Messaggio del 31-01-2011 alle ore 23:28:39
In effetti se si cerca un miracolo prima o poi si trova ma non è detto che lo sia. Altre volte non si trova ed è quello il miracolo ed infine a volte non si trova e non si cerca ma lo si riceve lo stesso : - )
Messaggio del 01-02-2011 alle ore 09:28:43
Puoi CREDERE che il mondo sia piatto, in realta' non lo e'.
Puoi credere che esistano miracoli, ma in realta' non esiste nulla di tutto cio'
Puoi credere che la tua vita sia un film, in realta' la realta' e' SEMPRE MEGLIO di qualunque finzione.
Il mondo e' come e', e le nuvole non hanno forma alcuna.
Siamo solo noi che vogliamo e speriamo e crediamo che il mondo sia come vorremmo che fosse.
E' solo il nostro modo essere che ci spinge a credere e dare un senso umano a cose che invece umane non sono.
Siamo solo noi esseri umani che arrognatemente pretendiamo di dare un senso umano a cose che in realta' umane non sono.
Siamo solo noi esseri umani che pretendiamo che il mondo e l'universo debba per forza essere comprensibile secondo idee e categorie tipicamente umane.
Siamo solo noi esseri umani che nella nostra ignoranza e arroganza, crediamo che il mondo sia stato "creato" da un dio a "nostra immagine e somiglianza" per il nostro diletto.
Il mondo e il mondo e noi esseri umani siamo solo un suo prodotto. Quando lo capiremo e decideremo di comprendere che noi non siamo nulla di speciale ma semplicemente dei semplici abitanti di questo "mondo" senza nessun tipo di privilegio particolare (ne TANTOMENO di alcuna COLPA o "PECCATO" originale da espiare), allora forse, saremo davvero liberi di comprendere come stanno davvero le cose e goderci finalmente la bellezza che ci circonda.
Messaggio del 01-02-2011 alle ore 14:37:05
Il problema non è se credere oppure no, ma in cosa credere perchè abbiamo pur bisogno di credere in qualcosa, di avere punti fissi per non perdersi....
Mia nonna ha sempre avuto una visione della vita prestabilita, non dipende da noi ma da "quello del piano di sopra", teoria che ho sempre combattuto ed osteggiato.
Io preferisco credere in me, in quel che sono e in quel che valgo (anche se ultimamente è sempre più difficile)...
Credo nelle persone che mi sono accanto, nel valore di un sorriso e di una carezza data al buio, credo nel piacere provocato da un'assolo di chitarra o in una risata spensierata...
Credo nella legge morale dentro di me (perchè quella è la mia guida) e nel cielo stellato sopra di me (a volte fermarsi e guardare le stelle e rendersi conto di quel che siamo e di quel che valiamo è utile) e continuo per la mia strada.... a volte a muso duro con i pugni chiusi, a volte fischiettando allegramente...
Messaggio del 01-02-2011 alle ore 15:37:29
Si può credere quello che si vuole...ma credo che per non "impazzire" bisogna comunque tener conto della realtà in cui si vive...
mi spiego meglio: fin da piccola ho sempre pensato che magari in realtà siamo il sogno di qualcun'altro, oppure che tutto è un mio sogno, o anche che tutto esiste davvero e sempre esisterà ecc.
con questo voglio dire che nessuno può avere delle certezze assolute ma è proprio questo credo, ciò che affascina e fa paura allo stesso tempo e ciò che ci fa sognare e quindi pensare e per me il pensiero è la cosa che mi fa dire di essere viva...e seppur mi rimane difficile credere che ci sia una vita oltre la morte la desidero fortemente per poter pensare ancora, per poter sognare, per provare emozioni...questo sarebbe un vero miracolo.
Però a volte bisogna cercare di dominare il pensiero, perché può fuggire così lontano da smarrire la strada del ritorno...e questa è una delle mie più grandi paure...impazzire...
Messaggio del 01-02-2011 alle ore 20:08:57
Animamundi,
forse vuoi negare una religiosità che è solo tua... Il cattolicesimo non contiene le teorie religiose che racconti. Mi dispiace smentirti, ma la filosofia tomista (quella di san Tommaso d'Aquino, quella che all'interno del cattolicesimo è la più accreditata) dice che quando l'uomo vuole capire un oggetto, non lo guarda dal punto di vista dell'uomo, ma dal punto di vista dell'oggetto, altrimenti rischia di dare all'oggetto un giudizio che appartiene solo all'uomo.
Messaggio del 01-02-2011 alle ore 20:24:45
Deleuze,
non penso che tu sia così stupido da non capire la differenza tra verità e realtà. La realtà è (rappresentabile con un) cerchio e tutto ciò che contiene, menzogne comprese. La verità, invece, è il punto di vista più accettabile sulla realtà (sul cerchio) che è più vicino al cuore, è più vicino a ciò che ci corrisponde. Considera che il nostro punto di vista sulla realtà (il cristianesimo non è altro che un diverso punto di vista sulla realtà!) è un abbraccio tra il desiderio di Dio e il desiderio dell'uomo che si compenetrano nella verità in un rapporto di osmosi spirituale dal quale si percepisce il divino attraverso la nostra realizzazione materiale (il compimento del desiderio) che avviene per opera di Dio e che non potrebbe succedere senza di Lui...
Messaggio del 01-02-2011 alle ore 20:39:41
...che se pensi che il mondo sia piatto, allora il mondo è piatto (se uno è limitato perforza non vede al di là del naso )
che se guardi molti film, la vita stesse diventa un film (la vita diventa un film solo se usi una telecamera )
che se vedi delle forme nelle nuvole, quelle forme esistono davvero (certo che esistono le forme )
che se cerchi un miracolo, prima o poi lo trovi... (l'uomo può fare miracoli ed è l'unico che li può fare )
Messaggio del 01-02-2011 alle ore 21:17:39
Scé, scé. L'uomo ha creato i miracoli OCEANO PACIFICO e MARE DELLA TRANQUILLITA' ed è stato l'unico che li ha fatti.
Messaggio del 01-02-2011 alle ore 21:41:07
Ma per credere in qualcosa bisogna per forza dover credere anche in un essere ontologico superiore?
Siamo ancora fermi alla tomistica e alle 5 vie? Ed io che pensavo che fossero state superate...
E così difficile accettare che se ci siamo è per puro caso? Si ha così tanta paura della morte intesa come fine della vita oppure è più facile credere che andremo in un altro mondo dove saremo tutti belli felici e contenti? Cerchiamo di non capì cice pi fasciule
Messaggio del 02-02-2011 alle ore 02:21:35
ma poi perchè dovete parlare subito di ssò cazzo di dio. ma non vi siete rotti l'anima di parlare di dio? e ci credo, e non ci credo, e se non ci credi sei un letame, e se ci credi sei un demente...
io sto parlando della capacità di generare realtà del nostro cervello
che cazzo la prossima volta che apro un post ci metto diapositive e didascalie esplicative...
Messaggio del 02-02-2011 alle ore 03:47:21
Non so a chi tu ti riferisca Deleuze ma spero non a me. Io rispondevo al post. Tutti credono qualcosa, anche quelli che scrivono di non credere, anche tu. La verità è una meretrice nella stessa misura in cui non lo è. E qualsiasi verità noi si voglia persino, quella che ti fa pensare che tu ti accontenti della realtà. Questo è il senso della mia risposta che è esattamente in tema con la tua riflessione.
Messaggio del 02-02-2011 alle ore 07:00:04
La realtà è 2+2 =4.
La realtà è guardarti allo specchio, toccare ciò che ti circonda, sapere di essere nati per puro caso e che avevi una possibilità su milioni di essere quello che sei, eppure eccoti qua, la natura ti ha concesso un gran dono.
La realtà esiste prima del cervello, quest ultimo le ha solo dato un nome.
Messaggio del 02-02-2011 alle ore 07:19:28
Mur a me non frega una cippa della verita'.
A me interessa comprendere la realta' che e' molto piu' interessante, profonda, maestosa e affascinante di qualunque "verita'" (immancabilmente falsa e fallace, perche' derivata di intertretazione umana) spacciata per credenza.
E per farlo non ho bisogno di alcuna credenza particolare, ma semplicemente usare gli strumenti che abbiamo a disposizione, ovvero la nostra natura umana.
Dicembre a differenza di te, io non devo convincermi per forza delle mie idee, ne' devo fare proseliti per la mia causa.
Io vivo secondo le mie idee, tu sei vissuto dalle idee di altri.
Dele'
la realta' non e' generata dalla mente.
La mente' e' realta' e la realta' e' la mente. La mente e' solo il mezzo attraverso il quale noi interagiamo con la realta', la interpretiamo e cerchiamo di farla nostra. La realta' non e' qualcosa di esterno alla mente, ne' tantomeno quest'ultima e' qualcosa di diverso rispetto al reale.
Sono due realta' assolutamente complementari e indissolubili l'una dall'altra.
Non cadere nell'errore cartesiano. Nessun cogito ergo sum, ma piuttosto sono dunque penso.
.
Sono d'accordo parzialmente con Medusa1. Credere non significa negare una realtà al peggio è un interpretarla, cosa tutto sommato assai diversa.
Forse non mi sono spiegata bene...
quello che volevo dire è che penso ci sia una realtà comune nella quale viviamo e che bene o male tutti accettiamo, ma che allo stesso tempo ognuno di noi, o perlomeno io , sviluppa una propria realtà basata sul credere che esiste un dio e che tutto va ricondotto a lui, oppure che tutto ha una spiegazione razionale, o ancora c'è chi queste domande non se le pone proprio...scelte.
Ma il nocciolo del mio pensiero è che qualunque sia la realtà in cui viviamo e il modo in cui appare ad ognuno di noi, comunque non si possono avere certezze assolute se non quelle che ha elaborato l'uomo pertanto non si può fare a meno di accettare questa realtà così come ci appare e conservare allo stesso tempo la possibilità di pensare ad un'altra o anche altre mille possibili realtà stando attenti però a non vivere quelle col rischio d'impazzire.
Non so se mi sono spiegata meglio...
Per me la vita, o meglio la realtà che viviamo è frutto del pensiero e senza di esso, senza la mente non credo riuscirei a vederla veramente.
Senza prendere nessuna delle due pillole Morpheus esiste, ma siamo sicuri che prendendo quella rossa egli continui ad esistere? E quella blu?
Il deus ex machina è frutto del nostro cervello o esiste? Ma soprattutto...
ma chi se ne frega?
quote:
La verità è una meretrice nella stessa misura in cui non lo è
Bentornati nell'epoca dei sofismi
P.S. Parlare della teologia come se fosse una scienza è come parlare dell'astrologia come se fosse una scienza...
Messaggio del 02-02-2011 alle ore 13:06:15
san tommaso non aveva capito niente perchè guardare una cosa dal suo punto di vista è come guardarle dal punto di vista dell'osservatore... non c'è punto di vista perchè non c'è nè oggetto, tantomeno c'è un soggetto, esiste una relazione
il mondo esiste anche al di fuori della nostra mente, ma questa lo percepisce in modo necessariamente soggettivo...
per cui esistono tante realtà quante sono gli uomini, più una che è quella vera che però non sappiamo qual'è tranne per lo sbiadito ologramma che ci lascia vedere
begli argomenti di discussione, ma incomprensibili ai più, non per carenza di intelligenza ma per eccesso di nozionismo
------------ Editato da Bakunin il 02/02/2011 alle 13:08:40
Messaggio del 02-02-2011 alle ore 14:16:33
il vecchio anarchico centra il punto!!!
lungi da me scomodare descartes (anche se c'è più verità nel cogito ergo sum di quanto se ne possa pensare), il mio discorso è questo:
non c'è certezza di nulla: anche ciò che noi riteniamo certo è un punto di vista. il punto di vista è generato dal nostro IO. forse le nostre uniche certezze riguardano i puri dati sensibili (corpo, presenza, fisiologia, cronologia, materia, estensione etc....).
ma per tutto ciò che è al di fuori di questi "sensibilia", a me pare, la nostra mente, che cerca costantemente un riparo dal caos, crea mondi. la mente agisce sulla realtà, la plasma, la modella a sua necessità (si badi bene, a SUA NECESSITA').
da questo punto di vista la razza umana, antropologicamente parlando, è ancora giovane. abbiamo passato da poco lo stadio per cui, nel dare una spiegazione al mal di pancia notturno, l'abbiamo chiamato pantafica.
da sempre, per esorcizzare la paura del non-cognito, gli diamo un nome...
Messaggio del 02-02-2011 alle ore 14:31:49
Checchè tu ne pensi Animamundi tutto quello che chiami realtà è credenza, credenza che in virtù della tua fede diventa realtà.
Nessuna credenza tuttavia di per sè può essere definita lontano dalla realtà se non in base ad una credenza appunto...
Deleuze parla della capacità della mente di generare e credere nelle "illusioni" per bisogni, per idee, per qualsiasi ragione e tu non ne sei esente anzi : - ).
Personalmente non condivido il nichilismo di fondo ma che gli uomini siano capaci di rendere reali cose non reali questo è indubbio, anzi reale eheheh.
Sono sostanzialmente d'accordo con Bakunin circa la verità insita nelle verità relazionali ma nego che tutte abbiamo lo stesso valore, questione di probabilità : - ).
San Tommaso ha capito invece una cosa essenziale. Senza un assoluto tutto è relativo ecco perchè non è il nostro punto di vista importante quanto quello dell'assoluto.
l'intervento di mur ci spiega, ad esempio, come per lui sia compulsivo generare una realtà in cui tutti per forza credono in qualcosa. a parte l'opinabilità della cosa, ma in realtà, chi di noi può opporsi al fatto che per lui quella sia la realtà?
solo un piccolo appunto mur io non parlo di illusioni; io parlo di generare la realtà ------------ Editato da Deleuze il 02/02/2011 alle 14:46:53
Messaggio del 02-02-2011 alle ore 15:59:54
del
infatti partendo da posti diversi alla fine le nostre conclusioni sono paragonabili
poi per la questione che senza assoluto è tutto relativo, purtroppo è una petizione di principio assolutamente indimostrabile...invece la relatività è l'unica cosa vera non è neanche da dimostrare perchè c'è e basta
Tu Del presupponi che per qualcuno non ci sia compulsività? Che il tuo non sia compulsività? Ah è proprio vero che gli essere umani riescono a trasformare la realtà. A parte che è opinabile il fatto che la mia posizione è opinabile chi, può negare che per te sia quella la realtà.
Il fatto che il relativo sia la regola assoluta non è ne realtà ne constatazione. È doxa. Ne più, ne meno. Il fatto che non ci sia bisogno di dimostrarlo è solo per il fatto che sia indimostrabile. Inoltre in assoluto, il relativo non nega l'assoluto e viceversa.
Il fatto che il relativo sia la regola assoluta non è ne realtà ne constatazione. È doxa. Ne più, ne meno. Il fatto che non ci sia bisogno di dimostrarlo è solo per il fatto che sia indimostrabile. Inoltre in assoluto, il relativo non nega l'assoluto e viceversa.
Proprio perché non sono mutualmente esclusive le due cose... la relatività può essere presa come regola assoluta, mentre l'esistenza di assoluti è indimostrabile (nota: la seconda frase non è da prendere come una conseguenza della prima, ma più che altro come una situazione ammissibile in quanto...).
Quindi ha ragione Bakunin il relativismo non ha bisogno di dimostrazione, è tutto intorno a te, è un concetto che usi anche quando porti la forchetta alla bocca, quando cammini o addirittura quando ragioni. È assioma e quindi non può essere doxa, mentre una regola assoluta non può esistere perché non puoi dimostrare che non ci sono contro-esempi (per parlare spiccio).
Se nella tua mente esiste una realtà senza relatività, che è senza rapportarsi a nulla... auguri, sei solo molto religioso, ma non mettiamo le cose sullo stesso piano, perché assolutamente non lo sono.
Per il resto il pensiero stesso è compulsivo, la vita è compulsiva, se non lo fosse la razza umana sarebbe estinta per pigrizia.
quote:
basta che siano due, e che siano a pera !
Vedi che tutto è relativo? c'è anche qualche stolto a cui a pera non piacciono
non c'è certezza di nulla: anche ciò che noi riteniamo certo è un punto di vista. il punto di vista è generato dal nostro IO. forse le nostre uniche certezze riguardano i puri dati sensibili (corpo, presenza, fisiologia, cronologia, materia, estensione etc....). ma per tutto ciò che è al di fuori di questi "sensibilia", a me pare, la nostra mente, che cerca costantemente un riparo dal caos, crea mondi. la mente agisce sulla realtà, la plasma, la modella a sua necessità (si badi bene, a SUA NECESSITA').
Dele' a me sembra che qui sei in contraddizione.
Se, come affermi all'inizio della frase (e io sono d'accordo) la "realta' " dei sensi e' l'unica certezza che l'uomo puo' avere e la mente e' solo uno strumento con il quale l'uomo cerca di mettere ordine nel (solo apparente) caos categorizzando, selezionando, organizzando, dunque essa stessa NON puo' letteralmente come dici tu "creare mondi" ne' tantomeno "plasmare la realta'".
L'unica cosa che puo' fare e' cercare di interpretarla e qui dici bene, a seconda delle sue specifiche necessita'.
Dunque la mente non "crea" ma "organizza".
La realta' invece e'. Indipendentemente dalla/e mente/i singole che cerca/no di interpretarla.
Ecco la base del relativismo.
Le menti sono tutte differenti le une dalle altre. Ecco perche' non puo' esistere una verita', ma solo punti di vista (interpretazioni) della realta' stessa.
Sono d'accordo quando affermi che la mente (le menti) interpreta (no) la realta' a seconda del peculiarissimo e particolare punto di vista e che dunque, questa interpretazione per la mente che la effettua possa sembrare una "creazione" di una particolare e specifica realta'.
Ma questa particolare realta' NON e' la realta' stessa in se e per se, ma resta una semplice interpretazione.
Fondamentale dal punto di vista della mente che l'ha effettuata, ma assolutamente inifluente rispetto alla realta' in se stessa che ne e' total;mente indipendente, poiche' un'altra mente la interpretera' in modo diverso e cosi' via.
Il motivo per il quale la mente non puo' generare la realta', ma solo interpretarla, organizzandola a seconda delle sue necessita', e' semplice. La mente e la realta' sono la stessa cosa. Sono due aspetti della stessa "essenza" (mettiamola cosi').
Se fossero due cose separate (come dice cartesio) potrebbe essere in linea di principio possibile, ma purtroppo non e' cosi'.
Ecco perche' non ci puo' essere "verita' " assoluta e tutto ricade nel mondo della doxa e dunque delle credenze.
Ma questa non e' una limitazione. Anzi. Tutt'altro. E' la vera potenzialita' dell'essere umano.
Una verita' immutabile e predefinita e' impossibile poiche' tutto in natura e dunque nella realta' muta, cambia si trasforma incessantemente.
Perfino gli atomi vibrano e cambiano posizione in continuazione, eccetto che in corrispondenza dello zero assoluto di temperatura, dove ogni movimento cessa, dunque l'atomo "muore" per cosi' dire.
Ora tra materia e mente non c'e' differenza, poiche' per il noto dualismo della fisica, materia (particelle) e energia (onde elettromagnetiche) sono la stessa cosa. Si differenziano semplicemente a seconda della scala e del punto di vista con cui le si guarda.
Se, teoricamente, si avesse una verita' "ultima" si raggiungerebbe lo stato di zero assoluto. Ma questo e' uno stato semplicemente teorico (che non esiste in natura) ed ecco quindi il motivo dell'impossibilita' dell'esistenza stessa della verita'.
In virtu' del dualismo fondamentale della realta' (massa/energia, materia sensibile/pensiero, realta'/mente) non ci puo' essere creazione da parte di una a discapito dell'altra, ma semplicemente unita'.
Cambia semplicemente il punto di vista secondo il quale si decide di esperire e dunque interpretare la realta'.
Ecco dove sta' l'errore di cartesio e del suo cogito ergo sum.
La res extensa e la res cogitans sono la stessa cosa !
io non parlo di illusioni; io parlo di generare la realtà 