fatto a te) ci siano semi di verità (laddove ovviamente il cattolicesimo sarebbe la Verità Assoluta).
Per citare due esempi, che noi cristiani e cattolici chiamamo il capo della Chiesa, Papa nella derivazione dell'attributo dato alla più alta carica del Mitraismo così come il fatto di festeggiare il Natale il 25 dicembre (agli inizi della diffusione del cristianesimo tale data era appunto collegata a Mitra e prima di lui a divinità precedenti) nulla toglie al significato del Kerigma e del Cristianesimo. Non esisteva all'epoca una data ufficiale sulla nascita di Gesù (riconducibile a un periodo attorno al 21 marzo o con minor probabilità al 21 settembre) perchè nei vangeli non viene descritto quindi un giorno valeva l'altro. Il significato allegorico del giorno (la sconfitta delle tenebre) piacque ai padri della prima Chiesa e quella rimase. Un po' come aver messo San Giuseppe Lavoratore come patrono al 1 di maggio data in cui veniva festeggiato la Festa del lavoratore. Tu pensi davvero che una Fede come il Cristianesimo possa dirsi plagio di una religione precedente per queste cose? Mi viene il sospetto che tu non sappia cosa significa avere Fede. Un vero peccato :- ).
Buon maalox anche a te
X Bakunin
Gentile signor Bakunin lo ribadisco Animamundi rispetto al discorso che io ho fatto ha, con le sue citazioni sulla democrazia, per non parlare poi della sua visione del cattolicesimo ha completamente frainteso quello che gli dicevo che in fondo infatti è quello che dice anche lui relativamente all'argomento in oggetto. Lo specifico, in democrazia vince la maggioranza, le maggioranze finora avute in Italia hanno tirato fuori il problema solo marginalmente e provocatoriamente e cmq non hanno avuto i numeri per abolire detta legge. Quando chi la pensda come Animamudi sarà maggioranza abolirà l'8X1000. Semplice e lineare. Il fatto quindi che lui lo ritenga sbagliato al momento comta solo come rispetto che si deve a qualsiasi opinione.
Nulla c'entra quindi neanche il tuo menar il can per l'aia.
Caro Bakunin, animamundi poneva l'accento sulle attività sociali ew caritatevoli (come se esse fossero l'unico scopo per cui la legge è stata istituita) e quindi rispetto a quella tesi ricordavo come per fare un esempio locale al momento per esempio la mensa per i poveri non la fanno nella sede del partito dei Verdi (per citarne uno a caso) quindi il servizio di accoglienza, il catechismo, l'oratorio e tante altre attività organizzate dalla Chiesa rimangono lodevoli per molte ragioni. Potrai pensare che il catechismo o la mensa per i poveri, o la cura del patrimonio artistico o culturale siano un "servizio" per te, liberissimo ed infatti tu puoi destinarlo allo Stato o a chi tu preferisci.
Ovviamente come tutte le grandi religioni (ebraismo, induismo, islamismo, ect) anche il CRistianesimo ha punti di contatto con altre cultura da cui ha potuto prendere qualche carattere tuttavia è un processo storico consolidato che anche lo stesso mitraismo (romano per di più) ha vissuto rispetto a culti precedenti.
Scusa, fammi capire meglio, voi dite più o meno le stesse cose che diceva già un'altra religione e non è plagio? Ok perchè non c'è una SIAE delle religioni
Inoltre con la più o meno stessa minestra (o punti di contatto se preferisci) pretendete che sia l'unica vera ed indiscutibile? Veramente ogni volta che parlo con un cattolico mi spiscio dalle risate... senza offesa, ma ritenete anche di essere depositari della verità... come quelli prima di voi... e quelli prima ancora... qualcosa di sbagliato ci deve pur essere in questo modo di ragionare: qualcuno deve avere torto, non potete avere tutti ragione assieme, e sinceramente mi sembra di vedere "ciecati a ffa a pretanne"
Messaggio del 29-08-2008 alle ore 23:33:01
Siccome è la terza volta che scrivo perchè mi salta la pagina ridurrò le risposte drasticamente:
X Dekkard
Conosco il Mitraismo molto bene e non trovo la tesi del plagio valida, ne storicamente ne fattivamente.
Ovviamente come tutte le grandi religioni (ebraismo, induismo, islamismo, ect) anche il CRistianesimo ha punti di contatto con altre cultura da cui ha potuto prendere qualche carattere tuttavia è un processo storico consolidato che anche lo stesso mitraismo (romano per di più) ha vissuto rispetto a culti precedenti.
X Animamundi
Come al solito si batte coppe e rispondi a denari, probabilmente è una precisa tattica per non rispondere a delle affermazioni sconvienti per le tue tesi.
Ripeto essendo l'Italia una democrazia come da te stesso (un po' professoralmente) enunciato quando la maggioranza dei cittadini la penserà come te allora potrete senz'altro destinare l'8x1000 a chi riterrete più degno. Io come cittadino sono d'accordo sulla destinazione e sulle motivazioni, l'unica cosa che migliorerei sono le regole relative alla totale trasparenza che ritengo doverose.
Per quanto riguardo il mio rapporto con la religione ti inviterei a fare un passo indietro e persino, sperando tu abbia coraggio, di chiedere scusa. Non sei certo tu che devi giudicare la mia religiosità, come io non ho mai giudicato la tua.
Venendo nel merito delle tue critiche il motto è una frase o un insieme di parole che esprimono i propositi di un gruppo o di una organizzazione. Per il gruppo quindi definito dei "Cattolici" dare a Cesare quel che di Cesare è uno dei propositi ma non l'unico e cmq questo proposito deve essere contestualizzato assieme ad altri in un messaggio che non si può capire con la sola parola scritta. Dio è una esperienza viva non solo un insieme di parole e nemmeno una disputa teologica che in quanto non cattolico non puoi comprendere appieno, perchè appieno non vivi questa realtà di Fede. Ti pregherei quindi di evitare di fare il giurista delle religioni che sono un qualcosa di un attimino più complesso.
Aspetto cmq di vedere quanto prima descritto l'insieme delle tue credenze, ti vedo e sento parlare (se non disprezzare) sempre quelle altrui, saremmo felici di conoscere e di avere anche il tuo punto di vista religioso e una descrizione dettagliata della tua "anima" religiosa così da poterla vagliare criticamente come tu fai continuamente con le credenze altrui.
Buon maaolox plus : - )
Messaggio del 29-08-2008 alle ore 22:32:10
ADONAI, piccino
noto con che ultimamente, non potendo confrontarti come fanno le persone adulte e normo dotate, ovvero esprimendo idde e concetti attraverso parole e discorsi, hai finalmente trovato il modo di comunicare: CON I DISEGNINI, come i bimbi in eta' prescolare.
A 30 anni suonati e un gran bel risultato. Davvero dico!
direttamente dal dizionario della lingua italiana:
de|mo|cra|zì|a
s.f.
AU
1 dottrina politico–sociale che si fonda sul principio della sovranità popolare
2 forma di governo in cui il potere è retto dal popolo
3 paese ordinato e retto da un governo democratico: l’Italia è una d. fondata sul lavoro
4 insieme delle forze politiche che sono in opposizione con ogni forma di governo dittatoriale: alle ultime elezioni c’è stato un trionfo della d. 5 estens., atteggiamento di chi è aperto alla discussione e disponibile nei confronti dei propri subordinati, democraticità
Ma anche: re|pùb|bli|ca
s.f.
1a FO TS dir., forma di governo costituzionalmente contrapposta alla monarchia, in cui la carica di capo dello stato non è ereditaria ma elettiva e temporanea, e la sovranità appartiene ai cittadini che la esercitano direttamente o per mezzo di rappresentanti liberamente scelti: r. italiana, francese; r. democratica, quella in cui l’elezione dei rappresentanti avviene a suffragio universale; r. aristocratica, in cui solo una classe privilegiata ha diritto di voto
Non mi sembra di scorgervi quello che dici tu a proposito della democrazia
Se cosi' fosse mi spieghi quale sarebbe la differenza tra un governo autoritario che impone le scelte da compiere e nega i diritti fondamentali e la democrazia intesa come DITTATURA DELLA MAGGIORANZA quale la intendi tu?
E' chiaro che se voi cristiani siete abituati a ragionare secondo schemi fissi ed inalterabili, che guarda caso vi vedono sempre dalla parte del "giusto" e mai da quella sbagliata, per voi e' perfettamente naturale ragionare come fai tu.
Invece, sorpresa sorpresa, la democrazia dovrebbe essere una forma di governo PARTECIPATIVA e popolare nella quale le idee si confrontano con le esigenze di tutti, ANCHE DELLE MINORANZE, al fine di garantire eguali diritti e doveri a TUTTI CITTADINI e dunque uguali opportunita' di AUTODETERMINAZIONE delle singol epersone.
Non mi risulta che la Chiesa, Governata da un monarca assoluto, e fondata su AUTOREFERENZIALI (pseudo)verita' intoccabili, sia compatibile con un sistema democratico.
Ecco perche' la Chiesa NON PUO' fare politica direttamente. Poiche' come voi stessi cattolici amate tanto dire, i vostri valori "NON SONO NEGOZIABILI".
In una democrazia vera (e non la parodia che al momento abbiamo in Italia) NON ESISTONO VALORI NON NEGOZIABILI ne' tantomeno VERITA' OGGETTIVAMENTE E ASSOLUTAMENTE VALIDE E INTOCCABILI PER TUTTI (pena la dannazione eterna ).
Quindi oltre a studiare la tua religione, ti suggerisco di andarti a rileggere il polveroso libro di EDUCAZIONE CIVICA che sicuramente avevi a scuola, prima che la cattolicissima Letizia Moratti ne eliminasse l'insegnamento qualche anno addietro.
Inoltre continui a definire le parole del Cristo (che tu stesso ritieni essere un Dio, anzi IL Dio) un "motto".
Non lo e' affatto: e' UN VERSO DEL VANGELO:
reddite quae sunt Caesaris, Caesari et quae sunt Dei, Deo - Matteo (cap.22 v.21)
Seconda la TUA religione e' la risposta data da Gesù ai Farisei, i quali speravano di metterlo contro il governo romano in Palestina.
Con queste parole fece capire che è doveroso essere soggetti, onestamente, all' autorità, distinguendo però il potere temporale da quello spirituale.
Poi se per te sono piu' importanti le parole di un cardinale Bagnasco qualunque invece di quelle del TUO DIO allora vuol dire proprio che sei tu quello che dovrebbe riflettere attentemente sulla religione che hai deciso di praticare.
Buona Lettura e accendi la luce! Non sia mai che ti dovessi rovinare gli occhi a furia di leggere...
Messaggio del 29-08-2008 alle ore 21:33:09
X Animamundi
Caro Anima il servizio che fa la Chiesa agli Italiani è molto più di quanto tu non gli dia con l'8x1000 ma di questo sembri dienticartene con una certa facilità, preferisco l'8X1000 ai soldsi dati per "il foglio" o "l'unità" e ti ricordo che ci sono intese in Tal senso da parte di un governo (tutti finora destra e sinistra) in tal senso. Se chi aveva da ridire avesse voluto e avesse avuto la maggioranza avrebbe esercitato il suo potere in tal senso. La democrazia non và a convenienza quindi ottieni prima la maggioranza dei conssensi e poi se ne riparla. Il messaggio di Cristo è complesso ed articolato e il Kerigma non è certo quel motto che UNITAMENTE ad altri semmai formano la Verità assieme alla Tradizione. Dimentichi un po' troppo spesso che i cattolici non hanno nel vangelo la loro Unica Fonte.
Ribadisco il motto non c'entra cmq niente rispetto al contesto. Gesù ha detto: "andate e proclamate" e quando si proclama una Verità di fede si fa Politica se essa ha risvolti sociali. Ti invito ad approfondire la tua conoscenza del cristianesimo e del cattolicesimo così che tu non ti faccia traviare da una lettura personalistica che poco insegna da solo le Verità di una così alta Fede.
Ti ricordo che il cattolicesimo è (nonostante non sia la sua funzione primaria assoluta) il più importante operatore sociale nel mondo, e il suo ruolo caritatevole in Italia e nel Mondo (ivi compreso l'aiuto ai diseredati e ai poveri nel mondo) è primiziale.
Gli italiani peraltro non destinano i fondi per fare solo carità (per quello ci sono fondi speciali) cft. art 16 legge del 20 maggio 1985 n°222.
Detto questo nessuno nega che nel caso di salerno ci sia stato un abuso da punire (quando verrà provato) ma fare di tutta l'erba un fascio (come fai tu quando si parla di Chiesa o Berlusconi) è come dire che tutti gli albanesi sono deliquenti e tutti i preti pedofili, stesso ragionamento, stesso metodo e stesso tragico errore. Buona sera e prendi maalox :- )
Messaggio del 29-08-2008 alle ore 19:04:19
...in particolare se QUEI SOLDI gli italiani (ob torto collo, perche' non si puo' fare altrimenti) ve li hanno dati per AIUTARE I POVERI E I DERELITTI DEL TERZO MONDO come ogni anno in primavera CI VOLETE FAR CREDERE...
Si si si, certo aiutare i poveri del terzo mondo come no !
Messaggio del 29-08-2008 alle ore 18:54:25
Infatti Ramblert
X Mur
Motto? Adesso i vangeli li avete degradati a semplici "motti"...
Eppure prima li spacciavate per "Verita' divinamente rivelate"...
C'entra caro Mur, c'entra eccome. Non mi risulta che Gesu' Cristo abbia predicato ai suoi discepoli "andate e FATE POLITICA" oppure "andate e FATE SPECULAZIONI EDILIZIE coi soldi degli italiani"...
Messaggio del 29-08-2008 alle ore 18:08:43
X Animamundi
Cosa c'entra il motto da te riportato con quanto sta succedendo a Salerno o con quello che ha sostenuto Bagnasco? Assolutamente nulla. So che sei abituato a trattare con le pietre e dunque a volte potrebbe sfuggirti che in una discussione citare e sparare frasi di chicchessia decontestualizzandole è una metodologia sbagliata nella logica e fuorviante nel merito.
A Cesare si da quel che è di Cesare visto che le indagini sono in corso e sarà la giustizia di Cesare ad emettere la sentenza quindi nulla quaestio. Mi sa hai respiratop qualche strano gas mentre facevano le perforazioni eheh
ma chi era che diceva "date a Cesare quel che e' di Cesare e a Dio quel che e' di Dio" ... non ricordo, ma mi sembra che si trattasse di uno dei vostri, uno piuttosto importante se non sbaglio ...o forse mi sbaglio?
Messaggio del 29-08-2008 alle ore 15:19:23
X Animamundi
Che c'entra la vicenda salernitana con la politica? E' stato commesso un illecito sul quale si sta indagando ma con l'impegno morale della Chiesa a poter partecipare alla vita politica del paese e portare il suo contributo senza che qualcuno parli di ingerenza, non c'entra assolutamente nulla. Ah dimenticavo tu dai l'informazione corretta, non il tg5 :- ).
Pp
Messaggio del 29-08-2008 alle ore 10:30:40
Noi non stiamo più nel consiglio d'amministrazione del Pio Albergo Trivulzio da 16 anni, l'8x1000 è stato riscosso anche quest'anno e non si vede la fine di questo storno dalle tasche dei contribuenti a quelle di chi non paga l'ICI sui propri immobili...
Messaggio del 28-08-2008 alle ore 23:43:09
Eh, Piccioso, tu tieni la memoria corta, vedi la pagliuzza negli occhi altrui e non vedi il Pio Albergo Trivulzio che hai dietro la schiena
Vorremmo che i fondi pubblici venissero spesi per migliorare la ricerca scientifica e l'innovazione tecnologica e non per chi ha cercato in tutti i modi di ostacolarle.
bobb quiss piu' iji si da' rett e piu' si allargano. Con la scusa delle pecorelle smarrite si tenne a frega' tutt 
MIE 
da manuale 
!!!! 
