Messaggio del 24-10-2007 alle ore 10:46:11
fatto stà che centinaia di migliaia di allocchi contribuiscono profumatamente con ben materiale denari ad ingrassare la cupidigia di chi specula impunemente sulle coscienze e le speranze dei più semplici.
Bisognerebbe davvero re-introdurre il reato di circonvenzione di incapace per certa gente!
risulta, da alcune testimonianze, che il padre di Pietralcina acquistasse sottobanco dell'acido fenico, ma per fare, a suo dire, delle punture ai novizi: gli occorreva per disinfettare gli aghi. Lo storico Luzzato, INSINUA, con questo suo libro, sospetti sulla figura del santo
Messaggio del 24-10-2007 alle ore 10:58:19
In ogni caso, sospetti o meno, la sostanza è la stessa.
intorno alla mitologiua di questo "santo" è fiorito un gigantesco e proficuo (per chi lo gestisce) mercato di immagini, statuette, rosari e pellegrinaggi.
Mi spiegate che differenza c'è tra chi vende sale in TV e chi invece Rosari e altre cianfrusaglie a Pietralcina?
Messaggio del 24-10-2007 alle ore 12:05:04
2 piccole precisazioni e una cosiderazioni:1)la tipologia e le caratteristiche delle visioni e dell'autolesionismo di Padre Pio sono ben conosciute e documentante in dozzine di testi di psichiatria 2)Si e' procurato le ferite nel luogo sbagliato,poiche' i romani nel corso di centinaia di migliaia di crocifissioni hanno sempre applicato i chiodi fra l'ulna ed il radio in modo che si riuscisse a sostenere il peso del corpo,in povero frate nel suo delirio visionario ha semplicemente seguito quello che risulta essere l'archetipo popolare autoprocurandosi le ferite nel luogo sbagliato come in altri casi ampiamente documentati dai testi di psicopatologia....infine la considerazione mai piu' corretto il detto le Madonne non piangono mai sangue a Stoccolma.....
Messaggio del 24-10-2007 alle ore 12:53:42
Mah, per me, chi fa miracoli è Lucifero, non i santi, quindi Padre Pio starà sicuramente all'inferno, altro che paradiso...
Messaggio del 24-10-2007 alle ore 16:36:00
Intanto:
quote:
Dopo la Ford Escort, la malconcia Warzsawa di Papa Wojtyla e la Golf di Benedetto XVI ora si va oltre: per la prima volta al mondo va in vendita la macchina di un santo. Fra poco, potendo disporre di un bel gruzzolo (oltre un milione di euro si stima) ci si potrà mettere al volante della berlina di Padre Pio, una splendida Mercedes 180 bicolore del 1959 guidata personalmente dal frate di Pietrelcina.
La macchina sarà battuta all'asta da Coys a fine ottobre nell'ambito del gigantesco salone riservato alle auto d'epoca organizzato a Padova. E, ovviamente, ha una storia molto particolare: fu regalata a Padre Pio da una famiglia immensamente grata per un miracolo ricevuto.
Domenico Cristiani, precedente possessore della Mercedes Benz 190 D racconta che "correva l'anno 1964, ero impegnato al montaggio di una gru presso un'impresa edile che aveva ottenuto l'appalto per la costruzione di vari reparti dell'ospedale Sollievo della Sofferenza. Durante il lavoro presso l'ospedale, in un momento di pausa, mi recai presso una masseria dei frati cappuccini (adibita a caseificio) e notai la Mercedes; l'auto era in completo stato di abbandono. Mi rivolsi, quindi, all'allora Padre Priore per chiedere informazioni, ma quest'ultimo rispose che senza prima aver consultato Padre Pio (dato che comunque si trattava di una donazione fatta a lui), non era in grado di prendere decisione alcuna, circa un'eventuale vendita. Finalmente (con un po' d'insistenza), dopo alcuni mesi, riuscii a incontrare il Padre Priore (che ricordo minuto e di bassa statura) e Padre Pio; a quel punto il Padre Priore si rivolse a Padre Pio e gli chiese "Padre Pio gliela diamo la macchina a Mim"?"; allora Padre Pio si avvicinò, mi guardò, mi diede due pacche sulla spalla e, rivolgendosi al Padre Priore, rispose "Diamangel la macchina a Mim, che è nu bravo guaglione". E, addirittura, non pretesero nulla in cambio: fu proprio Padre Pio a regalarmi questa Mercedes. L'automobile all'epoca era targata FG 127061. Trasferendo il veicolo a Bari (luogo in cui avevo e ho residenza), la targa fu cambiata in BA 409940".
"Questa Mercedes - spiega Chris Routledge, il direttore della casa d'aste - è in assoluto uno degli oggetti più insoliti che abbiamo mai venduto. E non è un caso che intorno a questa macchina si stia creando un enorme interesse, non solo da parte dei collezionisti di auto, ma anche da parte di persone interessate alla vita del santo, che ha milioni di seguaci in tutto il mondo".
"Ci è stato spesso chiesto di vendere automobili di ogni tipo - ha continuato Routledgee - appartenute ad ogni personaggio, dai capi di stato alle rock star, ma mai di un Santo". E lo stupore di un battitore d'asta che nella sua vita ha venduto di tutto la dice lunga sull'eco che avrà questa singolare vendita all'incanto.
(24 ottobre 2007)
Messaggio del 24-10-2007 alle ore 21:14:20
se con il commercio di cinfrusaglie, immaginette sacre e ciarpame vario contribuisce all'economia locale e sfama qualche famiglia, allora comunque qualcosa di buono l'ha fatta ....
ma perchè non vi accanite contro chi fa (o ha fatto) davvero del male a questo mondo e lasciate in pace i santi?
Messaggio del 24-10-2007 alle ore 21:55:35
Perchè tacere su una truffa che va avanti da anni, Mikemio?Sfamare famiglie e sanare l'economia locale con una truffa, sara' qualcosa di buono per te,per altri no.Ci sono tanti altri post su chi fa molto piu' male dei truffatori,uno su chi mente da decenni ci voleva.PS ho 49 anni.
Messaggio del 25-10-2007 alle ore 09:55:27
Quindi Mikemio secondo te il presidnete della repubblica dovrebbe conferire a Provenzano il collare dell'Annunziata, Mafia SPA sfama letteralmente decine di migliaia di persone
Messaggio del 25-10-2007 alle ore 11:40:40
Sulle stigmate di padre Pio
mezzo secolo di fango
Le “rivelazioni” del libro di Luzzatto sono assurde: l’acido fenico non può procurare quelle ferite
di ANTONIO SOCCI
Se Gesù tornasse e fosse visto anche oggi mentre cammina sulle acque, certi giornali l'indomani titolerebbero: «Clamoroso. Gesù di Nazareth non sa nemmeno nuotare». Come certi dotti che, avendo Gesù guarito un paralitico, lo accusarono di aver compiuto il miracolo di sabato, giorno festivo. Finisce nel ridicolo il pregiudizio che nega l'evidenza. Un tempo lo usavano contro Gesù, poi contro i santi, come padre Pio. Ho appena consegnato alla Rizzoli (e sarà in libreria il 14 novembre prossimo) il mio libro su questo grande santo e su alcune cose sconvolgenti che ha compiuto e - avendo consultato decine di volumi, compresi quelli della causa di beatificazione - ho fatto una indigestione di fango. È impressionante la varietà di accuse, insinuazioni e calunnie che per mezzo secolo gli sono state rovesciate addosso. Spesso da parte ecclesiastica. Le "virtù eroiche" che la Chiesa ha infine riconosciuto a padre Pio, dichiarandolo - per volontà di Giovanni Paolo II - "beato" nel 1999 e "santo" nel 2002, si riferiscono anche all'umiltà evangelica con cui ha sopportato in silenzio tanto fango: «Beati sarete voi», avvertì Gesù stesso «quando vi insulteranno e vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia» (Mt 5, 11).
I PERSEGUITATI
D'altra parte alla fine i crocifissi vincono sempre. È una storia vecchia. Una cosa (soprannaturale) è la Chiesa, altro sono gli uomini di Chiesa. Gli uomini di Chiesa bruciarono Giovanna d'Arco e la Chiesa l'ha fatta santa. Gli uomini di Chiesa hanno perseguitato Giuseppe da Copertino, Giuseppe Calasanzio e don Bosco; la Chiesa li ha fatti santi. Così con padre Pio. Padre Gerardo di Flumeri, vicepostulatore della causa, ha scritto: «A causa delle stigmate, padre Pio fu sospettato di essere un imbroglione, un mistificatore, un nevrotico, un ossesso. E questi sospetti provenivano non soltanto da miscredenti, dagli atei, ma addirittura da alcuni suoi confratelli, da qualche superiore e anche dalle autorità ecclesiastiche. Padre Pio subì condanne dal Sant'Uffizio e restrizioni alla sua libertà di apostolato». Alla fine la verità ha trionfato. Ma, com'è noto, le antiche accuse messe in giro riemergono periodicamente dagli archivi. C'è per esempio quella, fra le più note e meschine, secondo cui il padre stesso si sarebbe procurato le stimmate con degli acidi. L'insinuazione nacque dal fatto che padre Pio - era cosa nota e ovvia - dopo la stimmatizzazione del 20 settembre 1918 usava la tintura di iodio e poi l'acido fenico sperando di tamponare il sangue che fluiva in quantità dalle ferite e per pulire le piaghe aperte. Certi ecclesiastici in malafede ci costruirono sopra la loro accusa. Sono gli stessi che lo accusarono di profumarsi perché dalla sua persona crocifissa emanava a volte uno straordinario aroma di fiori. Anche questa insinuazione era infondata. Infatti questo fenomeno soprannaturale si verificava soprattutto quando il padre era lontano (faceva sentire il suo profumo ai suoi figli spirituali nei momenti di bisogno) e anche dopo la sua morte e lo attestano centinaia di testimonianze (l' "osmogenesia" ha riguardato anche altri santi). Ieri, sul Corriere della sera, Sergio Luzzatto ha pubblicato un biglietto con cui padre Pio chiedeva a una sua figlia spirituale di comprargli in farmacia «200-300 grammi di acido fenico puro per sterilizzare». E un'altra sostanza analoga. Oltretutto perché in piena epidemia di spagnola in convento si usavano per sterilizzare le siringhe per fare le iniezioni ai frati ammalati (era proprio il giovane padre Pio a farle, come infermiere d'emergenza). E dov'è la notizia? La cosa in sé è del tutto risibile. La notizia però non sta nel fatto, quanto nell'insinuazione con cui in quell'estate 1919 fu fatta arrivare in Vaticano. Ed è quel sospetto che ieri ha fatto fare il titolo al "Corriere": «Padre Pio, ecco il giallo delle stigmate». Sottotitolo: «Nel 1919 fece acquistare dell'acido fenico, una sostanza adatta per procurarsi piaghe alle mani».
NESSUNA COSPIRAZIONE
Primo. In questo biglietto di Padre Pio non c'è davvero nessuna aura di segretezza cospirativa che possa alimentare i sospetti, ma al contrario un tono di serena normalità quotidiana («Carissima Maria, Gesù ti conforti sempre e ti benedica! Vengo a chiederti un favore. Ho bisogno di aver da 200 a 300 grammi di acido fenico puro per sterilizzare. Ti prego di spedirmela la domenica e farmela mandare dalle sorelle Fiorentino. Perdona il disturbo»). Mandare un tale biglietto in giro è semmai prova di purità e di una coscienza solare. Secondo. A quella data (estate 1919) padre Pio portava già le stigmate da un anno e dunque sarebbe comico affermare che nell'estate 1919 egli si procurò dell'acido per prodursi delle ferite nel settembre 1918. Terzo: le ferite che portava non erano «macchie o impronte, ma vere piaghe perforanti le mani e i piedi» e quella del costato «un vero squarcio che dà continuamente sangue» (cose incompatibili con bruciature da acido). Quarto. Il padre portò le stimmate per 50 anni e non poté certo procurarsi - con la segretezza del cospiratore - per mezzo secolo dosi industriali e quotidiane di acido (oltretutto per interi periodi fu segregato e sempre controllatissimo). Ma soprattutto su quelle stimmate ci sono i referti medici di fior di studiosi, dal professor Romanelli al professor Festa, che a quel tempo le analizzarono, ripetendo le visite a distanza di anni e arrivando sempre alla conclusione che non potevano essere state prodotte né dall'artificio umano, né da uno stato psicopatologico, ma avevano un'origine non naturale. Romanelli argomenta, come scrive Fernando da Riese, che non può essere stato l'acido a provocare le ferite perché esso «non permetterebbe ai tessuti causticati di dare sangue e sangue rutilante», soprattutto di venerdì, come invece ha continuato ad accadere per decenni. Il dottor Festa ha confermato con altri studi. Inoltre l'acido avrebbe dato origine a ferite diverse da quelle dai contorni netti. Questi medici negarono anche l'origine nervosa perché mai nella letteratura scientifica si era verificata e perché se anche fosse «una volta prodotte (tali ferite) dovrebbero seguire il decorso di qualunque altra lesione, cioè guarire o suppurare».
LA CONFERMA DEL MEDICO
E invece per mezzo secolo le stimmate di padre Pio sono state un miracolo permanente: né rimarginavano, né suppuravano, dando sempre sangue fresco. Il professor Bignami, che essendo di idee positiviste neanche ammetteva l'ipotesi soprannaturale, finì per fornire la migliore conferma: fece isolare e sigillare per giorni le piaghe con la certezza che sarebbero infine guarite o migliorate e invece si verificò l'esatto contrario. Le stimmate, che padre Pio peraltro portò con immenso imbarazzo (sentendosene indegno), sparirono solo quando il santo lo chiese come grazia al Cielo e cioè alla vigilia della sua morte nel 1968: si chiusero improvvisamente (come erano venute) e senza lasciare traccia. Con quelle sofferenze padre Pio "pagò" milioni, letteralmente milioni, di grazie ottenute per chiunque soffrisse (si studino i dossier medici) e milioni di conversioni: comunisti, massoni, protestanti, agnostici (perfino qualche ecclesiastico) che trovavano la fede dopo essere andati a San Giovanni Rotondo magari con ostilità o pregiudizio. Si convertivano non perché padre Pio facesse discorsi o teorie colte. No. Solo per la sua santità, cioè per la potenza di Dio. Perché lui si prendeva letteralmente su di sé le loro sofferenze, senza averli mai visti il padre mostrava di conoscere il loro passato, leggeva nella loro anima, otteneva la guarigione di malati inguaribili, si manifestava a distanza col suo profumo e la bilocazione, prediceva eventi che sarebbero accaduti e compiva altre opere sconvolgenti. Il mistero di padre Pio è ancora da capire.
www.antoniosocci.it
LIBERO 25 ottobre 2007
Messaggio del 25-10-2007 alle ore 11:44:04
l'azione principale del fenolo è legata alla tossicità, provoca ustioni solo in gola o in bocca, respirando i vapori.
Per "costruirsi" le stimmate, era molto meglio il comunissimo acido cloridrico (muriatico). Il fenolo era più indicato per avvelenare qualcuno, se lo si fosse versato sulle piaghe, c'era il rischio di morire per avvelenamento, altro che di mantenere aperte le ferite.
Messaggio del 25-10-2007 alle ore 11:54:29
Padre Pio (Ansa)
«Stamane da mgr Parente, informazioni gravissime circa P.P. e quanto lo concerne a S. Giov. Rotondo. L’informatore aveva la faccia e il cuore distrutto».
L’informato è Giovanni XXIII. P.P. è Padre Pio.
E queste sono le parole che il Papa annota il 25 giugno 1960, su quattro foglietti rimasti inediti fino a oggi e rivelati da Sergio Luzzatto. «Con la grazia del Signore io mi sento calmo e quasi indifferente come innanzi ad una dolorosa e vastissima infatuazione religiosa il cui fenomeno preoccupante si avvia ad una soluzione provvidenziale. Mi dispiace di P.P. che ha pur un’anima da salvare, e per cui prego intensamente» annota il Pontefice.
«L’accaduto—cioè la scoperta per mezzo di filmine, si vera sunt quae referentur, dei suoi rapporti intimi e scorretti con le femmine che costituiscono la sua guardia pretoriana sin qui infrangibile intorno alla sua persona— fa pensare ad un vastissimo disastro di anime, diabolicamente preparato, a discredito della S. Chiesa nel mondo, e qui in Italia specialmente. Nella calma del mio spirito, io umilmente persisto a ritenere che il Signore faciat cum tentatione provandum, e dall’immenso inganno verrà un insegnamento a chiarezza e a salute di molti».
se con il commercio di cinfrusaglie, immaginette sacre e ciarpame vario contribuisce all'economia locale e sfama qualche famiglia, allora comunque qualcosa di buono l'ha fatta ....
Anche Wanna Marchi (caso più eclatante) ma possiamo citare le migliaia di "astrologhi e maghi" da stapazzo CONTRIBUISCONO ALL'ECONOMIA vendendo quello che le persone che ci credono "senza porsi tante domande" ritengono appunto TALISMANI di buona fortuna, contro il malocchio, per far accasare la figlia un pò bruttina col bancario dal posto "sicuro", etc etc...
E allora? perchè ci si scaglia contro i cartomanti e non contro i venditori ambulanti di paccottiglia pseudo-religiosa di Padre Pio?
Che differenza c'è tra le due classi di becera SUPERSITIZIONE?
Oppure mi volete dire che la SUPERSTIZIONE di natura cristiano-cattolica è "migliore" di quella di chi crede nei cartomanti? E se si, per quale DIAVOLO di motivo?
A Stoccolma (tanto per rendere omaggio a quel geniaccio di Dekkard) sono cattolici come a San Giovanni Rotondo.
Li però le madonne non piangono e non ci sono venditori di cianfrusaglie pseudo religiose...chissà come mai?
Messaggio del 25-10-2007 alle ore 12:04:30
chi ha davvero fede non ha bisogno di comprare il "talismano" di padre pio o di qualche altro santo,ma la "fede" popolare vive di queste cose e intorno nascono questi commerci.I santi sono state persone che hanno vissuto vicino alla gente, quindi il popolo li vede anche più importanti di Dio,basta andare in chiesa e vedere che tutti prima vanno a baciare e toccare la statua di san...e poi eventualmente si inginocchiano al santissimo.Poi al sud queste esternazioni sono ancora più accentuate,infatti io a san giovanni rotondo sono andato due volte,ma c'è un ambiente che non mi piace,poco o per niente francescano;già ad assisi si nota tutt'altra cosa e li gli assisani vivono di questo.
Messaggio del 25-10-2007 alle ore 12:19:53
ANTONIO "the Crusader" SOCCI
Mi sembra semplicemente allucinante pensare che oggi 25/10/2007 in un paese occidentale come il ns possano ancora esistere persone in grado di bere le fandonie e le stregonerie medioevaleggianti propinate dalla Padre Pio SPA o da un qualunque altro cialtrano legato ad un entita' storicamente lorda di sangue come la Santa Romana Chiesa e i suioi squallidi scherani...L'unica parziale consolazione risiede nella paurosa crisi di vocazioni nella scarsita' di prelati e nel progressivo sgretolamento di tutto il costrutto cattolico...la secolarizzazione avanza in maniera netta e progressiva e fra 200 anni i capitalisti avranno trasformato Piazza San Pietro in un enorme Las Vegas con tanto di casino e megacentrocommerciale....wbbwbawb
Messaggio del 25-10-2007 alle ore 12:25:27
Posso comprendere ciò che dici Faber.
avere Fede e quale tipo di Fede, appartiene alla sfera intima di ciascuno di noi ed in quanto tale inattaccabile e profondamente riservata.
Il problema però qui è di ben altro tipo, ovvero SI SPECULA sulla buona fede (molto spesso ingenuamente superstiziosa) del popolino credulone (inteso nel senso più innocente del termine), per ingrassare il proprio portafogli.
Che differenza c'è tra chi fa lo stesso con talismani a base di acqua e sale? perchè si condanna e sbaffeggia (vedi Striscia la Notizia) una Wanna Marchi (attenzione meglio chiarire: NON STO' DIFENDENDO WANNA MARCHI e simili) MA NON CHI FA LO STESSO CON LE IMMAGINETTE DI PADRE PIO?
Ed ancora se è vero che: quote:
chi ha davvero fede non ha bisogno di comprare il "talismano" di padre pio o di qualche altro santo
vuol forse dire che tutti coloro che comprano cose di questo genere (rosari, statuette, immagini ed ora anche addirittura la macchina usata) che non sono "veri" credenti?
E allora perchè la Chiesa ci scassa i maroni ad ogni piè sospinto con la storiella che la gli italiani sono cattolici cristiani "per tradizione"?
Che differenza c'è tra chi fa lo stesso con talismani a base di acqua e sale? perchè si condanna e sbaffeggia (vedi Striscia la Notizia) una Wanna Marchi (attenzione meglio chiarire: NON STO' DIFENDENDO WANNA MARCHI e simili) MA NON CHI FA LO STESSO CON LE IMMAGINETTE DI PADRE PIO?
Anvè non mi risulta che siano in vendita foto o statuette miracolose di Padre Pio, ma semplici souvenir ricordo di una visita a San Giovanni Rotondo.
Messaggio del 25-10-2007 alle ore 12:33:51
anima,non dico che chi compra la statuetta o quant'altro non ha fede,lungi da me questo tipo di discorso in quanto come anche tu hai sottolineato non si può valutare la fede altrui,io ti posso solo dire che chi ha fede l'ha in Dio e non in padre pio e compagnia bella,anche le apparizioni riconosciute dalla chiesa come lourdes o fatima non sono dogma di fede puoi anche non crederci,questi sono eventi secondo me accessori per un cristiano VERO. quote:
Che differenza c'è tra chi fa lo stesso con talismani a base di acqua e sale? perchè si condanna e sbaffeggia (vedi Striscia la Notizia) una Wanna Marchi (attenzione meglio chiarire: NON STO' DIFENDENDO WANNA MARCHI e simili) MA NON CHI FA LO STESSO CON LE IMMAGINETTE DI PADRE PIO?
che dirti,anche a me nn piacciono questi tipi di commerci,purtroppo troppo spesso anche chi fa una scelta di vita "particolare"essendo essere umano commetti gli stessi errori di uomo a cui tutti siamo soggetti,indubbiamente un prete, un frate, una suora sono maggiormente responsabili difronte a Dio di alcuni atteggiamenti,ma io personalmente non mi sento di giudicare neanche loro...
Messaggio del 25-10-2007 alle ore 12:39:38
purtroppo prof non è solo così,ho assistito ad una messa a san giovanni rotondo ad un episodio secondo me poco costruttivo,a fine messa il celebrante ha fatto tirare fuori a chi aveva comprato gli oggettini vari per una benedizione particolare degli stessi...così fomenti questo tipo di credulità popolare...
Messaggio del 25-10-2007 alle ore 12:44:26
Certo Faber,
però non penso che il sacerdote abbia assicurato alcun potere miracoloso degli "oggettini", che se pur benedetti rimangono sempre dei souvenir...
Messaggio del 25-10-2007 alle ore 12:48:24
sicuramente ma purtroppo ci sono tante persone che pensano che quella benedizione possa dare poi particolari "poteri" agli oggetti.
Per dire,mo che è nata mia figlia incontri tante persone e non solo anziane che ti fanno:dije quant'è belle che dio la benedica(segno di croce)poi, oh ma j le sete messe nu belle corne contre lu malocchie?
Messaggio del 25-10-2007 alle ore 12:55:25
personalmente non metto in dubbio la giusta, giustissima condanna del mercanteggiare intorno ad un qualcosa che di mercato non dovrebbe avere nulla, o quasi nulla (solo l'utile per la mera sopravvivenza).
io ho la mia fede e la esercito ben lontano da queste manifestazioni di piazza, e quelle poche che vivo personalmente (facendo parte di una confraternita) le vivo nel più anonimato e individualismo possibile, nella speranza che chi si trova al vertice possa far ritornare il tutto ad un sentimento povero, cristiano e molto introspettivo.
anche le apparizioni riconosciute dalla chiesa come lourdes o fatima non sono dogma di fede puoi anche non crederci
Mi permetto di correggerti su questo punto Faber.
La Immacolata Concezione è DOGMA UFFICIALE di Santa Romana Chiesa, proclamato da Papa Pio IX l'8 dicembre 1854 con la Bolla "Ineffabilis Deus" che dice testualmente:
quote:
con l’autorità di Nostro Signore Gesù Cristo, dei Santi Apostoli Pietro e Paolo e Nostra, dichiariamo, pronunciamo e definiamo che la dottrina la quale ritiene che la beatissima Vergine Maria, per singolare grazia e privilegio di Dio Onnipotente a lei concesso in vista dei meriti di Gesù Cristo, salvatore del genere umano, sia stata preservata da ogni macchia di colpa originale fin dal primo istante della sua creazione, è stata da Dio rivelata, ed è perciò da credere fermamente”
Dunque, secondo la Dottrina cattolica Faber mi spiace ma tu non dovresti essere considerato un seguace "vero".
Ora so benissimo che la dottrina è una cosa ed il sentimento religioso personale è BEN ALTRO.
Ma è la Chiesa stessa addirittura con lo stesso benetto 16 che critica l'atteggiamento della "religione fai da te"...mico io!
Io ho sempre ritenuto incoerenti le gerarchie cattoliche e questa faccenda di padre pio ne rappresenta solamente l'ennesimo clamoroso esempio.
Se sono incoerenti loro, con quale coraggio vengono a sindacare le nostre vite con quello che "si deve" o "non si deve fare"?
Questo è il VERO E GRANDE PROBLEMA.
quote:
a fine messa il celebrante ha fatto tirare fuori a chi aveva comprato gli oggettini vari per una benedizione particolare degli stessi...così fomenti questo tipo di credulità popolare...
Messaggio del 25-10-2007 alle ore 13:00:52
dannato edit sò fatte nu macell, ecco il DOGMA:
quote:
con l’autorità di Nostro Signore Gesù Cristo, dei Santi Apostoli Pietro e Paolo e Nostra, dichiariamo, pronunciamo e definiamo che la dottrina la quale ritiene che la beatissima Vergine Maria, per singolare grazia e privilegio di Dio Onnipotente a lei concesso in vista dei meriti di Gesù Cristo, salvatore del genere umano, sia stata preservata da ogni macchia di colpa originale fin dal primo istante della sua creazione, è stata da Dio rivelata, ed è perciò da credere fermamente”
con le parole stesse di Papa Pio IX.
Tra l'altro di li a pochissimi anni si sarebbe verificata l'apparizione della madonna alla pastorella di Lourdes e ciò fu visto ed interpretato come la CONFERMA del nuovo dogma cattolico.
Messaggio del 25-10-2007 alle ore 13:09:46
Un'ultima considerazione,
vi meravigliate tanto di chi si fa abbindolare da personaggi come Wanna Marchi, ma simili truffe sono possibili proprio con chi non riesce a percepire la differenza che passa tra la Marchi e Padre Pio!
Messaggio del 25-10-2007 alle ore 13:10:51
Ma qualcuno di voi ha comprato qualcosa di Padre Pio??
Se uno si vo comprà 10.000 euro di santini scusate... ma che ca22e ve ne freche??
Non credete ai "miracoli". Ok.
Ma non usate un uomo per attaccare tutto il marciume che si nasconde dietro un' istituzione.
Probabilmente trombava più di me, ma sulle ferite, beh lì ho ancora qualche dubbio se sono "volontarie" o meno...
Se ci sono migliaia di persone che vogliono venerarlo e comprare i suoi gadget, beh... se venerano Vasco Rossi non vedo perchè non possano farlo per Padre Pio!
Cmq, tanto per la cronaca...
*******************************
Riguardo alle stigmate, alcuni rapporti medici indicarono una possibile causa non soprannaturale: il medico napoletano Vincenzo Tangaro, che incontrò Padre Pio ed ebbe cura di osservarne le mani, scrisse in un articolo pubblicato dal Mattino: «Le stigmate sono superficiali e presentano un alone dal colore caratteristico della tintura di iodio». Tuttavia, non furono pochi i medici che dapprima scettici, si convinsero poi della sovrannaturalità delle stigmate. A titolo d'esempio, il professor Amico Bignami inviato dal Sant'Uffizio ad esaminare le stigmate scrisse nella sua relazione: «[Le stigmate]…rappresentano un prodotto patologico, sulla cui genesi sono possibili le seguenti ipotesi: a) …determinate artificialmente o volontariamente; b) …manifestazione di uno stato morboso; c) …in parte il prodotto di uno stato morboso e in parte artificiale… Possiamo… pensare che… siano state mantenute artificialmente con un mezzo chimico, per esempio la tintura di iodio. Ho notato... una pigmentazione bruna dovuta alla tintura di iodio. È noto che la tintura di iodio vecchia… diventa fortemente irritante e caustica». (riportato da Mario Guarino, vedi bibliografia). Per sostenere questa diagnosi iniziale arrivò a fasciargli le mani apponendo sulle fasciature dei sigilli in modo che non avesse più alcuna possibilità di autolesionarsi con tintura di iodio o con altri eventuali mezzi; quattro settimane dopo tolse le bende scoprì con grande sorpresa che le stigmate non erano migliorate, e l'ipotesi di autolesionismo e di utilizzo improprio di tintura di iodio decaddero. Il medico si vide costretto a riconoscere che quelle stigmate non avevano una causa naturale.
****************************************************
ma simili truffe sono possibili proprio con chi non riesce a percepire la differenza che passa tra la Marchi e Padre Pio!
prof questo è ESATTAMENTE ciò di cui stiamo discutendo.
perchè non si riesce a percepire questa differenza (se mai esiste questa differenza)?
quote:
Se ci sono migliaia di persone che vogliono venerarlo e comprare i suoi gadget, beh... se venerano Vasco Rossi non vedo perchè non possano farlo per Padre Pio!
Casper se uno vuole credere alla Madonna, agli Angeli, a Padre Pio, agli Omini Verdi venuti da Alfa centauri o alla Sacra Tartaruga Ninja Ineffabile SONO FATTI SUOI!
Il problema non è questo. Semmai é l?ESATTO CONTRARIO: è la CHIESA STESSA CHE DICE CHE SIAMO TUTTI PECCATORI E FINIREMO ALL'INFERMO SE NON CREDIAMO ALLE SUE FAVOLETTE!
Quote: -------------------------------------------------------------------------------- anche le apparizioni riconosciute dalla chiesa come lourdes o fatima non sono dogma di fede puoi anche non crederci --------------------------------------------------------------------------------
Ottimo Faber, la conferma è del Catechismo della Chiesa Cattolica (n.67)
“Lungo i secoli ci sono state delle rivelazioni chiamate «private», alcune delle quali sono state riconosciute dall’autorità della Chiesa. Esse non appartengono tuttavia al deposito della fede. Il loro ruolo non è quello di «migliorare» o di «completare» la Rivelazione definitiva di Cristo, ma di aiutare a viverla più pienamente in una determinata epoca storica. Guidato dal Magistero della Chiesa, il senso dei fedeli sa discernere e accogliere ciò che in queste rivelazioni costituisce un appello autentico di Cristo o dei suoi santi alla Chiesa. La fede cristiana non può accettare «rivelazioni» che pretendono di superare o correggere la Rivelazione di cui Cristo è il compimento. È il caso di alcune religioni non cristiane ed anche di alcune recenti sette che si fondano su tali «rivelazioni».
Le rivelazioni “private” sono tutte quelle rivelazioni (apparizioni, visioni, miracoli…) che si verificano dopo la conclusione del Nuovo Testamento. Sono le apparizioni di Gesù, di Maria o dei santi, così come i messaggi da loro consegnati o i miracoli da loro fatti o in nome loro avvenuti nei secoli successivi. Tutti questi fatti straordinari (veri o presunti) appartengono al genere delle rivelazioni private; sono state riconosciute, in un numero esiguo, dall’autorità della Chiesa, che non riconosce la maggior parte di esse (ad esempio, secondo alcuni calcoli dovrebbero essere più di 1800 le apparizioni mariane individuate: di esse solo una dozzina hanno il riconoscimento ufficiale); NON APPARTENGONO AL DEPOSITO DELLA FEDE , da cui la Chiesa attinge la propria certezza su tutte le verità rivelate. Nessuna di tali rivelazioni private (sia quelle approvate che quelle no) fa parte di quanto il cristiano è obbligato a credere per dirsi ed essere cristiano.
Le rivelazioni private non impegnano obbligatoriamente la fede dei fedeli, anche se sono riconosciute ufficialmente dalla Chiesa. Ogni fedele conserva la sua libertà di apprezzamento: nessun cristiano è obbligato a credere ad alcuna delle rivelazioni private, neanche quando sono approvate dalla Chiesa.
Le cosiddette rivelazioni private sono, ad esempio, le apparizioni di Fatima o di Lourdes; che vanno distinte dalla Rivelazione definitiva. Fu già il cardinale Ratzinger nel 2000, allora prefetto della Congregazione della fede, a spiegare che le apparizioni di Fatima rientravano nella sfera delle rivelazioni private alle quali il fedele può credere o meno. ’’PUR NON APPARTENENDO AL DEPOSITO DELLA FEDE - si legge nel Compendio al Catechismo al numero 10 - esse possono aiutare a vivere la stessa fede, purché mantengano il loro stretto orientamento a Cristo. Il Magistero della Chiesa, cui spetta il discernimento di tali rivelazioni private, non può pertanto accettare quelle che pretendono di superare o correggere la Rivelazione definitiva che è Cristo’’.
Nessuna rivelazione privata può essere ritenuta necessaria per la salvezza, sebbene i suoi contenuti possono ovviamente coincidere con ciò che, dalle Scritture e dalla Tradizione, si sa essere necessario per la salvezza. La persona che crede negli insegnamenti del Magistero, utilizza devotamente i mezzi sacramentali di santificazione e preghiera e rimane in comunione con il Papa e i vescovi, sta già usando i mezzi necessari per la salvezza.
L’accettazione da parte dei fedeli di una rivelazione privata approvata dalla Chiesa (intesa come Santa Sede, in quanto solo i suoi atti hanno un valore universale) non si fonda sulla garanzia della Fede o sul carisma dell’infallibilità, ma sulla credibilità dell’evidenza dei fatti che si appella alla ragione. Il consenso da parte dei fedeli non è soprannaturale ma è piuttosto il consenso naturale che l’intelletto attribuisce a fatti che giudica essere veri. Così, le rivelazioni private approvate dalla Chiesa possono essere accettate dai fedeli e possono essere di grande beneficio per essi. TUTTAVIA I FEDELI NON SONO OBBLIGATI A CREDERCI. COME AFFERMA PAPA BENEDETTO XIV, È POSSIBILE RIFIUTARE O ACCETTARE TALI RIVELAZIONI A PATTO CHE LO SI FACCIA PER VALIDE RAGIONI E CON LA DOVUTA MODESTIA.
I credenti sono liberi di credere o meno alle apparizioni mariane. Gli atei e gli scettici di professione o i sacerdoti del nulla sono obbligati, costretti a non credervi.
1) a volte diffido anche di me stesso, lascia perde le favolette;
2) sono un forte peccatore e in quanto reo confesso non c'è bisogno che lo certifichi alcuno;
3) se fosse così semplice ripetere la vita di Padre Pio, adesso conoscerei almeno 20 Santi ed un centinaio di Beati;
4) rispetto chiunque, anche chi, forte di una propria convinzione, arrivi a considerare gli altri dei sempliciotti, però permettimi di non condividere.
Messaggio del 25-10-2007 alle ore 15:41:05
Da ciò che leggo si evince che ogni cattolico si costruisce la fede come gli pare e piace.
Uno crede a Gesù, uno alla Madonna, chi ha la "fede interiore", chi la manifesta partecipando alle confraternite, chi crede ai miracoli e chi no e c'è chi crede pure alle fattucchiere e chi adirittura dice che la fede e farsi i "cazzi propri".
No! Non può essere, la fede, una cosa così folkloristica!
Riguardo alla questione di cui si discute, noto, con stupore, che gli interventi dei credenti non hanno alcun rigore.
Siamo seri!
Sembrerebbe che a voi ciò che scrive il Pontefice ( il più grande Papa del '900) non interessi e continuate a girare intorno ad una verità così palese che non vi interessa carpire.
Messaggio del 25-10-2007 alle ore 16:03:39
Ki,
le stesse considerazioni fatte per le rivelazioni private valgono per gli scritti privati o le opinioni personali di un Papa (anche se grande, e dove il grande si riferisce alle virtù cristiane...).
Mi permetto di correggerti su questo punto Faber.
La Immacolata Concezione è DOGMA UFFICIALE di Santa Romana Chiesa, proclamato da Papa Pio IX l'8 dicembre 1854 con la Bolla "Ineffabilis Deus" che dice testualmente
anima io intendevo come dogma di fede il fatto che tu puoi essere cristiano credente praticante anche se non credi all'apparizione della madonna di lourdes, questi avvenimenti soprannaturali sono solo dei segni, ma chi ha fede non ha bisogno di vedere per forza il miracolo, si sa che la fede prescinde da queste cose...
Messaggio del 25-10-2007 alle ore 17:03:43
NON E' PROVATO CHE SIA UNA TRUFFA.
DI TRUFFATORI VERI CE NE SONO IN GIRO A BIZZEFFE ANDATE A CONTESTARE LORO E LASCIATE IN PACE I SANTI
..si lo so bigotta bigotta...bla bla bla....
mentre ce chi i soldi li fa con le armi la droga i farmaci scaduti dati agli africani la roba difettosa i giocattoli al veleno le parti di aeromobili di ventesima mano e potrei continuare per 10 giorni ma non ho tempo, e mo' guarda guarda ...ci attacchiamo a PADRE PIO.. ma pè pppiacereeeee
Messaggio del 25-10-2007 alle ore 17:16:23
ed è bene che non lo dicano mai.
basti pensare alla fede (magari illusione, te lo concedo) di tante persone malate, anziane, ecc. ecc. che ricevono sollievo e conforto...non c'è prezzo!
sicuramente non quello di un'immaginetta o una statuetta o un qualsiasi altro cimelio, quindi il danno (se cosi' lo volete definire) non è devastante.
sicuramente non quello di un'immaginetta o una statuetta o un qualsiasi altro cimelio, quindi il danno (se cosi' lo volete definire) non è devastante.
Peccato che le parole ritenute "divine" dalla dottrina cattolica, ovvero quelle contenute nella Bibbia (mica un manualetto e un libello qualunque quindi ) affermino DECISAMENTE IL CONTRARIO ovvero che:
“Non ti farai idolo né immagine alcuna di ciò che è lassù nel cielo, né di ciò che è quaggiù sulla terra, né di ciò che è nelle acque sotto la terra” (Es 20,2-4)
e ancora:
“Poiché non vedeste alcuna figura, quando il Signore vi parlò sull’Oreb dal fuoco, state bene in guardia per la vostra vita, perché non vi corrompiate e non vi facciate l’immagine scolpita di qualche idolo” (Dt 4,15-16).
Allora come la mettiamo adesso? Dio stesso in persona stando a quanto ritenuto sacro da Santa Romana Chiesa in teoria avrebbe VIETATO qualunque rappresentazione della divinità stessa e delle cose celesti.
Giusto?
Chi glielo spiega ai fraticelli "poveri" di San Giovanni Rotondo?
Come al solito il cristiano invoca la divinità delle sactre scritture a seconda di ciò che gli conviene di più.
Messaggio del 25-10-2007 alle ore 18:26:58
sappiamo che ognuno e'libero di........ma la questione,che spesso si presenta in tali discorsi e'ben altra,l'unica vera' gravita'e'quella di affidare la risoluzione di problemi(di salute) a entita' o semplicemente a un settore(religioso) che nulla c'entra con la scienza medica e quindi nulla puo',si va solo a i rafforzare la cultura del miracolo,nei confronti di persone susscettibili e in posizone di salute o vita particolare,a cui aggiungiamo spesso a situazioni culturali un po'cosi' ,non e'cosa giusta....alle persone andrebbe spiegato che in tali casi,l'unica speranza vada riposta in una ricerca scientifica seria e appoggiata da tutti.....perche'poi questo mal costume nazionale,che e'radicato come la peggior specie di erbaccia,va a gravare su tutti......
di fronte alla disperazione e'difficile trovar rimedio....
Messaggio del 25-10-2007 alle ore 19:08:32
Concordo ognuno e' libero di far quel che meglio crede e aver FEDE in tutto cio' che desidera....c'e' pero' da considerare che la maggior parte delle persone vive davvero in una condizione di profonda ignoranza e non si e' mai davvero interrogata su un bel nulla pensate che di recente sono arrivato a relazionarmi con persone davvero convinte che Adamo ed Eva fossero davvero esistiti.....Mi lascia davvero perplesso chi sostiene d'aver fede e nega alcuni dati incontrovertibili primo fra tutti che siamo assolutamente delle piccole nullita' che in 10000 anni di storia pretendiamo d'aver compreso tutto.Alcuni patetici cattointegralisti inoltre affermano la loro superiorita' morale arrivando definire cialtroneria la fede di quasi un miliardo di indu come altri milioni buddisti passando per gli scintoisti arrivando a qualche misconosciuta fede delle foresta amazzonica....
Messaggio del 25-10-2007 alle ore 19:11:51
Su questo forum non ci scrivo praticamente piu, questa volta ho fatto un'eccezione perchè non ho potuto resistere... è incredibile come certa gente appigliandosi ad una infarinatura generale sull'argomento, sputi sentenze, offese e schifose illazioni, con una superiorità che in realtà è solo nella loro testa...
Io in fin dei conti la capisco questa tendenza a screditare (x non dire odiare) tutto cio che dice, proviene o fà la chiesa, cosi per partito preso se vogliamo. Anche perchè è una "tentazione" che ho avuto molto spesso prima di capire la complessità della chiesa e sopratutto prima di capire che LA CHIESA E' FATTA DI UOMINI e che gli uomini x loro natura sono degli stronzi di prima categoria.
Il discorso è sempre quello... prima di criticare qualunque cosa o chiunque, sono 2 le cose da tenere a mene:
1) Bisogna prima CONOSCERE (ne sono in grado?)
2) Bisogna prima fare AUTOCRITICA (Al suo/loro posto come mi sarei comportato? Ne ho il diritto?)
Levati la trave dall'occhio prima di guardare la pagliuzza del vicino.
Allora, cominciamo:
Padre Pio non è un imprenditore, non sta vendendo "amuleti" dietro qualche bancarella, non sta rubando soldi a poveri e semplici disgraziati. Padre Pio e morto. Per favore, ragionate come si deve e smettetela di associare il business economico messo su da UOMINI, e la person di Padre Pio.
X Animamundi: Stregoni e varie Wanna Marchi sono paragonabili alla venita di statuette e rosari?! Ma sii onesto con te stesso per favore! Lo sanno tutti che il confronto non ci azzecca niente! Perchè?
- Un rosario costa 4 euri (farlo benedire poi è gratis) mentre la Marchi e compani sfilavano e sfilano migliaia e migliaia di euri, rovinando famiglie intere.
- Nessun proprietario di bancarella ti telefonerà a casa assillandoti con schifosi ricatti psicologici per comprare il suo rosario a 4 euri.
- Chi compra le cianfrusaglie di maghi e magani in realtà si sta comprando la salute, l'amore, la fortuna ecc.... Chi compra un rosario a San Giovanni Rotondo sta comprando un souvenir, un ricordo carico affettivamente, un simbolo del santo che ama. CHI COMPRA UN ROSARIO SA' BENISSIMO CHE NON STA COMPRANDO UN MIRACOLO. Altro che "speculazione sulla buona fede"...ma x favore...
X Ki: Ogni tanto tiri fuori qualche frase di Giovanni XXIII che non vedeva di buon occhio Padre Pio.... vuoi forse dire "guardate che il Papà a cui siete tanto attaccati diceva male al santo a cui siete tanto attaccati!".... un po di corretteza dai! Lo sanno tutti le la chiesa non poteva vedere Padre Pio! TUTTI. Pensaci un attimo.... un frate che comincia ad attirare folle, altrettante folle che gli danno dell'impostore o del matto, dei miracoli, stigmate... se i miracoli non sono veri... la credibilità della chiesa va in frantumi! Ecco qual'era la paura della chiesa caro Ki... ricorda che essa è fatta di UOMINI FALLIBILI, di uomini che spesso e purtoppo non hanno una vera vocazione... La chiesa fà bene a non urlare subito "Al miracolo", e fà bene ad essere iper-scettica, altrimenti non ci sarebbe piu distinzione tra ciarlatani (che ne sono davvero molti, ne so qualcosa) e veri uomini di fede. Papa Giovanni XXIII era stato convinto che Padre Pio era un furbone, un donnaiolo da chi non lo conosceva di persona. Dopodichè la stessa chiesa ha fatto un passo indietro di fronte a guarigioni non spiegabili scientificamente...
X Dekkard: Non c'entra granchè ma la secolarizzazione si è ormai fermata, la chiesa si sta riappropriando di ambiti a essa prima esclusi. E' quasi un'inversione a U. C'è una forte richiesta di religiosità proprio perchè molta gente si sta accorgendo che c'è qualcosa di piu, c'è qualcosa che trascende quello che sappiamo e che vediamo. Guarda che Weber parlava di "razionalizzazione di tutti gli ambiti umani" un bel po di tempo fà... allo stesso modo il positivismo puro è stato superato...
Sempre x Animamundi: Tu affermi che tutti dovremmo essere liberi di credere e non credere, mentre la chiesa ti obbliga a farlo perchè nella Bibbia c'è scritto cosi....
ma tu non sai minimamente che cavolo sia l'ONESTA' INTELLETTUALE! Ma dai! E' normalissimo che la religione contenga in sè delle regole! Allora secondo il tuo criterio tutte le religioni sarebbere tutte imposte
Guarda che se la domenica mattina rimani a dormire invece di andare in chiesa, non è che il prete ti citofoni a casa con un AK-47 sotto il braccio
La Bibbia , se tu la conoscessi un minimo, al contrario offre moltissime occasioni (soprattutto nel Nuovo Testamento) per ribadire che SIAMO LIBERI, che l'inferno esiste appunto perchè siamo liberi di scegliere, quindi per favore lascia perdere questi argomenti che richiedono molto ma molto studio....
Stessa cosa per quanto riguarda gli idoli: Cio' che c'è scritto in realtà è NON ADORARE L'IMMAGINE, ma non vi è alcun divieto di adorare co' che l' IMMAGINE RAPPRESENTA.
A buon intenditor poche parole, spero che ci arrivi da solo........
Messaggio del 25-10-2007 alle ore 20:00:04
è vero mea culpa ! mea culpa ! mea culpa!
Ecco che è arrivato il nuovo messia che si è "degnato" suo malgrado ("Su questo forum non ci scrivo praticamente piu, questa volta ho fatto un'eccezione perchè non ho potuto resistere..." ) di illuminarci e indicarci la via per la perfetta...TEOCRAZIA !
In pratica A_u_n: non stai dicendo nulla di nuovo: la tua è la solita difesa a spada tratta della fede cattolica con i soliti argomenti ovvero: NOI NON CATTOLICI (che spesso confondete allegramente con ATEI, ma tant'è i bizantinismi e le mis-interpretazioni sono il vostro forte si sa) SIAMO CIECHI, SORDI E più in GENERALE NON CAPIAMO UN CAVOLO.
Solo voi sapete tutto ciò che c'è da sapere, siete in gardo di capire tutto ci che c'è da capire, siete i migliori i più bravi e i più coerenti (certo è facile essere coerenti quando si "predica bene" tanto poi nel segreto della vita personale si può benissimo "tazzolare male" l'importante è che non si venga a sapere).
Ripeto mea culpa! Chiedo perdono per la mia cecità A_u_n_.
Ti prego non ci abbandonare e continua ad illuminarci!
Parliamo della TRAVE:
non mi ricordo bene ma mi sembra che sia stato un cattolico e nostro conterraneo (giovanni da capestrano) a "convertire" le popolazioni dell'Europa del Nord a colpi DI TESTE MOZZATE (o ti converti o ti taglio la testa).
Mi pare che siate stati voi cattolici a sterminare interamente Catari e Albigesi all'ordine "UCCIDETELI TUTTI, TANTO DIO RICONOSCERA' CERTAMENTE I SUOI" (in spregio a qualunque Comandamento Divino che cita "NON UCCIDERE" )
Sempre che la mia memoria non mi inganni, mi sembra che foste sempre voi cattolici timorati di dio e uomini pii per definizione, che al grido di "DIO LO VUOLE" trucidaste a fil di spada migliaia di "infedeli" mussulmani nella cosiddetta "RECONQUISTA" ddel Santo Sepolcro (sempre per la serie che il cristiano è PACIFICO e NON VOLENTO per definizione).
E chi altri erano se non cristianissimi CONQUISTADORES spagnoli e poroghesi che, sempre in nome e per conto di dio ci mancherebbe, DEPREDARONO un continente intero (Sud e centro America) a spese delle popolazioni indigene che vi abitavano da millenni, in soli pochi decenni? Ah dimenticavo: già che c'erano andati, non persero occasione di fare il solito GENOCIDIO, sterminando coloro che si opponevano al loro dominio in nome di Santa Romana Chiesa...
E cristiani non sono forse anche i membri del KU KLUX KLAN, per i quali l'unico uomo di colore buono è quello MORTO?
E la tanto sbandierata "superiorità" spirituale derivante dal possedere la vera e unica PAROLA DIVINA? Ne vogliamo parlare?
Attaccatte tutto ciò che è Scienza in nome di principi oscurantisti (Galileo e Giordano Bruno non vi hanno insegnato nulla), dogmatici e ipocritamente moralistici, SALVO poi APPROFITTARE A MANI BASSE PROPRIO DEI TANTO INDIGESTI prodotti della scienza stessa.
Vuoi un esempio? L'ultimissima "nota ufficiale della Conferenza Episcopale italiana" sull'OBBLIGO MORALE per il buon DOTTORE cristiano di applicare ciò che scientificamente si chiama ACCANIMENTO TERAPEUTICO (per la serie bisogna chiamare le cose col loro nome) e che voi invece chiamate "difesa della vita ad oltranza", salvo poi NEGARE i funerali religiosi a persone come Piergiorgio Welby, che se non fosse stato tenuto ARTIFICIALMENTE IN VITA grazie proprio ai ritrovati tecnologici della tanto odiata scienza (respiratoi artificiali e quant'altro), avrebbe già raggiunto la pace che tanto agognava da un pezzo?
i funerali NON LI AVETE NEGATI NENACHE AI MAFIOSI (ah già dimenticavo i religiosissimi "PIZZINI" di bernardo provenzano che sempre in nome della sua fede cattolica in Dio, ORDINAVA ai suoi picciotti le peggiori malefatte! ) ma al povero Piergiorgio Welby NO! PROPRIO NO solo perchè "ha espresso la volontà consapevole di suicidarsi"....
Ma DICO CON CHE CORAGGIO VENITE QUI A SPARARE SENTENZE? VERGOGNA! Questo dovreste fare.
Invece vieni qui (pure controvoglia a quanto pare) a vomitarmi le tue fandonie, accusandomi di SENZA NEMMENO conoscermi e solo in base ai tuoi pregiudizi cattoclericali.
E poi scusami tanto ma che vuoi dire quando affermi: quote:
Non c'entra granchè ma la secolarizzazione si è ormai fermata, la chiesa si sta riappropriando di ambiti a essa prima esclusi.
E' UNA MINACCIA PER CASO? Devo cominciare a preoccuparmi per la mia testa? Oppure stai semplicemente AUSPICANDO il RITORNO DEL PAPA RE e DELLA PENA DI MORTE ACCETTATA E ATTUATA (sempre in nome di dio per carità) come USAVA ai bei vecchi tempi dello Stato Pontificio?
Messaggio del 25-10-2007 alle ore 20:41:54
A-u-n, ti stavo scrivendo un papiro e ho deciso di cancellarlo, tanto è da trent'anni che quasi non ci credo più ( ti prego di perdonare questo mio piccolo miscredere!!!) e pur so che brucerò negli inferi come merito!!!
Ma dopo il tuo di papiro ho deciso di essere sintetico, già ha ben risposto l'amico Anima alle tue sentenze!!!
Ti faccio notare che nella nostra religione l'interessi di pochi sempre a prevalso su quello di tutti e di tutto!!!
Come in qualsiasi AZIENDA l'unico vincolo è il PROFITTO!!!!
Hai presente la parabola di Cristo che caccia i mercanti dal tempio???sono sicuro di si...
Beh questo dovrebbe essere DOGMA DI FEDE!!!!
Non lo stato mai, non lo è...
E PURTROPPO NON LO SARA' MAI!!!...
Messaggio del 25-10-2007 alle ore 21:08:00
Ragazzi, qua non si tratta di denigrare chi ha fede, né di mettere in dubbio la buona opera del santo in questione.
Semplicemente: io, nel 2000, ho diritto di sapere se quel miracolo è realmente avvenuto oppure è solo una minchiata mediatica?
Amen.
Messaggio del 25-10-2007 alle ore 21:11:40
Non ho parole.
Sembrerebbe che per lorsignori abbia più valore gli intrugli e le bravate di un frate che le parole del vicario di Cristo.
Messaggio del 26-10-2007 alle ore 08:28:17
Ki,
le stesse considerazioni fatte per le rivelazioni private valgono per gli scritti privati o le opinioni personali di un Papa (anche se grande, e dove il grande si riferisce alle virtù cristiane...).
Oggi sul Corriere il Segretario di quel Papa, mons. Capovilla, dice queste stesse cose... prova a leggere.
Messaggio del 26-10-2007 alle ore 08:33:04
Jena, bisognerebbe leggere tutto il libro di Luzzato e non solo lo stralcio del Corriere per conoscere ciò che è avventuo in 50 anni a S. Giovanni rotondo e poi leggere tutti gli atti che hanno porato alla santificazione.
Tra una parola e l'altra su un forum non è che si possa fare molta chiarezza. Oltretutto l einformazioni di Luzzato su quell'appunto di Giovanni XXIII sono del 1919, lo stesso fondatore dell'Università Cattolica, padre Gemelli andato a S. Giovanni rotondo non vedeva di buon occhio la cosa, successivamente dovette ricredersi.
Un libello come quello di Luzzato è stato già smentito dai fatti successivi verificatisi nei cinquant'anni successivi.
Liberi però di non credere, c'è abbastanza luce per credere e abbastanza ombra per dubitare.
Messaggio del 26-10-2007 alle ore 09:07:31
Intervista a mons. Capovilla, segretario di Giovanni XXIII
Eccellenza, si torna a parlare con insistenza dello scetticismo, quasi dell’avversità, che nutriva Papa Giovanni nei confronti di Padre Pio…
“L’ho saputo. Ma posso assicurare che da parte del Papa non c’era alcun pregiudizio. Erano gli uffici a trasmettere notizie negative su quanto avveniva a San Giovanni Rotondo, e il Papa non poteva far altro che prenderne atto”.
Fatto sta che quantomeno una certa ‘diffidenza’ o, se preferisce, molta ‘prudenza’ c’era da parte di Giovanni XXIII verso Padre Pio…
“Se c’era, lo ripeto, era frutto delle informazioni che gli venivano fornite dagli incaricati della Santa Sede. Lui, non conoscendo personalmente il Frate, doveva necessariamente affidarsi agli incartamenti, ai pareri, alle relazioni di chi si occupava della vicenda per conto del Vaticano già da tempo. Perché si deve sapere che il caso Padre Pio non è nato con Giovanni XXIII ma addirittura ai tempi di Benedetto XV. E poi ricordo bene che ciò che preoccupava maggiormente era l’enorme afflusso di denaro, di donazioni, a San Giovanni Rotondo: c’era il timore che qualcuno – non Padre Pio – potesse approfittare della situazione, in particolare per quanto riguarda la costruzione dell’Ospedale Casa Sollievo della Sofferenza”.
Monsignor Capovilla, sarebbe azzardato affermare che il ‘Papa buono’ si sbagliò o quantomeno fu indotto in errore su Padre Pio?
“Guardi, Papa Giovanni era un uomo e come tale non era infallibile, avrà commesso anche lui i suoi errori: ma chi non ne commette? Allora, considerando che Padre Pio è stato prima beatificato e poi canonizzato da Giovanni Paolo II, mi sembra chiaro che da parte di Papa Roncalli vi sia stato un giudizio sbagliato - condizionato, ripeto, da tutta una serie di circostanze - sul conto di Padre Pio. Non lo dico io, lo dice la Chiesa: Padre Pio è Santo, ed è uno dei Santi più amati del mondo. Ciò non sminuisce il Pontificato e la vita di Papa Giovanni, ma mette in risalto, come ripetevo prima, che il Papa è un uomo come tutti gli altri e, a meno che non si esprima ‘ex cathedra’, cioè non si rifaccia al dogma dell’infallibilità del successore di Pietro, può anche sbagliare nelle sue valutazioni”.
La Sua onestà intellettuale Le fa onore…
“Veda, quella di Padre Pio è stata certamente una vicenda controversa, che si è trascinata per interi decenni e ancora oggi, con l’uscita di questi libri, fa discutere. Ma da cattolici dobbiamo prendere atto del fatto che Padre Pio ha dimostrato di essere un esempio per i cristiani, un servitore della Chiesa, un testimone del Vangelo. Per carità, per lui vale lo stesso discorso di Papa Giovanni: avrà sicuramente commesso degli errori, non sarà stato perfetto. Ma è stato un Santo, e come tale è stato proclamato ufficialmente dalla Chiesa. Davanti a ciò, si ferma ogni ragionamento, ogni diceria: Giovanni Paolo II, esprimendosi ‘ex cathedra’, lui sì, quindi avvalendosi dell’infallibilità papale, ha decretato che Padre Pio da Pietrelcina va venerato come Santo della Chiesa cattolica. Tutto ciò che è passato, non conta più: le chiacchiere volano, restano i fatti. E i fatti sono che Padre Pio - al di là di quanto riferito dalle fonti vaticane il secolo scorso - ha avuto una condotta di vita tale da meritare la canonizzazione. Quindi, come direbbe Sant’Agostino, ‘Roma locuta est, causa finita est’: Roma ha parlato, la causa è finita”.
Però, Eccellenza, che strano destino quello di Giovanni XXIII e Padre Pio: un futuro Beato e un futuro Santo in contrapposizione…
“Già… ma, veda, esistono spiritualità, modi, approcci diversi. Quel che conta è fare il bene della Chiesa, testimoniare Cristo, anche se su strade non vicinissime. Ed è quello che hanno fatto Papa Giovanni e Padre Pio, e tanti altri Santi che come loro in vita hanno avuto qualche ‘problema’ ma alla fine sono stati portati alla gloria degli altari proprio per il servizio reso, sia pure in modi differenti, alla Chiesa”.
Ma avete idea di come si svolge un processo di canonizzanione? di come si arrivi a proclamare beato o santo qualcuno? di quanti "passaggi" e commissioni deve fare il candidato?
Messaggio del 26-10-2007 alle ore 09:25:36
Si, vabbo' Aledimat... quello che hai scritto vale +o- 0
Che la chiesa cerchi di insabbiare quanto piu' possibile le malefatte, piu' o meno gravi che siano E' un dato di fatto... Devi proprio sbatterle davanti le prove che AVEVA TORTO... e FORSE ammette gli errori passati.
Mo il segretario di un papa morto ci viene a dire... "ma no, non lo avete capito... erano i suoi cattivi incaricati della santa sede... voleva evitare che qualcuno approfittasse dell'afflusso di denaro..."
1) Beh una persona si valuta anche dai collaboratori che si sceglie.
2) Non ci credo per niente a sta storia.
3) E' sempre una questione di soldi.
Anima... tra le molte cose che non condivido di quello che ha detto A_u_n, su una cosa ha perfettamente ragione... il paragone con Vanna Marchi non regge per niente. Vanna Marchi & co. sono stati accusati perche' minacciavano la gente, non per circonvenzione di incapaci, ed e' estremamente diverso
Messaggio del 26-10-2007 alle ore 09:37:59
Altra cosa... ho come l'impressione che padre Pio sia diventato "santo" solo dopo che la chiesa si e' resa conto del padre Pio business.
Ora io non sto a sindacare sulla sua santita'... (o santezza ) ma solo sul suo riconoscimento da parte della chiesa.
Finche' era vivo, e diciamocelo potenzialmente pericoloso perche' poteva portare via, gente=denaro dalla chiesa: IMPOSTORE, DONNAIOLO!!!
Poi: "non lo puoi battere, fattelo amico" o ancora meglio "hai piu' da guadagnare nel fartelo amico"... beh certo era un uomo, poteva sbagliare ...
Io personalmente ho un nome per chi si comporta in questo modo: paraculo (e scusate il francesismo)
Messaggio del 26-10-2007 alle ore 09:56:36
Sono semplicemente sempre piu' convinto che un Dio non esista e di conseguenza sempre piu' convito tutti gli eventi legati a presunte manifestazioni del "divino" siano bufale debitamente amplificate da un esplosivo mix di credulita' popolare,disperazione e terrore della capacita' di concepire la propria finitezza...Sono veramente terrorizzato quando leggo di persone che ancor oggi auspicano il ritorno della chiesa ad ambiti a lei esclusi,affermazioni del genere non possono non evocare iron maiden torture,privazioni e oscurantismo in ogni campo,e' innegabile che la reazione e il piu' bieco conservatorismo siano parte intergrante dell'istituzione religiosa in generale e romana in particolare entita' sempre legata all'immobilismo e in tempi piu' recenti a torturatori e assassini....Dio non esiste e la fede in un essere superiore è illogica, sbagliata e potenzialmente mortale, come millenni di guerre di religione e la recente minaccia globale del Foxiano terrorismo fondamentalista islamico dimostrano ampiamente. OGNI religione condivide lo stesso errore fondamentale cioe' l'illusoria credenza nell'esistenza di un Dio,sia esso sanguinario e ossessionato del sesso del vecchio testamento o il bonario Buddha e con essa la pericolosa sicurezza di conoscere una verità indiscutibile perché sacra e fors'anche superiore a quella dei cd "altri".....Se e' quasi certo che non esiste alcun disegno intelligente alcun Dio,anche perche' ci sarebbe da lottare su chi ha effettivamente ragione considerato che 1 miliardo di indu non sono dei coglioni cosi come qualche centinaia di milioni di scintoisti,oggi la religione sopravvive perche' necessaria al naturale processo di selezione darwiniana una sorta di propensione genetica alla religione - di fronte a precisi vantaggi direttidella religione come ad esempio la funzione di consolazione e la funzione seconda chance la religione come una qualche tendenza psicologica, che ha valore per la sopravvivenza dell'uomo.Il bambino deve credere e non mettere in dubbio quello che gli dicono gli adulti per non mettere a repentaglio la sua stessa esistenza:La selezione naturale costruisce il cervello dei bambino con una tendenza a credere qualsiasi cosa i loro genitori o gli adulti della tribù dicono loro poiche' e' in gioco la loro stessa sopravvivenza la selezione ha quindi ritenuto "valido" il concetto religione e lo ha portato avanti.....nel mondo brilla l'assenza di Dio e nel momento in cui il dominio dell'uomo avra' fine con esso finira' anche questo riduttivistico,tribale e rozzo concetto del divino...del resto siamo gli ultimi arrivati su questo pianeta e pretendiamo di aver capito nulla non considerando che alla fine siamo solo una anomalia uno scherzo del caos....consiglio a tutti voi L'illusione di Dio di Dawkins o anche "l'orologiaio cieco",ogni singola argomentazione e ragionato pensiero del microbiologo inglese e' immensamente piu' forte e convincente di quelle che suo malgrado sono sostenute dalle stigmate,NEL LUOGO SBAGLIATO,o forse hanno sbagliato i romani in migliaia di altre crocifissioni????? che il povero pazzo di Pietralcina ha portato avanti oggi anche grazie a Renzo Piano manco i Faraoni
Anima... tra le molte cose che non condivido di quello che ha detto A_u_n, su una cosa ha perfettamente ragione... il paragone con Vanna Marchi non regge per niente.
Gipsy, infatti io non stavo mica difendendo Wanna Marchi e l'ho anche specificato. Era semplicemente un esempio.
Inoltre OK, lasciamo pure Wanna Marchi che minacciava lle persone.
Ma tutti li altri cartomanti, divinatori di numeri vincenti del lotto e similia?
Non mi sembra che sti TUTTI a minacciare e ricattare le persone. Io a questi mi riferivo.
In ogni caso ci tengo a specificare per l'ennesima volta (per evitare fraintendimenti) che io NON CE L'HO AFFATTO CON CHI DECIDE IN PIENA LIBERTA' DI ESSERECATTOLICO, ci mancherebbe...capito Aledimat?
Semplicemente mi sento di criticare le gerarchie vaticane che approfittano del bisogno di spiritualità insito in ciascuno di noi, per conoslidare/espandere la loro brama di potere a scapito della sacrosanta libertà di coscienza ed autodeterminazione dei cittaini.
Il bambino deve credere e non mettere in dubbio quello che gli dicono gli adulti
A tal proposito ecco la CONFERMA di quanto detto da Dekkard:
quote:
TRENTO - Settanta aule, dunque settanta crocifissi. Da collocare nel punto dal quale, ormai, erano scomparsi. Di solito sulla parete alle spalle della cattedra. "C'è una legge da rispettare e non vedo come possa essere ignorata". A parlare così è Mario Casna, preside dell'Istituto tecnico "Michelangelo Buonarroti" di Trento. Che di crocifissi ne ha ordinato uno stock, appunto settanta, sollecitato - spiega - da un alunno che aveva notato l'assenza del simbolo religioso in classe. Il preside si richiama a una legge e si indigna di fronte all'etteggiamento dei colleghi, "mi chiedo come facciano gli altri presidi a fare finta di niente" dice dal suo ufficio, dove tiene appesa una foto del presidente della Repubblica Giorgio Napolitano e un'immagine di un suo incontro con Wojtyla, scattata in occasione di una visita del Papa in Trentino.
Ecco perchè il cardinale Bertone ritiene "sacrosanta" l'ora di religione a scuola
quote:
"Finiamola con questa storia dei finanziamenti alla Chiesa - ha detto testualmente il cardinal Bertone - : l'apertura alla fede in Dio porta solo frutti a favore della società". Per poi aggiungere: "C'è un quotidiano che ogni settimana deve tirare fuori iniziative di questo genere. [B]L'ora di religione è sacrosanta".
si sa la mente dei fanciulli è FACILMENTE INFLUENZABILE e MANIPOLABILE.
Messaggio del 26-10-2007 alle ore 11:00:16
Purtroppo la chiesa ha da sempre avuto dalla sua una stragrande verita': la massa e' stupida.
Come lo ha capito la chiesa piu' di mille anni fa l'ha capito pure Berlusconi.
Su alcune persone ascoltare la "predica" dell'insegnante di religione l'effetto ottenuto e' l'esatto opposto. Mentre su altre, la maggioranza, e' quello voluto. Poi c'e' anche da dire che e' piu' difficile eradicare un albero secolare che uno che esiste da pochi anni.
In base anche a quello che dice Dekkard, faccio una domanda ai cattolici: ma perche' siete cattolici e non buddhisti, indu', scintoisti, musulmani, protestanti, anglicani, battisti, presbiteriani, voo-doo, animisti...
Ve lo siete mai chiesto... come disse la pecora beeh.
Messaggio del 26-10-2007 alle ore 11:51:15
Questione di luoghi di nascita anche qui Dawkins e' molto preciso:il fattore ambientale ha un enorme peso risolutivo si e' cristiani poiche' si e' nati in nella cristiana Italia quindi si e' cosi per pura casualita' .....per 6 MILIARDI di anni la terra e' stata un sasso vuoto...nasce l'uomo e' con lui e' nato il concetto di Dio il tutto per puro caso per un evento del tutto fortuito,ma non raro come ad esempio il meteorite che colpi' la penisola dello Yucatan determinando nel giro di miseri 100 anni l'estinzione dei rettili che dominavano il pianeta da un paio MILIARDI di anni......Se non ci fosse stato quell'evento catastrofico i mammiferi non avrebbero mai avuto la forza di imporsi sugli enormi rettili restando relegati in un cantuccio del processo evolutivo del ns pianeta..... Probabilmente ora al posto di Gesu' Cristo e Madonna avremmo avuto Dio Lucertola figlio di Madonna Cobra ....Leggete per favore l'orologiaio cieco e rispondete in maniera argomentata a quei precisi costrutti,senza tirare in ballo lo strabusato concetto di FEDE ...La religione e' un qualcosa di tremendamente terreno ed umano,in passato come oggi motore e causa prima di divisioni,arretratezza chiusura mentale....
Messaggio del 26-10-2007 alle ore 12:02:00
E sì, è quello che pensavo, questione di luoghi di nascita.
Però, per come la vedo io, la religione è una cosa, il credere in qualcosa o qualcuno di divino un'altra.
Può capitare nella vita di assistere a qualcosa per te non fisicamente e logicamente spiegabile, e allora l'unica risposta che puoi trovare, quando nessuno riesce a spiegarti il PERCHE', è che esista qualcosa di sovrannaturale.
Messaggio del 26-10-2007 alle ore 12:47:26
Casper la risposta che ti posso dare e' che prima credevano nei fulmini, nei terremoti & co. Per come la vedo io passera' pure questa moda della religione rivelata
Messaggio del 26-10-2007 alle ore 14:07:31
quanto blaterare e ciarlare...tanto, mettetela come vi pare, per dirla in termini molto semplicistici, da che mondo è mondo l'essere umano ha avuto bisogno di un dio un santo un vitello d'oro e/o qualsiasi altra cosa o simbolo che lo illumini e lo sostenga in questo suo breve cammino terreno spesso costellato di dolore e avversità. e questo vale anche per tutti gli "atei" che alla fine, al momento giusto, se la fanno sotto quanto e più degli altri....
lasciate stare Padre Pio che di male non ne fece mai
Messaggio del 26-10-2007 alle ore 14:14:52
Mikemio... noto con piacere che si generalizza... tutti hanno bisogno di qualcosa... gli "atei" che alla fine se la fanno sotto.
Forse io si, forse pure qualcun'altro. Ma che tutti gli "atei" si redimano
E poi a sto punto se proprio devo scegliere preferisco Bacco a 'sto punto
Messaggio del 26-10-2007 alle ore 14:27:52
DLIN_DLON comunicazione di servizio:Mikemio e' pregata di attivare il cervello interrogandosi in maniera critica su alcune questioni cardine Ricordiamo inoltre che non si puo' fare come gli struzzi e mettere la testolina sotto la sabbia evitando di ragionare accettando passivvamente ogni dettato dall'alto perche' e' STATO SEMPRE COSI......................Dio e per dio parlo di ogni divinita' non solo quella cristiana, e' sempre stato fonte di lutti,odi e divisioni non ha unito un cazzo di nessuno ma e' sempre stato fulcro di terribili tragedie tutto perche' e' chiaro che non esiste ed e' solo un costrutto un sottoprodotto della mente umana....Dio SERVE serve a legittimare il potere a dare speranza ai diseredati a fornire alibi,a giustificare aggressioni e atrocita' evitando rivoluzioni e modifiche dello status quo e quindi dei privilegi permettendo a qualcuno di aumentare il proprio capitale economico e la propria influenza in nome di un Dio palesemente assente che non invita a ragionare ed interrogarsi snaturando la stessa natura umana....in mancanza di Dio va benissimo un Santone invasato,pazzo e medioevaleggiante come Padre Pio,abilmente utilizzato per realizzare un qualcosa che ha piu' ache fare con i consigli d'amministrazione che con qls di ultraterreno.....
Messaggio del 26-10-2007 alle ore 14:35:41
Appunto un vecchio detto...2007 superare andare avanti...guardare oltre....Santi volevano far santo il Re del Belgio per le sue precise posizioni antiabortiste uno sterminatore di neretti...
Hanno fatto santo chiunque non parliamo poi della santita' a tempo di record e a furor di popolo di Wojtilia a cui ora si attribuiscono dei non meglio precisati miracoli ...Sono dei grandi venditori riescono a vendere il loro prodotto benissimo
Messaggio del 26-10-2007 alle ore 15:12:23
Giudico sulla base della scienza...della fisica....geologia...dell'astronomia..... altre cazzate del genere
non siamo rane ma per l'appunto uomini e per ns grande fortuna in passato qualcuno ha avuto le palle di andare contro questi "Otelma" e ha cominciato a ragionare di testa sua,parlo dei Giordano Bruno di chi non ha messo la testa sotto la sabbia e si e' interrogato sul perche' le mele cadevano verso il basso....sul perche' si dovesse morire di certe strane malattie....Dobbiamo solo dire grazie a queste persone se oggi abbiamo questa qualita' della vita se le ns strade non sono percorse da gruppi di flaggellanti contra pestem....se non vediamo roghi per le strade....o torturatori....La chiesa ci vuole tutti pacifici non pensanti magari anche ignoranti.....
Messaggio del 26-10-2007 alle ore 15:19:27
Aledimat, Mikemio... A voi piace un frate col sangue sulle mani, liberissimi di ritenerlo il vostro idolo... :0)
Io preferisco uno come... Semmelweis, ad esempio...
Uno che un giorno si sveglia e pensa: ma non sarà il caso di lavarsi le mani ogni volta che si visita un paziente diverso?
La sua intuizione è molto più miracolosa e utile di tutte le Madonne piagnone (loro malgrado) o i preti sanguinolenti (dai, su... Un pò di serietà...) di questo mondo... :0)
Messaggio del 26-10-2007 alle ore 15:32:08
aperte parentesi Semmeweils fu anche ritenuto pazzo e internato per le sue affermazioni dalla casta medica del tempo.....
Capisco poi una religione di fighe...vino e sesso e volonta' gli antichi seguivano una logica e na valle di lacrime godiamocela inorge priapesche e zoccole.....Ma qui si parla sempre di sto sangue...di sto dolore...di sta morte....sta gente impalata sbudellata....flagellata...di sto prete che vedeva DIAVOLI ovunque....il diavolo sta alla Chiesa come AL-Quaida sta a Bush se non c'era bisognava inventarlo...e' l'orso sovietico di San Pietro che giustifica spesso ogni genere di peripezia politica vaticana.....
Messaggio del 26-10-2007 alle ore 15:45:10
eggia' Dekkard l'ultimo riferimento di cui parli tu e'off-limit per gli adeptitranne appunto per i satanisti.....e gli antichi romani per bacco
e infine jena,occhio allle rane alcune so allucinoggene(leccandole),stessi effetti per la segale cornuta,frumento dei poveri,in passato contaminato dall'ergot(fungo allucinoggeno),che procuvara appunto stati "particolari"...e che valse per i religiosi divenne il famigerato fuoco di S.Antonio.
Infatti qs patologia "religiosa" prevedeva il pellegrinaggio verso il santo,a cui persone "affette"si dirigevano per chiedere il miracolo,perche'viste come contaminate dal diavolo....ci volle Hoffman per capire,in laboratorio,che nulla fu'piu' di un fungo dai potenti effetti psichedelici,gli valse il nobel alla medicina,e pure qualche visione o trip di troppo...statene lontani peccatori!!!!ah-ah(timbro di voce alla mister-x)...e non accettate funghi dagli sconosciuti
quando si dice l'ignoranza
Messaggio del 26-10-2007 alle ore 16:09:34
Eppure nonostante i vari Giordani Bruno, le varie "pagliacciate" nel 2007 ci sono ancora persone (e non credo siano tutti stupidi e facilmente ingannabili...) che credono.
Come mai?? Che strano eh?
Chissà perchè chi non crede tende sempre a ridicolizzare chi invece ha fede...
Non sono un religioso, cattolico o chissacosa, sia chiaro.
il diavolo sta alla Chiesa come AL-Quaida sta a Bush se non c'era bisognava inventarlo...e' l'orso sovietico di San Pietro che giustifica spesso ogni genere di peripezia politica vaticana.....
Quest'uomo ha il "dono" della genialità.
Santo Subito!
Messaggio del 26-10-2007 alle ore 16:26:12
Non ridicolizzo nessuno sei liberissimo di credere ma almeno argomenta convicimi cerca di portare discorsi avanti logici e validi e non rispondere con le rane o perche' e' sempre stato cosi.......Ognuno e' libero di far cio' che meglio crede ma spesso si legittimano cosi azioni devastanti in nome di un DIO di cui non esiste testimonianza alcuna ma che brilla per la sua ASSENZA.......Casper mi autoquoto:"Il bambino deve credere e non mettere in dubbio quello che gli dicono gli adulti per non mettere a repentaglio la sua stessa esistenza:La selezione naturale costruisce il cervello dei bambino con una tendenza a credere qualsiasi cosa i loro genitori o gli adulti della tribù dicono loro poiche' e' in gioco la loro stessa sopravvivenza la selezione ha quindi ritenuto "valido" il concetto religione e lo ha portato avanti" ma questo e' solo uno dei motivi......
Messaggio del 26-10-2007 alle ore 16:40:04
Dekkard, si, vero, probabilmente se non avessi personalmente vissuto un' esperienza molto particolare a riguardo, sarei pienamente d'accordo con ciò che affermi.
Non posso convincerti di nulla, non posso dimostrarti nulla, il mio Dio non si chiama nè Gesù, nè Maometto... si chiama Pasqualino.
Ma io credo in Lui e lo difendo, se gli altri dicono che non esiste nessun Dio, per me invece c'è.
Pazzo?? Forse.
I bambini crescono e imparano a ragionare con la loro testa.
Io ho fatto così, non credo di essere l'unico.
Anche a me hanno provato a farmi crescere con certe idee in testa, ma poi me ne sono allontanato quando ho capito che io a quelle cose non ci credevo più.
Poi qualcosa è successo... ed ecco arrivare il mio Pasqualino.
Messaggio del 26-10-2007 alle ore 16:51:41
Ma quale quello che fa gli arrosticini alla marcianese?
Mi sa che mo mi converto pure io se alle funzioni ci stanno gli arrosticini invece che l'ostia
Questione di luoghi di nascita anche qui Dawkins e' molto preciso:il fattore ambientale ha un enorme peso risolutivo si e' cristiani poiche' si e' nati in nella cristiana Italia quindi si e' cosi per pura casualita'
Se ti riferisci alla teoria dell'evoluzione ( come fa Dawkins ) devi tenere conto che non puoi trattarla come un " fatto " oggettivo e un dato incontestabile, una specie di piattaforma irrinunciabile da cui partire per iniziare qualsiasi tipo di discussione possibile; capisco bene che oggi in questa società moderna e atea possa passare questa idea, ma si tratta di una inferenza abduttiva alla miglior spiegazione, in quanto Popperianamente non falsificabile.
Per dirla con un ateo che stimo, ma dal quale mi dissocio completamente, come il filosofo Daniel Dennett " si tratta della teoria empiricamente più plausibile, ma non è detto che ad essere falso sia il darwinismo e vero il creazionismo " ( D.C. Dennett, Brainstorms, Introduzione ).
Tieni anche conto che, immaginando un universo dove l'evoluzionismo sia vero, la scienza non può spiegare cosa accadde prima del big bang o cosa l'abbia generato, se non proponendo una ricorsiva ulteriore e circolare argomentazione, ovvero che ci sia qualche fenomeno fisico F che abbia generato - causato B ( il big bang ), e così via in maniera indefinita, perchè anche F a sua volta non può essere incausato : è il fisicalismo che impone la spiegazione monistica come vis dormitiva, nel senso che si ricercano inferenze note basate su argomenti relativi al fenomeno che si vuole spiegare non riuscendolo a disvelare per carenza di informazioni, come il dottore di Molieriana memoria che ci spiega che l'oppio fa dormire perchè possiede la vis dormitiva.
La scioccante sicumera con la quale i pensatori atei e scettici fanno queste affermazioni roboanti del tipo " abbiamo scoperto che la religione è un fatto antropogenetico " non lascia dubbi sul fatto che il riduzionismo epistemico sia stato portato al limite dell'assurdo : siamo nel 2007 e non abbiamo nemmeno UNA teoria della mente neurobiologicamente rispettabile che riesca a rendere compatibili la psicologia del senso comune con le conoscenze neuroscientifiche, quindi la scienza medesima non ha i mezzi per spiegare colui che, dal punto di vista ateo meccanicista, vorrebbe spiegare tutto il resto.
A questo punto ritorniamo alle concezioni del dottor De la Mettrie, siamo tutti delle macchine, non abbiamo libertà, senso e significato : tutto accade e c'è solo necessità : e tutti vissero felici e ingranaggi... ma questo è nichilismo, roba vecchia e stantia insomma, non il santo graal che alcuni pensatori vanno proponendo come verità incontestabili.
Mi sembra tanto la reazione del popolino ai romanzetti tipo il codice da vinci : tutti a strapparsi le vesti per la " genialità " della proposta che Gesù possa essere stato deposto dalla croce o comunque abbia potuto lasciare una discendenza esercitando proprietà autopoietiche, pochi o nessuno che sia inorridito dinanzi alle stupidate storiche scritte dal prode Brown oppure nessuna riflessione sul fatto che l'idea della discendenza di sangue Cristrico è una vecchia tesi eretica, vecchia come il primo cristianesimo : " Hanno dimostrato che il cristianesimo è fondato su un grande segreto, che il vaticano nasconde "... roba da ridere per mesi e mesi.
Insomma, nihil novi sub solem...
Messaggio del 30-10-2007 alle ore 01:20:28
1789,MA TU LO SAI CHE SEI UN MULTIMILIONARIO E NON LO SAI?Basta che mandi questo intervento a tuti quelli che soffrono di insonnia con me ha funzionato scherzo cmq non ci so capite niente,ma questo dipende da me che sono ignorante in materia.Però tormnando su Brown, non c'è nulla che fa inoriddire,il suo è un romanzo,poteva pure scrivere che il discendente di Gesù era tale Sampei di Lanciano mica è un fatto storico,è un semplice romanzo,su fatti inventati,come lui ha sempre detto
mica è un fatto storico,è un semplice romanzo,su fatti inventati,come lui ha sempre detto
Ma vedi tu che di prima mattina mi tocca quotare Phar Lappo
E' incredibile come i cristiani cattolici vedano rosso non appena si tocca la loro Chiesa.
1789 come ha giustamente detto PHar lap, l'opera (abbastanza scadente tra l'altro) di Dan Brown è PURA INVENZIONE. Quindi nel tuo ragionamento non dimostra un bel nulla, se non che c'è un sacco di gente credulona.
Per quanto riguarda il crezionismo contro le teorie evoluzionistiche c'è un importante, anzi fondamentale direi, precisazione da fare.
Per la scienza, o meglio per coloro che seguono il metodo sperimentale come approccio e metodo di indagine epistemologica, non vi sono MAI certezze ma solo continui approfondimenti, miglioramenti, correzioni e se necessario, perchè le evidenze appunto sperimentali, lo richiedono addirittura si può sempre abbandonare una teoria a favore di un'altra.
Per i religiosi, o meglio per i sostenitori del creazionismo, questo è inaccettabile.
Esiste un'unica speigazione e tutto stà nel trovare le "prove" "scientifiche" addirittura (come se l'aggettivo scientifico sia un bollino da appiccicare come certificazione di qualità e basta, non un intera metodologia di approccio al problema).
LA DIFFERENZA STA' NEL METODO DI INDAGINE UTILIZZATO.
Nel metodo scientifico infatti si cerca di capire COME funziona il mondo che ci circonda. In quello fideistico-religioso PERCHE', ovvero siamo nel campo della speculazione pura. La differenza è abissale secondo me.
Infine permettimi un ultimo appunto. Tu affermi quanto segue:
quote:
la scienza non può spiegare cosa accadde prima del big bang o cosa l'abbia generato, se non proponendo una ricorsiva ulteriore e circolare argomentazione, ovvero che ci sia qualche fenomeno fisico F che abbia generato - causato B ( il big bang ), e così via in maniera indefinita, perchè anche F a sua volta non può essere incausato
Questa è la visione fideistica della scienza, tipica di chi adotta il metodo religioso anzichè quello sperimentale, non la scienza stessa. I due mondi sono e dovrebbero essere nettamente separati.
Messaggio del 30-10-2007 alle ore 10:48:08
Dunque, innanzi tutto non ho mai scritto che quello di Dan Brown non fosse un romanzo, ho semplicemente descritto una situazione classica, quella del profeta che alza la voce per dire castronerie contro l'istituzione cattolica, che sia un romanziere da quattro soldi o un cattedratico che vuole fare carriera, sfruttando la creduloneria popolare e soprattutto l'astio nei confronti della chiesa.
Secondariamente, Dan Brown stesso ha dichiarato nella prima versione inglese del suo affaire Da Vinci che questo si basava su dati storici veridici, infatti per questo è stato criticato talmente che ha dovuto modificare la questione per le edizioni worldwide.
Del resto è stato pure citato per plagio da Baigent, il quale aveva scritto della questione in termini semiromanzati ( e in parte fallaci ) nel suo celebre " Holy Blood, holy Grail " ( Il mistero del Santo Graal, Mondadori Milano ), quindi lungi da me l'averlo voluto presentare come un qualcosa di serio ed attendibile, rimarcavo solo l'effetto sul popolo contra fidem, chi non si ricorda la fila di fessi dopo il lancio del libro a Milano per vedere l'ultima cena di Da Vinci, cercando di trovare somiglianze tra la Maddalena ed un famoso apostolo?
Per quanto riguarda la " differenza di metodi " mi sembra che tu abbia le idee un po' confuse : la religione cristiana non ha un metodo di conoscenza del mondo perchè si basa sulla rivelazione del Cristo, difende quindi una serie di dogmi per fede.
Esattamente come l'ateo, perchè la sua posizione non è scientifica ( indubitabile, inconfutabile ) ed egli può affidarsi solo alla sua dogmatica credenza " per fede " che Dio non esista, non potendola falsificare: e se non posso falsificare qualcosa, questa resta nel limbo dell'indimostrabile.
Stessa cosa per l'evoluzionismo : è soltanto una inferenza alla miglior spiegazione, detto in altri termini : non abbiamo tutte le evidenze sperimentali per dimostrare che sia vero, ma soltanto alcune " prove " non definitive, quindi presentarla come la nuova verità che sconvolge l'ordine del mondo è ingenuo.
Per l'ultimo appunto che mi fai, Anima Mundi, spero che tu stia scherzando : il mio non era un procedere fideistico al problema della distribuzione della quantità di energia e materia dopo il primo istante : è un problema della scienza determinare non solo il come ma anche il perchè dei fenomeni, per la semplice ragione che se io conosco il " come avviene " di un fenomeno esaustivamente allora ne segue anche il " perchè accade ", ossia il lato epistemico è collegato a quello ontologico, non possono mai essere scollegati.
Il mio esempio logico-formale su quale livello di comprensione abbiamo del Grande Botto era al contrario informato ad una schematica di determinismo meccanicistico nel quale ho utilizzato il " classico " strumento della scienza : quello della causalità tra eventi, la quale considerata unitamente al principio di chiusura causale del mondo ( esiste una sola sostanza che non si crea e non si distrugge, ma si trasforma ) impone in maniera urgente che si spieghi il " come " sia avvenuto insieme al parente stretto " perchè " sia avvenuto così.
Altrimenti se tu mi neghi che la scienza utilizza il metodo di induzione sperimentale per determinare le relazioni causa - effetto che sottendono alle leggi scientifiche, non so dove andiamo a finire.
La morale della favola è che se la scienza non riesce a spiegare un certo fenomeno, non vuol dire che questo non abbia nessun valore o non possa essere in altro modo giustificato ( mi riferisco alle metacause del big bang, ossia le cause delle cause, che sono pur sempre cause! )
Pharlap, allora se soffri di insonnia cercherò di scrivere un post al giorno, così almeno ti addormenti !
Messaggio del 30-10-2007 alle ore 11:58:49
Credo semplicemente che il CERN di Ginevra e il suo accelleratore di particelle sia immensamente piu' convincente di dogmi di fede dal sapore tribale e pre-pre-pre-scientifici......usare Brown per discorsi del genere e' un po' come dimostrare l'esistenza di Paperopoli con l'ausilio di albi di Topolino:l'opera di Brown e' un romanzo di fantasia con labilissimi e imperfetti collegamenti con la realta' storica,ma che ha avuto il grande merito di "sputtanare",perdonami il termine, una realta' come quella della Chiesa Cattolica collusa dalla notte dei tempi con assassini,mutilatori,inquisitori,reazionari,invasati e in epoca piu' recente anche pedofili.......continuo fra un po'
nel quale ho utilizzato il " classico " strumento della scienza : quello della causalità tra eventi, la quale considerata unitamente al principio di chiusura causale del mondo
1789 guarda che questo modo di intendere la scienza è obsoleto.
Il determinismo meccanicistica è stato ampiamente superato da quasi un secolo, ovvero dall'avvento della nuova fisica quantistica che ha il suo fondamento nell'ipotesi probabilistica.
Ciò per molte e varie ragioni, prima delle quali e forse la più foindamentale è che a differenza della vecchia fisica tradizionale newtoniana, nella quale siipotizzava l'esistenza di un sistema di riferimento assoluto (spazio e tempo) nel quale gli eventi avvenivano in puro succedersi temporale, nella meccanica quantistica invece lo spazio ed il tempo perdono il proprio carattere assoluto e di conseguenza, il ssitema di riferimento nel quale gli eventi "accadono" muta completamente il suo significato in virtù del fatto che la presenza di un osservatore può modificare il verificarsi di un qualunque avvenimento.
quote:
La funzione di probabilità non deve, come fa il procedimento normale della meccanica newtoniana, descrivere un certo evento ma, almeno durante il processo d'osservazione, un complesso di eventi possibili. L'osservazione stessa cambia la funzione di probabilità in modo discontinuo; essa sceglie fra tutti gli eventi possibili quello che realmente ha avuto luogo.
Poichè seguendo l'osservazione, la nostra conoscenza del sistema è andata trasformandosi in modo discontinuo, anche la rappresentazione matematica ha subito un continuo mutamento e giungiamo così alla definizione di "salto quantico" .
Di conseguenza il passaggio dal "possibile" al reale ha luogo durante l'atto di osservazione.
Werner Heisenberg (il padre del Principio di Indeterminazione)
Ed ancora:
quote:
Possiamo immaginare che questo complicato apparato di "cose" in movimento che chiamaiamo "mondo" sia simile ad una partita a scacchi tra gli dei, di cui siamo solo spettatori. Non conosciamo le regole del gioco: tutto ciò che ci è permesso è guardare la partita. Naturalmente se guardiamo a lungo alla fine afferreremo alcune regole di base.
Queste regole di base sono ciò che chiamiamo fisica fondamentale
Richard P. Feynman (premio Nobel per la Fisica)
Dunque in base a ciò ecco dove stà l'enorme differenza tra l'approccio "fideistico" in generale e cristiano cattolico in particolare e quello scientifico.
Nel metodo fideistico, NON C'E' NULLA DA INDAGARE poichè il tutto si riduce ad un accettare o meno il dogma della rivelazione divina.
Si tratta dunque di una ontologia.
Nel metodo sperimentale su cui si basa la scienza, invece, TUTTO PUO' ESSERE INDAGATO poichè noi non conosciamo nulla a priori ma tutto deve essere verificato volta per volta.
Si tratta dunque di una vera e prorpia epistemologia.
Messaggio del 30-10-2007 alle ore 12:09:49
@ 1789:
Quote:
...ho utilizzato il " classico " strumento della scienza : quello della causalità tra eventi, la quale [...] impone in maniera urgente che si spieghi il " come " sia avvenuto insieme al parente stretto " perchè " sia avvenuto così. Altrimenti se tu mi neghi che la scienza utilizza il metodo di induzione sperimentale per determinare le relazioni causa - effetto che sottendono alle leggi scientifiche, non so dove andiamo a finire.
Il punto in questione non è cosa la scienza sia oggi in grado di spiegare e quanto indietro si possa andare nella storia dell' Universo.
Qui si cerca semplicemente di fare presente che, sebbene non perfetto, il metodo scientifico appare al momento un mezzo più razionale di spiegare come, dove e perchè, rispetto all' idea di un triangolone con un occhio solo che dice "Luce!"... E luce fu. :0)
La paura più ancestrale che alberga nei nostri cuori è quella di morire... E di morire da soli...
...Allora ecco... Un immortale che sta sempre al mio fianco... Ma guarda un pò che coincidenza. :0)
Dio è come l'energia nucleare. Teoricamente, è una cosa buona, che funziona sempre, e porta vantaggio a chiunque attorno a sè...
...In realtà, in mani sbagliate, può essere l'arma più devastante che esista...
...E inoltre il suo "utilizzo" porta alla creazione di moltissime "scorie" perennemente nocive...
Messaggio del 30-10-2007 alle ore 12:18:36
Qualche volta penso che certi cattolici siano come i lupi che perdono il pelo ma non il vizio posso solo immaginare il godimento che si avrebbe nelle stanze vaticane,maggiore anche a quello garantito dagli ormai scontati bambini cosi come in molti circoli di cattointegralisti se dalle loro finestre si riuscisse ancor oggi a scorgere il sinistro bagliore dei roghi magari con su sopra personaggi come l'eretico romanziere Brown qualche scomodo genetista o magari qualche fisico eccessivamente "curioso" magari non troppo inclini ai a dir poco superati e medievaleggianti dogmi di fede , perdonami ma nel 2007 sentir parlare di dogmi di fede mi suscita una sorta di riso infrenabile.......
Messaggio del 30-10-2007 alle ore 14:18:45
la cosa + simpatica è che coloro che dicono male ai musulmani sono gli stessi che difendono a spada tratta la loro religione con argomentazioni a dir poco risibili...
però c'è da dire che il cattolico tipo è fregno...i santi non si toccano...però i peccati quand'è fregne a farli
give a monkey a brain and he'll swear he's the center of the universe...
Messaggio del 30-10-2007 alle ore 15:19:46
A pensare al "vicario" di Cristo, parola di DIO in terra, e blahblahblah... mi viene in mente, azz... ma e' un uomo e puo' sbagliare.
Ma e' il vicario di Cristo, parola di DIO in terra... come puo' sbagliare.?!?!
Mah... mistero della fede.
Mi sembra:
-Attila, fratello di Dio...
-Flagello di Dio
-Meh, si insomma parenti stretti...
Messaggio del 30-10-2007 alle ore 18:52:53
Anima, ti rispondo velocemente : la versione della fisica quantistica che tu citi ( e che io ritengo una delle più belle teorizzazioni della fisica teorica moderna ) è la prima versione, quella di Copenhagen, dove la mente dell'osservatore causa il collasso della funzione d'onda che segue la distribuzione di probabilità, come hai detto tu.
La versione moderna postula invece che il collasso avvenga per decoerenza, cioè anche in sostanza per una reazione con un sistema che non sia animato, quindi anche semplicemente naturale.
En passant, la fisica quantistica crea alcuni problemi: se c'è un rapporto euristico tra sistema e funzione decoerente, quale responsabilità è possibile attribuire all'agente, se le cose accadono in virtù di una mera probabilità? ( è il meraviglioso esperimento del gatto nero di Schrödinger ).
Tanto detto, non confondiamo metodo scientifico con le concezioni della fisica teorica : la fisica Newtoniana, tranne per alcuni errori o scarti nelle misurazioni astronomiche, funziona benissimo nel mondo dell'infinitamente grande ( oggi come ieri ), mentre la fisica quantistica vale nel mondo dell'infinitamente piccolo.
Il metodo di ricerca preferito della scienza rimane quello induttivo - sperimentale, ossia si parte da una serie di ipotesi che devono essere confermate dall'esperimento per trarne gli universali inferenti o leggi della natura universali che dire si voglia... non si tratta di nulla di obsoleto, guarda cosa accade quando si sperimenta un vaccino, lo si ingegnerizza sulla base delle proprietà dei costituenti chimici e della farmacopea, lo si inocula sulla cavia pensando che " abbia un certo effetto " e si verifica la percentuale di successo nel campione rappresentativo.
Se funziona se ne trae l'inferenza generale ( es. le penicilline SONO battericide ) e ci si regola di conseguenza : questa è la scienza moderna.
Ciò che conta in questo discorso è che per il metodo scientifico rileva solo la regolarità nomologica, in quanto ogni volta che si pone una causa noi verifichiamo che ne segue un certo effetto e quindi possiamo controllare il processo : tutto il resto se avviene non è spiegabile in quanto non empiricamente riproducibile o scientificamente non comprensibile; nel mio esempio, al ricercatore della casa farmaceutica interessa che ogni volta che una certa sostanza sia assunta da un soggetto, ne segua una certa reazione ( causa segue effetto ... ).
Si tratta della concezione scettica della causalità di Hume, dove tutto ciò che accade non è intellegibile osservando veri e propri rapporti di causa ed effetto tra enti ma è semplicemente un continuum che si crea nell'osservatore, il quale per abitudine vede che certi eventi cronologicamente sono il prius logico di altri, ogni volta che osserva : non è detto ( o meglio, non ci sono gli strumenti scientifici per dirlo ) che la prossima volta le cose andranno nello stesso identico sovrapponibile modo : certo alcune leggi hanno per fortuna un larghissimo margine di validazione, per cui se l'effetto della penicillina è soggettivo in quanto reazione del singolo soggetto, l'azione " generale " sarà sempre quella battericida, per fortuna.
Se poi stavi scrivendo che la fede si basa su dogmi indimostrati e la scienza ha un metodo ( qualunque esso sia ) è ciò che affermo dalla prima risposta in questo thread, e siamo daccordo in due.
Non si confondano però le teorie singole con le questioni di metodo sperimentale.
Concordo con chi dice post dell'anno, mi sta a fa sangue pure a me.
Messaggio del 31-10-2007 alle ore 09:31:54
Infatti 1789 i due mondi quello scientifico e quello religioso SONO diversi ed in virtù di questa differenza dovuta alla metodologia con la quale si affrontano i problemi, la seconda (la religione) non dovrebbe INTERFERIRE con la prima (la scienza).
Purtroppo questo è esattamente ciò che avviene soprattutto per quel che riguarda la Chiesa Cattolica.
Ora mi dici che concordiamo su questo. E dinfatti dal tuo ultimo intervento questo è vero.
Però tu hai esordito criticando le teorie evoluzionistiche sulla base di un determinismo meccanicistico decisamente obsoleto.
quote:
A questo punto ritorniamo alle concezioni del dottor De la Mettrie, siamo tutti delle macchine, non abbiamo libertà, senso e significato : tutto accade e c'è solo necessità : e tutti vissero felici e ingranaggi... ma questo è nichilismo, roba vecchia e stantia insomma, non il santo graal che alcuni pensatori vanno proponendo come verità incontestabili.
Io ti potrei dire che questa visione si applica perfettamente al metodo fideistico.
Siamo tutti "figli di Dio", non abbiamo libertà alcuna (il libero arbitrio è un mero escamotage logico) ed il nostro unico scopo e senso e quello di adorare "colui che ci ha creato". Tutto accade per volontà divina e c'è solo necessità: tutti vissero felici e pecorelle ricondotte dentro l'ovile dai pastori gerarchicamente organizzati i quali, essendo detentori della verità rivelata e rappresentanto stessi del creatore sulla terra, DETENGONO IL POTERE SUPREMO.
Questo è fondamentalismo religioso che mina alla base qualunque idea di progresso, sviluppo, autodeterminazione dell'essere umano.
E quindi ritorniamo all'approccio metodologico.
Secondo il metodo fideistico, Dio è solo un modo diverso di chiamare la nostra stessa ignoranza.
nel metodo sperimentale, è proprio la consapevolezza di questa nostra ignoranza che ci sprona alla ricerca continua. Tale ricerca però non avviene semplicemnete a livello speculativo ma si basa sull'osservazione sperimentale della natura che ci circonda.
Se tale osservazione produce evidenze a favore delle nostre ipotesi allora si prosegue. Se invece le evidenze sperimentali sono in contrapposizione allora le nostre ipotesi originarie vengono modificate e/o abbandonate nei casi limite.
Al giorno d'oggi nessuno sano di mente si sognerebbe anche solo di pensare che la terra non ruoti intorno al Sole secondo le leggi di Keplero.
Se fosse dipeso dalla Chiesa tuttavia, noi staremmo ancora a credere alla teoria eliocentrica per rivelazione divina
QUesto è il problema fondamentale 1789.
L'evoluzionismo, pur non essendo ancora una teoria perfetttamente definita, tuttavia ha dalla sua un gran numero di evidenze sperimenatali, sia di tipo paleontologico che di tipo bilogico e, ultimamente, anche di tipo genetico.
Il creazionismo, ed il suo figlioccio adottivo, il Disegno Intelligente, appartengono alla stessa classe della teoria eliocentrica che si riteneva "divinamente rivelata".
E per di più non esiste una singola prova oggettivamente valida, che confermerebbe tale ipotesi, ed in quanto tale appunto, trattandosi di pura speculazione non dimostrata almeno finora, non ricade nel campo della scienza ma in quello della teologia.
Ovvero i due mondi sono ancora una volta separati e dovrebbero mantenersi tali per il bene ed il progresso dell'umanità intera.
Purtroppo questo è esattamente quello che l'organizzazione politico-economica-propagandistica chiamata Chiesa Cattolica sta ferocemente combattendo, accusandoci di essere "relativisti", a-morali, privi di valori etici etc etc.
Messaggio del 31-10-2007 alle ore 11:45:25
Mo vi do pure io i miei 2 eurocents.
Primo avete fatto un cocktail di filosofia, teoria quantistica, teoria newtoniana, e relatività. Attenti... potrebbe essere esplosivo.
Il meccanicismo non è rifiutato dalla teoria quantistica, ma semplicemente non osservabile (tanto per ricitare il gatto di Schrödinger), il che ti permette di modellare alcune cose in funzione di stati più o meno probabili. Dal mio punto di vista questo significa affinare sempre di più l'osservazione.
Fatta questa inutile parentesi, ne apro un'altra: quote:
e tutti vissero felici ed ingranaggi
Può essere, ma la non-conoscenza del futuro fa si che ogni nostra scelta, per quanto meccanica sia risulti ad un qualsiasi osservatore (noi stessi inclusi) come frutto di libero arbitrio. O se preferite configurazioni del nostro cervello NON osservabili.
Il che riporterebbe al principio di indeterminazione.
Trovo affascinante l'idea della scacchiera degli dei, perchè secondo me la metafora è molto calzante.
Come dire viviamo nell'unico mondo possibile, ma non ne conosciamo i segreti.
Ne possiamo farne un'istantanea senza che la luce del flash non ne cambi lo stato in modo imprevedibile (Perchè appunto non ne conosciamo le regole = segreti).
Messaggio del 31-10-2007 alle ore 12:25:41
Un quadro mentale paranoico che vive di permanenti frustrazioni.... al cospetto la nevrosi è una beatitudine
Messaggio del 31-10-2007 alle ore 14:33:06
@Animamundi
quote:
Però tu hai esordito criticando le teorie evoluzionistiche sulla base di un determinismo meccanicistico decisamente obsoleto
Ci mancherebbe altro : io ho affermato infatti che " A questo punto ritorniamo alle concezioni del dottor De la Mettrie " per dire che semplicemente non è giusto trarre le conclusioni rispetto all'evoluzionismo e dire che questo è una verità oggettivo - scientifica mentre il creazionismo è falso ( anche se potrebbe essere così ) come fanno molti, citando anche una simile argomentazione portata da un celebre ateo contemporaneo; ci mancherebbe che io possa aver criticato l'evoluzionismo sulla base del primo naturalismo de L'homme machine di J. De la Mettrie.
Per il resto che scrivi concordo, l'evoluzionismo ha, come io stesso ho ribadito, una dignità teorica avendo basi di prova interteoriche e capacità di previsione, ma rimane ancora da definire completamente come teoria scientifica, ecco perchè non trovo sostenibile la genesi antropologica della religione che viene proposta da alcuni atei.
Per pensare che il lato religioso non sia solo il mero portato antropogenetico si può considerare ( si badi bene dal punto di vista clinico e sperimentale ) l'evidenza delle OBE ( out of boby experience ) che fanno sperimentare ai soggetti sempre gli stessi dettagli, indipendentemente dalla cultura, nazionalità, credo religioso, etc.
Certo, si potrebbe invocare una qualche spiegazione neurofisiologica ma il problema rimane nel limbo dell'insoluto, finchè lo guardiamo con gli occhi dell'uomo di scienza.
Per quanto riguarda la chiesa, non capisco il punto : ognuno ha opinioni diverse che vanno rispettate, anch'io rispetto ad esempio quelle degli atei pur distaccandomene intellettualmente, lasciate che le professino liberamente, siamo in uno stato laico e il potere politico è svincolato dalla vita religiosa e non deve rispondere che al parlamento, non al Vaticano.
Che poi si voglia discutere del merito di certe posizioni, questo è giusto e legittimo.
@Gipsy
quote:
Primo avete fatto un cocktail di filosofia, teoria quantistica, teoria newtoniana, e relatività. Attenti... potrebbe essere esplosivo.
Perchè dici questo? in effetti molti grandi e fecondi progetti di ricerca sono interdisciplinari, come ad esempio quelli della scienza cognitiva e della ricerca dell'IA; la stessa fisica procede da anni con la tensione di trovare un modello unificato di leggi della natura, che possa riunire le migliori teorie oggi sul campo.
Anche nelle altre discipline scientifiche, il riduzionismo epistemico cerca le leggi ponte che possano spiegare fenomeni di alto livello con gli strumenti di una disciplina più fondamentale quale la fisica : ad esempio oggi non ha senso di parlare di " calorie " in quanto si sa che il calore è l'energia cinetica media di un corpo, oppure che il dolore ( a volte, non sempre ) è una stimolazione delle c-fibre.
Per il resto concordo con te nel dire che viviamo nel mistero.
Messaggio del 31-10-2007 alle ore 14:51:00
@1789:
Io dicevo solo che a volte avete usato delle teorie di discipline per avvalorare tesi di altre discipline, in modo diciamo non proprio "consono"
Per rendere piu' chiaro quello che intendo
"se mi nonno teneva le ruote era 'na cariola" non implica nulla, ne' che mio nonno c'ha le ruote ne' che e' una cariola.
Spero sia chiaro quello che intendo. Ad esempio parlare di meccanicismo in campo teologico puo' portare a qualsiasi cosa (scusate ma non sono esperto di teologia, di fisica invece un po' di piu', ma poco comunque).
Sia a dimostrare che dio esiste, sia il contrario, quindi non ha nessun valore. (IMHO)
Messaggio del 31-10-2007 alle ore 18:05:34
Domanda precisa risposta precisaerche' per piu' di 5 miliardi di anni NON abbiamo alcuna testimonianza dell'esistenza di Dio e improvvissamente diciamo 10000 anni fa al nascere dell'uomo assistiamo casualmente anche alla nascita delle prime primordiali testimonianze dell'opera divina?Non ti sembra una strana coincidenza?
2)Concordi nel ritenere la religione un grave ostacolo allo sviluppo umano e fucina di divisioni,guerre e spesso veri e propri genocidi?
3)Non credi che la figura di un Dio sia strumentale a chi deve legittimare il suo potere poiche' investito dall'alto?una sorta di rafforzativo?
4) Porta una sola testimonianza del divino che non sia opera dell'uomo verificabile in laboratorio.
5)Se domani mattina un bel asteroide ci fa saltare per aria,evento che si puo' benissimo verificare...ma va benissimo anche un virus sterminatore e del ns pianeta rimane solo polvere cosmica che ne rimarra' dell'idea di Dio,Gesu Cristo,Allah e Topolino???Non ti sembra che il loro "destino" sia strettamente sopratutto stranamente collegato al nostro......
6)Per le esperienze extra corpo si tratta di chimica...il cervello nel momento in cui sta per andare via va a secernere sostanze atte ad "addolcire" quel momento,ti parlo da superprofano....ma penso che il cervello umano sia ancora ben poco esplorato....
7)Concordi nel sostenere che la Chiesa cattolica fadella politica attiva e spesso fomenta odio razziale e sessuale????Perche' lo fa????
8)Wojtilia e' stato un agente della CIA????
Messaggio del 02-11-2007 alle ore 15:30:11
@Gipsy
Capisco il tuo ragionamento e lo condivido, ma il punto è proprio questo: che la chiesa si regga su dogmi per fede è un fatto stranoto, ma NON lo è altrettanto il fatto che il materialismo sia basato anch'esso sulla fede, quella relativa alla constatazione che la materia sia l'unico costituente a definire completamente l'ontologia naturale; certe affermazioni come " Dio non esiste, la religione è inventata dall'uomo " si reggono, appunto, per fede, ma trattasi di fede fisicalista. Certo, anche la credenza che Dio esiste si basa sulla fede, ma questo era pacifico dall'inizio.
@Dekkard
Prima rispondo a questa " perlina " che ho trovato leggendo il thread:
quote:
Si e' procurato le ferite nel luogo sbagliato,poiche' i romani nel corso di centinaia di migliaia di crocifissioni hanno sempre applicato i chiodi fra l'ulna ed il radio in modo che si riuscisse a sostenere il peso del corpo,in povero frate nel suo delirio visionario ha semplicemente seguito quello che risulta essere l'archetipo popolare autoprocurandosi le ferite nel luogo sbagliato come in altri casi ampiamente documentati dai testi di psicopatologia....
mi si fatt murì, ma ti pare che un Cristologo come San Pio, che aveva nella sua cella una riproduzione della Sindone non potesse sapere " dove " si piantavano i chiodi per la crocifissione? Roba da matti.
Tra l'altro il grande matematico Odifreddi ha fatto una figura da peracottaio con la stessa argomentazione a " Porta a Porta ".
quote:
Domanda precisa risposta precisaerche' per piu' di 5 miliardi di anni NON abbiamo alcuna testimonianza dell'esistenza di Dio e improvvissamente diciamo 10000 anni fa al nascere dell'uomo assistiamo casualmente anche alla nascita delle prime primordiali testimonianze dell'opera divina?Non ti sembra una strana coincidenza?
Il creato E' una testimonianza dell'esistenza di Dio, altrimenti non si spiega chi ha creato la materia, dato che ( penso tu sappia ) che la materia NON si crea dal nulla, da sola.
quote:
2)Concordi nel ritenere la religione un grave ostacolo allo sviluppo umano e fucina di divisioni,guerre e spesso veri e propri genocidi?
Assolutamente no, anche questo modo di ragionare è tendenziosamente capzioso e prevenuto. Le religioni in generale, persino quella musulmana, NON prevedono di fare guerra a nessuno ex lege; è l'interpretazione interessata e deviata a farne di volta in volta il pretesto ideologico di atti contro il genere umano; il non dividere l'operato dell'uomo da quello degli uomini è tipico dell'ateo, che appunto non guarda oltre il suo naso per stretta definizione ( i suoi sensi potrebbero non arrivarci ).
Non risulta nella storia dell'umanità che Budda, Maometto, Cristo, Zoroastro, etc, abbiano mai rivelato per mezzo di profeti che bisognasse conquistare il mondo o altra roba strana.
quote:
4) Porta una sola testimonianza del divino che non sia opera dell'uomo verificabile in laboratorio
Ce ne sono centinaia di migliaia, basti guardare le guarigioni inspiegabili per la medicina di Lourdes e altri simili. Del resto che la scienza non possa spiegare tutto passando per il laboratorio te ne rendi conto da solo. A Lanciano, grazie a Dio, ci sono due miracoli. Prova tu a far diventare un'ostia un pezzo di cuore umano durante una funzione religiosa " in laboratorio ".
Perfino la materia di cui sei fatto, della quale la scienza NON conosce l'origine, è opera di Dio.
quote:
5)Se domani mattina un bel asteroide ci fa saltare per aria,evento che si puo' benissimo verificare...ma va benissimo anche un virus sterminatore e del ns pianeta rimane solo polvere cosmica che ne rimarra' dell'idea di Dio,Gesu Cristo,Allah e Topolino???Non ti sembra che il loro "destino" sia strettamente sopratutto stranamente collegato al nostro......
Non puoi collegare la veridicità sostanziale di un fenomeno con l'apparire o lo scomparire delle idee : ci sono fenomeni che permangono anche se non ci sono più le relative idee e idee che non appartengono a nessuna controparte fenomenica.
A meno tu non sia disposto a fondare una filosofia dove le idee abbiano una funzione costitutiva e causale degli eventi, ma qui ti aspetto al varco per discuterne meglio.
quote:
6)Per le esperienze extra corpo si tratta di chimica...il cervello nel momento in cui sta per andare via va a secernere sostanze atte ad "addolcire" quel momento,ti parlo da superprofano....ma penso che il cervello umano sia ancora ben poco esplorato....
Ecco, mi sa che sei davvero un superprofano perchè la scienza non ha nessuna idea di cosa accada, pensa che ci sono casi in cui cervelli umani senza ossigeno per oltre mezz'ora ( dopo due minuti scarsi senza un cervello è andato praticamente ) sono tornati indietro ad una vita vegetativa normale, contro ogni valutazione razionale possibile.
E poi, proprio tu che dici che gli altri sono superstiziosi, proponi una tua idea basata sul nulla rispetto ad un fenomeno realmente esistente?
quote:
7)Concordi nel sostenere che la Chiesa cattolica fadella politica attiva e spesso fomenta odio razziale e sessuale????Perche' lo fa????
Se non porti specifici esempi è difficile concordare. Certo la Chiesa è fatta di uomini e in quanto tali possono sbagliare.
ti pare che un Cristologo come San Pio, che aveva nella sua cella una riproduzione della Sindone non potesse sapere " dove " si piantavano i chiodi per la crocifissione? Roba da matti.
mi ricordo ancora come se fosse ieri quando don michelino venne giù alla sede del gruppo agesci Lanciano2 (chiesa spirito santo, quartiere santa rita) e ci spiegò -con quella sua vocina e con abbondanza di particolari splatter-scientifici- come tutta l'iconografia cristiana sia sbagliata perchè appunto è noto che i romani crocifiggevano piantando i chiodi tra radio e ulna. Non era possibile inchiodare le mani perchè queste si sarebbero aperte come una pera cotta a causa del peso corporeo.
Dopodichè don michelino continuò a deliziarci con particolari sanguinolenti su come funziona la frusta usata per fustigazione e su come fosse attrezzata con piccoli uncini che si infilavano nella carne e poi venivano tirati fuori portandosi appresso carne, vene, nervi e quant'altro. Ci rimandò a casa terrorizzati (eravamo bambini di dieci anni...)
Messaggio del 02-11-2007 alle ore 17:56:23
Caro 1789 le tue risposte sono un po' come il Titanic fanno acqua da un po' tutte le parti
1) a me risulta che il buon Pio involontario fondatore della Padre Pio SPA con tanto di sede sociale progettata da Renzo Piano bun quatrin ci campavamo mezzo milioni di negretti per 1000000 anni )avesse 2 voluminosi guanti attorno alle mani...appunto nel luogo sbagliato dove si era autolesionato in uno dei soliti deliri ben conosciuti dalla psichiatria piu' elementare segue nel prox post foto
2)Visione eccessivamente antropocentrica....come ricorda la buona Hack siamo un misero granello di sabbia nell'universo,un misero granello alla periferia di una galassia a sua volta alla periferia della periferia dell'universo...relativamente giovani ci sono galassie miliardi di anni piu' antiche della nostra e con molta probabilita',e lo dice uno come Hawkings esistono o cmq sono esistiti o esisteranno milioni di altre civilizzazioni alcune molto piu' vecchie dalle ns....molto piu' convicente la teoria del brodo primordiale dimostrato in laboratorio da Miller o anche quella dell'RNA...riprodotta in laboratorio che quella di un Dio che una bella mattina costruisce la sua Disneyland privata dominata dal dolore e dall'ingiustizia e con moltissimi errori costruttivi e malfunzionamenti...ergo se Dio e' l'architetto di tutto quella sera non doveva essere molto sobrio....
3)Asteroide purtroppo e' gia' successo e ha determinato nel giro di 100 anni l'estinzione di quello che era l'uomo di 2 milardi di anni fa:i dinosauri....Senza la loro improvvisa estinzione i piccoli mammiferi non avrebbero avuto la forza di imporre il loro processo evolutivo,invece nel post disastro le loro caratteristiche si sono meglio adattate all'ambiente mutato determinando l'attuale linea di evoluzione....Muore l'uomo muore l'idea di Dio come noi la conosciamo e su cui e' fondato il potere temporale di entita' sanguinarie come la Chiesa di Roma....MILIARDI di anni senza traccia di Dio appare l'uomo appare Dio dato assolutamente pacifico e una sorta di pistola fumante atta a testimoniare che Dio e' proiezione dell'uomo....L'uomo concepisce la sua finitezza crea l'idea di un Dio che gli possa garantire una seconda possibilita'poiche'per l'uomo e' troppo difficile da accettare la sua morte....Dio e' la risposta.....in piu' garantisce ordine sociale....e' un sano regime del terrore...un po' come il bambino,la fettina e l'uomo nero...basta sostituire l'uomo nero con Dio e poi con il suo necessario Villains il Diavolo che guarda caso e' assai simile alle figure paniche pagane...Troppe coincidenze....
continuo fra un po'
Messaggio del 02-11-2007 alle ore 18:06:05
Ma il papa non e' il vicario di Dio sulla terra e come tale non e' soggetto ad errori di sorta un po' come quando Wojtilia si e' fatto allegramente fotografare con Pinochet...li non stava sbagliando secondo me no...o quando ha beatificato gli ustascia...
Messaggio del 02-11-2007 alle ore 18:12:53
A me quelle sembrano le mani cioe' il posto sbagliato....ma forse sbagliavano i romani...Fra un po' di anni il ministero della Verita' Orweliano gestito da Vespa e dai monaci di San Giovanni Rotondo nella loro sede disegnata da Renzo Piano riscriveranno la storia e i romani ricominceranno ad applicare i chiodi nel posto sbagliato scelto da san "intempodirecordefurordipopolo" Padre Pio
Messaggio del 02-11-2007 alle ore 18:26:00
Wojtilia e' sicuramente un agente della CIA Dopo mille anni di pontificati romani o cmq italiani guarda caso quando i comunisti si fanno piu' aggressivi diviene Papa un tizio pronto a dichiarare che se l'armata rossa avesse solo provato a soffocare nel sangue le manifestazioni di Solidarnosc si sarebbe prontamente unito alla resistenza polacca contro il nemico sovietico....definirlo un gesto politico e' un pio riduttivismo....
Messaggio del 02-11-2007 alle ore 18:42:43
Miracoli mi domando per quale dannato motivo avvengono sempre lontano dalle telecamere sono attribuibili a capacita' del cervello umano non ancora esplorate a dovere...del resto siamo una specie relativamente giovane e ci sono capacita' del ns cervello non ancora debitamente analizzate usiamo una porzione minima delle capacita'....mi convince maggiormente una sorta di supereffetto placebo ma realmente efficace,perdona il mio essere cosi profano,un po' come quando ci si autoconvince che si sta bruciando vivi.....
Caro 1789 le tue risposte sono un po' come il Titanic fanno acqua da un po' tutte le parti
Insomma, io ti ho risposto quotando punto su punto, tu mi riapri il discorso glissando sul pregresso e riaprendo su diverse questioni e non capisco " dove " vuoi arrivare a parare : specialmente nel punto 2 cerchi di fare una lettura della filogenesi di tipo evoluzionista trita e risaputa, che non dimostra nulla, se non la possibile esposizione di UNA teoria abduttivamente plausibile, ma non oggettivamente ( scientificamente ) certa.
Per inciso, l'evoluzione delle specie non
Messaggio del 02-11-2007 alle ore 19:55:06
Devo ripostare perchè non si può più editare :
quote:
Caro 1789 le tue risposte sono un po' come il Titanic fanno acqua da un po' tutte le parti
Insomma, io ti ho risposto quotando punto su punto, tu mi riapri il discorso glissando sul pregresso e riaprendo su diverse questioni e non capisco " dove " vuoi arrivare a parare : specialmente nel punto 2 cerchi di fare una lettura della filogenesi di tipo evoluzionista trita e risaputa, che non dimostra nulla, se non la possibile esposizione di UNA teoria abduttivamente plausibile, ma non oggettivamente ( scientificamente ) certa.
Idem con patate di Pietrelcina per l'ipotesi di un Dio antropomorfizzato dall'uomo.
Poi, non farmi commentare le tue " prove " in base a non so quali dichiarazioni che Wojtyla fosse un infiltrato del KGB.
Veramente a questo punto risulterebbe credibile con questo modus argomentativo che Babbo Natale sia un pericoloso fascista, basta far dichiarare ad uno dei " Babbi " da centro commerciale, davanti ad una telecamera, che gli stanno sulle balle i comunisti.
Messaggio del 06-11-2007 alle ore 13:11:23
Tratto dal "settimanale" di Padre Pio
quote:
La famiglia distrutta è alla Sinistra di Dio
di Alessandro Pertosa
Chi crede che la distinzione tra destra e sinistra derivi dalla
rivoluzione francese, si sbaglia di grosso. Già in epoca biblica,
infatti, v'era una netta differenza tra la destra, luogo della
salvezza, e sinistra, luogo dei dannati. La destra da sempre
simboleggia la forza, l'onestà, la chiarezza, mentre la sinistra
indica la dimensione di colui verso il quale non si ha alcuna
fiducia: atteggiamento sinistro, colpo mancino, lo stesso incidente
è anche detto sinistro e non me ne vogliano i cattoprogressisti se
ricordo loro la definizione più comune che li caratterizza:
sinistrume...
E alla fine, la "perla" di "saggezza" clerico-catto-reazionaria:
quote:
Un tempo si diceva "Natale con i tuoi
e Pasqua con chi vuoi". Ma oggi i "tuoi" chi sono?Non v'è bisogno
d'essere cristiani, cattolici osservanti, per comprendere che si
vive meglio in una famiglia unita, dove i genitori (un uomo ed una
donna) vivono d'amore e d'accordo, piuttosto che in una famiglia
dilaniata dagli odi fra ex coniugi. Ma la serenità familiare passa
attraverso la stabilità dei rapporti, nel personale donarsi
all'altro e nell'aiuto reciproco, stendendo la mano destra. E se non
ci si dona, ci si odia, tertium non datur. Altro che Patto Civile di
Solidarietà! Altro che convivenza! Il riconoscimento delle unioni
civili funge da grimaldello col quale scardinare il nucleo centrale
della società umana, cieca dinanzi ai bassi istinti della bestialità
egoista.
Messaggio del 06-11-2007 alle ore 13:23:21
ma ancora a parlare di ssù santocchiaro malato di mente???
cioè uno che se non avesse vestito il saio sarebbe stato allegramente portato in sanatorio???
cmq sul concetto di creato, egregio 1789, le consiglio la splendida disamina di heidegger (Der satz vom grund - il principio di ragione) dove egli spiega chiaramente che creato (ens creatum) non è altro che "parolare" l'essente, che "è"...(come dato di fatto...il fatto che possa essere stato creato è una ipotesi...a tratti heidegger è meraviglioso...)
ultima postilla sulla "fede":
mi chiedo come mai il cattolico (o cmq il credente) estenda il suo modus pensandi anche a chi non lo è...im maniera hegelianamente speculare...la fede nella fisicità...bisogna essere matti per pensare una cosa del genere...la fisicità esiste...il resto sono ipotesi...
e cmq meno male che padre pio era un...come lo hai chiamato?...cristologo?
se proprio era un cristologo epr davvero...era melgio che si fosse dedicato a zappare la terra...visti i suoi grossolani errori
Messaggio del 06-11-2007 alle ore 14:07:06
e quali sarebbero questi grossolani errori???
Poniamo in un piano meno visibile la questione della fede e consideriamo quanto è riuscito a fare, creare per il suo popolo Padre Pio.....
Tutti noi ci lamentiamo che bisognerebbe meglio valorizzare il Miracolo Eucaristico anche a fini turistici, magari facendo paragoni con San GIovanni Rotondo, Lourdes, ecc. dove il popolo indigeno trova risorse per migliorare il proprio livello di vita........
Se qualunque di noi fosse capace di fare quanto ha fatto Padre Pio per San Giovanni Rotondo, gli dediceremo un momumento.................
Ora userete frasi che in bocca ai giudei e farisei starebbero bene......speculando sulla fede delle brave persone ecc............
Resta il fatto che nessuno di noi, e chiedetevi il motivo, forse per mancanza di fede? sarà capace di creare quello che ha fatto Padre Pio........però siete tutti bravi a vomitare veleno su di una persona che, sicuramente non conoscete a pieno e prendete quello che vi fa comodo per dare spazio alla bocca!!!!
Messaggio del 06-11-2007 alle ore 14:13:03
e quali sarebbero questi grossolani errori???
Poniamo in un piano meno visibile la questione della fede e consideriamo quanto è riuscito a fare, creare per il suo popolo Padre Pio.....
Tutti noi ci lamentiamo che bisognerebbe meglio valorizzare il Miracolo Eucaristico anche a fini turistici, magari facendo paragoni con San GIovanni Rotondo, Lourdes, ecc. dove il popolo indigeno trova risorse per migliorare il proprio livello di vita........
Se qualunque di noi fosse capace di fare quanto ha fatto Padre Pio per San Giovanni Rotondo, gli dediceremo un momumento.................
Ora userete frasi che in bocca ai giudei e farisei starebbero bene......speculando sulla fede delle brave persone ecc............
Resta il fatto che nessuno di noi, e chiedetevi il motivo, forse per mancanza di fede? sarà capace di creare quello che ha fatto Padre Pio........però siete tutti bravi a vomitare veleno su di una persona che, sicuramente non conoscete a pieno e prendete quello che vi fa comodo per dare spazio alla bocca!!!!
Messaggio del 06-11-2007 alle ore 14:18:34
"non c'è prezzo!" Per tutto il resto c'è mastercard... Ma vaffanculo a voi, a padre pio e chi gli canta la messa... Massa di bifolchi...
Messaggio del 06-11-2007 alle ore 14:36:22
calma, calma e gesso........ si può condividere o no la santità di un uomo padre pio in questo caso, ma l'opera fatta da uomini e donne come anche madre teresa di calcutta o giovanni bosco (mica erano matti anche questi!!!) restano li, sono evidentissime, anche quelle fatte da grandi uomini che non per forza si sono dichiarati o non erano cattolici, provate a cercare informazione su certe "opere" non cattoliche.......alle volte dovete cercare di guardare in modo + distaccato ed oltre la punta del vostro naso..........l'ho anche scritto ricordando don oreste benzi.......
Messaggio del 06-11-2007 alle ore 14:55:17
e ci mancherebbe che non puoi esprimere il tuo pensiero!!!!!
anche perchè come si farebbe altrimenti a notare la differenza su quello che si dice e lo spessore intellettuale di chi lo dice se tutti evitassero di parlare.................per quanto riguarda il Bifolco è utile ricordare chi è il "bifolco". Il vocabolario Zingarelli, a questo vocabolo attribuisce il seguente significato; "Chi ara la terra - uomo grossolano, grezzo".
Sì, il "bifolco" era la persona che arava la terra con le bestie da lavoro, (i buoi o le vacche), ma non arava la terra e basta, si occupava del bestiame da lavoro, lo accudiva e lo impiegava per tutti i lavori di aratura, di trasporto, di semina, insomma era il moderno trattorista.
Il "bifolco" era un personaggio in grado di stabilire con le bestie da lavoro un rapporto particolare, riusciva a fargli fare tutto quello che riteneva opportuno, era insomma un bravo domatore in quanto le abituava ad eseguire i suoi comandi, le bestie percepivano la sua presenza e bastava un suo cenno per tornare a posto.
Bene..io questa rappresentazione faccio la parte del bifolco, ma per mandare in scena la commedia, mancano "le bestie"....................o ci sono?!!!!
Messaggio del 06-11-2007 alle ore 14:57:22
perdonami Deleuze.............vorrei sapere quali sono i grossolani errori a cui ti riferisci compiuti da Padre Pio...............
Messaggio del 07-11-2007 alle ore 01:52:19
Mi spiace notare che menti potenzialmente dotate, perdono in modo alquanto buffo l'uso della ragione! Mi dispiace seriamente, senza nessun tipo di sarcasmo gratuito...
Messaggio del 07-11-2007 alle ore 09:29:40
"Mi spiace notare che menti potenzialmente dotate, perdono in modo alquanto buffo l'uso della ragione! Mi dispiace seriamente, senza nessun tipo di sarcasmo gratuito...
Se la tua affermazione è rivolta al sottoscritto mi preme puntualizzare alcuni aspetti della frase:
1° ti ringrazio del tuo "menti potenzialmente dotate"---
---da cosa lo deduci?
Potrei anche non essere una mente potenzialmente dotata, e magari una persona a cui fa difetto l'uso della ragione!!!!
2° quale sarebbe stata parte della mia frase dalla quale tu evinci che abbia perso l'uso della ragione?!!!!
azz...mi sorge un dubbio e tu bisogna che ti decida:
sono una mente dotata o una persona che ha perso l'uso della ragione?
3° per il sarcasmo.........tu, puoi anche usarlo con me, non c'è nessun problema....infatti io ritengo non fatto da te non sia offensivo, ma solo folcloristico!!
4° se il tutto invece non era rivolto alla mia persona ti chiedo scusa del fraintendimento.......
Buona giornata, quando sarà!
Messaggio del 07-11-2007 alle ore 10:55:14
@ 1789:
E' interessantissimo rilevare che dopo centinaia di parole spese ad argomentare egregiamente l'impossibilità di negare l'esistenza di Dio tu abbia detto:
Quote:
...non dividere l’operato dell’uomo da quello degli uomini è tipico dell’ateo, che appunto non guarda oltre il suo naso per stretta definizione...
Cosa ne pensi della rilevanza psicanalitica del lapsus come espressione delle incertezze dell' io? :0)
Messaggio del 07-11-2007 alle ore 17:11:22
Si, hai detto giusto Tarzanello, a forza di leggere insulti atei in questo thread ho sbagliato a scrivere una frase. Naturalmente volevo dire che di solito l'ateo non vede la mano di Dio nelle cose.
In quanto a te, egregio Deleuze, non so se fai finta di non aver capito le poche cose " chiare " che ho scritto oppure fai sul serio, visto che confondi la tua propriocezione della realtà con il fatto incontestabile che il fisicalismo sia una teoria per fede e non un fatto scientifico.
Per chi insulta : l'educazione è evidentemente oggi un costosissimo optional, vediamo di tenerla in considerazione.
Messaggio del 07-11-2007 alle ore 17:27:53
Piu' che insulti parlerei di sano sarcasmo....Per favore spiega dove e' presente la "mano di Dio" nelle cose???Forse nella possibilita' che si puo' nascere portatori di handicap magari acefali???Anche li e' la mano di Dio????Nell'universo brilla l'assenza di un disegno intelligente....
Messaggio del 07-11-2007 alle ore 17:31:02
Dekkard, a leggere quello che scrivi quasi quasi mi convinci che è vero che " nell'universo brilla l'assenza di un disegno intelligente "
Messaggio del 09-11-2007 alle ore 22:29:21
Ti presento Dekkard, crede che l'uomo si sia evoluto dal brodino primordiale riscaldato. Il bello è che pensa che questa sia una teoria scientificamente ineccepibile.
Altri milioni di persone la pensano come lui ( se non tu stesso ).
Solo che credono e non sanno di credere, proseliti malgrado loro stessi.
Messaggio del 09-11-2007 alle ore 22:33:33
che coincidenza nel periodo ormai pre-natalizio...tre trasmissioni su Padre Pio....tutte sulla rai...altra invece su uno mattina sui vari miracoli,racconti-testimonianze annesse,che di per se' incudono timore..
saremo tutti piu' buoni...ma solo fino all'epifania...
Messaggio del 10-11-2007 alle ore 11:36:09
Invece e' piu' logica l'idea di un Dio non meglio identificato,(poiche' gli uomini ne hanno inventati centinaia nel corso dei millenni,dagli Dei capricciosi dell'antica Grecia alle divinita' Azetche passando per la dea Kali approdando al dio ebraico\cristiano e alla sua controfigura Allah, quindi non e' ancora ben chiaro qual'e' quello "giusto")che un bel giorno non si sa per quale precisa ragione crea sia l'universo e poi siccome non aveva nulla di meglio da fare dopo qualche miliardo di anni il ns pianeta che guarda caso per circa 6 miliardi di anni rimane disabitato o cmq abitato da animali che non fanno altro che fare la cacca,mangiarsi a vicenda e non si sa per quale ragione non edificano nessuna Chiesa ne creano testimonianze del divino....poi dopo un lunghissimo "calvario" evolutivo ampiamente documentabile ad opera di centinaia di fossili e testimonianze tangibili,parlo di Lucy e vari anelli mancanti via via venuti alla luce.,gurda caso l'uomo concepisce in virtu' della sua maggiore evoluzione la sua finitezza e comincia a venire alla luce una prima idea di Divinita' diciamo 6000 anni fa????????un battito di ciglia nell'economia della vita del ns pianeta....spero che fra 100 come auspica in Imagine john lennon la religione sara' solo un brutto ricordo associato come giusto,poiche' la storia lo insegna:a morte,disperazione,odio e divisioni e anche al primordiale tentativo di dare risposte alla sete di conoscenza insita nell'uomo....La scienza ci dara' risposte sempre piu' precise e pressanti che non potranno essere ignorate e un bel giorno rispondera' anche a quella piu' complessa:Cosa c'e' dopo la Vita e a quel punto tutto il castello di carte religioso di dissolvera' come neve al sole......a tal riguardo cito la frase di Thomas Jefferson riportata da Dawkins nel suo illusione di Dio:"i preti delle varie sette religiose temono il progresso della scienza come le strege temono l'approssimarsi dell'alba e guardano con fiero cipiglio il fatale araldo che annuncia la ridistribuzione delle truffe di cui vivono".....
Messaggio del 10-11-2007 alle ore 11:42:09
http://www.repubblica.it/2007/10/sezioni/cronaca/chiesa-commento-mauro/opera-pellegrinaggi/opera-pellegrinaggi.html
Sono una vera SPA si nutrono della disperazione della gente e della loro ignoranza...contrari a tutto cio' che fornisca spiegazioni e dia riposte...Da Giordano Bruno alle staminali non sono cambiati di una virgola ma fortunatamente oggi non hanno piu' squadroni di tristi inquisitori al loro servizio costati al genere umano centinaia di anni di immobilismo tecnologico e milioni di morti......
ma fortunatamente oggi non hanno piu' squadroni di tristi inquisitori al loro servizio
purtroppo Dekkard oggi dispongono di MEZZI ancor più micidiali e letali secondo me, ovvero dispongono di UNA POTENZA DI FUOCO MEDIATICA E DI PROPAGANDA da far impaddilidire e diventare verdi d'invidia i gerarchi nazisti se fossero ancora in vita.
Radio vaticana, le centiniaia di TV locali e satellitari, le migliaia di giornaletti e fogli parrocchiali, la sudditanza degli organi d'informazione ufiiciali etc etc.
Ora per sottomere le persone ignare USANO LE TECNICHE DI MARKETING E DI PERSUASIONE DI MASSA più o meno palese. Almeno in passato si potevano combattere ad armi pari (con i reggimenti di bersaglieri).
Oggi invece miarano al dominio mediatico il che è INFINITAMENTE peggio a mio avviso.
Messaggio del 10-11-2007 alle ore 20:01:07
Dalla Repubblica:
Lo straordinario business dei pellegrinaggi cresce del 20% all'anno. Aerei selezionati
conventi a 5 stelle. E l'extraterritorialità consente guadagni esentasse
Turisti nel nome di Dio
un affare da 5 miliardi
di CURZIO MALTESE
Il cardinale Ruini al primo pellegrinaggio in aereo
DAL BLOG di papa Ratzinger, ufficioso ma benedetto dal Santo Padre, si legge: "Nell'era del low cost, l'Opera Romana Pellegrinaggi si adegua". La ricerca di Dio si affida a voli rigorosamente a basso costo. Il Boeing 707-200 della flotta Mistral, fondata nel 1981 dall'attore Bud Spencer, e ora targato Orp, è decollato il 27 agosto da Roma con destinazione Lourdes.
I pellegrini, 148 fra i quali l'invitato Luciano Moggi, hanno intrapreso il viaggio spirituale supportati da una guida d'eccellenza: il cardinale Camillo Ruini. Il rettore della Pontificia Università Lateranense ha elargito la sua benedizione ai devoti. All'ingresso, le hostess in completo giallo e blu, spilla del Vaticano e fazzoletto giallo al collo, accolgono i passeggeri e li accompagno al posto. Sul poggiatesta si legge: "Cerco il tuo volto Signore".
È nato insomma con un lancio pubblicitario in grande stile l'accordo fra il Vaticano e la Mistral nel settore del turismo della fede. Per una "ricerca di Dio con voli rigorosamente a basso costo", la Chiesa si affida al testimonial Luciano Moggi, all'epoca già rinviato a giudizio, e alla chiacchierata compagnia delle Poste Italiane. La Mistral, fondata da Bud Spencer e salvata durante il governo Berlusconi con un'operazione giudicata fuori mercato perfino da alcuni parlamentari della destra e ancora oggi avvolta nel mistero.
Un'interrogazione del deputato di An Vincenzo Nespoli sul perché le Poste sborsavano fino a quindici volte il valore nominale delle azioni Mistral, per fare oltrettutto concorrenza all'Alitalia in crisi, non ebbe mai risposta dal governo. Il patto fra Mistral e Opera Romana Pellegrinaggi per trasportare il primo anno 50 mila pellegrini italiani verso i santuari d'Europa e Terra Santa, con la previsione di arrivare a 150 mila nel 2008 (centocinquantesimo anniversario dell'apparizione di Fatima) non è che la punta dell'iceberg di un affare gigantesco: il turismo religioso. Quasi sempre esentasse.
Il turismo è il primo settore commerciale del mondo per espansione, terzo per margini di profitti dietro il petrolio e il traffico di armi. In Italia, una delle principali mete del pianeta, la chiesa cattolica è di gran lunga il dominus del settore. Secondo l'indagine Trademark la chiesa cattolica controlla ogni anno un traffico di 40 milioni di presenze, 19 milioni di pernottamenti, 250 mila posti letto in quasi 4 mila strutture. Il volume d'affari supera i 5 miliardi di euro all'anno, il triplo del fatturato dell'Alpitour, primo tour operator italiano. In cima alla piramide organizzativa del turismo cattolico sta l'Opera Romana Pellegrinaggi, che ha convenzioni con 2500 agenzie e una rete con migliaia di referenti sul territorio.
L'Opr è presieduta da Camillo Ruini, Vicario di Roma, con Liberio Andreatta già amministratore delegato e ora vice presidente, alle dirette dipendenze della Santa Sede. A fianco dell'Opr svolge un ruolo importante l'Apsa, l'amministrazione patrimoniale della Santa sede, che gestisce gli immobili della Chiesa e spesso gli utili alberghieri. Entrambe le società hanno sede nella Città del Vaticano, godono dunque di un regime di extraterritorialità che significa in pratica non dover presentare bilanci e sfuggire alle leggi italiane in materia fiscale, di igiene, prevenzione eccetera.
In più, in tutte le convenzioni fra l'Orp e i clienti, esiste un comma (16) che rimanda "per tutte le eventiali controversie" alla "legge fondamentale dello Stato della Città del Vaticano". E qual è la legge fondamentale della Città del Vaticano? Questa, che su qualsiasi controversia legale, civile o penale, l'ultima parola spetta al Papa. Il turista cattolico o no, ma in ogni caso al novanta per cento cittadino italiano, che volesse reclamare contro il servizio offerto, dovrebbe dunque aspettare la parola definitiva del Santo Padre. Nonostante questo, lo Stato italiano favorisce in vari modi l'Orp, patrocinata anche dal ministero delle Comunicazioni.
L'extraterritorialità del resto è una regola piuttosto diffusa per le attività commerciali della Chiesa, come nella sanità privata. L'ospedale pediatrico romano del Bambin Gesù, per fare un esempio, notissimo ai genitori della capitale, riceve numerosi finanziamenti statali e della Regione Lazio. Ma né l'amministrazione statale né quella regionale hanno il potere di rivedere gli accordi col Bambin Gesù perché ogni modifica deve essere trattata direttamente dal ministro degli Esteri con il Vaticano.
In un settore ricco e in forte espansione come il turismo, l'extraterritorialità si traduce in un formidabile ombrello fiscale. Non si tratta soltanto dell'Ici non pagata per alberghi, ristoranti, bar di proprietà degli enti ecclesiastici. Ma anche del mancato gettito di Irpef, Ires, Irap e altre imposte. Su questo lungo elenco di privilegi fiscali, non soltanto sull'Ici, la commissione europea ha chiesto da tempo chiarimenti al governo italiano. I lavoratori delle "case religiose", sempre più spesso veri e propri alberghi rintracciabili sul circuito commerciale normale, sono spesso suore o preti o volontari o legati da contratti anomali di collaborazione. Quindi la Chiesa non deve pagare le imposte sul lavoro dipendente.
Nel sito della Cei, a questo proposito, si legge negli ultimi tempi una ricorrente lamentela per il fatto che, visti gli indici di crescita, la catena turistica religiosa deve ricorrere sempre più spesso al personale "esterno". "Il personale esterno non garantisce le stesse prestazioni" di suore e preti, pretende di essere pagato per gli straordinari e cerca di introdurre tutele sindacali. Sia pure con i limiti enormi di libertà imposti dalla giurisdizione pontificia. I privilegi fiscali della Chiesa si traducono in un vantaggio sulla concorrenza e nella possibilità di praticare prezzi fuori mercato.
Se il settore turistico cresce ovunque in Italia, l'espansione di quello religioso ha tratti spettacolari, con un aumento di quasi il venti per cento all'anno.
Nel volgere di quattro o cinque anni il volume d'affari potrebbe sfondare il tetto dei 10 miliardi di euro. Non si tratta soltanto di turismo "povero" o "low cost". "Sono ormai un centinaio i monasteri-alberghi entrati nei network Condè-Nast, Relais & Chateaux o Leading Hotel of the world" scrive il Sole 24 Ore. Ma si tratti di due, tre, quattro o cinque stelle, i prezzi sono sempre inferiori alla concorrenza, grazie alle minori spese.
Abbiamo parlato nelle puntate scorse dell'hotel delle Brigidine, 190 euro a notte, ma in una zona dove un quattro o cinque stelle costa quasi il doppio. I casi soltanto nella capitale sono decine. Dai Carmelitani di Castel Sant'Angelo, che offrono camere con frigobar, tv satellitare e aria condizionata a 120 euro, fino ai "tre stelle" a 60 o 70 euro. La spendida abbazia di Chiaravalle alle porte di Milano costa 300 euro, ma è un cinque stelle a tutti gli effetti. Lo stesso vale per le celebri Orsoline di Cortina e per il monastero di Camaldoli nell'aretino, mete di turismo intellettuale, culturale e politico d'alto bordo.
Se si scende al livello del turismo di massa, i prezzi calano ma il fatturato esplode. E lo stato italiano favorisce in ogni modo. Con le esenzioni e con i finanziamenti diretti. I 3.500 miliardi di lire versati dall'erario alla Chiesa per il Giubileo sono serviti in buona parte a riorgazzare la rete di accoglienza turistica. Ma quella pioggia di soldi non si è mai davvero fermata. In varie forme, governo ed enti locali continuano a sovvenzionare la rete alberghiera religiosa. Per il rilancio dell'antica Via Francigena, che nel medioevo collegava Roma a Canterbury, l'ultimo finanziamento statale è stato di 10 milioni di euro.
Ma bisogna aggiungere le centinaia di contributi degli enti locali. Visto il successo, l'Orp ha deciso di rilanciare anche altri pellegrinaggi: il Commino di Sigerico, da Milano a Roma; la Via dell'Est, che da Venezia attraversa Romagna e Umbria; l'antico cammino del Sud da Roma a Otranto. L'ultimo con un passaggio d'obbligo al santuario di San Giovanni Rotondo, il cui boom turistico ha messo di gran lunga in secondo piano le recenti rivelazioni sui dubbi di Giovanni Paolo XXIII a proposito della santità di Padre Pio, i suoi rapporti con le fedeli e l'origine reale delle stimmate.
In tutti questi progetti non c'è stato comune o provincia o regione o comunità montane, governata da destra o da sinistra, che non si sia accollata finanziamenti, agevolazioni fiscali, oneri di ristrutturazione. Non stupisce insomma che l'Opera Romana Pellegrinaggi allarghi di settimana in settimana il raggio d'azione. Il 2007 è stato l'anno dei voli della fede in Europa e Terra Santa. Il 2008 sarà l'anno dello sbarco nel mercato americano con il progetto "Christian World Tour". "Fra il 2008 e il 2009 - dichiara l'amministratore delegato dell'Orp, padre Cesare Atuire - i progetti saranno estesi all'America Latina e all'Oriente, in particolare Cina, India e Filippine". Tutto "rigorosamente low cost".
(Hanno collaborato Carlo Pontesilli e Maurizio Turco)
(10 novembre 2007)
Alla faccia dello spirito!!!!
Mo vorrei sentire A-U-N, Aledimat e 1789....
Messaggio del 10-11-2007 alle ore 23:10:21
Dopo che noi socialisti abbiamo fatto male a presentare un emendamento nel collegato fiscale che non esentasse più le attività commerciali della Chiesa dal pagamento dell'Ici oppure abbiamo fatto male a presentare un emendamento alla Finanziaria che prevedeva di destinare le somme dell'otto per mille che i contribuenti non assegnano né allo Stato né alle confessioni religiose al finanziamento dell'edilizia residenziale pubblica?
Inoltre, non facciamo bene a chiedere che venga eliminato il finanziamento pubblico delle scuole private?
Messaggio del 11-11-2007 alle ore 22:52:45
Eccomi pronto a commentare l'articolo che hai postato.
Anzitutto ti ringrazio per averlo riportato. Non ho trovato nulla di strano, se non la gestione di affari collegati al turismo religioso o cose affini; non mi sembra che il Vaticano, essendo stato sovrano, compia degli illeciti di alcun tipo, perchè decide da se la sua fiscalità.
A meno che non si voglia scandalizzarsi perchè uno stato sovrano gestisce le sue risorse economiche come più gli aggrada, ma dovremmo ridiscutere la costituzione formale e materiale della norma fondante di uno stato di diritto, interessante ma lungo e tecnico.
Ci sono stati sovrani che fucilano i prigionieri politici rei di delitti di opinione, per dire; il Vaticano non fa nulla di male : se per convertire qualcuno gli si deve far fare un pellegrinaggio, ben venga.
@ Animamundi : ma per piacere, che vivi su Marte? proprio oggi, nel momento dominante dell'ideologia satanico - materialista, dove TUTTA la stragrande maggioranza dell'elite culturale è atea o portatrice di dettami scientisti, mi parli di sudditanza psicologica? e citi anche i pericolosissimi " foglietti parrocchiali " che nessuno legge più, nemmeno i fedeli.
Che poi tra l'altro si tratta sempre e solo di passi della Bibbia, che nel bene e nel male è uno dei classici della letteratura mondiale.
Basta entrare in qualsiasi università o istituto di ricerca scientifica : si pensa solo alla materialità e a ciò che essa può concernere, gli ultimi dualisti famosi sono stati Popper ed Eccles, dopo di loro il deserto di predicatori atei.
Oppure si guardino i media e la televisione : tutta la maggior parte del trasmesso riguarda aspetti della nostra cultura, che E' materialista.
Fai un errore di valutazione clamoroso sulla chiesa. Tu non entrare mai in chiesa, non pregare mai, non leggere mai i pericolosi " foglietti " ( ) , non cagare nemmeno più un cristiano per strada : nessuno ti dirà nulla, perchè sei liberissimo di NON prenderti cura della tua spiritualità : è l'esatto opposto di quello che credi, dove una sorta di chiesa - setta fa di tutto per piegarti a non si sa quali scopi.
Per il fedele scientista Dekkard :
quote:
....spero che fra 100 come auspica in Imagine john lennon la religione sara' solo un brutto ricordo associato come giusto,poiche' la storia lo insegna:a morte,disperazione,odio e divisioni e anche al primordiale tentativo di dare risposte alla sete di conoscenza insita nell'uomo....La scienza ci dara' risposte sempre piu' precise e pressanti che non potranno essere ignorate e un bel giorno rispondera' anche a quella piu' complessa:Cosa c'e' dopo la Vita e a quel punto tutto il castello di carte religioso di dissolvera' come neve al sole......
Bravo, sei un fervente " CREDENTE ", continua a credere.
credevo che la tua risposta fosse di ben altro tono.
Eccoti un esempio (che ho già postato prima, ma evidentemente deve esserti, come dire, "sfuggito" an passant, per distrazione, nella foga della polemica....) di ciò che sono capaci di fare i "foglietti parrocchiali" che a tuo dire sarebbero solo innocue "citazioni del vangelo":
però mi raccomando: QUESTA VOLTA LEGGILO TUTTO IL FOGLIETTO, non fare come i soliti ipocriti cattolici italiani che si dicono CREDENTI ma in realtà a cui non gliene frega nulla
La famiglia distrutta è alla Sinistra di Dio
di Alessandro Pertosa
quote:
Chi crede che la distinzione tra destra e sinistra derivi dalla rivoluzione francese, si sbaglia di grosso. Già in epoca biblica, infatti, v’era una netta differenza tra la destra, luogo della salvezza, e sinistra, luogo dei dannati. La destra da sempre simboleggia la forza, l’onestà, la chiarezza, mentre la sinistra indica la dimensione di colui verso il quale non si ha alcuna fiducia: atteggiamento sinistro, colpo mancino, lo stesso incidente è anche detto sinistro e non me ne vogliano i cattoprogressisti se ricordo loro la definizione più comune che li caratterizza: sinistrume...
Ed ecco la chiosa finale (forse ancora più odiosa e micidiale nella sua semplicità e schiettezza:
quote:
Per non parlare, poi, dei padri pederasti che abbandonano le mogli perché invaghitisi di giovani efebi; qui i figli si troverebbero, loro malgrado, adottati anche dal compagno di papà: altro che colpi mancini, qui siamo al delirio. Un tempo si diceva “Natale con i tuoi e Pasqua con chi vuoi”. Ma oggi i “tuoi” chi sono?
Non v’è bisogno d’essere cristiani, cattolici osservanti, per comprendere che si vive meglio in una famiglia unita, dove i genitori (un uomo ed una donna) vivono d’amore e d’accordo, piuttosto che in una famiglia dilaniata dagli odi fra ex coniugi. Ma la serenità familiare passa attraverso la stabilità dei rapporti, nel personale donarsi all’altro e nell’aiuto reciproco, stendendo la mano destra. E se non ci si dona, ci si odia, tertium non datur. Altro che Patto Civile di Solidarietà! Altro che convivenza! Il riconoscimento delle unioni civili funge da grimaldello col quale scardinare il nucleo centrale della società umana, cieca dinanzi ai bassi istinti della bestialità egoista.
Tratto da un articolo de "Il Settimanale di Padre Pio".
http://www.settimanaleppio.it/index.cfm?Contents=1&expand=5&Ar=1
Messaggio del 11-11-2007 alle ore 23:50:01
Il Vaticano e'indifendibile..una holding che si nutre per i suoi traffici dell'ignoranza e della paura delle persone,non e' dissimile dalla Marchi con la sola differenza che i volumi di un Otelma sono inferiori,un po' come una piovra allunga i suoi tentacoli un po' ovunque avendo nel contempo la notevole faccia di cazzo di chiedere ogni domenica un sostengno ai fedeli anche attraverso l'8x1000....Ma penso che vada ben distinto dalla materia che stiamo trattando poiche' ritengo che Bloomberg TV possa essere un palcoscenico migliore per l'opera dell'amministratore delegato Ratzinger e il suo consiglio.....VERGOGNOSI...Cmq mi spiegni con parole tue la tua visione delle cose...cerca di convincermi che Dio ha creato tutto in 7 giorni e che NON siamo frutto di un lungo processo evolutivo che va avanti da milioni di anni e che forse dobbiamo molto a Giove che con la sua massa ci ha protetto da devastanti tempeste di asteroidi e stato piazzato li dallo stesso buon Dio orco cattivo psiocopatico dell'antico testamento devastatore di Sodoma e Gomorra o dalla Dea Kali adorata da 900 milioni di indu'?????Chi e'stato a crearci????Allah se e' stato lui Borghezio e' fottuto tutto cio' per risottolineare come la religione divide e spinge le menti piu' deboli a compiere atti orribili e carneficine di assurda violenza....Convicimi che Dio al pari di Topolino non e' un invenzione dell'uomo, ma che a differenza di Topolino in suo nome sono morti milioni di individui....
PS:a proposito di "Credere" credo solo che la gran massa di sacerdoti di colore nelle ns parrocchie sia li a testimoniare che la Chiesa cattolica fa proseliti solo fra chi e' ha stomaco vuoto o non ha mai preso in mano un libro....poche vocazioni:fra poco cominceranno a mancare soldati e si affideranno sempre di piu' a stranieri...sappiamo tutti come e' finito l'impero romano quando le legioni sono state progressivamente composte da ex barbari....PPs.convincimi.....ma con elementi seri non le fandonie di allegorie di migliaia di anni fa....
Messaggio del 12-11-2007 alle ore 10:45:46
@Anima : ora capisco a cosa ti riferisci e il discorso si inserisce nel contesto dell'errare è umano.
Non condivido una parola di quello che hai postato e posso vivere felicemente da cristiano, in quanto Gesù non ha mai fatto distinzioni politiche universalmente riconoscibili e neppure ha mai condannato l'omosessualità : io sono tollerante e rispetto tutte le diversità.
E mi devo ripetere, la chiesa è fatta di uomini e possono sbagliare.
Del resto non hanno potere esecutivo, legislativo e giudiziario : semmai la tua invettiva sarebbe da reindirizzare a quelle forze politiche che concretamente fanno del razzismo la loro bandiera ideologica.
Non ho trovato nulla di strano, se non la gestione di affari collegati al turismo religioso o cose affini [...]il Vaticano non fa nulla di male : se per convertire qualcuno gli si deve far fare un pellegrinaggio, ben venga.
ma quelli che vanno al pellegrinaggio non hanno bisogno di essere convertiti. Loro sono già credenti, senò non ci andrebbero proprio al pellegrinaggio, no? E allora qual'è lo scopo di questo enorme giro di affari?
Messaggio del 12-11-2007 alle ore 10:57:25
@Dekkard
Io non devo convincere nessuno.
Ti ho dimostrato come quello della creazione per evoluzione sia teoreticamente un metaproblema, che lascia irrisolto il problema metafisico generale : chi ha creato la materia, di cui siamo fatti, se non si può creare da sola, come riconosce anche la fisica?
Certo l'ateo adduce quello che io definisco " L'argomento di Churchland " cioè un qualcosa del tipo " un domani la scienza dirà, farà, dimostrerà, etc " che mette l'ateo stesso nella medesima posizione del cattolico e suo malgrado, per giunta, per cui egli crede in qualcosa che accadrà non si sa quanto ( atteggiamento fideistico e non scientifico ) mentre io credo nel Dio demiurgo.
Per quanto riguarda il convincimento sull'evoluzione, anche qui ti ho spiegato che si tratta di inferenza alla miglior spiegazione e non di teoria
oggettivamente empiribilie : se non hai capito il punto, leggiti qualche buon libro di filosofia della scienza e approfondisci, mi sembri una persona intelligente e puoi farcela benissimo.
Infine anche tu ti scandalizzi per la gestione della cosa pubblica di uno stato sovrano : allora che facciamo, ridiscutiamo il generale principio sul quale si basa la comune convivenza che ognuno possa fare ciò che vuole della cosa sua?
ma quelli che vanno al pellegrinaggio non hanno bisogno di essere convertiti.
Questa mi pare abbastanza gratuita, come affermazione. E' come dire che chi va allo stadio non ha bisogno di essere un tifoso di calcio.
Ho conosciuto gente atea che è andata a Lourdes e si è convertita ( ma anche il contrario ) oppure semplicemente si può andare in un luogo santo per rafforzare la propria fede o per milioni di altri motivi.
Dietro questi affari non c'è nulla di strano se non la gestione dei medesimi appunto, a meno che non si ipotizzino cose strane come traffico d'armi o droga, ma qui - oltre a mettersi sul piano degli illata - si confonde il Vaticano con taluni dittatorelli che devono regnare seguendo il diritto della forza, piuttosto che la forza del diritto.
Messaggio del 13-11-2007 alle ore 14:05:27
Per la stessa ragione per la quale uno che odia il calcio può andare anche se solo per una volta nella vita allo stadio : libertà di deambulazione.
Lo storico Luzzato, INSINUA, con questo suo libro, sospetti sulla figura del santo
- esse possono aiutare a vivere la stessa fede, purché mantengano il loro stretto orientamento a Cristo. Il Magistero della Chiesa, cui spetta il discernimento di tali rivelazioni private, non può pertanto accettare quelle che pretendono di superare o correggere la Rivelazione definitiva che è Cristo’’. 
per bacco
...statene lontani peccatori!!!!ah-ah(timbro di voce alla mister-x)...e non accettate funghi dagli sconosciuti
