Messaggio del 22-12-2005 alle ore 11:13:21
da che mondo e mondo la persona individualista che vuole emergere dal gruppo e che porta anche a grandi cambiamenti...lo fa per farsi vedere...
non sarà egocentrismo allo stato puro...ma un buon 60% di egocentrismo e voglia di emergere per farsi notare c'è...
scappo torno tra un'ora
Messaggio del 22-12-2005 alle ore 10:56:39
come al solito c'ho fretta e nn ho tempo di argomentare...lo farò dopo...ma...
1) avevo capito ke era solo un esmepio MTV
2) individualismo per me è strettamente legato a tutto ciò che faccia gruppo... si è individualisti come conseguenza di una precedente e/o attuale appartenenza ad un gruppo(facciamo sempre e cmq parte di qualche gruppo...)... e la globalizzzazione per forza di cose ha creato una nuova forma di individualità...
3) io mi sento arrogante...sono arrogante...me lo dice anche mia madre...mi piace far prevalere le mie opinioni... mi sento individualista...e mi piace emergere dal gruppo... ma fortunatamente non siamo tutti così.... ci sono anche quelli che si trovano bene nella vita del gruppo...globalizzato o no... che si trovano bene nelle loro regole e via dicorrendo...la persona arrogante e individualista ne vuole emergere per farsi notare... se nn esistesse questo grande fenomeno che è la globalizzazione...non avrebbe neanche tanto senso voler emergere dalla massa...
globalizzazione e individualismo oggi più che mai, ssecondo me, sono legatissimi...
Messaggio del 22-12-2005 alle ore 09:41:27
La specializzazione è una caratteristica delle società capitalistiche almeno dal '700 ad oggi, la specializzazione ottimizza la produttività (in qualsiasi campo).
Le aspirazioni tuttologhe fanno parte di quell'aspetto sociale cmq connaturato.
E' una concezione molto protestante dell'individuo, per cui ognuno ha il "dovere" occuparsi della società dopo ovviamente essersi occupato dei fatti propri.
Mi fa pensare alla saga dei Bundembrook grandi mercanti, ma anche senatori della libera città di Amburgo e questo non è conflitto di interessi, ma proprio un tributo che chi ha avuto successo privatamente si sente in dovere di pagare alla comunità, apportandovi le proprie attitudini
Messaggio del 22-12-2005 alle ore 09:29:45
dean, mi autoquoto:
Quote:Mtv da un lato si propone come canale monotematico, dall'altro però propone una programmazione varia, che spazia tantissimo, dai manga alle serie tv, dai talk show ai tg, ... coinvolgendo anche settori apparentemente fuori-business ( es. come le problematiche etiche, le giornate pro Y o contro X, ... ); ecco perchè mi sembrava un buon paragone con la persona figlia di questo individualismo post globalizzazione, che si dedica ( come avevo scritto nel primo intervento ) ad un solo settore/argomento per uscire vincitore in quello, ma allo stesso tempo ha pretese "tuttologhe" per cercare di distruggere ego altrui. spero che riproponendo questo paragone, riesco a far capire il mio punto di vista, che rileggendo non mi sembra di aver bene esposto; scusate di nuovo.
------------ Editato da Atelkin33 il 22/12/2005 alle 09:32:33
Messaggio del 22-12-2005 alle ore 09:27:07
Ernè ma la globalizzazione non è altro che la riproposizione del modello di stato a livello globale, quindi vale lo stesso che vale per lo Stato, servono leggi e procedure che regolino l'individualismo e non permetta che diventi autodistruzione.
Anche il comunismo era global, una repressione globale dell'individuo
Messaggio del 22-12-2005 alle ore 09:24:30
mtv era solo una metafora comunque, non lo stavo criticando o cosa: mi serviva come paragone, pensavo fosse azzeccato.
mi sa che sono stato poco chiaro comunque nell'espormi, scusate...
Messaggio del 22-12-2005 alle ore 09:24:17
Ate non sono assolutamente d'accordol'arroganza è connaturata alla doppia natura umana, individualista e sociale.
L'uomo è allo stesso tempo portato a far parte di un gruppo, ma a senticisi stretto se non è lui a dettarne le regole.
Ma questo è uno strumento di selezione naturale che porta i migliori ad emergere, guarda caso nei momenti di maggior bisogno.
Io mi sono sempre chiesto come diavolo è stato possibile che emergessero contemporaneamente Hitler, Stalin, Churchill e Roosevelt.
Proprio per questo principio di selezione che porta alla ribalta i più capaci, ma anche i più arroganti.
ERNE' I TIMIDI NON VANNO DA NESSUNA PARTE
Messaggio del 22-12-2005 alle ore 09:22:10
tanto per cominciare non fare l'arrogante (è tanto che aspettavo l'occasione per dirlo )
forse ho capito che volevi dire...forse MTV è sicuramente figlia dei tempi che cambiano; ovviamente la domanda di oggi non può essere la stessa di 20 anni fa. La definirei una sorta di selezione naturale: se vuoi andare avanti devi adattarti e se oggi siamo nell'era della globalizzazione, volente o nolente MTV (naturalmente sempre intesa come modello) deve essere figlia della globalizzazione ------------ Editato da Il Fuggitivo il 22/12/2005 alle 09:23:47
Ogni volta che si è cercata una crociata contro di esso in nome di un'utopico solidrismo si è finiti inevitabilmente in qualche campo di concentramento e in orrori indicibili.
io non cercavo nulla di tutto ciò, so che sarebbe sciocco proporlo. sottolineavo solo la necessità di vedere QUESTA tipologia di individualismo come una delle due facce della medaglia della globalizzazione, come ho ben scritto nel primo intervento.
Messaggio del 22-12-2005 alle ore 09:16:08
Sono d'accordo con akta e Negroni
l'individualismo è la molla che spinge l'uomo da sempre ed è la sua naturale inclinazione.
Ogni volta che si è cercata una crociata contro di esso in nome di un'utopico solidrismo si è finiti inevitabilmente in qualche campo di concentramento e in orrori indicibili.
L'economia non è altro che una scienza sociale che studia il comportamento degli individui alla ricerca della propria soddisfazione.
Ovviamente essendo un animale sociale l'uomo non può creare il vuoto intorno a se per la ricerca di tale soddisfazione, anche la vita sociale è un elemento di soddisfazione, per questo è nato il concetto di Stato, che non a caso Adam Smith definisce "Un Male necessario".
Ernesto Rossi, uno dei maggiori pensatori liberali italiani del dopoguerra, è normale che non lo conosciate, si definiva un anarchico con il senso della storia ed è proprio senso questo "senso della storia" che fa della naturale inclinazione dell'uomo all'individualismo un atteggiamento positivo e costruttivo.
Messaggio del 22-12-2005 alle ore 09:06:24
indubbiamente fuggitivo, ma io dico che QUESTO TIPO di individualismo è figlio della globalizzazione: sarebbe una pazzia se dicessi il contrario visto che come è stato già detto, buona parte dei passi in avanti fatti in ogni materia dall'uomo sono frutto di azioni individuali. ma questa tipologia di individualismo - perverso visto che arricchito di tutti quegli elementi di cui ho parlato - è strettamente, a mio avviso, collegato alla globalizzazione. ------------ Editato da Atelkin33 il 22/12/2005 alle 09:14:59
Messaggio del 22-12-2005 alle ore 09:01:41
non vedo l'individualismo come figlio della globalizzazione...
in questo sono d'accordo con quanto detto da aktarus all'inizio
l'uomo per sua natura tende alla sopravvivenza ed al proprio benessere sin dalla notte dei tempi
Messaggio del 22-12-2005 alle ore 08:14:46
appunto perchè questa tipologia di individualismo è figlia della globalizzazione: e quale prodotto migliore se non mtv?! come ovunque trovi un televisore sintonizzato su mtv, così trovi una persona con queste caratteristiche, almeno nel mondo occidentale. ------------ Editato da Atelkin33 il 22/12/2005 alle 08:15:22
Messaggio del 21-12-2005 alle ore 20:14:38
Scusa se prima nn ho risposto alla tua domanda iniziale ma andavo di corsa…e mi sono agganciata solo alle ultime cose dette
Cmq…
Sì, anche a mio avviso questa forte tendenza all’individualismo nasce dalla globalizzazione che sta coinvolgendo tutto e tutti…
mtv sì…è monotematica e allo stesso tempo ti propone prodotti di vario genere…e quindi riesce ad emergere da quella che è la tv generalista dei reality show… dei quiz..dei chi vuol essere milionario……
Però mi fa strano pensare che tu proponi come esempio di un qcs di individualista e allo stesso tempo tuttologo un qcs che è MTV che è a mio avviso… globalizzato… MTV ormai è ovunque… è paragonabile al mc donald….in qsiasi città/nazione vai…trovi il suo mc donald e il suo mtv.. … quindi se vai a vedere anche questa tua paladina dell’individualismo è coinvolta e inglobata in tutto e per tutto nella globalizzazione…
Quindi….individualismo è strettamente legato alla globalizzazione…è una sua componente…non esiste globalizzazione senza individualismo e viceversa…se nn ci fosse globalizzazione nn ci sarebbe qcs da cui staccarsi…per poter a sua volta emergere…
Così come chi tende alla globaizzazione cerca di invadere e inglobare nel suo settore quello che viene definito individualista e a se stante…come ad esempio poteva essere la MTV delle origini…
Messaggio del 21-12-2005 alle ore 16:45:34
grazie.
il discorso si è spostato totalmente sull'arroganza, non che la cosa mi dispiaccia, anzi.
ma ci tengo a ri-sottolineare due aspetti che avevo scritto e che mi sono cari, per vedere se siete d'accordo:
1. il fatto che io veda così tanto agire individuale, può essere ricondotto come dicevo all'inizio del mio primo intervento, alla faccia opposta della medaglia delal globalizzazione? nel senso che può essere inteso come risposta all'omologazione ( plurisettoriale ) spesso imposta?
2. trovate giusto il paragone monotematico ad Mtv? vi spiego i miei perchè: Mtv da un lato si propone come canale monotematico, dall'altro però propone una programmazione varia, che spazia tantissimo, dai manga alle serie tv, dai talk show ai tg, ... coinvolgendo anche settori apparentemente fuori-business ( es. come le problematiche etiche, le giornate pro Y o contro X, ... ); ecco perchè mi sembrava un buon paragone con la persona figlia di questo individualismo post globalizzazione, che si dedica ( come avevo scritto nel primo intervento ) ad un solo settore/argomento per uscire vincitore in quello, ma allo stesso tempo ha pretese "tuttologhe" per cercare di distruggere ego altrui.
Messaggio del 21-12-2005 alle ore 15:33:41
ummm interessante sto pst atè...
ora nn ho tempo per argomentare la mia risposta che sto scappando
accenno solo che arroganza è anche una sorta di forza a mio avviso...se nn si arrivasse ad essa a volte alcuni non riuscirebbero ad imporsi al giorno d'oggi il far semplicemente valere le proprie idee non porta alla loro realizzazione...il più delle volte solo quando si può farle prevalere si riesce a farle funzionare a dovere... e se il costo di questo far prevalere le proprie idee è l'arroganza...che ben venga
l'arroganza non è solo un fattore negativa...può essere sfruttata nel modo corretto...per emergere e prevalere sugli altri e quindi poter portare avanti le proprie idee
ma ovviamente nn si deve eccedere...ma qual è il limite da non valicare?
------------ Editato da Samu80 il 21/12/2005 alle 15:34:56
Messaggio del 21-12-2005 alle ore 12:29:47
perfetto, d'accordissimo su questo, ma per poter affrontare un dialogo bisogna essere almeno in 2
per quanto riguarda l'associazione dell'arroganza all'incertezza, credo che l'incertezza sia quella dell'interlocutore: penso che facilmente possiamo essere etichettati come arroganti quando colui col quale ci relazioniamo esaurisce le sue obiezioni.
ma dove stabiliamo il limite che, una volta valicato, ci fa diventare arroganti e non più fermi sulle nostre posizioni?
quando abbandoniamo il dialogo e l'ascolto e ci mettiamo su un pulpito a predicare, pretendendo solo di essere ascoltati. e quando senti dentro , a priori, che quello che pensano/dicono gli altri sia banale, sciocco, ...
Messaggio del 21-12-2005 alle ore 12:09:06
Quando non siamo disposti al dialogo ad esempio..quando la nostra convinzione ci porta ad essere individui appartenenti ad una comunità,ma considerabili come cose a se stanti
Messaggio del 21-12-2005 alle ore 12:06:50
sì, ma dove stabiliamo il limite che, una volta valicato, ci fa diventare arroganti e non più fermi sulle nostre posizioni?
ma perchè il voler far prevalere dev'essere inteso come arroganza? in fondo se non si fa prevalere la nostra idea saremo prevalsi dall'idea altrui
e come la si potrebbe intendere? per far prevalere lo intendo con tutti gli accorgimenti del caso: "di sentimento o stato d’animo, avere il sopravvento, dominare" ( diz. de mauro ). la sfumatura che dici, giustamente, tu è quella della convinzione, che però si può affermare sul piano della dialettica.
Messaggio del 21-12-2005 alle ore 12:04:55
Bè, l'arroganza ha di x se un significato negativo. Io credo ci voglia fermezza, l'arroganza è solo un espediente per nascondere i propri limiti
Messaggio del 21-12-2005 alle ore 12:04:47
Io credo che ci sia differenza tra far valere e prevalere..nella seconda c'è l'idea a priori di far assumere alle proprie idee,una posizione di assoluta verità e valenza..
Messaggio del 21-12-2005 alle ore 12:01:34
però in nome di una vanità sfrenata, anche chi è consapevole dei propri mezzi può autocostruirsi un pulpito.
qui inoltre torniamo al discorso già fatto del relativismo: con l'assenza di posizioni tendenti all'oggettività ( fatta eccezione per le valutazioni quantitative ) ognuno di noi può essere spinto a considerarsi "il tredicesimo apostolo", sulla base di una presunta conoscenza e consapevolezza della stessa.
Messaggio del 21-12-2005 alle ore 11:59:06
ma perchè il voler far prevalere dev'essere inteso come arroganza?
in fondo se non si fa prevalere la nostra idea saremo prevalsi dall'idea altrui
io muterei il termine arroganza con convinzione, anche se la linea di confine può essere di una sottigliezza infinitesimale
Messaggio del 21-12-2005 alle ore 11:57:15
Chi sa quel che dice non ha bisogno di essere arrogante... come Berlusconi, che quando nn sa su quali specchi arrampicarsi tira fuori i giudici ultracomunisti.
Messaggio del 21-12-2005 alle ore 11:53:50
Io credo che l'arroganza si usi per far prevalere..per far valere esiste una scienza chiamata dialettica,come platone e i sofisti ci insegnano
Messaggio del 21-12-2005 alle ore 11:53:14
Bah.. tutta la teoria del mercato è basata sull'egoismo, nel senso di soddisfare i propri interessi, e non di ledere l'interesse altrui. Bisognerebbe ricercare soluzioni che sono vantaggiose per se e gli altri... qui sta l'intelligenza di una persona, almeno io la penso così. Chi danneggia gli altri è sicuramente una persona negativa, da punire; il buon samaritano difficilmente esiste, e cmq finirebbe per essere divorato.
L'arroganza di cui parla Atelkin è solo debolezza, anche perchè chi non mette in discussione la propria persona o il proprio pensiero difficilmente progredisce.
Messaggio del 21-12-2005 alle ore 11:49:42
è anche vero che però, senza un minimo di arroganza, difficilmente l'individuo riesce a far valere le proprie tesi
Messaggio del 21-12-2005 alle ore 11:47:35
Su questo non posso far altro che condividere il tuo pensiero,ma soprattutto il termine "arroganza".Perchè credo che sia il termine più azzeccato per esprimere la condizione che porta l'uomo ad esaltare i propri pensieri e le proprie opere,cercando di mettere in ombra,senza delle motivazioni apparentemente adeguate,quelle degli altri..
Messaggio del 21-12-2005 alle ore 11:41:27
sì sì senza dubbio il lato positivo è quello, e cioè che è spesso la spinta individualistica a fare da motore all'innovazione e al progresso, nel suo senso più ampio però: tanto nella tecnologia/ricerca quanto nelle materie umanisitiche o sociali.
l'aspetto che volevo più sottolineare era quello dell'arroganza figlia dell'individualismo, quella che ci porta a considerare quanto da noi scritto/detto/pensato come vero ed assoluto e sbeffeggiare, sotto la pretesa di un pensiero altrui grossolano o casuale, ciò che gli altri fanno/pensano/scrivono.
Messaggio del 21-12-2005 alle ore 11:36:23
Hai fatto un'analisi eccellente..i miei complimenti..
Ma non credi che l'individualismo sia anche motore del progresso..?Insomma dico..cosa può spingere di più l'uomo a produrre sempre più,ad innovarsi e cambiare se non con l'ambizione e quindi quel senso di individualismo che ognuno di noi si porta dentro?
Certo a mio avviso ci fa sempre paura quella parola,ci dà sempre un senso di negatività,come dici giustamente tu
quote:
Ho la netta sensazione che questo individualismo, e qui chiudo, ci porti ad una profonda dicotomia interna: quello dell’essere da un lato tuttologi, o presunti tali, per contrastare gli altri egocentrici, le altre anime corporee che si sono proclamate, al pari nostro, portatrici di verità, facendo notare che siamo anche noi a conoscenza dell’argomento che hanno preso come oggetto di studio della propria vita; e dall’altro ci porta ad essere un canale monotematico, al concentrarci su qualche ben specifico settore e studiare quello fino alla sua - presunta - conoscenza totale, così da poter competere con gli altri che hanno scelto il nostro stesso settore, e sconfiggerli in nome del nostro spropositato ego.
Come se fossimo dunque un canale monotematico dicevo; come se fossimo Mtv, solo più brutto.
..però in fondo un minimo di positività se guardiamo nella storia,c'è stata..ed è appunto quella dell'evoluzione e del progresso..
Messaggio del 21-12-2005 alle ore 11:29:56
La globalizzazione porta, come ben tutti sappiamo, denunciamo, ecc. una pericolosa omologazione di costumi, di pensieri e di necessità: esiste però l’altra faccia di questa sporca medaglia, ed è quella dell’individualismo sfrenato e vanesio.
Se da un lato ci fanno correre all’unisono per un obiettivo tanto rarefatto quanto standardizzato, dall’altro si verifica in ognuno di noi una pericolosa spinta personale verso un isolazionismo paraintellettuale di bassa lega, che ci porta a pericolose valutazioni personali: diventiamo un misto di fenomeni massificati e di spinte egocentriche. Non è forse un fenomeno nuovo, certo: in passato tutti i grandi intellettuali o i maggiori uomini politici hanno gridato a proprio favore e contro tutti gli altri, innalzandosi a posizioni tanto assolutistiche quanto con pretese di verità assoluta; Oscar Wilde si definiva il tredicesimo apostolo, e aspirava a scrivere un quinto vangelo ( cosa che poi farà ), in un’epoca in cui i maggiori, ma anche i minori, pensatori buttavano giù righe tendenti al mistico, proclamandosi cantori e portatori di verità. L’individualismo, se innalzato e “legittimato” come risposta al pensiero globale, conduce l’uomo a valutare sopra ogni altro, il proprio pensiero e il proprio agire, con un’arroganza di rara potenza.
Sono in pochi quelli che ammettono la propria vera essenza, quella di essere una parte, seppur unica e fondamentale, di un meccanismo più complesso: “mai nessuna mutazione scientifica [...] avviene senza prima essere stata annunciata, preparata e agevolata da un complesso di mutazioni minori, spesso passate inosservate al momento del loro accadere storico. Personalmente, io mi considero come una di tali mutazioni minori” afferma, ad esempio, Houellebecq ne “Le particelle elementari”: forse la sua preparazione matematico/fisica lo aiuta a concepire la massa degli esseri e delle loro interazioni come un ensemble, un coro ben oliato e preparato.
“mi tormentava a quel tempo anche un'altra circostanza: per l'appunto il fatto che nessuno mi somigliasse, e che io pure non somigliassi a nessuno. 'io sono solo, e loro invece sono tutti' pensavo io, e mi sprofondavo nei pensieri”: parole simili si formano spesso nella nostra testa, quando ogni nostra azione ci sembra unica e irripetibile e l’agire degli altri ci fa schifo, ci sembra banale e frutto della casualità o di un pensiero grossolano ed ignorante. Lo pensava già Dostoevskij, o quantomeno, lo metteva sotto forme di “Memorie dal sottosuolo”.
Eppure, il negare se stessi è il primo atto cognitivo che ci rende consapevoli dell'esistenza dell'autocoscienza: chi si negherebbe se neanche esistesse?
Ho la netta sensazione che questo individualismo, e qui chiudo, ci porti ad una profonda dicotomia interna: quello dell’essere da un lato tuttologi, o presunti tali, per contrastare gli altri egocentrici, le altre anime corporee che si sono proclamate, al pari nostro, portatrici di verità, facendo notare che siamo anche noi a conoscenza dell’argomento che hanno preso come oggetto di studio della propria vita; e dall’altro ci porta ad essere un canale monotematico, al concentrarci su qualche ben specifico settore e studiare quello fino alla sua - presunta - conoscenza totale, così da poter competere con gli altri che hanno scelto il nostro stesso settore, e sconfiggerli in nome del nostro spropositato ego.
Come se fossimo dunque un canale monotematico dicevo; come se fossimo Mtv, solo più brutto.
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