Messaggio del 03-09-2005 alle ore 13:57:56
E' successo al policlinico di Milano: un donatore si è visto rifiutare il suo sangue perchè gay Il divieto sarebbe "giustificato" da una strana legge del 90, approvata a fronte del pericolo aids poi abrogata nel 2000. Pronta la reazione del Ministro Storace, a sottolineare la sussistenza di un reato
------------ Editato da Skin il 03/09/2005 alle 14:03:41
MILANO - Il ministro alla Salute annuncia un'inchiesta e minaccia sanzioni. L'onorevole Ds Franco Grillini ha presentato un'interrogazione parlamentare mentre il presidente dell'ArciGay di Roma svela altri casi simili a Latina e Viterbo. Lo scandalo del gay respinto dal reparto trasfusioni del Policlinico di Milano ha smosso un vespaio.
Paolo Pedone, 39 anni, alla sua prima, mancata, donazione di sangue ha denunciato proprio a Repubblica che il 16 agosto è stato respinto dal responsabile del reparto trasfusioni e immunologia dei trapianti perchè è un omosessuale: "Ho risposto ad una richieta dell'ospedale. Alla reception ho compilato un modulo. C'erano domande sul mio stato di salute: se ho l'epatite, l'Aids o assumo droghe. C'era pure scritto: I rapporti sessuali, anche protetti, con persone a rischio, prevedono la sospensione permanente. E io ho ammesso di essere un omosessuale. Quindi, mi hanno risposto, niente donazione del sangue".
Il veto per chi ha rapporti omosessuali era contenuto in un decreto firmato dall'allora ministro alla Sanità De Lorenzo nel maggio '91, ma è stato poi abolito cinque anni fa dal governo Amato dopo anni di lotte gay.
Messaggio del 03-09-2005 alle ore 14:11:50
Appunto, anch'io divento demente se mi doni il tuo sangue, non credi? Piscie e a vatta a durmì, non mi inzozzà il post.
Messaggio del 03-09-2005 alle ore 14:29:56
KE DEFICIENTI!ovviamente prima di prendere un donatore qualsiasi ne analizzano il sangue(se non lo analizzano stanno fuori! perke' si puo' essere anke portatore sano) e se ha malattie rifiutato... quindi se era un uomo etero e con l'aids certamente non lo prendevano lo stesso! ........ma perke' succedono queste cose? perke' la gente e' stupida?
Messaggio del 03-09-2005 alle ore 19:37:57
....:look.......vabbò, cmq è stata una scelta del primario.... buttandola sul fatto che i rapporti omosessuali sono più a rischio di quelli non, per un uso più sporadico di precauzioni......che dire....due analisi e passa la paura.....
e credo che sia quello che hanno chiesto al tizio.......credo
Messaggio del 03-09-2005 alle ore 21:09:01
Credi? Cmq Storace ha ordinato indagini a tappeto, ci sono altri casi del genere. Già il fatto che ipotizzi che i rapporti omosessuali siano più a rischio, è anticostituzionale.
Messaggio del 03-09-2005 alle ore 21:19:39
skin, al di là delle opinioni personali sulle checche che ogni uno può avere, e delle solite speculazioni politiche, c'è una cosa che devi sapere, e che i dotti avvocati del forum potranno confermarti(forse non sono ancora intervenuti proprio per non confermarlo). esiste una precisa norma sanitaria che vieta di prelevare plasma da adibire a trasfusioni a SOGGETTI A RISCHIO DI INFEZIONI. la norma non entra nel merito e non specifica quali sono i soggetti a rischio, quindi lascia all'operatore sanitario la valutazione. praticare rapporti omosessuali può essere senz'altro un fattore di rischio presunto, quindi l'operatore sanitario non ha fatto altro applicare la norma a tutela del paziente che avrebbe dovuto subire la trasfusione. bada bene, lo stesso concetto DEVE essere applicato anche con eterosessuali che dichiarano rapporti promisqui!! quindi come al solito il teatrino della politica ha sollevato un caso che non esiste!!
Messaggio del 03-09-2005 alle ore 21:27:28
Jekill, lasciano a parte le tue solite provocazioni insolenti, certe valutazioni sono del tutto discrezionali, dunque prive di fondamento. Il fatto di avere un orientamento sessuale di un certo tipo non deve rientrare in alcun modo in una valutazione di questo tipo! Cmq se si è scaldato così tanto Storace(che non è certo un "liberal"), c'è da preoccuparsi seriamente... ------------ Editato da Skin il 03/09/2005 alle 21:37:14
Messaggio del 03-09-2005 alle ore 21:54:19
skin, questa volta proprio non ti seguo. quale sarebbe la mia provocazione?? o vedete in me provocazioni a prescindere??? io ti ho informato di una DISPOSIZIONE SANITARIA che evidentemente non conoscevi. è la disposizione che lascia all'operatore sanitario(e io dico come è giusto che sia) la discrezionalità della valutazione di rischio!! ho anche aggiunto che la stassa deciosene l'operatore l'avrebbe presa per un etero sessuale che dichiara promisquità di rapporti!!
per quel che riguarda storace lasciamo perdere, altrimenti diverrei si provocatorio!! dovrei ricordara che un compagno di partito di un certo enzo palmesano. si, proprio quello che all'ultimo congresso di an parlò a nome dell'associazione denominata "gay lib"!!
Messaggio del 03-09-2005 alle ore 21:58:26
Voglio vedere se un giorno vi serve....e spero di no, se vi mettete li a vedere da dove proviene oppure vi sparete dentre li vene nu litre di "tavernello" per non ricevere sangue,non da una persona piena di saluta,ma da una persona che È GAY
Messaggio del 03-09-2005 alle ore 21:58:54
La tua è una rispettabilissima opinione, ci mancherebbe, ma come sempre devi aggiungerci un po di sale... bè, quella poco felice introduzione potevi risparmiartela! ------------ Editato da Skin il 03/09/2005 alle 22:34:14
Messaggio del 04-09-2005 alle ore 03:12:28
mamma mia come m stanno sul cazzo ste uscite da omofobi ke fa la gente... ke morisse quello li ke ha rifiutato il sangue dall'altro gay... mamma mia...-___-
Messaggio del 04-09-2005 alle ore 11:31:03
skin, ma quale "poco felice introduzione"?? se ho esordito appunto dicendo "al di là delle opinioni personali", proprio per parlare "tecnicamente" di quel che è accaduto!! credo che ormai tu e qualcun altro vediate in me la provocazione anche se mi soffio il naso!!
e comunque quel che ti ho detto non è affatto una opinione personale, ti ho spiegato il regolamento sanitario in merito. l'unica opinione l'ho espressa affermando, tra parentesi, che è giusto che a decidere in merito sia il personale sanitario. chi dovrebbe decidere su un eventuale rischio patogeno, storace che non so neanche se ha la terza elementare?? o fini con la sua "rubacchiata" laurea in solociologia??
praticare rapporti omosessuali può essere senz'altro un fattore di rischio presunto, quindi l'operatore sanitario non ha fatto altro applicare la norma a tutela del paziente che avrebbe dovuto subire la trasfusione. bada bene, lo stesso concetto DEVE essere applicato anche con eterosessuali che dichiarano rapporti promisqui!! quindi come al solito il teatrino della politica ha sollevato un caso che non esiste!!
...apparte la mia opinione personale su chi fa, come al solito, della becera e pseudostalinista ironia devo, giuridicamente, dissentire dal parere del dott. Hobbit!
Il policlinico in questione è inquadrato, in quanto struttura pubblica, nell'Organizzazione burocratica della Pubblica Amministrazione. Ciò premesso, la discrezionalità del sanitario non può assolutamente scadere nell'arbitrarietà! Lei, dott.Hobbit, ha misticamente intuito le abitudini promisque del candidato donatore. Non essendo, queste, state dichiarate dallo stesso, non si possono per alcuna ragione al mondo presumere e, qualora lo si facesse, si violerebbero i principi generali del nostro Ordinamento giuridico, sussumibili dalla gran mole di atti normativi e impegni internazionali (prima tra tutti la "Carta europea dei diritti) che il nostro Paese ha sottoscritto.
Non credo, personalmente, ci siano i presupposti per l'applicazione di una sanzione penale (almeno apparentemente!!! e sempre che il difensore dei sanitari opponga la NON dolosità dell'azione ) ma certo ci sono tutti i presupposti per un congruo risarcimento del danno e per una sanzione disciplinare derivante dalla violazione della "deontologia" (intesa in senso tecnico e anche di "dover essere" ).
Messaggio del 05-09-2005 alle ore 14:45:26
la dotta spiegazione che ci ha fornito l'avv. libero, rende esattamente l'idea dei guasti che può creare il "teatrino della politica"!! quando la ricerca di un "politicamente corretto" ad ogni costo entra addirittura nella salute pubblica, non può che creare situazioni ridicole, se non fosse per i danni che ne scaturisce. quì siamo al cospetto di un soggetto al quale, per motivi precauzionali, è stato rifiutato il plasme offerto. noi NON sappiamo quel che il soggetto stesso ha dichiarato. sappiamo solo della sua omosessualità. potrebbe aver, è solo un esempio, dichiarato che la sera va a parco sempione ad adescare "amici", o che frequenta tranquillamente l'atlas di via san sovino. ma questo potrebbe anche non averlo dichiarato, ma supposto il sanitario che, per OBBLIGO deontologico ha la priorità di tutelare il paziente. in questo caso il ricettore del plasma!! finchè le norme che prevedono il rifiuto da parte del sanitario di trasfusioni "a rischio", quel medico ha fatto solo il suo dovere. dio non voglia che la politica(quella spicciola) si sostituisca al giudizio di un sanitario!!
Messaggio del 05-09-2005 alle ore 14:50:42
ah, la stessa scelta, ripeto, il sanitario l'avrebbe fatta per un etero sessuale giudicato a rischio. il giuramento di ippocrate obbliga il medico a tutelare con ogni mezzo la salute del paziente. se quella trasfusione è stata ritenuta a rischi, il medico in questione ha solo tenuto fede al suo giuramento. e questo rischo DEVE essere valutato SOLO da lui, non certo da storaker!!
Messaggio del 05-09-2005 alle ore 14:57:42
in verità se il sangue risulta infetto non è possibile prelevare sangue...ma questo naturalmente anche per gli ETEROSESSUALI...
Messaggio del 05-09-2005 alle ore 15:23:54
Credo che il poblema sia stato solo il pregiudizio.
proprio perchè la legge non da precise specifiche a riguardo dei "soggetti a rischio" mette in mano a persone umane (ergo non sempre illuminate e scevre da pregiudizi personali nel loro lavoro) un mezzo troppo potente che non sono assolutamente in gado di gestire.
Io posso andare a donare il sangue...sono etero (...più o meno...a parte l'amore per Jun ) ma magari ho un compagno che è il peggior pu******re del mondo e mi infetta...contanto che entro i primi due mesi non si rileva la sieropositività...io posso dare il mio plasma e infettare allegramente tutti.
Un essere umano omosessuale che ha fatto tutti i controlli del caso..beh proprio perchè categoria a rischio ne conosco alcuni che fanno il test ogni 6 mesi, è sano come un pesce a vuole donare...va in ospedale...e un ebete glielo impedisce...uhm davvero triste dato che c'è bisogno di sangue negli ospedali italiani!
Ora vi pongo una domanda provocatoria...se voi, un familiare o un amico necessitate di un trapianto e l'organo disponible è di un omosessuale...che fate???...
Messaggio del 05-09-2005 alle ore 15:58:36
Parco Sempione? l'atlas di via san sovino? Ma che posti sono? Nn sapevo che x 1 prelievo di sangue devo dichiarare di essere andato in caffetteria il sabato precedente... dio non voglia che la mia vita sia sottoposta al giudizio(spicciolo) di un idiota... questo al di la delle mie opinioni personali sugli idioti che ognuno può avere!
"Discriminazioni a Latina e Viterbo". "Nel Lazio ci sono ancora ospedali che discriminano i gay, quando si tratta di donare il sangue. Abbiamo ricevuto segnalazioni da Viterbo e Latina: in provincia è più facile trovarsi di fronte a comportamenti omofobi. Complice una cattiva formazione, alcuni camici bianchi ritengono che gli omosessuali siano una categoria a rischio". L'Arci Gay di Roma ha intenzione di avviare un monitoraggio nei principali ospedali del Lazio, per verificare l'attuazione del decreto Veronesi che ha tolto gli omosessuali dalle cosiddette "categorie a rischio".
Messaggio del 05-09-2005 alle ore 20:43:38
lunabo, se non vado errato tu sei un medico, e per questo mi meravigliano le tue affermazioni.
da "addetta ai lavori", che quindi a differenza di altri sa almeno di quel che stiamo parlando,dici:"proprio perchè la legge non da specifiche a riguardo dei soggetti a rischio". poi aggiungi:"proprio perchè categoria è a rischio...." e infine affermi:"entro 2 mesi non si rileva la sieropositività".
fin quì ha parlato il medico. come dicevo, il professionista che sa di cosa si stà parlando. ma poi non vedo più la donna di sienza quando affermi che tali decisioni vengono messe nelle mani di persone non sempre illuminate e prive di pregiudizi. luna, stai parlando del medico. di colui che ha fatto il giuramento di ippocrate. lui, e solo lui, può decidere il "giusto" per il SUO paziente!! se ha ritenuto a rischio quella trasfusione ha compiuto il suo dovere rifiutandola, proprio per i motivi che la lunabo di scienze ha elencato!! se il tuo ipotetico marito fosse un puttaniere e il sanitario ne fosse stato a corrente, avrebbe "in scienza e coscienza" adottato la stessa decisione!! se non l'avesse fatto, allora sì, sarebbe stato negligente!!
Messaggio del 08-09-2005 alle ore 13:13:34
Egregio dott. Jakill, debbo denunciare l'errore concettuale che è alla base delle Sue argomentazioni!
Le mie considerazioni erano esclusivamente giuridiche (scientifiche) e nient'affatto politiche! Il rifiuto del sanitario, relativamente alla proposta di donazione, costituisce senza dubbio alcuno un illecito.
Dobbiamo dare per scontata la dichiarazione di non promisquità dell'aspirante donatore, a prescindere dal suo orientamento sessuale!!! La dichiarazione è il punto della discussione! Non essendo possibile, scientificamente, constatare se nel periodo immediatamente precedente alla donazione vi è stato rapporto sessuale "a rischio", i sanitari debbono basarsi sulle dichiarazioni del soggetto, a meno che non versi in evidente stato di incapacità. Questo concetto vale per ogni aspirante donatore, sia esso etero o omosessuale.
Mi sono occupato, nei miei studi , di "responsabilità del medico" anche relativa ad ipotesi di contagio dal virus dell'HIV o dell'epatite (precipuamente di tipo C).
So bene che in policlinici avanzati, come la maggiorparte di quelli del nord-Italia, sul materiale donato non viene soltanto effettuato il classico ELISA per rilevare gli anticorpi dei virus di cui stiamo parlando, bensì anche la cosiddetta PCR qualitativa in grado di rilevare, con forte attendibilità, la presenza del virus nel sangue anche in assenza di risposta immunitaria (laddove il metodo ELISA o EIA sarebbero inutili).
Alla luce dei fatti che ho esposto, risulta di tutta evidenza la complementarietà dell'anamnesi del paziente alle indagini di laboratorio.
Dal momento che la "storia" del paziente (chiunque esso sia) è scrupolosamente rilevata dal personale sanitario, costitusce un illecito EVIDENTE credere alla recente NON promisciutà di un aspirante donatore eterosessuale e NON alla recente NON promisciutà dichiarata da un aspirante donatore omosessuale.
Avendo l'OMS stabilito che l'omosessualità non è affatto una patologia, considerarla come complemento necessario di una vita sregolata fatta sempre da decine di partners sessuali diversi è un'aberrante e ingiustificata e pretestuosa e non professionale discriminazione!
Distinti saluti: Avv. Libero Forumiani
------------ Editato da Libero il 08/09/2005 alle 14:08:18
Messaggio del 08-09-2005 alle ore 14:12:13
egregio avvocato libero, mi scusrà se non ho finito di leggere la sua "perorazione" alla messa sotto imputazione del responsabile sanitario che ha rifiutato la trasfusione. questa mia "leggerezza" non la intenda come una mancanza di rispetto delle sue opinioni, ma deriva dalla immediata constatazione che ella continua ad ignorare(forse volutamente) l'aspetto essenzale del caso, al contrario della dottoressa lunabo che non ha obbiettato alle mie affermazioni, essendo lei addentra a codeste problematiche. mi spiego. il medico presta un giuramento secondo il quale è chiamato ad agire secondo "SIENZA E COSCIENZA" nelle cure più opportune, e con i mezzi più opportuni, nell'interesse del SUO paziente. questo può e deve deciderlo soltanto lui, affidandosi, appunto, alle sue conoscxenze scientifichge e alla sua coscienza. non potrà mai essere lei, o qualsivoglia giurista o politico, ad interferire con il suo operato. tanto più in codesto caso nel quale la legge stessa, come spiegato dalla dottoressa lunabo, lascia una voluta "vacazio" nella interpretazione del roschio infettivo.
Messaggio del 08-09-2005 alle ore 14:29:59
vede dottore,
le cose non stanno come dice Lei, secondo me.
L'obbligo del medico di rispettare la legge è certo complementare a quello di tutelare la vita e la salute del paziente e, se necessario, la norma giuridica può essere postposta (dunque violata) a vantaggio della scienza del medico! (come vuole lo stesso giuramento d'Ippocrate).
Non si faccia, tuttavia, ingannare da questa dichiarazione di principio!!!
La scienza e la coscienza del medico non possono essere interpretate come arbitrarietà! ...s'immagini se un medico, in scienza e coscienza, fosse convinto di poter "guarire" un paziente dall'omosessualità somministrandogli dei farmaci a base di ormoni. S'immagini se un medico, in scienza e coscienza, fosse convinto che tutti i gay sono soggetti a rischio infettivo e gli impediscono, dunque, di effettuare donazioni di qualsivoglia materiale organico.
L'Ordine dei medici, in casi come questo, può senza dubbio rilevare l'inconsistenza scientifica dell'atteggiamento del sanitario e, dunque, opportunamente sanzionarlo; così come la legge (nella sua imperante discrezionalità) può decidere della "pericolosità sociale" insita nell'atteggiamento del medico e sanzionarlo, anche penalmente!
Se avesse letto tutto il mio papiro sarebbe arrivato alla medesima conclusione!
Messaggio del 08-09-2005 alle ore 14:48:21
avvocato libero, prendo atto che ella ha affrmato che un medico non può anteporre le sue convinzioni alle leggi dello stato, ed è proprio ciò che il professionista in questione non ha fatto. come lei ha potuto leggere dalle dichiarazioni della dottoressa lunabo, la legge in merito lascia all'arbitrio del profesionista la decisione di rischi infettivo. e il professionista ha preso la sua decisione proprio mavvalendosi della "vacazio" che come prima le dicevo è stata volutamente, ed ora aggiungo opportunamente, lasciata dal legislatore.
ma restando agli esempi topici da lei apportati, ne faccio uno mio.
poniamo(e visto lo stato di prostazione del nostro stato a sette e religioni non mi meravigliere che accadesse), che lo stato, in ossequio al rispetto delle altre religioni, legiferasse che i testimoni di geova avessere il diritto di rifiutare, secondo il loro credo, le trasfusioni, come dovrebbe comportarsi il medico?? glielo dico io: farebbe ugualmente le trasfusioni!! sa perchè?? perchè la sua deontologia professionale e il suo giuramento di ippocrate, verrebbero prima della legge degli uomini!!!
Messaggio del 08-09-2005 alle ore 19:00:40
...il trattamento sanitario obbligatorio (TSO) può essere disposto solo dalla legge in casi ben determinati.
Nonostante non condivida personalmente la scelta dei testimoni di Geova e a dimostrazione che le mie sono considerazioni giuridiche (e non moraliste o politiche) debbo dire che il medico non può praticare alcun trattamento sanitario a chi lo rifiutasse. Quindi il trattamento trasfusionale non può essere forzatamente praticato al testimone di Geova maggiorenne che non lo volesse!!!
...possiamo anche parlare di morale, ma qui si sta facendo un discorso tecnico e tecnicamente sia nel primo che nel secondo caso il medico deve obbedire alla legge, a meno che non voglia subirne le conseguenze sanzionatorie.
Messaggio del 08-09-2005 alle ore 20:56:14
come vede, illustrissimo avvocato libero, può capitare anche ai più dotti, come ella certamente è, di fare asserzioni che i fatti hanno smentito da illo tepore. infatti sono state così tante, negli anni scorsi, le querele effettuate da testimoni di geova a medici che hanno effettuato trasfusioni di sangue a seguaci della setta che avevano espressamente rifiutato il trattamento. e in NESSUN caso in italia il magistrato ha dato luogo a procedere. non c'è stato un solo medico 1 che abbia subito il rinvio a giudizio!!!
Messaggio del 08-09-2005 alle ore 20:58:22
e questo, il non luogo a procedere, proprio in virtù dei doveri che il magistrato ha SEMPRE riconosciuto al medico!!
Messaggio del 09-09-2005 alle ore 00:08:17
se ti fai un giro sulla rete vedrai che tanti sono i casi riportati di persone che hanno rifiutato la trasfusione, in quanto testimoni di geova, e sono morte per questo.
Una scelta moralmente non condivisibile ma giuridicamente corretta! ...se qualcuno fa un TSO in un caso non sussumibile in una fattispecie prevista dalla legge, non c'è dubbio che commette un delitto. Questo in linea di principio, poi bisogna vedere il caso particolare e quanto ci si appelli alla incapacità di intendere e di volere del soggetto da sottoporre a trasfusione.
Messaggio del 09-09-2005 alle ore 09:27:17
capisco per per te la priorità e "prenderti" la ragione ad ogni costo, ma non sviare il problema. non stiamo parlando dei testimoni di geova che sono morti per aver rifiutato la trasfusione, ma di quelle che sono vivi perchè il medico l'ha effettuata CONTRO LA VOLONTA' DEL PAZIENTE!!
allora fattelo tu un giretto in rete, e portami una condanna inflitta al professionista!!!!
e poi c'è una cosa, anche se non è attinente al post iniziale, che devi tener presente; la categoria medica, rimane sempre una categoria(ehm, si, non prendertela) un pò speciale. quando vengono promulgate certe leggi, al medico è lasciata la libertà di "obiezione di coscienza". come per le pratiche abortive, i ginecologi(e ti assicuro che non ne sono pochi) che si dichiarano obiettori, non sono tenuti ad effettuare il "raschiamento", e quindi alla esecuzione della legge. questo proprio in ossequio al giuramento di ippocrate, e l'aborto va senza ombra di dubbio in contrasto con quel giuramento. lo stesso e identico discorso puoi tranquillamente trasferirlo ad una trasfusione "forzata", perchè il non eseguirla andrebbe contro il giuramento allo stesso modo dell'aborto. e in entrambi i casi è il medico, e solo lui, a decidere se infrangere o meno il suo giuramento. forse adesso capirai perchè MAI nessun medico è stato condannato per le trasfusioni ai testimono di geova.
Messaggio del 09-09-2005 alle ore 11:50:28
Credimi, non voglio prendermi la ragione ad ogni costo! ...ci stiamo confrontando civilmente, credo, e già questo è un aspetto estremamente positivo!
Credo che tu sia in errore quando interpreti la posizione del medico come un "salvacondotto". La delicatezza della professione, qui hai ragione, comporta anche una certa ampiezza dello spettro di discrezionalità nelle scelte, ma tutto ciò non può essere portato a delle estreme conseguenze.
Potrei anche dirti che la casistica annovera numerose condanne per responsabilità del medico e sono pronto a scommettere (dato l'universo sterminato di sentenze) che ce ne siano anche per l'esecuzione di TSO illegali.
Le condanne, certo, si conteranno col contagocce per una ragione evidentissima che tu non puoi non cogliere.
I medici, prima di eseguire i TSO (soprattutto per terapie effettuate all'interno degli ospedali) aspettano (e NON anticipano) il placet della territorialmente competente Procura della Repubblica; ebbene: gli uffici di Procura che accertata l'ipotesi di reato conducono le indagini, sono gli stessi che hanno autorizzato i medici al TSO! ...è evidente che, questi ultimi, chiederanno al GIP l'archiviazione non rintracciando responsabilità penali. C'è una casistica amplissima di richieste assurde di archiviazione, denunciata da medici-legali e da esperti di diritto (se vuoi faccio il famoso copia-incolla e ti posto i casi).
...anche l'avvocato che mente in giudizio, può schermarsi dietro il principio del sacrosanto diritto di difesa, tuttavia, come per ogni caso (compreso quello che stiamo trattando, relativamente alla professione del medico) non si può estremizzare al punto da vedere l'avvocato come l'impunibile della società (dicasi lo stesso per il medico).
Messaggio del 09-09-2005 alle ore 12:36:33
nessuno si sogna, e tantomeno io, di affermare l'impunibilità di un medico. contraddirrei, se lo affermassi, me stesso e le mie battaglie in favore della responsabilità penale del magistrato. ma, tornando la discorso iniziale che è quel che ci interessa, ci sono casi nei quali il medico gode, a mio avviso giustamente, di una discrezionalità che altre professioni non hanno. sempre sull'esempio dell'aborto. è una legge dello stato, ma il medico può rifiutarsi di applicarla. certo, se la applica una sola volta poi è obbligato a farla sempre. ma se resta sulla sua posizione di obiettore gli è concesso, in pratica, di rifiutarsi di applicare quella legge dello stato. questo perchè al medico viene riconosciuta la MISSIONE prima della professione. al contrario, se lo stato emanasse una legge, chessò, che depenalizza la legge scelba, nessun giudice potra istruire un processo contro di me per apologia del fascismo. questa rigidità vale per tutte le professioni, anche la tua, tranne che per il medico. ed è proprio su questa base che, vedrai, al medico che ha rifiutato la trasfusione non accadrà assolutamente nulla!!
Messaggio del 09-09-2005 alle ore 12:39:57
ah, se ti informi, e non ti mancano i mezzi, scoprirai che anche nell'ospedale della tua città, credo tre o quattro anni fa, un medico fece una trasfusione non autorizzata ad un testimone di geova. da quel che ricordo alla moglie in stato di incoscienza, e il marito non aveva dato l'assenzo. il medico la fece ugualmente appellandosi all'urgenza che gli impediva la "trafila burocratica". a quel medico non accadde nulla!!
Messaggio del 09-09-2005 alle ore 13:49:01
vedi, probabimente non ci intendiamo sul metodo.
Io sto utilizzando un metodo giuridico-scientifico e non politico. L'aborto mi è antipatico (e non poco!!!) però posso dire che l'obiezione di coscienza è possibile (peraltro non in tutti i casi) soltanto perché prevista dalla legge! ...è il medico il professionista che pratica l'aborto, dunque è al medico che la legge riserva l'obiezione d coscienza. Domani la legge potrebbe ben impedire l'obiezione di coscienza, di guisa che il medico venga costretto a praticare l'aborto.
Anche il chiamato alle armi (che medico non è) può usufruire dell'obiezione di coscienza rifiutandosi di imbracciare le armi ma solo e soltanto (come nel caso del medico non abortista) perché la legge glielo consente; domani, con lo scoppio di una guerra, tutti gli obiettori verrebbero obbligati a scendere sul campo di battaglia, imbracciando un fucile, perché una legge ad hoc l'avrà previsto!
Vedi dott. Jekill, tutto questo significa vivere in uno Stato di diritto, l'Ordinamento del quale: superiorem non recognoscentes (ovvero non riconosce alcuna autorità sopra se stesso).
Messaggio del 09-09-2005 alle ore 14:13:29
libero, continui a sfondare una porta aperta affermando che la legge va rispettata da tutti. ma quel che ti ostini a non mettere a fuoco è, sempre per tornare al discorso iniziale, che al medico proprio LA LEGGE lascia ampi spazi di discrezionalità. ad inizio del discorso, se fai attenzione, sia io che lunabo, proprio a questa discrezionalità che lascia la legga abbiamo fatto riferimento. seppur con valutazioni diverse della stessa. lei affermava in sostanza che era sbaglato lasciare questa discrezionalità a persone "non sempre illuminate e prive di pregiudizi". io al contrario sostenevo la validità della legge in un'ottica interesse del pazienta che solo il medico può valutare a meglio. qundi, ed è QUESTO il nocciolo della questione, nell'ormai noto caso della trasfusione vietata, il medico ha agito nell'ambiti della discrezionalità che la legge gli consente. allo stesso modo del caso del sanitario della tua città che ti ho poc'anzi citato!!
Messaggio del 10-09-2005 alle ore 02:31:42
jekill, il discorso iniziale cade ben prima di ogni altro ragionamento; è infatti troppo evidente che il medico abbia commesso un errore!!!
Il medico (strictu sensu) dice questo:
-se sei etero credo alla tua dichiarazione di non aver avuto relazioni promiscue.
-se sei omosessuale NON credo alla tua dichiarazione di non aver avuto relazioni promiscue (do quindi per scontato che sei un soggetto a rischio).
mutatis mutandis è stato compiuto un discrimine non supportato da alcuna motivazione scientifica, dunque del tutto arbitrario!!! ...la legge consente la discrezionalità, non l'arbitrarietà! ...sarei fin troppo noioso, se mi sforzassi di spiegare che sono due concetti DIVERSI!
Messaggio del 11-09-2005 alle ore 10:53:03
apparte il fatto che questa è una TUA interpretazione di quel che sarebbe stato il ragionamento del medico. quel che c'è nella cartelle clinica del "buhaiolo" non lo posso sapere io e non lo puoi sapere tu. lo potrà sapere solo il magistrato se dovesse malauguratamente decidre di aprire una inchiesta sul caso. quindi la tua è solo una supposizione, tua o di qualcun altro. magari qualche "pennivendolo" di regime avvezzo a creare la SUA realtà dei fati.
ma volendo anche prendere per buoana questa IPOTESI, quindi la ilpotesi più comoda per i colpevolisti, il medico sarebbe sempre inattaccabile per quella famosa "formulina" : in scienza e COSCIENA. laddove non è dimostrabile scientificamente(ma non è, come abbiamo visto, dimostrabile neanche il CONTRARIO), il medico si affida alla sua coscienza.
e poi dai, arrenditi all'evidenza, diamine. se in q
Messaggio del 11-09-2005 alle ore 10:56:29
scusa, criprendo quì. se questo stato così sbilanciato a tutela dell'anormalità, nel quale non manca mai il magistrato d'assalto propnto a finire in prima pagina,non ha dato un seguito giudiziario al caso, dovrebbe farti arrendere all'evidenza. guarda che il motto "col cuore oltre l'ostacolo" è nostro....
Messaggio del 11-09-2005 alle ore 14:38:47
beh, mai come in questo caso chi sta parlando con se stesso sei tu. la prova?? nessuna iniziativa dall'amministrazione asl. nessuna iniziativa da parte dell'ordine dei medici. nessuna iniziativa della magistratura. e tu che continui, continui, continui, a "spiegare" le colpe di questo sanitario. se non ti stai parlandi da solo al massimo è un duetto con storaker. ma lui, si sa, è molto più competente nella pirateria informatica....
Messaggio del 11-09-2005 alle ore 15:16:24
OMOSESSUALITA'
Attrazione e preferenza sessuale per individui del proprio sesso.
Molti pregiudizi attuali sull'omosessualità sono dovuti alla classificazione che ne fece nel XIX secolo Richard von Krafft-Ebing, considerandola una malattia, una "degenerazione neuropatica ereditaria", "aggravata" dalla masturbazione "eccessiva". Contro tale ipotesi è stato però condotto nel 1957 uno studio divenuto classico, da cui è emerso che individui eterosessuali e omosessuali sottoposti alle stesse prove psicologiche non mostrano segni patologici idonei a differenziare i due gruppi (...)
La classificazione internazionale delle malattie, redatta dall'Organizzazione mondiale della sanità, nel 1987 ha definitivamente escluso l'omosessualità dall'elenco dei disturbi psichici, ribadendone così il carattere non patologico.
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PREGIUDIZIO-> s. m. 1 Idea od opinione errata, anteriore alla diretta conoscenza di fatti o persone, fondata su convincimenti tradizionali e comuni ai più, atta a impedire un giudizio spassionato
RAZZISMO-> s. m. 1 Teoria che esalta le qualità superiori di una razza e afferma la necessità di conservarla pura da ogni commistione con altre razze, respingendo queste o tenendole in uno stato di inferiorità. 2 (est.) Atteggiamento di disprezzo e intolleranza verso determinati individui o gruppi
(...)
Il mito della razza e lo stigma nazista nei confronti degli ebrei, che furono considerati Untermenschen (sottouomini), legittimò e rese possibile il genocidio di sei milioni di ebrei e di altri cinque milioni di persone considerate marginali, inferiori o devianti (accanto agli ebrei, zingari, comunisti, omosessuali, disabili);
XENOFOBIA-> [ksenofo'bia] s. f. Odio fanatico per tutto ciò che è straniero.
Da questo deduco che tutto ciò è dovuto dalla paura del "diverso". Chi è diverso, rappresenta una minaccia per l'individuo, che lo esclude, lo pregiudica e diventa intollerante solo a causa di un'evidente ignoranza di fondo. Provate a pensare cosa provano questi "mostri" quando si sentono discriminati e paragonati alla feccia (vera) dell'umanità, quali assassini, criminali, pedofili, rapinatori a mano armata, ecc.
Conosco tanti gay adorabilissimi, delle persone corrette e oneste, che hanno sofferto tanto solo perchè il loro unico difetto è avere una sessualità "speciale".
Mi fate ridere. Tutti quanti.
Messaggio del 11-09-2005 alle ore 16:10:42
gringa, certo che per arrivare a postarci le definizioni di razzismo e xenofobia, partendo da un caso sanitario, ci vuole davvero molta fantasia!!
ma approposito di pregiudizi, lasciami fare una domanda che al pari della tue delucidazioni non ha nulla a che fare con l'argomento delò pòosr. dimostrami che il mio è un pregiudizio quando pregiudizio quando penso che io non starei quì se mia madre avesse sposato mia zia invece che mio padre, e mio padre, voceversa, mi zio invece che mia madre. dimostrami che è un pregiudizio pensare che una società dove questi sarebbero i matrimoni, continuerebbe ad esistere.
Messaggio del 11-09-2005 alle ore 16:39:10
Ma secondo te si tratta di un'epidemia? Se a uno piace il gelato alla frutta, lo prende alla frutta, non vedo perchè ne dovrebbe prendere uno al cioccolato al quale potrebbere essere allergico. Nn è che 6 tu ad essere gay latente? E' una domanda che sorge spontanea dal tuo ultimo ragionamento, assolutamente illogico e piuttosto ambiguo ------------ Editato da Skin il 11/09/2005 alle 16:41:24
Messaggio del 11-09-2005 alle ore 17:07:53
ah, sarebbe il mio discorso ad essere illogico?????quindi sarebbe logico aspettarsi la procreazione tra due maschietti o due femminucce che si accoppiano?????
dai, skin, siamo seri.....!!!!!
secondo il mio parere non è certo una epidemia, è semplicemente una perversione, che il singolo individuo è liberissimo di coltivare, ovviamente se non arreca danno a terzi, come qualsiasi altra perversione. ma ritengo che non si possa pretendere dallo stato di dare legittimazione alcuna a tali perversioni!!
ma comunque tutto questo non ha nulla a che fare con l'argomento del post. mi smbra che si trattava del caso della trasfusione negata, o mi sbaglio?? mi sembra che si volesse criminallizzare il medico che l'ha rifiutata, o mi sbaglio?? mi sembra che i fatti(dalla non apertura di accetamenti della asl di competenza alla non apertura di inchiesta giudiziaria, passando per mancanza di sanzioni disciplinari dell'ordine dei medici), abbiano dato ragione a chi sosteneva che il medico aveva agito correttamente nell'ambito della legge. o mi sbaglio??
dimostrami che il mio è un pregiudizio quando penso che io non starei quì se mia madre avesse sposato mia zia invece che mio padre, e mio padre, voceversa, mi zio invece che mia madre
Si! Effettivamente ci sarebbero dei vantaggi dalle unioni tra persone delleo stesso sesso!!!
Messaggio del 11-09-2005 alle ore 17:14:44
Infatti, siamo usciti fuori post e ricaduti su un argomento trattato 1 mld di volte, ma ciò non toglie che il tuo ragionamento sia illogico, perchè se le coppie gay fossero state riconosciute 30 anni fa, non credo che tua madre, tua zia o tuo padre avrebbero cambiato sponda. La natura si aggiusta da sola!
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Edita il messaggio Messaggio del 23/07/2005 12:18:31
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bravo libero:"pupo è un bravo ragazzo", perchè i forzanovisti che sono?? per tua conoscenza le 2 persone da te citate uno è iscritto e militante di fn, l'asltro ne è addirittura un fondatore!!
comunque la matematica non è che si possa poi tanto discuterla: quanti utenti(reali, escudendo i cloni, perchè è evidente che anche 1000 cloni corrispondono sempre ad una persona), ci sono in lanciano.it?? non credo che ne siano più di 100. giusto?? ordunque, tra militanti e simpatizzanti di fn ce ne sono almeno 10, cosa rappresentano percentualmente 10 su un totale di 100??
ergo: ridete quanto volete, ma se non vi sta bene la realtà il vostro riso credo sia amaro....
p.s.
io sarei frustrato?? beh, io non dico, come molti, che mi sento una persona realizzata, semplicemente lo sono!!
Ohi Ohi!!!!
Se su cento iscritti 10 sono di forza nuova questo vuol dire che ci sono almeno 50 ricchionazzi on line!!!!
Messaggio del 22-09-2005 alle ore 16:43:10
Un uomo non aveva potuto donare il sangue. Ora l'ospedale
rilancia: "Cambieremo le regole solo se costretti dal ministero"
Milano, il Policlinico conferma
"Non accettiamo donatori gay"
MILANO - Nonostante le polemiche, il Policlinico di Milano continua a non accettare il sangue dei gay. Con un comunicato della direzione, il Centro trasfusionale e di immunologia dei trapianti ha annunciato che "per tutelare la salute dei pazienti", manterrà il suo protocollo di sicurezza che non ammette la donazione di maschi che abbiano avuto rapporti con uno o più soggetti dello stesso sesso.
Il protocollo sarà cambiato solo in caso di disposizione "generale, precettiva e vincolante" del ministero, come spiega il comunicato: "In riferimento alla richiesta del ministero della Salute di modificare il protocollo di ammissione alla donazione di sangue in uso presso il Policlinico di Milano, la Direzione del centro trasfusionale ha inviato una relazione al ministro Storace, nella quale vengono precisate le ragioni che giustificano la decisione, in conformità con le procedure della maggior parte dei sistemi trasfusionali europei e non europei, perché è ad alto rischio".
Il caso era nato dalla denuncia di un uomo che si era visto rifiutare la possibilità di donare il sangue dopo aver dichiarato di essere gay. Il Policlinico giustifica e rilancia la sua decisione: "Questa scelta non ha alcun intendimento discriminatorio, deriva dal primario dovere del medico di tutelare la salute dei pazienti".
Così il Policlinico non cambia le regole, paventando il rischio troppo alto di sangue infetto: "In considerazione delle gravi conseguenze che potrebbero derivare ai pazienti trasfusi se il protocollo fosse modificato, conseguenze rappresentate primariamente dall'infezione da Hiv e dai virus dell'epatite, nonchè delle responsabilità dei medici, confermiamo la validità dei protocolli da lungo tempo adottati, augurandoci che questa posizione sia condivisa dal ministro, nel superiore interesse dei pazienti".
poi abrogata nel 2000. 
....credo 
devo, giuridicamente, dissentire dal parere del dott. Hobbit!
) ma magari ho un compagno che è il peggior pu******re del mondo e mi infetta...contanto che entro i primi due mesi non si rileva la sieropositività...io posso dare il mio plasma e infettare allegramente tutti.
