Messaggio del 22-12-2007 alle ore 14:33:41
E non poteva che essere così, quella Legge mette in pericolo la vita della donna e impedisce di poter curare eventuali malattie del nascituro con limiti assurdi. Queste norme sono palesemente incostituzionali.
Messaggio del 28-09-2007 alle ore 18:48:12
Caro Aledimat, certo che si vuol un bel coraggio nel affermare " e sapiamo come è andato quel referendum!"....
Con tutta la disinformazione operata dai mezzi ( tv e radio su tutti ) e grazie a persone che in parlamento con il suggerimento...(beh...con l'ordine perentoria!!!) della CEI, hanno proprio naufragare quel timido tentativo di riforma....
Messaggio del 28-09-2007 alle ore 18:37:27
per non parlare poi del lato economico della faccenda, persone che devono recarsi all'estero e spendere un sacco di soldi,
Messaggio del 28-09-2007 alle ore 18:28:04
è nella natura dei genitori sperare che i figli viavano una vita migliore della loro, o quantomeno lo si spera
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grande kaiser
ma ripeto, c'è anke ki vuole diventare santo sfruttando le sofferenze della gente...tanto talassemico sarebbe stato il bambino, mica aledimat
Messaggio del 28-09-2007 alle ore 18:21:49
ma cosa ce ne entra con la storia non l'ho proprio capito
la storia deve essere da esempio per migliorare il futuro e quindi fare degli errori del passato la base per migliorare la vita alle persone per i prossimi anni:martello2:
cosa c'entrano poi le pratiche naziste e quello che pensava di esse uno psichiatra americano con la questione di cui ci stiamo occupando
qui non si vuole "terminare" nessuno, si cerca solo di vedere le cose senza le "felle" di prosciutto sugli occhi quale cosmesi linguistica o doping lessicale, io ragiono con la mia testa mica mi faccio condizionare dal pensiero altrui chissenefreca di quello che pensano o pensavano eminenti filosofi o scienziati di qualsivoglia fede politica, religiosa o altro
per quel che riguarda la legge approvata dal parlamento italiano, proprio per questo siamo critici verso la Chiesa, perché hanno fatto di tutto per manipolare politicamente la faccenda e la cosa mi fa molta rabbia e non fa che accrescere il mio anticlericalismo perché penso come già detto prima che le leggi che hanno questa forte connotazione etica, vanno comunque promulgate e sarà poi alla coscienza del singolo cattolico o laico che sia scegliere se usufruirne o no
L'IMPORTANTE E' ESSERE AL LIVELLO DELLE ALTRE NAZIONI EUROPEE CHE SONO PIU' AVANTI DI NOI IN QUESTO CAMPO
te l'ho detto non condanno la divergenza di vedute, anzi credo che sia proprio questo che renderà migliore il ns. futuro al contrario, APPUNTO, del PASSATO, dove era difficile confrontarsi su certe tematiche
non sono il tipo che se la prende più di tanto, chi mi conosce lo sa che sono sempre disponibile al dialogo e che non me la prendo più di tanto, ma non capisco perché si debba negare a chi ha dei problemi di salute, di poter avere dei figli che non abbiano il loro stesso problema
è nella natura dei genitori sperare che i figli viavano una vita migliore della loro, o quantomeno lo si spera
Messaggio del 28-09-2007 alle ore 18:09:04
meno male ke te lo sei detto da solo:
l'eugenetica come politica è l'obbligo legale di non far nascere bimbi malati, e di sterilizzare le persone non sane affinkè non concepiscano
per quanto mi sforzi, nell'episodio della mamma di cagliari non c'è stata ombra di burocrati nazisti ke hanno costretto la madre a fare il ricorso e il giudice ad accoglierlo..quindi di che cosa vai cianciando?
però tu se vuoi concepisci un bimbo magari talassemico e pure acefalo...così ti guadagni il paradiso di sicuro
Messaggio del 28-09-2007 alle ore 17:26:54
Wow...
e bravo Aledimat, mica l'avevo capito all'inizio il tuo punto di vista.
Comunque continuo a non condividerlo, nonostante sia condivisibilissimo
Grazie del contributo
Messaggio del 28-09-2007 alle ore 16:02:01
Kaiser,
io stavo solo, solo facendo osservazioni su una vicenda non difendendo la Chiesa (che non ha bisgno di me... lo ripeto per l'ennesima volta se potesse essere sufficiente ribadirlo), ripercorrendo un po' di storia proprio per far capire che affermazioni mie precedenti erano molto laiche e storiche (non inventate o tratte dal Magistero della Chiesa)
inoltre, tanto per essrre acnora più precisi con una lettera firmata di suo pugno il primo settembre del 1939 Hitler scrisse: «Il Reichsleiter Philip Bouhler (Capo della Cancelleria di Stato ndr) ed il Dottor Karl Brandt (medico personale di Hitler ndr), sono incaricati a conferire a singoli medici i poteri necessari affinché a pazienti giudicati incurabili - Lebensunwertes Leben, "vite indegne di vita" -. secondo il miglior giudizio umano disponibile sia concessa una morte pietosa».
Lo psichiatra americano Leo Alexander, a cui fu commissionato uno studio sui piani abominevoli del nazismo, scriveva: “Qualunque proporzione abbiano assunto alla fine i crimini nazisti, a chi li ha studiati appare ormai chiaro che iniziarono a piccoli passi. All’inizio si trattò solo di un piccolo spostamento nell’atteggiamento di fondo dei medici. Il primo passo fu l’accettazione dell’idea che può esistere una vita non degna di essere vissuta. Questo atteggiamento, all’inizio, riguardava esclusivamente i malati gravi e cronici. Gradualmente la sfera di chi poteva essere incluso nella categoria si andò allargando fino a comprendere gli individui socialmente improduttivi, quelli ideologicamente indesiderabili…”.
Solo storia.. semplicemente storia... quindi se qualcuno intende percorrere quelli stessi percorsi sia ideologici che scientifici non sarà mia colpa se li faccio solo notare. mica li condanno. Chiedo solo verità e non "cosmesi linguistica" o "doping lessicale".
Il bello è che una legge è stata fatta e siccome non piace ad alcuni perché esce fuori dagli schemi dell'ideologia la si vuole buttare a mare. Qui la democrazia non si rispetta? Staimo parlando di una legge approvata trasversalmente dal Parlamento italiano e dove gli italiani sono stati chiamati a votare tramite referendum e sappiamo com'è andata.
Grazie anche a te per il tuo intervento che ci consente di conoscerci meglio nonostante la diverganza di vedute. Insieme credo cerchiamo di vivere in una società più umana.
Messaggio del 28-09-2007 alle ore 12:39:05
se lo dici tu che sei così erudito e ti piace fare di queste ricerche che nutrono la tua cultura cattolica e conservatrice, buon per te
io preferisco pensare con la mia testa e credo che il mondo va avanti e nessuno, neanche il vaticano con la sua paura di perdere il potere che ha a scapito del progresso possa farci nulla, almeno lo spero e me lo auguro
non voglio assolutamente che tu ti senta offeso dalle mie battute, non sono tali, ma vogliono essere solo una critica per un pensiero diverso dal mio che comunque non condanno, ci mancherebbe altro
quello che non mi va è il modo come la chiesa condanni la ricerca scientifica; non puoi impedire al governo di fare leggi che consentano poi alla popolazione di usufruirne, le leggi devono esserci e poi se uno ne vuole fare uso è bene se no seguisse anche le direttive del vaticano, ma che non rompesse le scatole a chi non la pensi come loro
senza offesa e con il rispetto delle opinioni altrui vivi e lascia vivere
la storia poi è piena di errori e manipolazioni e non per questo bisogna prenderla a dogma per il futuro in ogni caso che ci riguarda
Messaggio del 28-09-2007 alle ore 11:19:28
Eh, Kaiser, è difficile leggere di come la storia sia maestra di vita.... capisco... è molto più facile fare una battuta.
Messaggio del 28-09-2007 alle ore 11:03:18
Il successo dell’eugenetica fu immediato soprattutto negli Stati Uniti dove il pensiero di Galton interpreta e indirizza la paura di molti bianchi che vedono minacciata la grande nazione americana dai rapidi cambiamenti economici e demografici (ai primi del ‘900 c’è una forte immigrazione dall’Europa meridionale e orientale). Nel 1930 sono almeno una trentina gli Stati americani dove sono in vigore leggi eugenetiche che autorizzano la sterilizzazione degli “insani”, cioè criminali, epilettici, deficienti mentali, pervertiti sessuali e anche “non-bianchi”. Per questo l’eugenetica trova anche importanti sponsor economici nelle grandi fondazioni americane, a cominciare dai Rockefeller e dai Carnegie, che ne dilatano l’impatto sodale e politico. Non solo gli Stati Uniti: ha fatto scandalo recentemente il caso della Svezia, dove già nel 1922 il partito socialdemocratico proponeva misure eugenetiche quali la sterilizzazione, che poi vennero introdotte effettivamente nel 1935, insieme ad altri Paesi nord e centro-europei.
In questo clima si capisce facilmente perché l’ascesa del nazismo fu ben accolta in Europa e America, contrariamente a quel che oggi si vorrebbe far credere. Le ricerche eugenetiche vengono da subito sostenute e finanziate dalla Fondazione Rockefeller.
Messaggio del 28-09-2007 alle ore 10:52:14
Il maestro dell’eugenetica è il cugino di Darwin, F. Galton che fonda la “scienza dell’eugenetica” (dal greco eu e genos, cioè “buona stirpe, razza”), al semplice scopo di limitare il numero di coloro che non sono adatti a migliorare la razza. Col termine “eugenetica” Galton definì la sua concezione dell’evoluzionismo darwiniano. L’obiettivo? Impedire la sopravvivenza degli “inetti” e di consentire la riproduzione solo agli individui ritenuti (in base a quali principi? Quali parametri?) più dotati. Alla selezione naturale bisognava affiancare quella umana – cd. Interventismo biogenetico - .
Così definisce Galton l’eugenetica: “Lo studio degli agenti sotto il controllo sociale che possono migliorare o peggiorare le qualità razziali delle generazioni future, dal punto di vista fisico e mentale” (in Sociological Papers, vol. II, Londra, 1906).
Per Galton i soggetti deboli – indegni di vivere – erano gli psicolabili, gli indigenti, gli alcolisti, i criminali di tutti i tipi, gli epilettici, i folli, il ceto debole, le persone con malattie ereditarie, i deformi, le persone portatrici di deficit sensoriali (come sordi, ciechi e muti).
Messaggio del 28-09-2007 alle ore 09:13:17
Aledimat, io ho letto "malati gravi" tu hai detto "difettosi", mi sembra un po' fazioso.
Quelli che sono gia' tra noi gia' lo sanno di essere malati gravi, altrimenti sarebbero morti gravissimi, irrecuperabili.
Messaggio del 28-09-2007 alle ore 09:03:01
Inoltre, caro Bak,
sei tu che hai espresso un giudizio etico negativo sui talassemici, non io. Giudicandoli "difettosi" - indirettamente - quelli che sono già tra noi come dovrebbero sentirsi a leggere le tue parole? di serie B o C?
Urtroppo non sono io a paragonare la selezione dellas specie all'eugenetica nazista se si studia bene cos'è l'eugenetica... ma è chi ne assume la mentalità che si trova su quella strada, no chi la fa solo notare...
Messaggio del 27-09-2007 alle ore 23:51:02
quoto il kaiser
ma come si fa a paragonare una madre preoccupata all'eugenetica nazista?
e soprattutto, ki impedisce a ki vuole di fare figli malati gravi?
siamo in democrazia : se qualcuno vuole può aspirare alla santità sfruttando la sofferenza altrui
ripeto fino alla noia : facile fare i froci col culo altrui
Messaggio del 27-09-2007 alle ore 20:57:39
C'abbiamo il Papaaaa, ve lo volete mettere in testa che qui non si fa niente se non c'è il benestare del Vaticano?
Messaggio del 27-09-2007 alle ore 20:35:59
Una cosa è avere i piedi piatti e un'altra essere entrambi i genitori portatori sani di talassemia. Vi sembra così assurdo che due genitori vogliano evitare al proprio figlio la trasmissione di una malattia così terribile? Oggi è possibile evitare un rischio del genere, perchè non utilizzarlo? La legge dovrebbe solo permettere a quelli come Aledimat di non ricorrervi se non vogliono. Nessun obbligo, ma allo stesso tempo nessun divieto. Ognuno risponda alla propria coscienza e non diamo la possibilità di scegliere solo ai ricchi che possono andare all'estero.
Messaggio del 27-09-2007 alle ore 18:02:27
non si può confondere il migliorare la vita delle persone con la selezione della razza fatta dai nazisti, ma che scherziamo
Messaggio del 27-09-2007 alle ore 17:56:48
Guarda che io ho detto quote:
E' selezione genetica, ma non mi scandalizzo troppo
Quindi nel mio primo intervento ti ho dato ragione. Almeno sulla nomenclatura da utilizzare.
Credo che sia nell'interesse del genitore non abusare. Come hai fatto notare tu ci sono degli "scherzi della natura" che si sono poi rivelati dei veri e propri geni.
Lo scopo della procreazione e' cercare di migliorare la specie. Se una supposta "malformazione" si rivela una mutazione vincente nella specie e la si e' tagliata, tanto peggio per il genitore che ha eliminato questa sua discendenza vincente.
Esistono pero' tante malformazioni incompatibili con la vita... e qui secondo me il discorso cambia un bel po'.
Messaggio del 27-09-2007 alle ore 17:36:38
No, lavoro non sono un lavoratore autonomo come te.
Quando i ragionamenti si fanno senza giochi di parole si può ragionare, quando accade il contrario si rispetta l'opinione altrui.
Per me è selezione della razza che poi non è una novità. Hanno iniziato F. Galton & C. fondando la Societa Eugenetica, vi ha contribuito Hitler con il suo piano T4 il quale ai suoi medici diceva di sopprime pazzi, handicappati, malati mentali perché "indegni di vivere" giustificando la cosa come azione umanitaria. Continuano altre persone che hanno la laurea ad Oxford o ad Harward.
Nessun problema nel selezionare però non giochiamo con le parole. Mozart non sarebbe nato, Leopardi forse, lo zoologo evoluzionista Dawkins nemmeno.... così sgamgherati come sono o erano.
Rispondi:
Quali sono i difetti per i quali un essere umano non dovrebbe nascere? Chi li stabilisce? Quali sono i parametri della normalità? Il labbro leporino è un difetto? L'alluce valgo lo è?
Apriamo un abisso davanti a noi ma quando i desideri-diritti sono il dogma dellla nuova Scienza chi fa osservazioni e domande si becca (te pareva?) del fondamentalismo... (che è un po' il classico epitetto da post-moderno) è la solita solfa... che non ha funzionato qualche anno fa quanod tutti i mass-media gonfiavano percentuali e affuenze, un vero doping mediatico solo per sponsorizzare l'ideologia. Sarà così che possiamo ragionare? Ci proviamo. Nel rispetto di opinioni e divergenze. Senza scaldarsi troppo però, avevo formulato solo una piccola osservazione ("perché non chiamiamo la cosa con il proprio nome" nel rispetto della verità dell'atto). Ed avevo formulato un esempio molto calzante. Oggi usiamo formulazioni tecnico scientifiche per disorientare non per far comprendere.
Messaggio del 27-09-2007 alle ore 16:41:29
Quanti sofismi
E' selezione genetica, ma non mi scandalizzo troppo, se lasciassimo le cose alla natura pure gli handicappati, i nani e chiunque abbia una malformazione sarebbe escluso dall'evoluzione. Pure un soffio al cuore e sei out... Mo vedi tu quanta gente non ci dovrebbe essere.
Messaggio del 27-09-2007 alle ore 16:08:42
è possibile vedere un'azione nelle maniere + disparate..tu preferisci vedere una parte infinitesimale...il saggio vede la globalità nel suo equilibrio dinamico
è un insegnamento vekkio come il cucco
Quella che il bruco chiama fine del mondo, il resto del mondo chiama farfalla.
Messaggio del 27-09-2007 alle ore 15:40:47
Capisco, Bak,
le parole che identificano correttamente atti fanno paura... se non le camuffiamo; non inganniamoci con giochi di parole. Se usiamo correttamente le parole la gente non ci casca, stanne certo, è già accaduto. Fortunatamente.
Il mio non è un guidizio etico, non cambiare le carte in tavola. E' selezione della razza con le più nobili, rispettabili ed eccelse motivazioni. Mica bisogna essere per forza parenti di F. Galton per applicare la selezione della specie...
Messaggio del 27-09-2007 alle ore 15:32:57
ripeto: non sei tu a dover fare una trasfusione al giorno, quindi ti puoi permettere di giudicare la gente ke soffre, perkè la tua definizione della diagnosi pre impianto contiene in sè un giudizio etico negativo
Messaggio del 27-09-2007 alle ore 10:52:16
Caro Bak,
camuffare gli atti con un significato sematico fumoso (o tecnico medico) non è corretto. L'esatta indicazione delle parole aiuta gli ignoranti come me a capire quel che si sta facendo.
Se ad un ignorante gli dico "Hai l'epistassi!" non capisce un tubo. Se gli dico: "Ti sta uscendo il sangue dal naso" capisce.
L'atto non va confuso, poi, con le ragioni per le quali faccio quell'atto. Sono due piani distinti (atto e agire). Io non ho giudicato la scelta e le motivazioni di quella coppia. Ho solo chiesto, possibilmente, se non dà tropo fastidio, di usare correttamente le parole con i gesti che si fanno, così capiamo un po' tutti. Me compreso che sono ignorante.
Messaggio del 27-09-2007 alle ore 09:54:19
ma si chiamiamola così...tanto mica sei tu a rischiare al 25% di essere talassemico...sai cos'è la talassemia vero?
mio caro, è facile fare il moralista con la vita degli altri
Messaggio del 26-09-2007 alle ore 20:45:49
Sentenze additive
Un particolare tipo di sentenze di accoglimento è costituito dalle sentenze additive, quelle con cui la Corte colpisce la disposizione nella parte in cui non prevede alcunché.
Con esse si introduce nell’ordinamento una nuova norma costituzionalmente necessitata (risultato peraltro a cui pervengono anche decisioni formalmente caducatorie, quando dichiarano la incostituzionalità di disposizioni che espressamente escludono qualcuno da qualcosa).
Messaggio del 26-09-2007 alle ore 20:42:30
Bettino, siccome faccio lettere, vedo una differenza sostanziale tra "fonte del diritto" e "riscrivere le leggi".
Messaggio del 26-09-2007 alle ore 20:40:27
i giudici hanno il dovere di interpretare le leggi, anche in maniera sitematica o costituzionalmente orientata .. non è colpa loro se i preti e i loro leccaculi non sanno nemmeno fare le norme
Messaggio del 26-09-2007 alle ore 20:34:34
una legge ideologicamente orientata non può ke avere la brutta fine ke merita ... abbasso gli ayatollah cattolici
Messaggio del 26-09-2007 alle ore 20:32:21
Il colpo di grazia, comunque, a questa Legge orribile arriverà dalla Corte Costituzionale, che la riscriverà.
Messaggio del 26-09-2007 alle ore 20:25:26
era prevedibile: ke senso ha negare la prognosi pre-impianto e se dopio il feto è malato abortire?
meno male ke qualke giudice ragiona ancora con la costituzione italiana alla mano, e non con i comunicati cei
quale cosmesi linguistica o doping lessicale, io ragiono con la mia testa mica mi faccio condizionare dal pensiero altrui chissenefreca di quello che pensano o pensavano eminenti filosofi o scienziati di qualsivoglia fede politica, religiosa o altro 
e dove gli italiani sono stati chiamati a votare tramite referendum e sappiamo com'è andata. 
anche a te per il tuo intervento che ci consente di conoscerci meglio nonostante la diverganza di vedute. Insieme credo cerchiamo di vivere in una società più umana. 
