Messaggio del 23-08-2007 alle ore 15:15:55
Amnesty International pertanto chiederà agli Stati di:
• fornire a uomini e donne informazioni complete riguardanti la salute sessuale e riproduttiva;
• modificare o abrogare le leggi per effetto delle quali le donne possono essere sottoposte a imprigionamento o ad altre sanzioni penali per aver abortito o cercato di abortire;
• garantire che tutte le donne con complicazioni sanitarie derivanti da un aborto abbiano accesso a trattamenti medici adeguati, indipendentemente dal fatto che abbiano abortito legalmente o meno;
• garantire l’accesso a servizi legali e sicuri di aborto a ogni donna la cui gravidanza sia dovuta a una violenza sessuale o a incesto o la cui gravidanza presenti un rischio per la sua vita o la sua salute.
Sulla base della policy adottata, Amnesty International:
• non svolgerà campagne generali in favore dell’aborto o di una sua generale legalizzazione;
• non giudicherà se l’aborto sia giusto o sbagliato;
• non consiglierà a singole persone di proseguire o interrompere una gravidanza;
• non prenderà posizione sul fatto che una donna debba o meno abortire nelle circostanze sopra descritte, ma chiederà agli Stati di assicurarle la possibilità di ricorrere all’aborto in maniera sicura e accessibile e di prevenire gravi violazioni dei diritti umani correlate alla negazione di questa possibilità;
• naturalmente, proseguirà a opporsi a misure di controllo demografico coercitive come la sterilizzazione e l’aborto forzati.
Messaggio del 23-08-2007 alle ore 14:40:22
Adesso lavoro, dammi del tempo e poi ti illustro vita, morte e miracoli della legge 40. Un po' di pazienza. Sarò un po' dettagliato, perchè detsto il pressappochismo. A presto
Messaggio del 23-08-2007 alle ore 12:40:42
Vuoi una norma aberrante della Legge 40? Chiedi e sarai accontentato.
Art. 14. (Limiti all'applicazione delle tecniche sugli embrioni).
1. E' vietata la crioconservazione e la soppressione di embrioni, fermo restando quanto previsto dalla legge 22 maggio 1978, n. 194.
2. Le tecniche di produzione degli embrioni, tenuto conto dell'evoluzione tecnico-scientifica e di quanto previsto dall'articolo 7, comma 3, non devono creare un numero di embrioni superiore a quello strettamente necessario ad un unico e contemporaneo impianto, comunque non superiore a tre.
Cosa comportano i comma 1 e 2 dell'articolo 14?
La legge obbliga il medico a trattamenti pericolosi per la salute della
donna. Limitando a tre il numero degli ovociti da fecondare, e impedendo il congelamento degli embrioni, la legge diminuisce le probabilità di successo della fecondazione assistita, costringendo le donne a ripetuti trattamenti che aumentano il rischio di danni alla salute.
Messaggio del 23-08-2007 alle ore 12:15:00
Vedi Luzy così apriamo voragini di argomenti. Non è che non voglia parlarne ma se adesso parilaimo anche di fecondazione artificiale si fa notte. E' un altro delicatissimo problema che chiama in causa tantissime problematiche. Se cin incontrassimo in un bar a bere un drink avremo più possibilità di dialogare. Quel che ti posso dire come (eventuale) introduzione - ma forse sarebbe più il caso di aprire un nuovo post è che il desiderio di una coppia, desiderio giusto, nobile, amorevole non è l'unica discriminante sulla fecondazione artificiale. Piccola domanda: hai letto e studiato tutti gli articoli della legge 40? quali articoli o commi sono aberranti? in modo che possimao confrontarci sul concreto altrimenti sta' legge viene definità così e non si capisce dov'è il comma o l'articolo scandaloso o disumano.
Per quanto riguarda il trauma non mi riferivo ad un trmine medico ma ad un desiderio che non si è realizzato e che poteva essere una"ferita". Mi dici che non è così e sono contento per te.
Messaggio del 23-08-2007 alle ore 12:07:08
Naturalmente io condivido tutto quello che ha detto Luzy sulla Legge 40/2004. Noi siamo per aumentare le nascite in questo Paese ed abbiamo raccolto le firme per abrogare le parti peggiori di quella Legge. La maggior parte degli italiani non hanno condiviso il nostro pensiero e di conseguenza stanno nascendo migliaia di bambini in meno ogni anno.
Messaggio del 23-08-2007 alle ore 12:03:24
Mai detto che non sei libero di dire quello che vuoi sull'aborto o qualsiasi altra cosa. Non sei fastidioso, semplicemente non condivido il tuo pensiero.
Nelle parole degli ultimi interventi avevo inteso un tuo recondito pensiero sul male minore del tipo: donne, se proprio volete abortire, fatelo con l'aspirazione o il raschiamento, è più sicuro per la vostra salute
Messaggio del 23-08-2007 alle ore 11:59:44
Devo rispondere che non ho un trauma per non avere dei figli anzi lo accetto perfettamente, sono cose che capitano nella vita, la vita non è fatta solo di figli, le coppie e i matrimonio vivono felicemente anche se non hanno dei figli, non sarai anche tu uno di quelli che pensano che una famiglia sia composta di mamma, papà e figli..... e tu che ami tanto la vita sarai d'accordo che la legge della fecondazione assistita e una legge orrenda che non lascia avere i figli a chi li desidera, no? e che ha confronto dei altri paesi noi siamo molto, molto indietro, ti prego dopo giorni di leggere i tuoi interventi e degli altri che amano cosi tanto la vita, non dirmi adesso che non sei d'accordo con le fecondazioni.
Messaggio del 23-08-2007 alle ore 11:48:38
Devi aver saltato troppi post. Mai stato a favore dell'aborto.Sono a favore della vita. Della madre e del bimbo che porta in grembo. Non hai mai visto cos'è un aboto, altirmenti vomiteresti. liberissimo uno Sato di vare una legislazione sulla interruzione di maternità. liberissimo e democratico un cittadino che la critica e che fa in modo che sia disapplicata facendo accogliere la vita. Fastidioso no?
Messaggio del 23-08-2007 alle ore 11:28:35
Sempre stati dalla parte dell'informazione per effettuare una scelta libera e consapevole.
Mi fa piacere sapere che consigli l'aborto praticato con l'aspirazione
Messaggio del 23-08-2007 alle ore 11:22:48
Conosco benissimo la Ru486, nel mondo ha già prodotto la morte di 17 personel: la RU486 provoca gravi infezioni – dovute a un raro batterio, il Clostridium sordellii – che hanno causato la morte di cinque giovani donne americane. Nel mondo occidentale sono già 12 le morti accertate dovute alla Ru 486, la pillola abortiva: morti silenziose, misteriose, che sono state scoperte e denunciate con fatica.
Negli Usa un’autorevole testata liberal come il New York Times ha condotto una campagna di informazione seria e imparziale sull’aborto chimico, pur restando schierata sul fronte pro-choice (a difesa della libertà di abortire).
La stampa italiana invece – con poche eccezioni – ha finora preferito dare voce solo ai sostenitori della Ru 486, continuando ad alimentare la pericolosa illusione di un aborto facile, indolore, e soprattutto sicuro.
Anche la Food and Drug Administration (Fda), l’ente pubblico che ha autorizzato negli Usa il farmaco abortivo, ha messo per la prima volta la Ru 486 ufficialmente sotto accusa sul piano della sicurezza medica. In realtà tutta la storia della pillola è stata costellata di riserve, ambiguità, silenzi, anche all’interno del mondo scientifico, ma negli ultimi tempi le perplessità e i timori si sono moltiplicati, e molti specialisti sono usciti allo scoperto. Basta ricordare l’articolo apparso nel dicembre scorso sul New England Journal of Medicine, in cui si denunciava una percentuale di mortalità con il metodo chimico 10 volte più alta di quella rilevata con il metodo chirurgico, o la spaventosa rassegna di oltre 600 eventi avversi pubblicata dagli Annals of Pharmacotherapy.
Ecco come le grandy lobbies aiutano le donne, le tengono all'oscuro della verità. Fanno loro ingurgitare una schifezza per esercitare un diritto. Ma la cosa più abominevole è un'altra. Mentre con l'aborto chirurgico la donna è sotto anestesia e non "avverte" la morte del suo bimbo se non al risveglio con la RU486 lo senario cambia. E' la donna stessa che dà la morte al suo bimbo, tant'è che in italia delle donne hanno potuto vedere espulse il loro bimbo mentre erano al bagno. E' il progresso ragazzi, con il prosciutto davanti agli occhi.
La RU486 in campo medico, almeno da chi guarda alla reltà di quel che fa, cioè uccide il figlio che l adonna ha in grembo, è ribattezzata "pesticida umano". Posso aggiornarti in tempo su cos'è la RU486 cos'ì tolgo un po' delprosciutto ideologico che cova in Italia. poi, liberissimi di usarla e commercializzarla. Dite però prima alle donne a cosa vanno incontro e qual è l'effeto che provoca, non ci stracciamo le vesti solo sul Lipobay.
Messaggio del 23-08-2007 alle ore 11:02:32
Aledimat,
non andare in Cina od India per avere notizie sulla pillola Ru486. Basta che attraversi le Alpi, in Francia si distribuisce da circa 20 anni. E dato che la Francia risulta al primo posto nella classifica stilata dall'Organizzazione Mondiale della Sanità, non credo che sia un esempio di poco conto.
Noi, che siamo per la legalizzazione dell'aborto, non abbiamo mai pensato questa pratica medica come un medoto per controllare le nascite. Per questa cosa abbiamo pensato sempre che l'educazione sessuale, a partire dalle scuole, e la distribuzione e diffusione di notizie sull'uso del preservativo sia molto più efficace. Siamo per una maternità e una paternità responsabile è vero, non per il controllo statale delle nascite. Non amiamo la pianificazione, ma la riduzione del flagello dell'AIDS nell'Afica sub sahariana sì. Se l'ONU aveva intenzione di controllare le nascite nel mondo, penso che sia stata allora uno dei più grandi fallimenti della storia dell'umanità: siamo oggi oltre 6,5 miliardi di esseri umani sulla Terra e aumentiamo di oltre 80 milioni l'anno. Se qualche Paese povero od in via di sviluppo si è posto il problema del controllo delle nascite con l'educazione sessuale, la distribuzione gratuita di preservativi, non credo che abbia fatto un gran male. Far nascere milioni di bambini e condannarli alla morte quasi certa nel primo anno di vita non credo che sia un grande atto di umanità. Poi un giorno si dovrà pur porre la questione della scarsità delle risorse esauribili come l'acqua, non credo che la Terra sia in grado di accogliere 100 miliardi di persone come 6,5 miliardi di oggi. Per lo meno se vogliamo assicurare ad ogni essere umano un minimo per vivere, non dico felicemente ma dignitosamente sì.
Messaggio del 23-08-2007 alle ore 10:21:31
È cosa fatta. Amnesty International ha scelto, dopo molte discussioni, di «difendere l'accesso delle donne all'aborto», e di lavorare perché «siano rispettati i diritti sessuali e riproduttivi». Da tempo diciamo che i cosiddetti diritti riproduttivi, così come sono formulati nei documenti delle organizzazioni internazionali, sono a senso unico: servono solo a non riprodursi, e mai ad aiutare le donne ad avere figli. Infatti l'enorme tasso di mortalità materna, nel mondo, è tragicamente stabile: la salute delle madri e dei bambini importa a pochi. L'aborto non si può considerare un diritto, anche le femministe lo sanno e lo dicono: è una tragica realtà, che dovremmo sforzarci di arginare, per tentare di ridurre i 46 milioni di aborti che ogni anno si praticano nel mondo.
Ma all'Onu interessa assai di più bloccare la crescita demografica nei Paesi terzi, che garantire davvero i diritti delle donne. È a questo scopo che sono nate organizzazioni come l'Unfpa, il Fondo internazionale per la popolazione, che raccoglie e distribuisce i fondi per i piani nazionali di controllo delle nascite. È per questo che si sono indette svariate conferenze mondiali sulla popolazione, e si finanziano Ong potenti e diffuse come l'Ippf (International Planned Parenthood Federation), nata dalla Lega eugenetica di Margaret Sanger, colei che divideva le persone tra "fit" e "unfit", cioè adatte e inadatte; e va da sé che gli inadatti (i poveri, i neri, i disabili) non dovevano riprodursi.
Le belle parole sulla libertà femminile usate da queste organizzazioni mascherano in gran parte una realtà opposta, fatta di cinismo indifferente. La verità è che l'aborto è un elemento essenziale delle politiche di controllo demografico, insieme alla sterilizzazione. Eppure anche questo non basta: per ottenere un effettivo calo delle nascite bisogna aggiungere spesso la violenza, il raggiro, la brutalità. Come è accaduto in Cina, dove la ventennale «politica del figlio unico», premiata ufficialmente dall'Onu, è stata condotta con una ferocia senza limiti. Ma anche quando l'imposizione dei governi è stata meno sfacciata e poliziesca, i diritti umani delle donne, che Amnesty sostiene di voler difendere, sono stati mille volte violati. Nel mondo ci sono 160 milioni di donne sterilizzate, naturalmente quasi tutte nei Paesi in via di sviluppo. Chiediamo ad Amnesty: negarsi ogni possibilità di cambiare idea in futuro, è davvero una forma di libera scelta? Ed è possibile che le donne ricorrano in massa alla legatura delle tube come mezzo anticoncezionale? In realtà, da molte denunce sappiamo che la sterilizzazione viene quasi sempre imposta, oppure offerta in cambio di un piccolo aiuto economico, di fronte al quale chi ha problemi di sopravvivenza è ovviamente molto fragile.
E parliamo anche dell'aborto. Si dice che solo dove è illegale sia rischioso, eppure l'India è stata, ed è tuttora, una sorta di laboratorio a cielo aperto di sperimentazioni selvagge di tecniche orribili e pericolose, come le paste abrasive da inserire nell'utero, o la pillola abortiva Ru486, facile da reperire sul mercato. Nel mondo occidentale sono già 14 le donne morte dopo averla assunta. Ma non sapremo mai quali tragedie ha provocato in India, o in Cina, dove il governo ha preferito ritirarla dalle farmacie.
Amnesty però sembra voler ignorare tutto questo, e preferire una via più comoda, che non la metta in contrasto con i poteri forti dell'antinatalismo. Peccato, ci aspettavamo più coraggio da un'organizzazione con una storia così importante alle spalle. (Eugenia Roccella, ex-radicale e femminista)
Messaggio del 23-08-2007 alle ore 09:44:41
Aledimat io apprezzo molto il tuo lavoro (se lavoro è), ritengo che la cosa sia molto ma molto delicata e mi auguro che tu ti limiti a spiegare le leggi, a consolare le persone, a tenergli la mano. Ti prego non diventare pesante e pressante. Mi pare di capire che ti passano davanti tante donne e sicuramente queste donne sono tutte diverse fra loro e tutte hanno una storia diversa ma sicuramente ognuna di quelle storie è la storia più importante per ognuna di loro, ti prego non generalizzare, non tresformare quelle in numeri, percentuali, statistiche.
Messaggio del 23-08-2007 alle ore 09:20:54
Leggo che in modo garbato (sic!) la Luzy mi dice di tacere. E' così: quando si fanno domande vere, scomode, riflessioni non infarcite di ovvietà scatta la difensiva. Devo tacere. Eppure non ho offeso nessuno, ho posto domande per riflettere insieme su un argomento che riguarda un po' tutti, chi in prima persona, chi indirettamente. Non faccio parte del movimento della vita, sono una persona comune, con un volto, non una maschera, sono entrato in questo post perché mi interessava così come se stessi per strada, incuriosito. Passeggio per Lanciano, il corso, talvolta i Viali, non sono un alieno. Ho moglie, figli, lavoro e mi sforzo nel mio piccolo di aiutare quanti sono nel bisogno. E un donna che deve terribilmente decidere se eliminare il proprio figlio o tenerlo ha bisogno di aiuto. Psicologico, fisico, morale, economico. Non vanno lasciate sole. Vanno accolte, comprese. Anch'io faccio ciò che prevede la legge: vedi l'art. 3 della 194. Prima di arrivare alla decisione di sopprimere il figlio bisogna rimuovere, per quanto possibile, le cause che fanno scivolare la decisione verso un solo orientamento. Questo non è un reato, Luzy, è accoglienza di due esseri umani, il bimbo e l amadre, tutti e due che nella circostanza potrebbero essere indifesi, psicologicamente e fisicamente. L'accoglienza, la persuasione sono reato? Hai mai letto o sentito che una mamma per aver tenuto il figlio ha denunciato chi l'ha aiutata ad accogliere la propria vita in grembo?
Ancora: i termini medici sono tali. Punto. Hai mai sentito una donna affermare, dopo il primo ritardo, "Aspetto un embrione o un feto?". Perchè la terminologia scientifica è un linguaggio ma la realtà identifica in modo inequivocabile il soggetto: "Aspetto un bambino/a" (e questo lo si dice dopo pochi giorni dal concepimento, è solo naturale buon senso...). Precisazione: la terminologia scientifica serve purché non dievtni un linguaggio per camuffare la realtà. Es. Embrione, feto, zigote, bambino sono fasi della stessa persona. Tu sei stata zigote, embrione, feto, bambino ecc. ma sei sempre la stessa persona, dal concepimento sei sempre stata Luzy (o come anagraficamente i tuoi genitori ti hanno chiamata). Le fasi della vita sono processi biologici sempre dello stesso soggetto. Mi spiego ancora meglio: prendi una tua foto di quando avevi 3 mesi (fuori dal gembo materno), fallo vedere a qualcuno e chiedi: "chi è questa bimba?". Se non ti conosce ti dirà di non saperlo, ma tu sai che sei Tu. Qeul bimbo sei ontologicamente Tu. Ora vai a ritroso col tempo, 2 mesi, 1 mese, la nascita, nel grembo ecc. ecc. fino al concepimento. Sei sempre Tu e la tua origine è quel concepimento. Poi: è vero che i bambini devono essere desiderati e voluti. Tu sei certa di poter affermare questo della tua vita? Quanto sono venuti al mondo ma non erano stati "progettati" dai loro genitori? Eppure costoro li hanno accolti perchè la vita c'era, c'era già. Il desiderio non può cambiare ciò che già c'è. Questo non vuol dire che bisogna mettere al mondo figli come conigli, senz'amore ecc. Ma una volta che c'è un concepimento, un altro essere umano entra a far parte della vita di coppia e possiamo fare in modo che da indesiderato diventi fonte di felicità per tutta la famiglia. Che terribile guaio sarebbe se tu interrogando i tuoi genitori dovessi sapere di non essere stata desiderata! Cominceresti a pensare di essere un peso, una intrusa.
Spero di averti esaurientemente spiegato cosa volevo dire.
Doppio ancora: mi dispiace tanto che non hai potuto avere bimbi. Comprendo il tuo trauma, la tua sofferenza. Sono solidale con te (so anche che potrebbe non interessarti), credo che gli uomini non si distinguano per soldi, carriera, colore della pelle ma per la solidarietà che esprimono l'uno verso l'altro.
E grazie comunque per questo franco e sincero scambio di opinioni
Messaggio del 23-08-2007 alle ore 08:38:28
Io resto quì a guardare e ovviamente tifo Aledimat e non smetto mai di meravigliarmi delle ovvietà che molti continuano a ripetere!
Messaggio del 22-08-2007 alle ore 23:46:57
dopo una precisazione il feto è chiamato tale a partire del 3° mese di gravidanza, prima è chiamato embrione, la legge consente l'aborto fine al terzo mese allora lasciamo i feti in pace. Loro non possono essere uccisi per legge.
questi sono termini medici, non l'ho inventato io.
Messaggio del 22-08-2007 alle ore 23:24:58
Aledimat tu non mi convinci, ti presenti qui, con un clone? o sei vero? e non intervieni mai nei nostri post, e dopo vieni qui e dai la tua opinione, prima fai due giorni di interventi e dopo alla fine dici che sei di un movimento per la vita e inviti alle persone che devono andare il venerdì al riparto di ginecologia di Lanciano a vedere le ragazze sole che vogliono abortire, scusa non sei serio, non si sceglie l'anonimato per fare determinate cose e quelle ragazze hanno una privacy, loro fanno qualcosa che lo consente la legge, allora evita di fare certi discorsi qui, la vita e piena di problemi e ogni uno sa che determinazione prendere.
I bambini devono essere desiderati e voluti bene dei genitori, sono la proiezione di noi stessi e qui non è capaci di amarli e meglio che non avvia dei bambini.
lo dice una persona che ha lottato tanto per averli e non ha riuscito.
Messaggio del 22-08-2007 alle ore 17:57:43
Non potete sapere cosa prova un uomo sposato a vedere l'ecografia del proprio figlio illegittimo che aspetta l'amante
Messaggio del 22-08-2007 alle ore 17:53:18
Aledimat io apprezzo molto il tuo lavoro
io quando ho visto le ecografie di mia moglie mi sono molto emozionato ma mi sono emozionato anche prima, quando lei mi ha detto di essere rimasta incinta
ma anche prima, quando abbiamo progettato tutto e lei ha sposato la mia idea. Unirci per creare un essere nuovo fatto di noi stessi.
Messaggio del 22-08-2007 alle ore 17:35:20
Non lo penso, scrivo quello che non si legge sui giornali, che la gente fa finta di sapere, che viene omessa dai mass-media.
Poi, convieni con me che pur in presenza di una regolamentazione se aiutiamo le donne è meglio che lasciarle sole ad abortire. O meglio, per te aiutarle a ricolciliarsi con bimbo che portano in grembo e lasciarle per farle abortire sono due gesti equivalenti?
Messaggio del 22-08-2007 alle ore 17:30:56
Aledimat,
gli articoli che hai scritto mi stanno benissimo.
Se si potesse evitare il volontariato degli esponenti di Scienza e vita e del Movimento per la vita dentro i consultori sarebbe ancora meglio.
Messaggio del 22-08-2007 alle ore 17:21:23
poi ci sarebbe da verificare quanti obiettori poi lavorano nel " privato"
cmq continui a non capire che né io ne Ghino siamo per l'aborto, ma casomai siamo favorevoli alla regolamentazione, sperando ke non serva mai
come per la droga, batersi perkè sia controllata non vuol dire essere favorevoli a drogarsi
Messaggio del 22-08-2007 alle ore 17:13:59
Ah, bene, quelli che salvano vite umane sono scomodi. ma l'hai letta la 194?
Ecco i due articolo, il primo e il quinto che tutti fanno finta di non conoscere, il quinto soprattutto.
L. 22 maggio 1978, n. 194
Norme per la tutela sociale della maternità e sull'interruzione volontaria della gravidanza.
1. Lo Stato garantisce il diritto alla procreazione cosciente e responsabile, riconosce il valore sociale della maternità e tutela la vita umana dal suo inizio. L'interruzione volontaria della gravidanza, di cui alla presente legge, non e’ mezzo per il controllo delle nascite. Lo Stato, le regioni e gli enti locali, nell'ambito delle proprie funzioni e competenze, promuovono e sviluppano i servizi socio-sanitari, nonché altre iniziative necessarie per evitare che lo aborto sia usato ai fini della limitazione delle nascite.
5. Il consultorio e la struttura socio-sanitaria, oltre a dover garantire i necessari accertamenti medici, hanno il compito in ogni caso, e specialmente quando la richiesta di interruzione della gravidanza sia motivata dall'incidenza delle condizioni economiche, o sociali, o familiari sulla salute della gestante, di esaminare con la donna e con il padre del concepito, ove la donna lo consenta, nel rispetto della dignità e della riservatezza della donna e della persona indicata come padre del concepito, le possibili soluzioni dei problemi proposti, di aiutarla a rimuovere le cause che la porterebbero alla interruzione della gravidanza, di metterla in grado di far valere i suoi diritti di lavoratrice e di madre, di promuovere ogni opportuno intervento atto a sostenere la donna, offrendole tutti gli aiuti necessari sia durante la gravidanza sia dopo il parto.
Quando la donna si rivolge al medico di sua fiducia questi compie gli accertamenti sanitari necessari, nel rispetto della dignità e della libertà della donna; valuta con la donna stessa e con il padre del concepito, ove la donna lo consenta, nel rispetto della dignità e della riservatezza della donna e della persona indicata come padre del concepito, anche sulla base dell'esito degli accertamenti di cui sopra, le circostanze che la determinano a chiedere l'interruzione della gravidanza; la informa sui diritti a lei spettanti e sugli interventi di carattere sociale cui può fare ricorso, nonché sui consultori e le strutture socio-sanitarie.
Quando il medico del consultorio o della struttura socio-sanitaria, o il medico di fiducia, riscontra l'esistenza di condizioni tali da rendere urgente l'intervento, rilascia immediatamente alla donna un certificato attestante l'urgenza. Con tale certificato la donna stessa può presentarsi ad una delle sedi autorizzate a praticare la interruzione della gravidanza. Se non viene riscontrato il caso di urgenza, al termine dell'incontro il medico del consultorio o della struttura socio-sanitaria, o il medico di fiducia, di fronte alla richiesta della donna di interrompere la gravidanza sulla base delle circostanze di cui all'articolo 4, le rilascia copia di un documento, firmato anche dalla donna, attestante lo stato di gravidanza e l'avvenuta richiesta, e la invita a soprassedere per sette giorni. Trascorsi i sette giorni, la donna puo’ presentarsi, per ottenere la interruzione della gravidanza, sulla base del documento rilasciatole ai sensi del presente comma, presso una delle sedi autorizzate (2/cost).
Messaggio del 22-08-2007 alle ore 16:58:36
Ti chiedo scusa Alessandro, ma avevo solo un 50 % di probabilità, ho tirato ed ho sbagliato.
Io spero solo che una donna già disperata per la scelta che deve compiere non debba essere ancora più disperata per ascoltare uno che cerca di farle cambiare idea invece che venirle incontro nella sua richiesta. Se deve essere stressata all'ospedale di Lanciano, forse ad una amica che dovesse avere lo stesso dramma potrebbe consigliarle di andare in un altro ospedale, se i medici non sono lì tutti obiettori
Esistono tanti metodi per sabotare la Legge 194, uno è quello di non avere medici non obiettori nel raggio di 200 Km. Un altro è quello di far entrare i membri di Scienza e Vita oppure del Movimento per la vita nei consultori. E' come se nelle commissioni per la tutela degli animali mandassimo i cacciatori
Messaggio del 22-08-2007 alle ore 16:53:07
prima dei quindi anni non eri uomo? Ci sono allora esistenze di esseri umani che non sono uomini e variano con l'età. mah...
Messaggio del 22-08-2007 alle ore 16:48:58
Ah, cinghialone: intanto sono rigorosamente uomo e quello che ho provato nel vdere l'ecografia non ha un connotato sessuale. Lo vedono gli occhi delle donne e degli uomini. Poi, da 17 anni a questa parte mi preoccupo di aiutare coloro che si trovano in difficoltà riguardo al tragico momento dell'aborto. Aiuto, non giudico. Solidarizzo nella sofferenza e non spingo verso l'aborto. Sostengo e non faccio cadere.Rispetto, porgo una mano, una parola di sostegno, un aiuto economico, tutto ciò che può scongiurare una tragica realtà per qualsiasi donna. Se ho l'occasione di incontrarti ti trattarei come frattello, come un uomo (senza connotati fisici). Vuoi aiutartmi anche tu nel preferire la strada della vita insieme a tante donne che non avendo abortito hanno evitato un atragico marchio nell'anima: Anche se le aiuti le stai rispettando. Non le aiutano coloro che le ingravidano, le abbandonano, le rifiutano e le scaricano all'ospedale. Vuoi venire con me il venerdì a Lanciano all'ospedale a controllare? solo per vedere lo squallore, la disumanità con la quale le donne sono lasciate. Aiutandole faremo in modo che la legge, pur presente sia inutile, perhè abbiamo salvato mamma e bambino. Chiedo troppo?
Messaggio del 22-08-2007 alle ore 16:44:21
Vabbene allora scendo anch'io a questo livello.
Quando ho iniziato ad esistere? Dal Big Beng
Quand'è che sono diventato uomo? quando ho cominciato a ragionare con la mia testa (verso i 15 anni)
in base a quali parametri? dalle conoscenze scientifiche attuali sempre falsificabili (parlando popperianamente)
Messaggio del 22-08-2007 alle ore 16:37:57
quand' che ho iniziato ad esistere? dal concepimento
Quand'è che sono diventato uomo? subito
in base a quali parametri? dai risultati
Messaggio del 22-08-2007 alle ore 16:31:02
Aledimat,
io non sono una donna e non potrò mai provare la gioia che hai avuto tu. Non per questo devi pensare che non sia contento per te e per tutte le donne che portano avanti una gravidanza fino alla fine. Mi pongo di fronte, però, anche l'angoscia di quelle donne, e spero che siano sempre di meno, che scelgono di interrompere una gravidanza. Non le giudico, nè le condanno. Mi rendo conto che sia una scelta dolorosa, ma nella quale io non posso e non devo entrare.
Per quanto riguarda l'ideologia, io non ho detto ideologia cattolica, cristiana o religiosa. E' una implicazione che hai fatto tu. La mia visione del mondo non implica necessariamente il rifiuto della religione, così come la tua non implica necessariamente una concezione religiosa.
Ti auguro solo più serenità, e se mi incontrerai per strada, non farmi quello che fanno gli antiabortisti americani di fronte a certe cliniche in cui si praticano aborti.
Messaggio del 22-08-2007 alle ore 16:20:09
Certo. E credo che la cosa ti abbia colpito perché non è frivola, banale ma chiama in causa noi stessi come persone. Permettimi di dirti una cosa. Non ritengo la mia una visione ideologica (neanche la tua). Mi spiego meglio. Quando ad es. ho visto l'ecografia alla quinta settimana di gravidanza della mia bimba (e alla quinta settimana vedi un puntino che però batte, è il cuore di un piccolo uomo..) io ho solo preso atto di ciò che vedevo. Un minuscolo essere umano, di pochissimi centrimetri. Un uomo in miniatura. Senza accezioni religiose tipo un figlio di Dio, un creatura sacra ecc. Ho preso atto di ciò che avevo di fronte. Per te questo è una visione ideologica o è il reale che hai di fronte. Conservo quelle ecografie perché sono le prime fotto della mia bimba. Di un essere umano. Convieni? Mi sembra abbastanza semplice comprenderlo, d'altronde era davanti ai miei occhi e dentro un grembo. Non voglio mettre in campo nessuna battaglia ideologica. Però, convieni con me che se di fronte al reale, all'evidente, cioè ad un essere umano che ti vive dentro ci sono perplessità qualcosa non va, o no?
Messaggio del 22-08-2007 alle ore 16:09:36
Aledimat,
non ti ho ghettizzato e come vedi sono 2 giorni che discuto con te. Non riusciamo a trovare un punto d'incontro perchè abbiamo 2 visioni ideologiche di partenza troppo distanti. Non per questo puoi dire che non mi interesso a ciò scrivi o che pensi. Anzi in questi 2 ultimi giorni ho dato più attenzione a cosa hai scritto tu che non a quello che ha scritto Gentile. Forse ho giudicato più interessante rispondere a te che non a lui. Almeno questo apprezzalo.
Messaggio del 22-08-2007 alle ore 16:00:10
Lo penso e lo credo sempre, sia se ha 30 anni, 50 o due giorni. Di fronte alla vita umana o ci si commuove come di fronte ad un miracolo oppure si vive come bestie (pur non sapendo di vivere in tal modo). Grazie per avermi fatto presente della cosa. E' sempre bello ricordarsi tra comuni mortali che si è fatti di carne ed ssa, di sentimenti e passioni, di dolore e gioia. Condividere opinioni diverse è sempre meglio che ghettizare per evitare di parlare di cose profonde.
Messaggio del 22-08-2007 alle ore 15:56:31
Aledimat,
ho mai detto che tu non capisci nulla perchè la pensi diversamente da me sul concetto di vita, sull'aborto, sul rapporto tra morale e diritto? e allora perchè scendi a questo livello? Il mondo è bello perchè è vario. Non ti arrabbiare e pensa sempre che di fronte a te c'è un individuo(tu diresti persona umana) con i propri sentimenti e le proprie passioni e non un avatar.
Messaggio del 22-08-2007 alle ore 15:51:52
Mi dice dove stanno l erisposte alle mie stupide domande... perchè non le trovo. Se poi battere sulla tastiera significa rispondere lo sanno farre tutti, anche gli animali. Si fermano sulla tastiera e battono. Se creo prblemi alla trqnauillità di una comunità virtuale basta scriverlo ma non dire abbiamo risposto solo perché abbiamo "postato" vocali e consonanti.
Messaggio del 22-08-2007 alle ore 15:39:54
Cara Aledimat,
se tu avessi letto con più attenzione le nostre risposte ti saresti accorta che abbiamo risposto alle tue domande. Naturalmente non sono state le risposte che hai dato tu alle tue domande. Ma qui noi siamo in democrazia e non sotto la Respublica sub Deo e quindi ti devi rassegnare al pluralismo politico, filosofico, culturale e religioso.
Per quanto riguarda Norberto Bobbio ti devo richiamare, perchè era socialista, non un liberale. Un socialista sui generis se vuoi, ma durante tutta la Repubblica è stato un pensatore socialista e socialdemocratico, non molto amico di Craxi, ma pur sempre socialista. Laico e come tutti i pensatori anche scomodo. Nel mondo laico ci sono in tanti che hanno avuto i dubbi e le riflessioni di Bobbio sull'aborto. Ti faccio un altro nome illustre: Giuliano Amato. Per i laici non esistono dogmi e nemmeno la 194 ne contiene. E' solo una legge e allo stato attuale non vedo come le tue proposte possano migliorare in concreto la situazione. Una nuova lotta ideologica sull'aborto peggiorerebbe invece che migliorare l'ordine pubblico.
Messaggio del 22-08-2007 alle ore 15:20:22
Vi rinfresco la memoria su una intervista ad un famosissimo laico, liberale Norberto Bobbio, a proposito di aborto, uno che non mangiava con i preti e non frequentava il Vaticano ma che dimostrava ragionando che l’intelligenza è a servizio dell’uomo. Bobbio è stato per anni una bussola per tanti.
L’intervista che segue è tratta da “Il Corriere della sera”, 8 maggio 1981 (a cura di G. Nascimbeni).
Sono con Norberto Bobbio nel suo studio di Torino, fra scaffali gremiti e tavoli coperti da giornali e riviste. «Non parlo volentieri di questo problema dell'aborto» mi dice. Gli chiedo perché. «È un problema molto difficile, è il classico problema nel quale ci si trova di fronte a un conflitto di diritti e di doveri».
Quali diritti e quali doveri sono in conflitto?
«Innanzitutto il diritto fondamentale del concepito, quel diritto di nascita sul quale, secondo me, non si può transigere. È lo stesso diritto in nome del quale sono contrario alla pena di morte. Si può parlare di depenalizzazione dell'aborto, ma non si può essere moralmente indifferenti di fronte all'aborto».
Lei parlava di diritti, non di un solo diritto...
«C'è anche il diritto della donna a non essere sacrificata nella cura dei figli che non vuole. E c'è un terzo diritto: quello della società. Il diritto della società in generale e anche delle società particolari a non essere superpopolate, e quindi a esercitare il controllo delle nascite».
Non le sembra che, così posto, il conflitto fra questi diritti si presenti pressoché insanabile?
«È vero, sono diritti incompatibili. E quando ci si trova di fronte a diritti incompatibili, la scelta è sempre dolorosa».
Ma bisogna decidere.
«Ho parlato di tre diritti: il primo, quello del concepito, è fondamentale; gli altri, quello della donna e quello della società, sono derivati. Inoltre, e questo per me è il punto centrale, il diritto della donna e quello della società, che vengono di solito addotti per giustificare l'aborto, possono essere soddisfatti senza ricorrere all'aborto, cioè evitando il concepimento. Una volta avvenuto il concepimento, il diritto del concepito può essere soddisfatto soltanto lasciandolo nascere».
Quali critiche muove alla legge 194?
«Al primo articolo è detto che lo Stato "garantisce il diritto alla procreazione cosciente e responsabile". Secondo me, questo diritto ha ragione d'essere soltanto se si afferma e si accetta il dovere di un rapporto sessuale cosciente e responsabile, cioè tra persone consapevoli delle conseguenze del loro atto e pronte ad assumersi gli obblighi che ne derivano. Rinviare la soluzione a concepimento avvenuto, cioè quando le conseguenze che si potevano evitare non sono state evitate, questo mi pare non andare al fondo del problema. Tanto è vero che, nello stesso primo articolo della 194, è scritto subito dopo che l'interruzione della gravidanza non è mezzo per il controllo delle nascite».
E se, abrogando la legge 194, si tornasse ai «cucchiai d'oro», alle «mammane», ai drammi e alle ingiustizie dell'aborto clandestino? L'aborto è una triste realtà, non si può negarla.
«Il fatto che l'aborto sia diffuso, è un argomento debolissimo dal punto di vista giuridico e morale. E mi stupisce che venga addotto con tanta frequenza. Gli uomini sono come sono: ma la morale e il diritto esistono per questo. Il furto d'auto, ad esempio, è diffuso, quasi impunito: ma questo legittima il furto? Si può al massimo sostenere che siccome l'aborto è diffuso e incontrollabile, lo Stato lo tollera e cerca di regolarlo per limitarne la dannosità. Da questo punto di vista, se la legge 194 fosse bene applicata, potrebbe essere accolta come una legge che risolve un problema umanamente e socialmente rilevante».
Esistono azioni moralmente illecite ma che non sono considerate illegittime?
«Certamente. Cito il rapporto sessuale nelle sue varie forme, il tradimento tra coniugi, la stessa prostituzione. Mi consenta di ricordare il Saggio sulla libertà di Stuart Mill. Sono parole scritte centotrent'anni fa, ma attualissime. Il diritto, secondo Stuart Mill, si deve preoccupare delle azioni che recano danno alla società : "il bene dell'individuo, sia esso fisico o morale, non è una giustificazione sufficiente"».
Questo può valere anche nel caso dell'aborto?
«Dice ancora Stuart Mill: "Su se stesso, sulla sua mente e sul suo corpo, l'individuo è sovrano". Adesso le femministe dicono: "Il corpo è mio e lo gestisco io". Sembrerebbe una perfetta applicazione di questo principio. Io, invece, dico che è aberrante farvi rientrare l'aborto. L'individuo è uno, singolo. Nel caso dell'aborto c'è un "altro" nel corpo della donna. Il suicida dispone della sua singola vita. Con l'aborto si dispone di una vita altrui».
Tutta la sua lunga attività, professor Bobbio, i suoi libri, il suo insegnamento sono la testimonianza di uno spirito fermamente laico. Immagina che ci sarà sorpresa nel mondo laico per queste sue dichiarazioni?
«Vorrei chiedere quale sorpresa ci può essere nel fatto che un laico consideri come valido in senso assoluto, come un imperativo categorico, il "non uccidere". E mi stupisco a mia volta che i laici lascino ai credenti il privilegio e l'onore di affermare che non si deve uccidere».
Messaggio del 22-08-2007 alle ore 15:15:10
Bene: io non ho mica detto che ciò che ha deciso il Tribunale di Norimberga sia giusto. Ho semplicemnte chiesto se le SS avessero agito secondo il diritto postivo e quindi non avessero commesso nessun reato oppure se esista una norma "non scritta" (c.d. diritto naturale), trasversale a tutte le culture, che preservi l'uomo dai soprusi e dall'arbitrarietà.
Ma vedeo che nei post che ho scritto alle domande si sorvola. come aveva detto negli anni Ottanta A. Del Noce verrà un tempo in cui porre domande scomode sarà quasi un reato o perlomeno - aggiungo - si cercherà di eluderle spingendo gli argomenti più in là per paura di riflettere. Per es. io ho chiesto: quand' che ho iniziato ad esistere? Quand'è che sono diventato uomo? in base a quali parametri? E chi li decide? e chi non li ha non è un umo-persona? Oppure: il concepito-figlio-bambino (di una settimana) appartiene alla specie umana. E' un essere umano? esistono appartnenti allla specie umana che non sono esseri umani? Così, solo per domandare...
Messaggio del 22-08-2007 alle ore 12:13:11
Cara Aledimat,
a volte i processi li fanno i vincitori, ma non sempre poi gli storici e i giuristi condividono la scelta di processare e condannare i responsabili di crimini contro l'umanità sulla base del diritto naturale. Il problema alla fine della II guerra mondiale era che non esistema un diritto internazionale nè codificato nè fatto di principi non scritti che condannasse in maniera chiara questi crimini. C'era una carenza legislativa che andava colmata, ma evidentemente il ricorso al diritto naturale era debole ed altamente opinabile. Io sono per norme internazionali come quelle che hanno istituito il Tribunale Penale Internazionale de l'Aja, tu tieniti il tuo diritto naturale. Io resto del parere che il fine non giustifica i mezzi, anche nei processi per crimini contro l'umanità.
P.S.: sulla base del tuo diritto naturale alcuni degli imputati a Norimberga sono stati condannati a morte. Come si conciglia ciò con il tuo diritto alla vita?
Messaggio del 22-08-2007 alle ore 09:30:42
Aledimat nuovamente sono d'accordo con te
proprio l'altro giorno ho visto il programma di minoli (miglior giornalista televisivo italiano) nel programma "la storia siamo noi" che ha fatto vedere il processo di norimberga e ha evidenziato la linea difensiva di Göring
Messaggio del 22-08-2007 alle ore 09:11:36
Quando dopo la II guerra mondiale i capi delle SS naziste furono processati a Norimberga giustificarono i loro abominevoli delitti appellandosi al diritto positivo; essi asserirono che le loro azioni avevano l acopertura della legge della Germania. Hitler fu eletto democraticamente dai Lander tedeschi ed emanò delle leggi che dal punto di vista giuridico furno ineccepibili. I giudici del Tribunale di Norimberga condannarono i capi nazisti asserendo che al di sopra del diritto positivo c'è il diritto naturale (l'intanginbilità della vita umana). Ghino, tu allora non li avresti condannati perché quelli eseguivano odini che provenivano da una legge del loro Stato?
Qeusta è storia non ideologia o catechismo... condannati perchè al disopra del diritto dello Stato c'è la vita umana.
Messaggio del 21-08-2007 alle ore 17:48:23
Ma se una donna, anche con la possibilità del disconoscimento del figlio alla nascita, volesse interrompere comunque la gravidanza, cosa dovrebbe fare lo Stato? Mandarla in carcere, anche all'ergastolo?
Messaggio del 21-08-2007 alle ore 17:48:09
finalmente un bel dibattito civile sul forum...
Allora permettetemi di aggiungere un pizzico di vis polemica in più:
ieri l'altro il Card. bertone ha dichiarato: quote:
«Non si può aggiungere a omicidi altri omicidi, l’uccisione di altre persone. Anche se sono persone in fieri, sono persone, sono soggetti umani, con tutta la loro dignità di esseri umani»
Tutto molto bello, MA e dico MA come mai questi paladini integerrimi della vita e della dignità umana non spendono una e dico UNA mica centomila, misera singola parolina nel condannare la PENA DI MORTE?
AMNESTY INTERNATIONAL ha fatto della lotta alla pena di morte e relativa difesa della vita la sua ragion d'essere.
LA CHIESA CATTOLICA invece parla solo e sempre in senso UNIDIREZIONALE.
Messaggio del 21-08-2007 alle ore 17:46:05
Buk,
però qualche volta potresti leggerlo quello che dico. Lo so che dai per scontato che scrivo bene, ma così ripeti tale e quale quello che ho detto un'ora prima io.
Messaggio del 21-08-2007 alle ore 17:43:42
secondo me è meglio portare a termine il parto e se non vuoi il figlio della colpa basta (in Italia almeno) lasciare il figlio all'ospedale, non dargli il proprio nome, non riconoscerlo, ora non mi sovvengono i termini giusti ma questo si può fare, nessuno verra mai a saperlo e il bambino verrà affidato a chi può tenerlo con amore e crescerlo.
Messaggio del 21-08-2007 alle ore 17:43:10
aledimat
sono d'accordo con te
tanto è vero ke ho detto ke lo stato deve fare di + per evitare l'aborto, al quale sono contrari tutti, tranne forse qualke pazzo
ma il senso del post era se è giusto depenalizzare l'aborto dove è reato
e penso che non si deve confondere il si alla legge ke regolamenta la gravidanza con il si ll'aborto in quanto tale
poi ke ti devo dire? la legge mette in capo diritti e doveri ai soli nati vivi...l'inizio della vita non è un dato oggettivo, ed è sempre una fictio iuris...tanto è vero ke il codice penale non riteneva l'aborto un reato contro la persona ( il feto non lo è giuridicamente) ma contro la stirpe , cioè tutelava l'interesse dello stato fascista affinkè ci fossero + uomini da mandare in guerra e donne per partorire
quindi io su qs problema sono agnostico e penso ke nemmeno sia importante
Messaggio del 21-08-2007 alle ore 17:39:57
Ripeto per l'ennesima volta: nessuno di noi pensa che la donna abortisca con piacere o con gioia. Ma la legge deve solo rendere lecito od illecito l'aborto, non esprimere un giudizio di valore sulla pratica medica. E compito di Amnesty International è solo di non far incarcerare o condannare a morte donne che già sono ricorse a questa pratica interrutiva della gravidanza.
Secondo te è nobile battersi affinchè nel mondo le donne non vadano in carcere se sono ricorse a questo intervento con tutto il dramma di cui ha bene parlato tu?
Messaggio del 21-08-2007 alle ore 17:33:49
Bakunin io non voglio aprire un post sull'aborto come reato perchè non era e non è questo il mio intento. Volevo, giacchè si era aperta una discussione sull'aborto, riflettere sul senso della vita nel grembo materno. Non mi sono mai sognato di pensare ad una donna che ha abortito come ad una assassina. Ho sempre creduto che una donna che va ad abortire è una donna lacerata dal dolore della scelta (e spesso è lasciata sola, vai il venerdì in ospedale al reparto per capire), una donna vittima di circostanze, fatti che l'hanno relegata ad essere colei che si deve dare la morte al proprio figlio. Provo profonda pietà per donne che si sono trovate in questo stato e ne conosco tante, ma tante... e vivono una lacerazione della coscienza che nessuno può rimarginare. L'aborto, come facile rimedio ad errori ecc. è una panzana tremenda, una bugia bella e buona che solo a chi non frequenta le sale operatorie può essere fatta credere. Al dramma del bimbo da eliminare aggiungiamo quello della donna? Se possiamo facilmente accettare che una donna elimini il proprio figlio in grembo che cosa ci ostacola ad eliminare i dementi, i malati di alzhaimer che fanno una vita - dicono - "indegna"? E quando parlo di qeuste cose non parlo di reato penale. Voglio riflettere, insieme non condannare. Di per sè, per la donna l'aborto è già una condanna. all'infelicità, all'autodistruzione per tutta la vita. Non lo chiedere a me: chiedilo purtroppo a chi si porta ancora dentro questa ferita.
Messaggio del 21-08-2007 alle ore 17:32:30
un portatore non vale niente da solo
così come la carta da sola o l'inchiostro da solo, però dall'unione di inchiostro e carta possono venire fuori delle poesie, dei romanzi, delle sinfonie.
Messaggio del 21-08-2007 alle ore 17:28:49
ho scritto un poco male ma è l'emozione
il fatto è che quando abortisci non puoi ripensarci dopo, comunque credo che la donna debba essere a decidere, deve essere sua l'ultima parola e credo che il termine di tre mesi di gravidanza per decidere sia giusto (se sbaglio qualcosa correggetemi)
comunque penso sia un peccato buttare via una occasione, "un bambino o possibile bambino" (peccato in senso lato, non solo cattolico).
Messaggio del 21-08-2007 alle ore 17:26:42
No, ca sinnò chissè mo cumije a riccoje di nove li firme pi abrugarle
Io non sono intelligente e quindi continuo a pensare che l'inizio della vita in termini biologici non sia facile da stabilire e finora non c'è univocità all'interno del mondo scientifico. Solo per i teologi è così sicuro.
Per Crasso: sei sicuro che alla luce del microscopio gli spermatozoi siano solo una sputazza? Vivono poco al di fuori dello scroto, ma si muovono per un pò e sono per quel tempo portatori del tuo patrimonio genetico. Se ragioniamo in termini solo di vita possiamo incarcerare un sacco di uomini
Messaggio del 21-08-2007 alle ore 17:25:35
e tutti noi siamo felici...ma se avesse abortito doveva andare in galera? tanto difficile rispondere a qs domanda?
Messaggio del 21-08-2007 alle ore 17:21:58
Aledimat aggiungo un fatto, una esperienza simile a quella che hai raccontato
un ragazzo una volta, anni fa, un diciottenne mio coetaneo e a me caro, ha messo incinta una ragazza (facile) molto più grande di lui e con un passato sconosciuto all'epoca, fatto di un marito e un figlio piccolo abbandonati. La madre di lui capì, come tutti, che lei lo aveva fatto di proposito, per incastrarlo e lui aveva abboccato, lei gli chiese di abortire e pure io pensavo potesse essere una soluzione, lei non volle e il bambino naque. Lei in seguito lasciò il ragazzo con il figlio e si mise con un altro uomo e per quel che ne so ripetette l'operazione anche con il terzo. Alla fine il ragazzo divenne un uomo e si sposò con una ragazza con la quale ha anche un altro figlio ma la morale di tutto è che il bambino che era in quella pancia ora è un bel ragazzo di sedici anni o su per giù, sveglio, svelto e un poco biricchino (il classico e rido figlio di puttana) e io gli voglio un bene matto. Ogni volta che lo vedo sento il magone per il pensiero di allora e ho voglia di abbracciarlo ma mi limito ad accarezzarlo sulla testa.
Messaggio del 21-08-2007 alle ore 17:16:33
Ghino tu sei intelligente, perchè non rifletiamo sulle osservazioni e le domande che ti ho posto? Chiedersi qunado si è iniziati a vivere è una domanda cattolica? Qauli sono i parametri per essere uomo sono domande cattoliche? ma dai! se ti avessi chiesto: Quand'è che Dio infonde l'anima nel feto allora sì, ma in tutti i nostro post razionalmente ho scritto della vita. Dai ragiona cioè dialoga senza catalogare in cattoli e non. Ragioniamo sulla vita insieme. Poi possiamo essere anche di opinioni differenti, parlando e scrivendo della stessa cosa o persona trattandosi del figlio che si ha in grembo.
Messaggio del 21-08-2007 alle ore 16:59:10
molto interessante il discorso, ma ai fini della legge ke regolamenta l'aborto non c'entra una cippa...
il dovere della legge che tutela l'argomento è prevedere ogni possibile alternativa all'aborto, e di risolvere le cause ke lo rendono una dolorosa scelta
dopodikè rendere sicura la scelta ke consapevolmente e liberamente la donna fa
prevedere altrimenti vuol dire condannare a morte tante donne e arrikkire i medici senza scrupoli
Messaggio del 21-08-2007 alle ore 16:45:48
Usi concetti cattolici, sui quali la Chiesa si è spesa maggiormente nel corso dei secoli e mi chiedi perchè rimando al diritto canonico e alla dottina cattolica? O parli senza sapere che usi concetti cattolici oppure ci stai prendendo tutti in giro. Io ho il coraggio di dire chiaramento quello che sono e penso, non mi nascondo dietro un mi hai interpretato male. Ti ripeto che tutto ciò che hai affermato non è assodato in nessun Paese, è solo una legittima opinione di parte, altri potrebbero utilizzare altri criteri per stabilire l'inizio della vita ed infatti molti Paesi e molte culture diverse dalla tua lo fanno.
Messaggio del 21-08-2007 alle ore 16:34:17
Io ho scritto cose laiche che non hanno nuala a che vedere con il diritto canonico.Si utilizzano questi argomentyi per squalificare l'interlocutore e per ghettizzarlo nell'alveo della Chiesa ecc. Ti ho laicamente parlato dell'inizio della vita umana secondo la biologia che avviene senza soluzione di continuità (la teologia non c'entra niente). Ti ho chiesto quando hai iniziato ad esistere. Ti ho presnetato il paragone neonato-bambino-adolescente ecc. e non hai voluto comprendere parlando d'altro. Ti ho scritto laicamente che l'essere umano dall'inizio della vita è intangibile, un'individualità unica e irripetibile. Di religioso non c'ho messo niente perchè ragionevolmente è difficile parlare del figlio e della vita che c'è nel grembo di una donna? Perchè non comprendere che stiamo parlando di esseri umani dal concepimento? (che non ha niente a che vedere con i catechismi!). o l'essere umano deve avere dei paametri? Quali e, repetita juvant, chi li stabilisce? Ci sono tra gli uomini esseri che non sono umani? Quali? E' difficile comprendere un discorso che riguarda la vita e in fin dei conti noi stessi perché ciascuno di noi è stato feto?
Messaggio del 21-08-2007 alle ore 16:13:41
Vedi Aledimat,
tu non comprendi che il concetto di persona è della cultura cattolica, nella mia cultura ci sono gli individui. Il concetto di potenzo te l'ho fatto solo per farti capire che il criterio che tu usi di concepimento è profondamente arbitrario e nessun diritto positivo, ad eccezione del diritto canonico e forse della repubblica islamica iraniana, la adottano. La vita prenatale è tutto un divenire a partire dal Big Bang. Il resto è ideologia.
Messaggio del 21-08-2007 alle ore 15:59:03
Ma no Ghino così no! Io ti parlo di cose serie e tu spari cavolate! Singolarmente lo sparmatozoo e l'ovulo non sono un essere umano. Lo spermatozoo non è tuo padre. Vedo però che fai difficoltà a comprendere quando hai iniazto ad esistere come persona ecc. ecc.
Messaggio del 21-08-2007 alle ore 15:55:58
Sì, forse ha ragione Pocoyo, il post ha assunto un carattere molto serio. Però come si fa a trattare un arglmento del genere come quello di Amnesty senza andare al cuore del problema? Non si può stare mica sempre sull'effimero, se si alza il livello del post è un modo per riflettere anche più in profondità?
Poi Pocoyo perchè chiami in causa la Chiesa in questo dibattito? Io non l'ho fatto, ho tenuto il dibattito sul versante del reale e dell'evidente, del ragionevole, senza scomodare Chiesa, catechismi e compagnia bella. La notizia tua poteva essere per un altro post altrimenti si svicola dal dibattito.
Messaggio del 21-08-2007 alle ore 15:52:19
Io veramente in potenza ero già nello spermatozoo e nell'ovulo. E probabilmente già nelle proteine e negli enzimi che i miei avi ricavavano dai loro magri pasti, essendo dei servi della gleba. Anche questo era in natura e nel mio ciclo di vita, che continuerà anche quando sarò diventato pasto per i vermi, speriamo di no(metterò una clausula chiara nel mio testamento biologo, se non mi cremate, dono tutto ad Amnesty International).
Messaggio del 21-08-2007 alle ore 15:45:15
Biologicamente dal momento del concepimento inizia un processo coordinato-graduale-continuo senza soluzione di continuità per l'essere umano. Tale processo sarà in atto fino alla morte. Anche tu in questo momento hai in atto ciò che si è verificato quando sei stato concepito. Non c'è un prima e un dopo se non dal concepimento in poi. Tutto ciò che accade nell'essere concepito dipende dall'istante in cui c'è l'ingresso dello spermatozoo nell'ovulo. E la fusione dei nuclei dà origine a un essere umano dotato di propria dignità e individualità: nessuno può dare qusta dignità e individualità. E' per il fatto di "esserci" che siamo in presenza di un essere umano. Dobbiamo umilmente riconoscere cio che è. Il legislatore può riconoscere ciò che già c'è. Inoltre tanto per capirci meglio (e credimi veramente meglio) questa soluzione di continuità è naturale, fa parte della vita stessa. Mi spiego: il processo neonato-bambino-adolescente-ragazzo-giovane-adulto ecc. non è del legislatore. Quand'è che io sono diventato bambino? in quale istante? o adolescente? o adulto? per prendere la patente a 18 anni ma a 18 meno un giorno non lo ero? il legislatore fa bene il suo mestiere se riconosce il reale non se inventa o falsifica il reale. Tanto per intenderci: Quand'è che tu hai iniziato ad esistere? in quale istante? in base a quali parametri? e chi li stabilisce? Io molto umilmente credo di aver iniziato l'avventura della vita quando sono stato concepito, anche se non pensavo come ora, anche se non vedevo, anche se non ragionavo, anche se vivevo nel grembo di mia madre, IO per il fatto di esserci vivevo e colui che stava nel grembo di mamma è lo stesso che batte in questo momento su una tastiera di computer. IO ero da allora quel che ORA sono. Sono cioè la stessa persona. Tu nel grembo di tua madre eri un altro?
Messaggio del 21-08-2007 alle ore 15:41:18
..comunque il post aveva tutt'altro significato..
la chiesa farebbe bene a badare ai suoi preti pedofili e poi ad influenzare la vita sociale del nostro paese.
Notizia appena battuta:
VARSAVIA
È scattato stamane un blitz della polizia in Polonia contro una presunta banda di pedofili. Fra i 48 fermati, ci sarebbero anche preti e un alto funzionario di una banca commerciale. Sono accusati di aver scaricato dalla rete e diffuso materiale pedofilo.
Messaggio del 21-08-2007 alle ore 15:20:32
Dimmi in quale stadio da massa informe passa a quella di figlio?
Non è facile dare una risposta, il legislatore ha fatto una scelta semplice, la nascita. Il diritto positivo può non piacere, può essere modificato. Il diritto naturale invece non esiste, non viene posto da nessuno, può essere rigirato come si vuole a proprio piacimento. Per la certezza del diritto ciò è molto pericoloso. Meglio essere giudicati sulla base di un diritto positivo ingiusto, sbagliato che non sulla base di un diritto naturale inesistente che viene costruito ad arte da chi giudica e comanda.
Messaggio del 21-08-2007 alle ore 15:10:50
Perfetto: figlio alla nascita, due minuti prima di spuntare con la capoccha dal ventre di mamma è un cretino il pupo. Quando uno spermatozoo e un ovulo si incontrano c'è un figlio che ci piaccia o no.
Il diritto positivo può sancire anche che non abbia diritto alla tutela. Ciò però non signifca che non sia un essere umano, un figlio, un eventuale fratello di XXX ecc. Il diritto postivo prescrive ciò che ha deciso il legislatore e il legislatore può sempre sbagliare. Nel 1860 negli Usa la legge p. esempo prevedeva che i negrei erano cittadini di serie B. Ciò era eticamente accettbile? eppure era la legge! Oppure, tanto per caprc: domani il parlamento potrebbe votare una legge e abolire il furto. Se io vengo a casa ta e ti prendo il televisore ho commesso un reato? Per la legge no, per te invece? Qeusto è il paradosso del ddiritto postivo.
Fin quando dinanzi ad un figlio che sta nel grembo i nostri occhi e il nostro cuore non si commuovono significa che continueremo ad offendere le donne: prima faremo il nostro porco comodo poi le lasceremo abortire, perdipiù sole, in quella stanza d'ospedale dilaniate dal dubbio se procedere o meno.
Hai mai visto un bimbo nel grembo di una mamma in foto a 10 settimane, 2 settimane ecc.? Gli occchi non tradiscono l reae, quael che la mente vorrebbe riuscire a fare. Il feto (linguaggio medico) è un figlio. Ci può non piacere ma non possiamo cambiare ciò che è. Ed ogni volta che parlo a coppie di fidanzati negli incontri che faccio rimangono stupefatti dalla reatà che si presenta loro perché mi dicono che non hanno mai pensato a questa realtà così vicina e viva. Abituati a pensare al "prodotto del concepimento", "grumo di sangue", "materia vivente" (termini con i quali si cerca di corrompere la realtà) si finisce per perdere di vita il reale: ciò che c'è nel grembo è un figlio.
Messaggio del 21-08-2007 alle ore 14:50:16
Figlio si è alla nascita ed un feto non è ancora nato per il diritto vigente. Nessuno può fare l'avvocato del feto, le leggi prima della 194 non difendevano il feto ma la stirpe, etc. difesi dal pubblico ministero per un interesse di ordine pubblico.
Messaggio del 21-08-2007 alle ore 14:39:55
Si può sempre credere che la propria vita e quella di ogni essere umano sia originato da un fantomatico (sic!) diritto di natura. Ma la realtà è ben altra. E gli spermatozoi non hanno la stessa dignità di un essere umano che è unico, riipetibile e intangibile (a meno che non copiamo certe teorie che si professavano scientificamente un cinquantennio fa in qualche campetto tra la Germania e la Polonia do ve si sopprimevano "per dignità" dementi, anziani, ebrei, omosessuali, zingari e tutti coloro che davano fastidio...).
A proposito, a costo di essere ridondante: e il figlio? Noto che su questa domanda si cerca di svicolare, perchè è quella la "pietra" do ve si inciampa.
Messaggio del 21-08-2007 alle ore 12:33:25
Ok poi è chiaro che la donna si trova in condizioni sofferenti ed sconfortevoli. Dobbiamo fare in modo di offrire il massimo sostegno sia come istituzioni che come esseri umani. L'importante è non credere che l'aborto sia un contraccettivo d'emergenza. Anche perché l'aborto genera una sofferenza allucinante nella donna: Purtroppo conosco donne che ricordano ancora la data d'aborto e l'anniversrio di quel giorno lo vivono con dramma a distanza di anni (perchè sanno di vaer eliminato, talvolta senza colpa, il prpprio bimbo), altre che lo sognano ancora la notte. Con la vita non si scherza. Le donne vanno sostenute, aiutate, devono trovare in un momento così drammatico sostegno e solidarietà. Pochi anni fa nel mio piccolo sono riuscito a scongiurare un aborto ad un'amica, figlia di amici carissimi (lei era molto giovane, ancora studentessa ecc. ec. mille motivi per non far nascere il piccolo). Oggi questo bimbo è un gioiello di vita, una vita appesa ad una drammatica decisione con la solidarietà è diventata luce.
Messaggio del 21-08-2007 alle ore 12:26:55
Amnesty non fa male,abbotte solo li chiune e in più, come tutte le associazioni che si battono per qualcosa che dovrebbe essere giusto,è pieno di parassiti che girano il mondo a 20mila euro al mese zucche vuote
Messaggio del 21-08-2007 alle ore 12:25:10
Per il fatto che c'è ha già scelto la natura. Non ha bisogno di una scelta frutto della ragione. Altrimenti nenahc eun demente sceglie... e allora lo facciamo fuori? Un bambino per il fatto che c'è è già uno di noi non deve scegliere se venire al mondo o no. Tu hai scelto di venire al mondo o sei stato un dono solo per il fatto che altri hanno reso possbile l atua vita?
Messaggio del 21-08-2007 alle ore 11:43:55
Si parla di aborto.
Mi volete dire che non giusto che venga data ad una donna la possibilità di portare avanti o meno una gravidanza frutto di una violenza?
Il progresso è l'evoluzione della società verso condizioni di vita e di civiltà sempre più avanzate.
Il progresso stà nel dare a tutti la LIBERTA' di scegliere, specialmente se poi questo ricade su un'argomento strettamente personale, come può essere per una donna la gravidanza.
Messaggio del 21-08-2007 alle ore 11:36:05
forse vuoi dire che chi eiaula al di fuori della vagina andrebbe perseguito penalmente perchè uccide la vita?
Messaggio del 21-08-2007 alle ore 11:22:56
Adesso difendere un innocente (cioè il figlio che una donna si porta in grembo, anche se frutto di violenza è sempre un figlio-essere umano, o no?) è ignoranza. Dov'è il prgresso?
Messaggio del 21-08-2007 alle ore 10:50:42
Più che altro è l'ignoranza della Chiesa a fare male ad Amnesty.
«Bisogna salvare la vita anche se è frutto di violenza», ha commentato, il cardinale Raffaele Martino, presidente del Pontificio Consiglio Giustizia e Pace ai microfoni della Radio Vaticana chiamando in causa Amnesty International.
Messaggio del 21-08-2007 alle ore 10:07:49
Ma che male fa Amnesty International a chiedere agli Stati di modificare o abrogare le leggi per effetto delle quali le donne possono essere sottoposte a imprigionamento o ad altre sanzioni penali per aver abortito o cercato di abortire?
anzi lo accetto perfettamente, sono cose che capitano nella vita, la vita non è fatta solo di figli, le coppie e i matrimonio vivono felicemente anche se non hanno dei figli, non sarai anche tu uno di quelli che pensano che una famiglia sia composta di mamma, papà e figli..... e tu che ami tanto la vita sarai d'accordo che la legge della fecondazione assistita e una legge orrenda che non lascia avere i figli a chi li desidera, no? e che ha confronto dei altri paesi noi siamo molto, molto indietro, ti prego dopo giorni di leggere i tuoi interventi e degli altri che amano cosi tanto la vita, non dirmi adesso che non sei d'accordo con le fecondazioni. 
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