Messaggio del 03-06-2006 alle ore 15:39:36
Tom,
quando ho detto "direttamente misurabili" m volevo riferire proprio a qeullo ke dici tu!!!
il fatto è ke x un fedele, e io nn lo sn assolutamente, i dogmi anke se nn fanno parte d nessun metodo come tu ben dici, servono da punto d partenza!!!
Messaggio del 03-06-2006 alle ore 13:16:38
Buja, io non me la sentirei di dire che assiomi e postulati "assomigliano ai dogmi", giacchè essi non sono fini a se stessi ma sono parte del metodo scientifico, il quale ha lo scopo ultimo di arrivare a delle conclusioni quanto più precise e dimostrabili.
I dogmi invece non sono parte di nessun metodo.
Soprattutto io direi che in ambito scientifico, quello che non è certo, cioè dimostrabile al 100%, può venire comunque usato per arrivare a delle conclusioni ma non viene asssolutamente spacciato per verità assoluta.
Leggendo un testo "scientifico", in qualsiasi campo, si nota l'abbondanza di espressioni del tipo "probabilmente questo è così", "questo non è stato ancora approfondito", "le nostre conoscenze attuali non ci consentono ancora di trarre una conclusione precisa" e così via...
Ma in generale il metodo di giustificare le incongruenze e assurdità della religione, tentando di attribuire le stesse manchevolezze alla scienza (alla maniera dei "creazionisti") mi sembra assolutamente sbagliato ed in cattiva fede.
Per quanto riguarda il resto, Mur, tu stesso parli di "sessualità responsabile". Beh, di questa, assieme a tante altre cose, fa indubbiamente parte anche l'uso dei profilattici.
Inoltre tu dici
"La Chiesa non ha il dovere di consigliare metodi contraccettivi "
ma mi pare che da qualche altra parte hai detto l'esatto contrario, e cioè che la chiesa accetta, anzi CONSIGLIA l'uso di determinati metodi contraccettivi, basta che non siano preservativi. (quote: "la Chiesa non ha una visione solo procreativa altrimenti non consiglierebbe metodi contraccettivi (seppuri non sicurissimi)").
Messaggio del 02-06-2006 alle ore 23:54:48
X Dimas
Immagino che la tua ultima frase, usata evidentemente pensando che le tue proprie argomentazioni siano inappuntabili anche di fronte ad una risposta coerente, non sia fatta ma tutta farina del tuo sacco :- ).
A povero me, ne ho sentito di contro argomentazioni argute ma la tua mi lascia basito :- P.
Nessuno scienziato si inventa favolette dici ed io sono d'accordo in grossa parte d'accordo ma molte teorie scientifiche si adattano a forza a certi fenomeni. La scienza è lungi dall'essere fondata sulle certezze e in molti casi fondata su alte probabilità, questo è una dato di fatto che qualsiasi scienziato serio accetta, per gli scientisti ci si stà lavorando.
Se ti sei sganasciato dalle risate sulla questione grandezza di un punto evidentemente non hai ben presente le implicazioni logiche di questa considerazione e neppure hai inteso ciò che ho inteso dire. Ma ognuno è libero di ridere su ciò che vuole naturalmente :- )
Scrivi poi un secondo intervento (peraltro postando un secondo tread che infrange gravemente la Netiquette e che ti pregherei in futuro di evitare) che mi attribuisce una serie di intenzioni che non capisco come tu possa esprimere non conoscendomi ma tant' è. Lascio a te il tuo giudizio sulla ridicolaggine della mia affermazione io ad esempio la trovo scontata forse ma certamente sconcertatamente vera.
Un embrione non è meno vita di un uomo formato.
La Chiesa non ha il dovere di consigliare metodi contraccettivi ne di consigliare medicinali tanto più quanto non ritenuti eticamente accettabili perchè ha un metodo alternativo. La tua è una visione preminentemente materialistica del ruolo della Chiesa in linea con il restante tuo pensiero finora espresso e non mi illudo tu possa comprendere un istituzione che non usa i tuoi stessi parametri maci proverò, tu hai la tua visione del Miglior bene possibile (per esempio usare i soldi per gli aiuti per acquistare preservativi) la Chiesa ne ha un'altro (usare i soldi degli aiuti per formare una coscienza responsabile).
X Braed
Evidentemente non hai letto la mia risposta poichè alla domanda di Dimas è stata data risposta. Indipendentemente dal fatto che la risposta piaccia o meno è perfettamente logica nel sistema.
X Buja
L'esistenza di Dio per definizione non può essere dimostrata poichè per farlo devi dimostrare i suoi attributi. Dio per definizione non è misurabile.
Messaggio del 02-06-2006 alle ore 13:24:59
Tom
t sbagli, nn si kiamano dogmi, ma c assomigliano!!!
gli assiomi e i postulati, sono cose inventate ad-hoc x dimoatare una teoria!!!
certo nn è la stessa cosa affermare "l'esistenza d un essere superiore" o affermare "l'esistenza d un insieme privo d elementi ke kiameremo insieme vuoto"!!!
postulati e assiomi servono come base d una teoria, come punto d partenza, esattamente come l'esistenza d dio!!!
la differenza è ke mentre gli effetti d un assioma sn direttamente "visibili e misurabili", come faccio a misurare gli efetti dell'esistenza d dio??? sicuramente diranno "come no, l'esistenza d dio si vede tutti i giorni, nel cuore d tuttii fedeli"!!! ma già una risposta del genere presume il fatto d avere gli okki "tappati dala fede" dato ke il cuore è solo una, e cito EeLST, "pompetta pulsante ke pompa il sangue nelle vene, destinato al mio cervello, ke sviluppa dei concetti molto belli"!!!
..ed inoltre dove nei Vangeli Gesù specifica questi dogmi?
resta questa domanda di Dimas ancora senza una risposta! e tra l'altro mi trovo a dover sottolineare come la scissione che ha poi dato origine al Protestantesimo, al di là di questioni pratiche, ideologicamente nasceva proprio dal fatto k la Chiesa aveva travisato le parole d Gesù inventandosi dei sacramenti di sana pianta e altre cosucce k erano strumentali a un ben preciso disegno materiale, altro k divino!
La religione ha dogmi è vero ma sbagli a pensare che la scienza non ne abbia se lo credi e perchè non la conosci bene
La scienza non ha dogmi. Naturalmente ci sono un'infinità di cose (ma davvero infinite) a cui la scienza non ha ancora dato una risposta ed a tante forse non la darà mai.
Ma nessun scienzato si inventa favolette a mo' di spiegazione a queste cose e pretende che tutti ci credano, così a fiducia.
(PS: La tua argomentazione "dimostrami la grandezza di un punto" è da sganasciarsi dalle risate! Ma che c'entra??? Nessuno ha mai preteso di calcolare la grandezza di un punto!!)
Cmq mur, tu hai citato numeri e statistiche, teorie e metodi, "modelli perfetti", "visione cattolica" ma io credo che se l'uso del preservativo può contribuire a salvare anche una sola vita (provati a negarlo), allora dovrebbe essere dovere della chiesa cercare di favorirne la diffussione.
Secondo la visione Cattolica espressa nel Concilio Vaticano II la via per una vita piena e il merito della salvezza si acquisitano in modo certo nella Chiesa ma ci può essere vita piena o salvezza previo impegno serio e ricerca profonda di Dio e di se stessi anche se questa ricerca porta ad un altra religione e/o all'ateismo se aderenti agli stessi principi di fondo (in pratica all'ama il prossimo tuo come te stesso).
In teoria inoltre ci sono sempre infinite possibilità ma in concreto le possibilità sono ridotte. La mia infatti non è posizione singola ma condivisa così come la tua così presa da infinite diventano poche decine se vogliamo proprio tenere presente qualsiasi derivazione. Le religioni sono fatti complessi non paragonabili e comparabili totalmente fra loro. La stessa matematica dice che non puoi sommare insieme disomogenei ed i fattori umani e le scienze umane hanno caratteri diversi dai fenomeni. Sono discorsi che conosci fin troppo bene.
La dimostrazione per induzione è fallibile esempio eclatante è stata per esempio la Legge di Moore in informatica ed è usata solo in condizioni non modificabili o costanti ma la realtà umana è tanto complessa da non poter essere definita costante dunque la dimostrazione per induzione è pari a zero, o meglio è valida fino a quando non sarà più così.
Non concordo neanche con il fatto che un piccolo assioma non sia devastante per una teoria scientifica superiore. Basta rileggere cosa è successo con le leggi di Newton e la relatività e la fisica con l'avvento della quantistica. Se, come alcuni scienziati negli ultimi anni sostengono, il Principio di Indeterminazione di Heisenberg è errato, crolla quasi tutta la meccanica quantistica.
Se dovesse crollare il dogma dell'esistenza di un essere superiore è vero crollerebbe il concetto di Dio così come noi lo concepiamo è vero ma non necessariamente crollerebbe la religione. Ad ogni buon conto bisogna ricordare come con i se ed i non si fa la storia... :- )
Ti ringrazio per gli apprezzamenti, cmq si in genere mi dicono sia sempre corretto e cordiale come su internet così nella vita.
Ci sono cose Buja che travalicano il perchè avviene. Ci sono sensazioni, emozioni, sentimenti e ragionamenti che travalicano quello che la scienza dice di loro. Per la scienza l'Amore è un bisogno biologico datoci dalla natura per la procreazione, scatenata da ferormoni chimicamente e un intensa attività chimica nel cervello, vero ma la magia dell'amore è solo lo stupore e nient'altro.
Messaggio del 02-06-2006 alle ore 02:07:12
aspè ke dala risposta m sembra ke hai travisato questo passaggio:
"allora t spiego una cosa (m sembra ke già l'avevo scritto un'altra volta)!!! bastano un paio d semplici concetti matematici x capirla: la visione cattolica è solo una delle possibili, c sono altre visioni possibili, quante? teoricamente infinite, io o tu o knque può svilupare una certa visione etico-filosofica della vita, giusto??? quindi da quello ke dici tu la tua è la "visione buona" ma è solo una delle infinite possibili, quindi facendo un semplice calcolo statistico, la probabilità ke la tua visione sia quella buona è ZERO!!! come la mettiamo???"
quà m riferivo alla "visione cattolica" in generale, nn rispetto al problema dell'aids!!!
quando dici ke nn è dimostrabile il fatto ke un giorno verranno trovate tutte le risposte t sbagli!!! è dimostrabile x induzione: se sn state trovate n risposte e poi ne sn state trovate n+1, x induzione questo vale x qualsiasi n naturale!!!
sull'ultimo punto invece, rileggendo quello ke dici t do pienamente ragione, stupidamente nn ho pensato a cose come gli assiomi d peano, o a un macello d postulati sparsi quà e la!!!
robba da invalidarmi gli eami d analisi 1, 2 e 3!!!
cmq provala a vedere in questo modo!!! sotto il punto d vista dei dogmi, la scienza ha + il culo parato della religione, se dovesse x qualke motivo crollare un assioma, crollerebbe solo la teoria ke lo interessa; se invece dovesse crollare il dogma dell'esistenza d un essere superiore, crolla tutta la religione, nn solo una picola parte!!!
"quello ke volevo dire è ke la "religione della vita" ke [...] d fronte a un problema [...] come quello dell'aids in africa, ke causa milinoni d morti, risponde cn l'astinenza sapendo ke è una cosa impossibile da realizzare???"
No Buja non risponde con l'astinenza tout-court risponde con una formazione etica che ti faccia capire che il rapporto sessuale va legato indissolubilmente con un sentimento profondo come l'amore che prevede tra le altre cose lealtà e fedeltà. L'astinenza viene invece opposta alla promiscuità diffusa non è impossibile da realizzare è un alternativa che per chi la segue è una risoluzione al problema.
"e poi in base a ke il milligrammo d cervello è "ben usato"???"
In base all'idea che fare sesso con chiunque e continuamente ti da statisticamente una percentuale di rischio maggiore infinitamente maggiore.
in base alla visione cattolica no???
Leggi su
"allora t spiego una cosa (m sembra ke già l'avevo scritto un'altra volta)!!! bastano un paio d semplici concetti matematici x capirla: la visione cattolica è solo una delle possibili, c sono altre visioni possibili, quante? teoricamente infinite, io o tu o knque può svilupare una certa visione etico-filosofica della vita, giusto??? quindi da quello ke dici tu la tua è la "visione buona" ma è solo una delle infinite possibili, quindi facendo un semplice calcolo statistico, la probabilità ke la tua visione sia quella buona è ZERO!!! come la mettiamo???"
Questa pseudo scienza apllicata in modo indiscriminato è veramente ridicola e bastano pochi concetti matematici per capirlo. Anche se i sistemi per superare il problema sono infiniti non tutti sono praticabili anzi direi la stragrande maggioranza e sono quindi trascurabili. Attualmente si dibatte tra due sistemi: la distribuzione a gogo di preservativi modello casse con paracadute buttate dagli aerei sulla foresta nera :- ) e l'idea che per fermare la diffusione del contagio bisogna aiutare l'individuo a crescere umanamente, con la formazione non solo di una cultura religiosa ma anche culturale e professionale e quindi aumentare la qualità di vita di queste popolazioni (ricetta che il Vaticano persegue da prima del '78)
"x quanto riguarda la mia visione atea della vita, nn la vedo come religione, nn ho dogmi, nn m accontento della risposta "xkè si e basta, nn possiamo rispondere a certe domande"!!!"
Tu credi che Dio non esiste (sei ateo) questo è un dogma. Dici inoltre che secondo la tua visione una persona che abbia fede in un Dio o un cattolico sia una persona che si dice che a certe domande non può essere data risposta. Questo è un dogma peraltro non c'è niente di più falso, una persona religiosa ha tutto l'interesse a capire come funziona il mondo che lo circonda e difatti i religiosi e i credenti hanno dato un contributo fondamentale allo sviluppo della scienza. Il fatto che non possa rispondere a certi quesiti come la Natura di Dio non significa che non ci provi o che ci possa provare. La religione ha dogmi è vero ma sbagli a pensare che la scienza non ne abbia se lo credi e perchè non la conosci bene
"x quanto c siano domande alle quali ovviamente nn possiamo rispondere, io vedo la cosa semplicemente momentanea, pultroppo la mente umana ha i suoi tempi!!!"
Tu credi che un giorno troveremo le risposte a tutto, questo è un dogma poichè è indimostrabile. Pensare che il sole sorge tutti i giorni perchè fino ad ogggi è accaduto non significa e non dimostra che sorgerà anche domani, similmente il fatto che la scienza ad oggi abbia risposto a molte domande e ci siano stati molti progressi non dimostra che questo succederà sempre.
"qundi se proprio la volgiamo definire religione, kiamiamola nn religione dei dogmi, ma religione delle equazioni, ke a differenza dei dogmi sn dimostrabili!!!"
La scienza non è religione però ci sono taluni che la scambiano per tali non riconoscendone i limiti. In campo scientifico ci sono molte dogmi chiamate leggi di necessità ed esempio oppure assiomi. Dimostrami ad esempio la grandezza di un punto o come un punto che virtualmente è infinitamente piccolo possa essere definito. Tante teorie scientifiche (ovvero altamente probabili) vengono scambiate per Leggi. Ad oggi le uniche scienze esatte sono matematica e fisica classica che hanno alla loro base degli assiomi indimostrabili che bisogna accettare acriticamente. Se vuoi ti porto per ogni scienza almeno un assioma o una legge di necessità (ovvero una legge che dice che succede una cosa solo perchè se non fosse così ci sarebbe un paradosso). :- ) ------------ Editato da Mur il 02/06/2006 alle 00:28:38
Messaggio del 01-06-2006 alle ore 21:23:24
non c'è da ridere...la chiesa è stata creata da cristo e chi ci crede fino in fondo deve credere anche nella sua infallibilità nonostante gli errori naturali
Messaggio del 01-06-2006 alle ore 19:54:57
X Dimas
La Chiesa secolare invita i propri fedeli a vivere la sessualità responsabilmente e come sempre è molto severa. Alla Chiesa è affidato il compito di pontificare non a me quindi da cattolico ubbidisco ma certo rilevo come la posizione del Magistero rifletta una visione antropo-scettica forse (ma è un mio giudizio personale) eccessiva.
Dimas la Chiesa non ha una visione solo procreativa altrimenti non consiglierebbe metodi contraccettivi (seppuri non sicurissimi).
Non esiste il dogma del no al preservativo esiste invece quello dell'infallibilità del Magistero della Santa Romana Chiesa
Messaggio del 01-06-2006 alle ore 19:29:08
MUR fammi capire secondo te è giusto che la Chiesa demonizzi la sessualità additandola solo per fini procreativi?'
..e tu segui questi concetti di Madre secolare Chiesa?
..ed inoltre dove nei Vangeli Gesù specifica questi dogmi?
Messaggio del 01-06-2006 alle ore 17:55:30
Caro Animamundi
ci provi ogni volta a dire che non mi informo ma ogni volta sono costretto a smentirti, la mia domanda quindi è, perché ci provi ogni volta? Vabbè battute a parte.
Allora la popolazione stimata africana al 2005 è di 887 milioni di abitanti di cui secondo i tuoi dati che poi risultano anche a me 65/70 milioni sono cattolici (i 130 sono invece riferiti ai cristiani in generale) ora il tuo 17% non so come l’hai calcolato ma a me risultano essere al 7% ma vabbè evidentemente la mia cultura matematica si vede che è inferiore alla tua. Concordo cmq che in prospettiva questo numero sia destinato ad aumentare.
Tu scrivi rispetto alla mia affermazione di come chi segua gli insegnamenti della Chiesa non si contagi “nulla di più falso”. Enucleando e snocciolando una serie di numeri e dati senza dare però a questi numeri il necessario riferimento culturale e quando li dai ti trovi anche in palese contraddizione ma lascia che te le mostri le contraddizioni.
Scrivi:
“In Africa come ti è stato già detto, molti dei rapporti sessuali matrimoniali avvengono secondo quanto Santa Romana Chiesa richiede, ovvero ai soli fini della procreazione (laggiù i figli sono ancora considerati una "ricchezza").
Avresti dovuti specificare che coloro che seguono i rituali di Santa Romana Chiesa sono cmq cattolici e non vale per tutti gli altri. Quindi ci riferiamo ad un 6%. Se per queste coppie l’importante è la procreazione l’uso del preservativo non solo è sciocco ma addirittura controproducente. Se i figli sono per queste coppie una “ricchezza” (cosa che è valida per la cultura africana in generale e non solo per gli africani cattolici) il preservativo non verrà utilizzato non perché ne è contraria la Chiesa ma perché la stessa cultura africana, e non vorrai certo dirmi che la nostra cultura sia così superiore alla loro da dover loro imporgliela.
Scrivi ancora:
“Il problema è che a causa delle disastrose condizioni sanitarie e della totale assenza dello Stato, moltissime coppie africane cattoliche hanno rapporti sessuali matrimoniali non protetti a rischio.”
Per i cattolici la sessualità è un atto responsabile dunque se non sei malato prima del matrimonio non lo diventi (per ragioni sessuali è evidente ma con te è meglio specificare) dopo a meno che tu non contravvenga all’obbligo di fedeltà. Ora se non te ne frega niente della fedeltà non te ne frega niente ne che la Chiesa ti dica di usare il preservativo ne il contrario.
Scrivi anche:
Ora dimmi tu come conciliare i due precetti vaticani dell'astensione sessuale e dei rapporti sessuali da aversi esclusivamente in modo non protetto tra coniugi regolarmente sposati ma ad elevato rischio HIV.
In effetti il Magistero della Chiesa Cattolica indica nella pratica sessuale delle vie preferenziali considerate perfette ma non nega in assoluto l’uso di preservativi anche se lo scoraggia per via dell’idea di promiscuità che l’uso del preservativo potrebbe generare.
Scrivi in sintesi che: nell’Africa del nord e Mediorientale (dove implicitamente dici la religione islamica è predominante e non si oppone al preservativo) l’influenza culturale “probabilmente” ha fatto si che il contagio scendesse eppure;
“Dimentichi” di dire che la frase “la modalità di trasmissione sessuale del virus è probabilmente rallentata da influenze culturali e religiose” non è inserita solo in riferimento al Medioriente e all’africa del nord;
“Dimentichi” di dire che riferendoci all’Africa, quei paesi sono anche quelli in cui le strutture dello Stato sono maggiori e più radicate nel territorio;
“Dimentichi” di citare che i paesi a maggiore rischio e dove il tasso aumenta in maniera esponenziale sono i paesi dell’Africa del sud (Sudafrica in testa) dove esiste ed è diffusa soprattutto la religione animistica e protestante;
“Dimentichi” che in Africa sia sempre più diffusa la pratica del levirato, che come fenomeno culturale ha favorito enormemente la grande diffusione della malattia, particolarmente in alcuni popoli africani fra i quali ci sono i Luo, in Kenya, che infatti sono i più provati dall’AIDS. Il levirato prevede che, quando un uomo muore ed è sposato, la moglie e i figli vengono ereditati dal fratello maggiore che è sopravvissuto. Ciò ha contribuito alla diffusione esponenziale del morbo, perché se muore un uomo ammalato di AIDS, sua moglie probabilmente è infetta e a sua volta trasmette il morbo al cognato-sposo, il quale magari ha altre tre mogli e quindi il contagio si propaga alla famiglia intera.
Continuando un altro fattore tradizionale aggravante è quello dell’usanza della circoncisione. Nei metodi tradizionali e fra i popoli in cui esiste, essa viene effettuata con coltelli rudimentali e con norme igieniche di buon senso ma non molto rigide. In genere i ragazzi che la subiscono vengono portati al fiume, restano nell’acqua per qualche ora e poi il maestro della circoncisione pratica il taglio l’uno dopo l’altro, in fila, con lo stesso coltello: se si pensa che questa cerimonia riguarda ragazzi giudicati potenzialmente attivi sessualmente e pronti per il matrimonio, si capisce come anch’essa diventi l’anello di una catena difficile da arrestare.
Addirittura in alcune tribù più isolate, la magia rituale insegna che i rapporti sessuali con bambini sotto i 5 anni d'età guarisce dalle malattie. Ora, i piccoli che si salvano da questa violenza (non tutti si salvano in quanto una violenza subita da un bambino di pochi mesi implica la morte per emorragia), a loro volta rischiano di essere stati infettati da questo male.
“Dimentichi di citare come l’Uganda abbia iniziato dagli anni 90, in linea con il pensiero Vaticano, una politica di istruzione della popolazione volta alla castità e alla sessualità responsabile, che ha portato questo Paese – caso raro nell’Africa sub-sahariana – ad una campagna di successo nella lotta all’Aids, che ha fatto scendere il tasso di contagi da più del 30% negli anni ’90 al 6% nel 2003." Addirittura 12 luglio del 2004 il presidente dell’Uganda ha dichiarato a proposito della politica del governo contro la malattia:” L’astinenza e la sessualità vissuta all’interno del matrimonio costituiscono la risposta più efficace nella lotta all’Aids”.
“Dimentichi” di scrivere l'inefficacia di un 20% sulla prevenzione dall'Aids ad opera dei preservativi, a questo proposito vi consiglio di leggere l’articolo pubblicato da Tommaso Scandroglio se non erro sul numero di luglio di Panorama di un anno fa.
”Dimentichi” di dire che l’influenza della Chiesa Cattolica assieme a politiche mirate ha permesso di ridurre i costi delle cure da migliaia di dollari al a 229 dollari al mese
Tu scrivi riportando una mia frase:
“E poi? Che vuol dire allora la tua frase: "Chi attribuisce valore agli insegnamenti della Chiesa l'Aids non lo prende" in quest'ottica?”
Sai bene che la frase non è stata scritta in quest’ottica quindi le tue elucubrazioni successive hanno poco senso.
PS I Paesi del Medioriente e dell’Africa del Nord che tu hai citato come modelli da seguire sono quasi tutti Teocratici e Reazionari :- )
PPS Scrivere due tread consecutivi è una chiara e grave violazione della Netiquette, ti prego pertanto di evitare il ripetersi di tale pessima abitudine, grazie.
Messaggio del 01-06-2006 alle ore 11:48:33
Mur permettini inoltre di citarti un altro interessantissimo passo tratto dal rapporto UNICEF sulla diffusione dell'HIV.
Medio Oriente e Nord Africa
È la regione di cui si hanno i dati più incerti. Gli esperti indicano epidemie concentrate nel gruppo a rischio dei tossicodipendenti in metà dei paesi del Maghreb e del Medio Oriente, Iran incluso.
La modalità di trasmissione sessuale del virus è probabilmente rallentata da influenze culturali e religiose.
Questo è molto interessante perchè lega direttamente l'aspetto culturale a quelo sanitario. E' pur vero che l'epidemia è rallentata (sempre concedendo il dubbio dei dati ufficiali) da questioni religiose soprattutto, ma qual è il prezzo da pagare per questo?
Governi TEOCRATICI, per lo più pro-fondamentalismo e per questo arretratezza economica e sociale, con tutti i mille e mille problemi anche per l'occidente (vedi "terrorismo") che questo comporta.
E poi? Che vuol dire allora la tua frase: "Chi attribuisce valore agli insegnamenti della Chiesa l'Aids non lo prende" in quest'ottica?
Dobbiamo dunque per evitare "problemi" maggiori, diventare anche noi cittadini di uno stato teocratico e reazionario?
In ogni caso visto che ci siamo ne approfitto per scambiare due parole con te anche su questo argomento.
Tu affermi che quote:
Chi attribuisce valore agli insegnamenti della Chiesa l'Aids non lo prende
Nulla di più falso. In Africa come ti è stato già detto, molti dei rapporti sessuali matrimoniali avvengono secondo quanto Santa Romana Chiesa richiede, ovvero ai soli fini della procreazione (laggiù i figli sono ancora considerati una "ricchezza"). Il problema è che a causa delle disastrose condizioni sanitarie e della totale assenza dello Stato, moltissime coppie africane cattoliche hanno rapporti sessuali matrimoniali non protetti a rischio.
Ora dimmi tu come conciliare i due precetti vaticani dell'astensione sessuale e dei rapporti sessuali da aversi esclusivamente in modo non protetto tra coniugi regolarmente sposati ma ad elevato rischio HIV.
Ecco perchè Martini proponeva intelligentemente e pragmaticamente il preservativo in taluni casi.
Inoltre come diceva qualcuno, in caso di trasfusione di sangue infetto, puoi essere pure la persona più timorata di Dio e pia della terra, puoi essere anche il più bravo cristiano del mondo e seguire alla lettera e con fede l'insegnamento della Chiesa, ma l'AIDS te lo becchi lo stesso e se non ci fosse la tanto aborrita "ricerca scientifica", finiresti dritto dritto ad incontrare il tuo "idolo" in men che non si dica.
Poi affermi anche: quote:
Peraltro nei paesi dove il fenomeno dell'AIDS è più diffuso la Chiesa Cattolica ha un impatto minimale nella stragrande maggioranza dei casi.
Vedo che non sei proprio ben informato. L’Europa sta perdendo la centralità nella Chiesa cattolica. Non solo sta invecchiando demograficamente, ma arretra per numero di fedeli (solo un quarto del miliardo e 100 milioni di cattolici è europeo), di sacerdoti, di suore e di operatori pastorali. A vantaggio dei continenti emergenti. Primo fra tutti l’Africa (cattolici triplicati dal 1978: +171 per cento) ma anche l’Asia (+79 per cento), mentre la metà dei cattolici vive nelle Americhe. E da «fenomeno sostanzialmente europeo e americano», il cattolicesimo si sta diffondendo in modo più omogeneo nel mondo. Dati Ufficio centrale di statistica del Vaticano 2004.
Ed ancora E se in Europa il numero dei cattolici è praticamente stazionario con 278 milioni pari al 39,5 per cento, molto dinamica è l’Africa dove i cattolici sono saliti da 55 milioni del 1978 ai 149 milioni del 2004.
Alla faccia dell' "impatto minimale"... sai che vuol dire questo? Che in Africa ci sono 17 cattolici ogni cento abitanti. Ora eccoti i dati UNICEF sulla diffusione dell'AIDS in Africa: Africa subsahariana
È tuttora la regione maggiormente colpita dalla pandemia di HIV/AIDS: qui vivono 30 milioni di soggetti portatori di HIV (pari a tre quarti dei sieropositivi del mondo) e addirittura il 90% dei bambini infetti dal virus. In questa parte del mondo l'AIDS è rapidamente divenuta a prima causa di morte, superando in negativo mali atavici come la malaria o la tubercolosi.
In 12 Stati africani il tasso di diffusione del virus nella popolazione adulta (15-49 anni) supera il 10%, ossia dieci volte la soglia oltre la quale l'epidemia si considera generalizzata.
La tragedia assume proporzioni spaventose in alcuni paesi dell'Africa australe, come il Botswana o lo Swaziland, dove un adulto su tre ha già contratto il virus e gli epidemiologi stimano che per un quindicenne di oggi vi siano più probabilità (60%) di ammalarsi che non di arrivare sano all'età adulta.
Perchè si parla di Africa Subsahariana? Il Nord del continente è a maggioranza di religione islamica. I paesi del centro Africa e del Sud invece sono a maggioranza cristiana. Come la mettiamo?
Ma il dato più spaventoso è quello che si riferisce ai bambini.
ora io non voglio di certo dire che la diffusione dell'AIDS è colpa della Chiesa ci mancherebbe (e mi raccomando non fraintendetemi su questo punto) però alla luce di questi dati io direi che l'appello del Cardinal Martini e dei "pragmatisti" non è poi così infondato non credi?
Messaggio del 01-06-2006 alle ore 02:41:21
mur...
x quanto riguarda la prima parte della tua risposta, ovviamente nn t stai riferendo a me dato ke nn ho detto questo!!! nn ho detto ke metto a disposizione il mio corpo e tampoco ho espresso opinione sull'eutanasia!!!
quello ke volevo dire è ke la "religione della vita" ke è contro l'eutanasia e l'aborto, contro l'uso d cellule staminali, d fronte a un problema del genere come quello dell'aids in africa, ke causa milinoni d morti, risponde cn l'astinenza sapendo ke è una cosa impossibile da realizzare??? e poi in base a ke il milligrammo d cervello è "ben usato"??? in base alla visione cattolica no??? allora t spiego una cosa (m sembra ke già l'avevo scritto un'altra volta)!!! bastano un paio d semplici concetti matematici x capirla: la visione cattolica è solo una delle possibili, c sono altre visioni possibili, quante? teoricamente infinite, io o tu o knque può svilupare una certa visione etico-filosofica della vita, giusto??? quindi da quello ke dici tu la tua è la "visione buona" ma è solo una delle infinite possibili, quindi facendo un semplice calcolo statistico, la probabilità ke la tua visione sia quella buona è ZERO!!! come la mettiamo???
x quanto riguarda la mia visione atea della vita, nn la vedo come religione, nn ho dogmi, nn m accontento della risposta "xkè si e basta, nn possiamo rispondere a certe domande"!!! x quanto c siano domande alle quali ovviamente nn possiamo rispondere, io vedo la cosa semplicemente momentanea, pultroppo la mente umana ha i suoi tempi!!! qundi se proprio la volgiamo definire religione, kiamiamola nn religione dei dogmi, ma religione delle equazioni, ke a differenza dei dogmi sn dimostrabili!!!
Messaggio del 01-06-2006 alle ore 02:11:41
"il metodo più sicuro x nn prender malattie veneree è l'astinenza sessuale....ma sarà davvero possibile convincere milioni di xsone a praticarla?"...
io mi astengo...
Messaggio del 01-06-2006 alle ore 02:02:48
X Phar Lap
Animamundi si riferiva alla politca di educazione sesusale della Chiesa, non so esattamente come costuma in Teutonia ma certamente in Italia non si usano i preservativi durante una trasfusione ;- )
X Buja
Io trovo una vera e propria "religione della morte" coloro in nome di un materialismo scevro di considerazioni altre affermano la disponibilità assoluta del proprio corpo e innalzano odi all'eutanasia e pensano che un millimetro di gomma protegga più di un milligrammo di cervello ben usato.
PS Credere che non esiste un Dio ne un aldilà è cmq Fede ma come si dice -ad ognuno la sua religione- caro Buja. RD
Messaggio del 01-06-2006 alle ore 01:55:22
Mur...ma cosa c'entrano la pena di morte e le indistrie del preservativo?
ovvio, come nell'opuscolo distribuito tempo fa dalla moratti nelle scuole, il metodo più sicuro x nn prender malattie veneree è l'astinenza sessuale....ma sarà davvero possibile convincere milioni di xsone a praticarla?
da qui la soluzione molto più semplice e fattibile: la chiesa vuol difendere e diffondere i suoi insegnamenti, ok, ma di fronte a certe situazioni farebbe meglio ad esser un tantino meno spirituale e più vicina alla realtà. Le xsone fanno sesso? secondo la chiesa entro certi termini è peccato, mi va benissimo, ma la soluzione (o cmq un fattore di limitazione della diffusione)più a portata di mano è il preservativo ed è inutile nascondersi dietro un dito. Mi sta bene che la chiesa continui la sua opera di evangelizzazione, ma prima che riesca a convertire e convincere tutti i peccatori sessualmente attivi, prendesse coscienza che è meglio un rapporto protetto piuttosto che la diffusione dell'aids.
senza contare che in africa, paese in cui l'aids miete milioni di vittime,nn è che viga il sesso selvaggio...spesso è proprio all'interno di matrimoni che il virus viene trasmesso, nascono bimbi già affetti ecc...in qesto caso nn è meglio prevenire sia la diffusione sia l'eventuale sieropositività del bambino che nascerà? è veramente la teoria del male minore...x un cattolico potrà sembrare aberrante, ma io ragiono in termini di pragmatismo sanitario che poco c'entra con le varie arrampicate sugli specchi e i paragoni con la pena di morte.
se la chiesa è contraria...iniziasse a farsi sentire anche in queste circostanze, ma mi pare che negli stati americani in cui la pena capitale esiste, il prete si limita a confessare e benedire il condannato: dunque alza le mani di fronte alle leggi politiche....beh, qui si parla di vite umane e a mio parere l'argomento è mooooolto più importante
Chi attribuisce valore agli insegnamenti della Chiesa l'Aids non lo prende
Mur,l'aids non si prende solo con i rapporti sessuali,c'è pure chi l'ha preso con le trasfusioni,tanto per fare l'esempio più banale, ma ce ne sarebbero altri
Messaggio del 01-06-2006 alle ore 01:41:12
e cmq la religione cattolica nn è l'unica "religione della morte"!!!
l'approccio "hai un problema ma x risolverlo devi fare qualcosa ke va contro la religione quindi allora muori" trova spazio, ad esempio, anke tra i testimoni d geova, ke infatti x credo nn si sottopongono a trasfusioni!!!
cmq se 1 è convinto ke l'assù l'aspetti qualcosa migliore, gli auguro buon viaggio, io stò bene quà!!!
Messaggio del 31-05-2006 alle ore 22:53:44
X Anima
Caro Anima eccoti la mia risposta visto che non perdi occasione in ogni post per invitarmi a darti una risposta, solo una premessa questo è un argomento tutt'altro che ostico anzi è banalmente costestabile ma veniamo ai punti. A parte l'uso strumentale di pezzi diversi di un unico grande documento associato in modo inesatto
I primi due passi da te citati da Civiltà Cattolica (che è solo uno dei tanti punti di vista all'interno della Chiesa essendo espressione del pensiero dei gesuiti e non già della Chiesa nel suo totale) dicono che chi ascolta la Chiesa e si attiene alle sue leggi deve prestare attenzione ai rapporti sessuali che devono essere non promiscui e volti ad un approccio morigerato nel comportamento sessuale, cionondimeno l'assistenza verso chi non l'ascolta e sbaglia prescinde dall'aiuto e dall'assistenza spirituale e non che a questi malati la Chiesa nel suo essere materna deve dare.
Chi attribuisce valore agli insegnamenti della Chiesa l'Aids non lo prende, chi non vi presta attenzione non lo farà indipendentemente da ciò che Essa dirà.
La Chiesa è contraria alla pena di morte (quando può essere usato altro deterrente) ma certamente visto che l'iniezione letale è più dolorosa della fucilazione sarrebbe il caso che si pronunciasse a favore delle fucilazioni, questo è il ragionamento seguito dai pragmatici. Non ho parole di fronte a tanta sfrontatezza. Oggettivamente è più grave un omicidio che un abuso sessuale e allora perchè non consigliare ai criminali di abusare sessualmente delle proprie vittime invece che ucciderle. Qualcuno mi dirà ma che c'entra sono argomenti che non possono essere messi sullo stesso piano perchè hanno scopi e trattano questioni diverse ma non è vero. In tutti i casi si sceglie moralmente un male minore. Il metodo di ragionamento è il medesimo. Peraltro nei paesi dove il fenomeno dell'AIDS è più diffuso la Chiesa Cattolica ha un impatto minimale nella stragrande maggioranza dei casi. Numericamente cambierebbe poco ed infine laddove questa politica del preservativo è stata applicata senza ritegno i casi di AIDS sono aumentati intorno al 20% (Rapporto OMS 2004) poichè non è sufficiente la cultura del preservativo ma è importante la diffusione del principio di una sessualità responsabile percui la Chiesa è in contrapposizione da anni con molti paesi occidentali USA in testa.
Quello dell'avvoltoio invece è il comportamento di chi pur di sostenere le proprie invettive usa qualsiasi mezzo e qualsiasi ragionamento (non importa quanto contorto) pur di dar contro. Mi spiace veramente che ci siano e si usino questi stratagemmi a fini propagandistici sulla pelle di tanti malati a favore di quell'industria del preservativo che tutto ha da guadagnare dalla diffusione dello stesso e poco dalla diffusione di una cultura responsabile di gestione della sessualità.
Messaggio del 27-05-2006 alle ore 09:25:12
sono su lanciano.it da 7 mesi e se non sbaglio l'80% dei post di animamundi sono contro la chiesa
Just alla fine ne ho sentiti anche di più cattivi rispetto a questo
Messaggio del 27-05-2006 alle ore 02:22:48
non capisco quale sia il comportamento da avvoltoi in questo caso...
cercano solo di fare quello che gli impone di fare il loro credo , diffondere il cristianesimo! che c'è di male?
se sono avvoltoi loro , allora lo sono anche le case farmaceutiche che producono profilattici!!!
Messaggio del 26-05-2006 alle ore 18:53:11
beh, speriamo che almeno questo passetto in avanti si faccia...xchè di fronte a certe situazioni bisogna per forza proporre una soluzione pratica
Messaggio del 26-05-2006 alle ore 17:41:58
ah si? Non ti è piaciuto? E tu allora come li chiameresti quelli che affermano nello stesso articolo da me citato queste testuali parole:
La minaccia dell’HIV non cambia la morale della Chiesa – fondata sulle Sacre Scritture e su duemila anni di tradizione – ma la diffusione del virus rende più pressante per la Chiesa trasmettere e comunicare la propria morale ai fedeli, in particolare ai giovani, e a coloro che, esplicitamente o implicitamente, condividono i valori cristiani. C’è urgente bisogno di resistere alla cultura globalizzata e di promuovere i valori africani, e non si può non riconoscere che la morale cattolica è un modo importante per raggiungere tali obiettivi.
Messaggio del 26-05-2006 alle ore 17:12:18
visto il proseguo del discorso mi sembrava evidente che il fosse sarcastico! la prossima volta leggerò + attentamente!
ma non mi è piaciuto lo stesso il commento finale che hai fatto!
("SONO SOLO AVVOLTOI!")
Messaggio del 26-05-2006 alle ore 16:55:41
Just ma SAI LEGGERE o sei tu quello che vuole sempre e solo "buttare merda" ?
Io ho quotato l'intervento del Cardinal Martini riguardo all'uso del preservativo con tanto di faccina in segno di approvazione (per fortuna la chiesa ed alcuni gerarchi vaticani non sono tutti dei reazionari intolleranti ed ipocriti).
In Africa (il mio post si riferiva proprio all'africa) l'AIDS è una vera e propria epidemia che va combattuta SOPRATTUTTO dal punto di vista sanitario, non proponendo finte illusioni di vite eterne.
per quanto riguarda i missionari, c'è ne sono tantissimi che NON SONO CATTOLICI ma questi non hanno buona stampa e risonanza mediatica.
I cattolici non detengono il primato della solidarietà ricordatelo nè tantomeno l'esclusiva.
Messaggio del 26-05-2006 alle ore 16:35:25
secondo te cosa doveva dire?
"scopate come i ricci , basta che mettete il preservativo"...?
il Card. Marini non fà altro che difendere quelli che sono gli insegnamenti della sua religione!
se poi a te non stà bene , fai come ti pare!
poi però quando si tratta di andare ad aiutare questa gente , chissà xchè ci si vedono quasi sempre e solo i missionari!
infatti dice anche che la chiesa è disposta ad aiutare chiunque abbia bisogno ; quelli che aderiscono ai suoi insegnamenti , come quelli che non lo fanno !
l'avvoltoio sembri tu!
sempre pronto a criticare ed a buttare merda addosso ad una istituzione che , piaccia o no , è seguita da tantissime persone!
“Bisogna fare di tutto per contrastare l’AIDS. Certamente l’uso del profilattico può costituire in certe situazioni un male minore.
Cardinale Martini 21 Aprile 2006
Risposta di "Civiltà cattolica" (rivista della Compagnia di Gesù di Roma, edita con la supervisione delle autorità vaticane)
I laicisti optano per un approccio pragmatico, il più in uso al giorno d’oggi, fondato sul problema della salute pubblica. Dal canto suo, invece, la Chiesa è tenuta a offrire a chi la ascolta un ideale morale e spirituale piuttosto che un approccio puramente pragmatico, e ci sono molte persone che hanno deciso pregiudizialmente, quale che sia la ragione, di ignorare tale messaggio.
In pratica (sempre parole de "Civiltà cattolica")
È il tipico modo di operare della Chiesa che reca consolazione agli orfani, ai vedovi, ai nonni e alle intere famiglie come ai molti vulnerabili bambini e donne le cui vite sono state devastate a causa della malattia. In altre parole, una Chiesa che include gli esclusi, attira a sé e tocca gli “appestati”.
In parole povere? Gli esseri umani muoiono come mosche? E' la giusta colpa ad una vita senza regole "cattoliche" (=castità).
Un possibile (e UMANISSIMA) soluzione: il preservativo? NEANCHE PER IDEA. Per i "buoni" cattolici ciò che conta non è cercare il modo più pratico per risparmiare milioni di vite (e le conseguenti ATROCI SOFFERENZE) è "dare un ideale" e "toccare gli appestati"...
SONO SOLO AVVOLTOI!
