Messaggio del 12-06-2007 alle ore 11:03:44
Liberalsocialismo o socialismo liberale?
In un paese normale questa sarebbe la contrapposizione, facciamo finta per un attimo che l'Italia sia un paese normale.
In fondo non ci mancano certo i pensatori di questo orientamente, Rossi, Gobetti, Carlo Rosselli, Salvemini, ma anche Einaudi e...Gramsci.
Detta molto alla buona la differenza sostanziale sta nel fatto che un liberalsocialista ritiene che il primo obiettivo sia quello di liberare risorse per creare sviluppo e reinvestire i proventi di questo sviluppo economico per creare sviluppo sociale. Un socialista liberale ritiene che solo sviluppo sociale può creare le premesse per lo sviluppo economico.
Personalmente sono poiù vicino alla prima ipotesi
Messaggio del 12-06-2007 alle ore 11:46:22
Adesso Gramsci è un socialista liberale...
e Turati, Matteotti, Saragat, Nenni, Lombardi e Craxi sono dei comunisti...
Ma possibile che solo in Italia non si riconosca mai ai socialisti di aver difeso da soli le ragioni del socialismo democratico quando buona parte della sinistra italiana prendeva ordini da Mosca?
Messaggio del 12-06-2007 alle ore 11:49:16
Hai ragione bettino, ma se dire che turati, nenni e matteotti erano socialisti non mi pare una grossa novità, tutto puoi dire tranne che Gramsci fosse fedele alla linea di mosca
Messaggio del 12-06-2007 alle ore 12:21:31
Anche Trotsky non era fedele a Mosca, non per questo mi dirai che non era comunista oppure che era un socialista liberale...
Messaggio del 12-06-2007 alle ore 12:23:01
certo
ma non puoi negare che il pensiero di Gramsci non fosse decisamente più vicino al socialismo rispetto a togliatti e compagnia bella
Messaggio del 12-06-2007 alle ore 13:59:24
dean, l'hai messa giù in maniera abbastanza riduttiva. analizzando questi due singoli aspetti(sui quali comunque ci sarebbe molto da dire), ritengo che il secondo caso sia più "funzionale". d'altro canto del primo abbiamo sotto gli occhi la drammaticità. "liberare" le risorse per investirle si crea sì ricchezza, ma per pochi. i tanti godono le bricciole di tale ricchezza. la ricchezza è tale se è diffusa. e la diffusione della ricchezza si ottiene solo con un avanzato stato sociale!!
Messaggio del 12-06-2007 alle ore 14:45:07
bel post...ci devo tornare x scrivere
cmq il socialismo liberale italiano , quello del movimento giustizia e libertà è stato affossato dalle contrapposizioni ideologiche , tra filo atlantismo e filocomunismo...come nn ci dobbiamo dimenticare ke il psdi e la UIL- CISL sono state scissioni fomentate e finanziate dalla cia, il PSDI non è mai stato un serio tentativo di socialdemocrazia come non lo è stato il PSI di Craxi, con tutto il clamore ke si è fatto sul riformismo che è rimasto una vuota kiakkiera
l'unica maniera x fare un passo avanti è analizzare la storia e rifare un percorso politico ke in italia nn si è mai fatto, se non a kiakkiere
Messaggio del 12-06-2007 alle ore 15:04:40
E' volutamente riduttivo.
Concordo quando si dice la ricchezza è tale solo quando è diffusa e che tale diffusione si ottiene con uno stato sociale avenzato, il punto è: questo stato sociale deve precedere o seguire quella crescita economica che solo il mercato può dare? Pavolini da quel che ne so il fascismo non è contrario alla libera impresa o al mercato.
A mio avviso lo deve seguire per il semplice fatto che un sistema di protezione sociale è un qualcosa di costoso, che solo un'economia ch ecorre può permettersi di sostenere in modo efficiente e non demagogico: il sistema sanitario pubblico deve funzionare altrimenti è meglio che non ci sia e per funzionare ha bisogno di un sacco di quattrini che solo le giuste tasse dovute ad un'economia in salute può sostenere.
C'entrato in pieno Bak questo post nasce da un documentario sui fratelli Rosselli
Messaggio del 12-06-2007 alle ore 16:25:56
Il riformismo e lo stato sociale possono esistere solo se contemporaneamente ci sono la crescita economica ed una equa redistribuizione della ricchezza tramite efficienti e notevoli investimenti in servizi ed infrastrutture pubbliche.
Bak, se per te la sfida sul taglio dei punti di contingenza della scala mobile non è stata la più grande sfida che un uomo politico di sinistra abbia mai osato nella storia italiana, contro la volontà di DC, Confindustria e maggioranza di CGIL, non vedo allora in cosa consista la sfida del cambiamento, della modernità che il socialismo liberale od il libelsocialismo, se preferite, possano introdurre all'interno del confronto tra comunismo e liberalismo?
Il riformismo ed il socialismo liberale non sono il comunismo dal volto umano, ma un modo di affrontare le sfide che l'economia di mercato pongono ad un uomo politico di sinistra che non voglia distruggere ricchezza ed mimpedire una ulteriore inclusione sociale dei non garantiti e degli ultimi arrivati sul panorama delle questioni sociali.
C'è sempre qualcuno non garantito che ha bisogno di tutela senza per questo distruggere il benessere creato per gli altri che sono arrivati prima.
Messaggio del 12-06-2007 alle ore 16:46:24
Credo che in ogni caso occorra importare buona parte della legislazione Usa, altrimenti diventa tutto inutile...
Messaggio del 12-06-2007 alle ore 17:07:44
bettino
per favore, quella è stata una pagliacciata ke serviva x dare una lezione a berlinguer e al PCI
se craxi era serio rompeva con il pentapartito e faceva il socialista, invece ke il ladro
Messaggio del 12-06-2007 alle ore 17:14:35
fino ad ora la pretesa modernizzazione è consistita principalmente nella precarizzazione del lavoro, nell'impoverimento del ceto medio, nella miseria di tanti pensionati, a dispetto di una classe politica che diventa autoreferenziale e vede ampliati in maniera intollerabile i suoi privilegi, mentre si pretende ke il popolo bue faccia i sacrifici : in questo senso craxi ha vinto
se non capiamo questo la sinistra verrà spazzata via
Turati, Matteotti, Saragat, Nenni, Lombardi e Craxi sono dei comunisti...
Cosa c'entra Lombardi con Saragat, e Matteotti con Saragat, e Saragat con Nenni, e Nenni con Turati, e Matteotti con Lombardi, e soprattutto Craxi con tutti gli altri?
fino ad ora la pretesa modernizzazione è consistita principalmente nella precarizzazione del lavoro, nell'impoverimento del ceto medio, nella miseria di tanti pensionati, a dispetto di una classe politica che diventa autoreferenziale e vede ampliati in maniera intollerabile i suoi privilegi, mentre si pretende ke il popolo bue faccia i sacrifici : in questo senso craxi ha vinto
Oddio!!! Finalmente!!! Finalmente qualcuno!!!
Bakunin...con il nome che porti...ti abbraccerei! questa è vera analisi economica e politica!!
Messaggio del 12-06-2007 alle ore 17:45:31
dean, e se ho ben capito è volutamente riduttivo anche, non solo ma anche, perchè si vuol porre il discorso su un piano di Principio. Quindi non ci soffermeremo sulle beghe di casa nostra(quelle sì riduttive in senso negativo) psi, psdi, caxi bravo craxi ladro.
allora, lo stato sociale deve precede o seguire la crescita economica?? senza ombra di dubbio precedere!! proprio perchè se lo stato sociale ha "funzionato", hai una riccheeza diffusa. nel senso che tutti i cittadini possono entrare nel circuito economico e produttivo. viceversa, come si diceva in precedenza, la ricchezza non arriverà mai in "periferia", se non attraverso l'assistenzialismo!!
certo che il fascismo non è contrario alla libera impresa e al mercato. ci mancherebbe altro!! ma è contrario ad un mercato senza regole. è contrario ad un capitalismo selvaggio.
e un esempio topico di concepire il capitale in senso sociale, è dato proprio dalla socializzazione. questo è il più classico esempio di retribuzione equa della ricchezza.
vabbè, adesso sto uscendo fuori tema e qualcuno potrebbe accusarmi di propaganda. ma ho portato questo esempio, sollecitato dalla tua domanda, per rendere plasticamente l'idea di capitalismo rivolto al sociale!!
certo che il fascismo non è contrario alla libera impresa e al mercato. ci mancherebbe altro!! ma è contrario ad un mercato senza regole. è contrario ad un capitalismo selvaggio.
Come non essere d'accordo... ma chiederei a Pavolini cosa ha chiesto alla sua coalizione(che ha depenalizzato tutto) in tema di legalità...
Messaggio del 12-06-2007 alle ore 19:33:35
comunque sono convinto che la nostra generazione paga i privilegi , i lussi e le folli idee della generazione sessantottina che i sucitati politici hanno rappresentato.
a partire dai contratti di lavoro di allora , fino ai contratti pensionistici di allora , alle casse integrazione , ai privilegi sindacali , al dazio fiat , al no al nucleare...
tutti "debiti" che adesso paghiamo noi
Messaggio del 12-06-2007 alle ore 19:40:06
jena, la domanda che mi poni, mi porta ad uscire dal tema dell'interessantissimo ed intelligentissimo post di dean.
abbiamo posto all'ettenzione di berlusconi(non della cdl, bada bene) 8 punti per noi imprescindibili. ovviamente abbiamo dovuto far di necessita virtù (il nostro peso era quantificabile nel precedente 1,2% raccolto alle europee), e abbiamo puntato essenzialmente su tre temi: identitari, sociali e di modifica di alcune leggi per noi penalizzanti. quindi, perchè mi sembra che è questo che ti interessi sapere, abbiamo tralasciato il contesto "economico". contesto nel quale non avevamo oggettivamente il peso per influire. mi sembra evidente che con l'1,2% non puoi pensare che il resto della coalizione abbracci in toto il tuo programma, ma puoi influire. e noi lo avevamo fatto pesantemente!! ti basti pensare all'assegno di maternità concesso dal momento del concepimento, che avrebbe avuto come conseguenza ovvia rimettere in discussione la leicità dell'aborto!!
ma detto questo, il nostro era un patto elettorale, non di governo. e quindi non implicava affatto una condivisione delle politiche poliste!!
Messaggio del 12-06-2007 alle ore 19:41:11
Just il sessantotto c'entra ma fino ad un certo punto, tra gli anni 70 e gli anni 80, quando il regime democristiano è giunto allo sfascio e nella sua agonia non ha messo in moto quelle riforme che in altri paesi si sono avute, ma quella era la generazione pre68
Messaggio del 12-06-2007 alle ore 19:44:29
parlo del 68 x intendere le generazioni che ci hanno preceduto e che comunque erano fortemente influenzate da quel modo di vedere le cose , che spesso comunque ritrovo ancora in molti interlocutori.
comunque sono convinto che la nostra generazione paga i privilegi , i lussi e le folli idee della generazione sessantottina che i sucitati politici hanno rappresentato.
a partire dai contratti di lavoro di allora , fino ai contratti pensionistici di allora , alle casse integrazione , ai privilegi sindacali , al dazio fiat , al no al nucleare...
tutti "debiti" che adesso paghiamo noi
Checcazzo paghi tu, cretino che cazzo ne sai del 68
i lussi e le folle idee...sei proprio matto lo sai che nel 68 mio padre, lavoratore supplente alle poste, non aveva i soldi per comprare le scarpe ai figli? lo sai che i jeans erano un lusso che solo i figli di papà potevano permettersi? lo sai che per ascoltare la musica si usavano le radioline e il mangiadischi (che solo qualcuno poteva permettersi). Lo sai che un vestito completo io me lo son comprato la prima volta a 29 anni? Lo sai che chi era comunista non aveva alcuna possibilità di lavorare nella pubblica amministrazione?
Lo sai che cosa è la miseria?
Lo sai quanti ristoranti c'erano nel 68? E chi si poteva permetere di andarci!!
E allora zitto! Perchè non sai niente e sei talmente pieno di te che dici cose senza senso.
Tu stai così, nel benessere, perchè qualcuno nel 68 ha lottato per i diritti di cui tu usufruisci senza capire, scioccamente, da dove ti vengono!!!
Lo sai che prima del 68, nei fatti, non c'era neanche libertà di parola?
Mentre a te sembra così naturale sparare cazzate a ripetizione!!
Messaggio del 12-06-2007 alle ore 21:25:23
Pavolini, infatti ero indeciso se aprirci un post a parte. Cmq la tua risposta mi basta e mi avanza.
X Just: è vero, il 68 è il principio del male, infatti è stato un fenomeno esclusivamente italiano
Cmq vedo che molta gente non riesce a guardare oltre. Come direbbe Mr Home, la scuola sforna i vecchi.
Messaggio del 13-06-2007 alle ore 01:18:07
caro ki , infatti x generazione 68ina io non intendo tuo padre , intendo te!
per capirci le generazioni che si sono formate dai fine anni 60 a tutti gli anni settanta !
e comunque ki quei diritti alla mia generazione non toccano(tranne che per pochi eletti)!
non toccano le 14 mensilità + 6 settimane tra ferie e permessi l'anno,
non toccano le pensioni d'oro(ma neanche di legno) ,
non toccano le casse integrazioni ,
non tocca scegliere come procurarsi l'energia e pagarla un prezzo decente.
tutti questi diritti se li è messi in saccoccia quella generazione li ,
che ha lottato x conquistarsi i diritti senza pensare che poi li avrebbero pagati i loro figli.
x jena , il 68 c'è stato in tutto l'occidente , ma solo in italia la classe politica è stata tanto inetta e sotto cappella dei sindacati e dei vari bonino pannella ecc...
Messaggio del 13-06-2007 alle ore 01:25:06
ah ki , se adesso viviamo in condizioni migliori di allora non lo dobbiamo di certo ai sindacalisti ed alla classe politica di allora ,
lo si deve esclusivamente al fatto che il benessere è aumentato in tutto l'occidente e , a ruota (anche se in modo molto più lento a causa del freno a mano energetico e sindacale) , anche in italia.
Messaggio del 13-06-2007 alle ore 10:15:39
soprattutto!
mi riferisco al no al nucleare.
col senno di poi i paesi con le centrali nucleari tipo francia e inghilterra stanno un tantino meglio , o no?
Messaggio del 13-06-2007 alle ore 11:54:59
Just, a parte che il voto del popolo vale, evidentemente, solo quando ti fa comodo
Cmq chi afferma che lo stop al nucleare(per quanto possa essere influente e complesso) è causa di tutti i mali, dovrebbe ripassare almeno 50 anni di industria italiana, visto che gli sbagli maggiori sono stati commessi ben prima del 68.
Tanto per fare esempio: nei primi anni 60 è stato perso il brevetto(olivetti) sul primo PC... tutta roba su cui avevo aperto un post diverso tempo fa. Poi potremmo parlare dello smantellamento del settore dell'elettronica di consumo, settore in cui eravamo leader indiscussi(e i cui tassi di crescita erano piuttosto elevati), nel corso degli anni 70, ma anche qui credo che il 68 c'entri poco.
In tempi più recenti il governo precedente si è lasciato sfuggire l'affare airbus, ecco perchè quando affermano che gli italiani sono "furbi" mi vien da ridere.
Messaggio del 13-06-2007 alle ore 14:34:16
baku , x ceto medio intendi anche i liberi professionisti ed i piccoli imprenditori?
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ovviamente si, insieme al lavoro dipendente di altro livello (laureati)
Messaggio del 13-06-2007 alle ore 18:49:21
Caro Ki,
Turati, Matteotti, Nenni, Saragat, Lombardi, Pertini e Craxi per lungo periodo hanno avuto qualcosa in comune: l'iscrizione al PSI.
Spero che il revisionismo storico di cui la tua cultura politica è maestra non voglia negare pure ciò...
pure Gramsci?
che cazzo ne sai del 68
