Messaggio del 21-03-2007 alle ore 19:16:17
Premetto che l'attuale legge elettorale è uno schifo, ora tutti dicono di modificarla (giustamente).
Quello che mi colpisce, però, che nessuno dice che la prima cosa da reintrodurre sono le preferenze....tutti si riempiono la bocca di modello tedesco, francese, sbarramento, premi di maggioranza ecc ecc.....
Ma ste cavolo di preferenze le vogliamo reintrodurre o no? se non parliamo di questo il resto a cosa serve?
Messaggio del 21-03-2007 alle ore 19:23:59
Doppio turno alla francese tutta la vita...che sarebbe la commistione perfetta tra proporzionale (e dunque rappresentanza) al primo turno e maggioritario con premio di maggioranza (dunque garanzia di governabilità evitando il potere residuale dei partiti minori).
Messaggio del 21-03-2007 alle ore 20:06:25
Si senza dubbio il modello francese il tanto decantato modello tedesco e' eccessivamente minato dalla fobia totalitarista post.bellica naturalmente presente in ogni legislatore teutonico e' sicuramente destinato a garantire una certa instabilita'...Ma piuttosto domandiamoci perche' abbiamo un simile sistema elettorale forse un'altre delle scelte fatte per il "bene del paese" dal precedente governo..che cmq difficile ammetterlo ma si sta dimostrando il male minore
Messaggio del 21-03-2007 alle ore 20:31:46
Caro Alex,
chi avvantaggia le liste bloccate?
I segretari di partiti che inseriscono mogli, fratelli, amanti, amici, portaborse, fedelissimi anonimi nei posti migliori.
Se tornasse la preferenza costoro dovrebbero trovarsi un altro lavoro...
Viva la libertà di scegliersi i propri rappresentanti, viva la preferenza, abbasso Mariotto Segni...
Messaggio del 22-03-2007 alle ore 16:48:31
convengo con te alex,
ma la legge elettorale sarà il tormentone dei prossimi anni, nessuno vuole modificarla realmente.
il precedente governo l'ha fatta per rendere difficile la governabilità del paese ( e ora la vuole cambiare)
l'attuale governo non vuole modificarla perchè sa che perde le elezioni e poi sarà costretto a sciropparsi 5 anni di governo b.
secondo me ci vorrà molto tempo...
Messaggio del 07-06-2007 alle ore 17:37:25
Ribadisco, l'unico modo per unire rappresentanza ,governabilità e stabilità è il modello francese a doppio turno.
Ma chi ha il potere derivato dall'essere ago della bilancia non accetterà mai.
Con una maggioranza stabile, i senatori tirolesi avrebbero mai condizionato il proprio voto (in diretta TV) di ieri sulla politica fiscale?
Certamente no,perchè sarebbe passato inosservato...confuso in una maggioranza numericamente delineata,politicamente omogenea.
Messaggio del 07-06-2007 alle ore 17:38:40
Ribadisco, l'unico modo per unire rappresentanza ,governabilità e stabilità è il modello francese a doppio turno.
Ma chi ha il potere derivato dall'essere ago della bilancia non accetterà mai.
Con una maggioranza stabile, i senatori tirolesi avrebbero mai condizionato il proprio voto (in diretta TV) di ieri sulla politica fiscale?
Certamente no,perchè sarebbe passato inosservato...confuso in una maggioranza numericamente delineata,politicamente omogenea.
WHITE RABBIT scusa ma "VOI" SIETE PROPRIO SENZA FACCIA !
Ma se l'attuale SCHIFO l'avete VOLUITO PROPRIO "VOI" e questo mica 5 anni fa o 20 o mezzo secolo, SOLO UN ANNO FA, a pochissimi mesi dalle elezioni che tutti davano (e puntualmente verificatesi) "VOI" come perdenti...
MO AVETE PURE IL CORAGGIO DI PARLARE E DIFARVI I FREGNI...
Messaggio del 07-06-2007 alle ore 17:51:21
Infatti, anima, siccome è noto a tutti che il centrosinistra non ha voluto questa legge e che, anzi, l'ha sempre deplorata ed osteggiata (a chiacchiere, però), io mi sarei aspettato che l'avrebbero cambiata il "giorno prima" di vincere le elezioni.
Invece, come possiamo ben vedere tutti, è passato più di un anno, ma Prodi & co. si sono guardati bene dall'affrontare il problema.
Certamente il nascituro PD è molto ma molto più importante di una legge da tutti definita una porcata (anche da me, per carità), ma che nessuno, DICO NESSUNO, ha intenzione di cambiare.
Messaggio del 07-06-2007 alle ore 18:19:05
Se si fa la legge a doppio turno cade il governo e dunque viene proposta e rilanciata da D'Alema,Veltroni e Rutelli(ed anche Fini)ma poi la discussione ovviamente non prosegue...
Il Partito Democratico è fondamentale proprio perchè spero abbia in futuro l'autorevolezza e la forza necessaria per impegnare tutte le altre forze in questa soluzione che sarebbe una vera svolta per la politica italiana.
Non si riesce a fare il doppio turno? Si prosegua almeno con forza verso il PD che ne rappresenta (almeno) un mezzo...
Messaggio del 07-06-2007 alle ore 18:23:32
Gianfranco Fini apre uno spiraglio, addirittura sbilanciandosi su un sistema elettorale gradito alla sinistra come il doppio turno. «La legge elettorale non l´ho voluta, l´ho subita. L´abbiamo accettata perchè salvava il sistema bipolare», dice il leader di An nel corso di un seminario su "Sarkozy, l´Italia e l´Europa", organizzato dalla fondazione Farefuturo. Fini ha spiegato che «c´era il rischio di un ritorno all´indietro, alla logica delle mani libere. Quello della legge elettorale - ha sottolineato - era il compromesso che dovevamo accettare in una coalizione che poteva vantare un passo avanti sostanziale per quel che riguardava la modifica della seconda parte della Costituzione». Il risultato è sotto gli occhi di tutti, però: ingovernabilità, impossibilità di decidere. Allora, Fini, nel tentativo di sollecitare un esecutivo di larghe intese che mandi a casa Prodi, si spinge a sostenere una riforma gradita almeno a una parte dell´Unione, cioè al Partito democratico. «Chi l´ha detto che la destra italiana è contraria al doppio turno?», si chiede Fini. Poi, spiega che «si tratta di capire che modello di doppio turno si intende. A livello comunale l´abbiamo sostenuto: quello del sindaco è quello che più si avvicina al modello francese. Certo, però - aggiunge - lo osteggiamo alle politiche nel caso in cui si prevede che il capo dell´esecutivo sia scelto dall´assemblea e non dal popolo: sarebbe l´anticamera del trasformismo».
Bene,sono d'accordo. SINDACO D'ITALIA. Si prosegua.
Messaggio del 07-06-2007 alle ore 18:37:28
Squad, forse non hai capito che la gente ne ha già le scatole piene di sto partito che nasce dalle segreterie, guidato dai soliti soggetti gerontocrati, e di cui non si capisce nemmeno quale sia la sua "missione".
L'unione un anno fa ha presentato un programma... un programma che includeva soprattutto le famose leggi vergogna, di cui non si parla nemmeno più.
Siamo sicuri che i nuovi schiavi moderni(i precari), le famiglie e i conviventi, tutte le categorie che speravano in un cambiamento, stanno già pensando di dare il voto agli stessi soggetti da cui sono stati, di fatto, traditi?
E non è un caso che in questi giorni si parla con frequenza di liste civiche nazionali.
Ne abbiamo le scatole piene di Italiopoli, a sinistra come a destra.
Messaggio del 07-06-2007 alle ore 18:49:18
il PD è la solita italianata: un partito senza anima, nè storia, né tantomeno cultura politica, che serve a riciclare ex comunisti, ex democristiani e anke ex tutto come rutelli
a quando qualcuno che si alza e dice : abbiamo sbagliato tutto, andiamocene a casa, e lasciamo che si sviluppi un moderno partito liberale e socialista ?
squaderek nn ti conosco, ma ke un ragazzo giovane appoggi queste mummie nn riesco a crederlo
per il resto quoto jena: stò governo fa le kiakkiere ma alla prova dei fatti certe leggi convengono pure a loro, così resteranno in parlamento per i secoli dei secoli
Messaggio del 07-06-2007 alle ore 18:59:27
Mi dispiace che la discussione sia passata alla solita schermaglia politica, sforziamoci per una volta di discutere del merito dell'argomento in questione che si chiama riforma elettorale.
Messaggio del 07-06-2007 alle ore 19:20:18
squaderek, forse più che doppio turno alla francese, intendi doppio turno all'italiana, visto che parli di rappresentatività garantita al primo turno. nel nostrano doppio turno (pensa alle comunali), lo sbarramento è al 3%, quindi una rappresentatività non dico che è garantita, ma non è una chimera. nel sistema francese il front national, con l'11% sai quanti parlamentari ha?? UNO!!
alex, perchè non si parla del ripristino della preferenza?? per un motivo un pò più sottile di quello che diceva bettino. perchè così si tengono "legati" i parlamentari. se non sei perfettamente allineato, la prossima volta ti candido, chessò? al decimo posto nella lista, e il parlamento lo vedi in tv sul canale sky!! facci caso, ma adesso i perlamentari sono molto, ma molto meno ribelli!!
Messaggio del 07-06-2007 alle ore 19:45:54
allora forse non mi sono spiegato, perkè l'intervento era attinente al discorso:
il PD non è credibile come partito , e pertanto non è credibile nemmeno come riformatore..il sospettto di una legge elettorale utile per conservare il potere dei riciclati è forte
Messaggio del 07-06-2007 alle ore 19:49:38
Ok Bakunin, leggo spesso i tuoi interventi sulla politica, oltre alle tue perplessità sul PD e sulla sua presunta capacità riformatrice(avrei molto da dire non ti preoccupare ma non lo faccio qua semplicemente perchè quando apriamo un post sul PD,ti dico quello che penso se può interessare), mi piacerebbe una tua opinione sulla riforma elettorale.
Cosa pensi sia meglio, quale sia la scelta migliore.
Messaggio del 07-06-2007 alle ore 19:51:00
il sistema delle comunali applicato all'elezione del PdC rende necessario il cambiamento della costituzione, perkè è il parlamento che vota il governo, non gli elettori...non c'è un candidato presidente, infatti
Messaggio del 07-06-2007 alle ore 20:04:51
Certo Bak, bisogna inquadrare la riforma elettorale nell'ottica di una più ampia riforma istituzionale che preveda anche diverse attribuzioni al Premier.
In quest'ottica comunque saresti d'accordo con il "Sindaco d'Italia" diciamo così per capirci meglio anche con Pavolini?
Messaggio del 07-06-2007 alle ore 21:18:03
bakunin ha difficoltà a capire il senso del discorso di squaderk e mio. non ce ne frega una emerito caxxo, almeno nell'economia di questo discorso, di chi elegga il primo ministro. quello che stavamo cercando di analizzare era un sistema elettorale che garantisse la stabilità, senza perdere di vista la rappresentatività dei partiti più piccoli!!
Messaggio del 08-06-2007 alle ore 10:02:52
è arrivati il Mortati dei poveri adesso prendo appunti e imparo da ki ne sa + di me
anke un bimbo capisce bene che ci sono 2 possibili riforme , una ke preveda il cambiamento della Costituzione nel senso di elezione diretta del presidente del consiglio , e una che non la preveda, lasciando al parlamento il compito di dare la fiducia al presidente nominato dal presidente della repubblica.
la storia dimostra che ci sono esempi di stabilità con entrambi i sistemi...l'importante è stabilire i criteri di elezione in maniera intelligente, e non x favorire questo o quello..il sistema delle comunali, perealtro, non è perfetto in quanto numerosi sono i casi di sindaci eletti senza maggioranza
Messaggio del 08-06-2007 alle ore 10:43:24
Si Bak,questo è un punto di sofferenza del sistema che però continuo a ripetere il migliore tra tutti.
Credo che comunque per fare una legge NAZIONALE si possano trovare i rimedi per evitare "l'anatra zoppa" oppure bisognerebbe sposare in toto il modello "semi presidenziale alla francese" con la cohabitation.
Messaggio del 08-06-2007 alle ore 11:01:29
Sono d'accordissimo con Bettino sul motivo per cui la reintroduzione delle preferenze non agevola il lavoro delle segreterie dei partiti, ma soprattutto dei suoi leader, atteso che i partiti ormai non esistono più.
E' chiaro a tutti che il sistema oramai si basa sull'esposizione mediatica di alcuni capipolo (i leader di partito appunto) che decidono a tavolino la composizione del parlamento prima della tornata elettorale.
Ma, come già evidenziato da qualcuno, il vero problema - a parer mio - risiede nella mancanza di una vera riforma costituzionale che superi le problematiche derivanti da una Costituzione figlia di una straziante guerra civile e delle paure del ritorno di un altro ventennio fascista.
Ritengo, pertanto, che la riforma elettorale vada preceduta da una riforma di alcuni punti della Costituzione.
Basti pensare alle vicende poltiche degli ultimi anni e si capisce come tutte le riforme elettorari susseguitesi non hanno prodotto alcuna stabilità.
Faccio alcuni esempi.
Negli anni novanta, sulla base di un sistema elettorale maggioritario, il centro sisnistra cambiò tre governi.
Con Berlusconi le cose non sono migliorate. Mi spiego. E' pur vero che il Silvio da Arcore è riuscito a "mantenere" il governo per 5 anni, ma a quali costi? Un sistema che costringa, in nome della finta governabilità, a far stare insieme forze di chiara tradizione di destra con forze laiche e liberali, ovvero radicali con intransgenti cattolici, non mi pare una cosa seria.
Altrettanto dicasi per quanto sta accadendo per Prodi, il quale stretto nella morsa del conflitto tra le ali più radicali del suo governo e le forze moderate, non riesce a tradurre in azioni concrete gli intendimenti riformisti del suo governo (o di una parte di esso).
Allora è evidente che il problema, al di là della riforma elttorale che, per i motivi appena indicati, da sola non è sufficiente a garantire la stabilità, risiede nell'impianto isitituzionale che deriva dalla Costituzione.
La riforma costituzionale varata dal centro destra nell'ultima legislatura, seppur non condivisibile sotto alcuni aspetti, prevedeva alcuni punti di assoluto rilievo.
Si riduceva il numero dei parlamentari;
si sdoppiavano le funzioni delle due camere;
ma, soprattutto, si rafforzavano i poteri decisionali del capo del governo che, eletto direttamente dai cittadini, non avrebbe più avuto bisogno del voto di fiducia del parlamento e avrebbe avuto il diritto di nomina e di revoca dei ministri.
Provate ora ad immaginare l'applicazione pratica di questi tre punti (e per favore non cominciamo con la solita contrapposizione fascisti-comunisti-cattolici-liberali, santi e puttanieri), e ditemi voi se attualmente il Governo Prodi avrebbe gli stessi problemi di instabilità politica.
Infine, coloro che, soprattutto a sinistra, aprioristicamente si rifiutano di prendere in considerazione questi temi perchè frutto del precedente governo, sono pregati di andare a rileggere (o a leggere se non l'hanno mai fatto), il capitolo riguardante le riforme istituzinali del programma di Prodi e vedrete, magicamente, che coincidono largamente con la proposta di riforma passata sotto la ghigliottina del referendum.
Messaggio del 08-06-2007 alle ore 11:13:13
c'è anke l'ulteriore problema del bicameralismo perfetto, che rallenta inutilmente il corso legislativo, nonkè l'abuso della decretazione d'urgenza
che dire? ho sempre pensato che avendo noi una storia + simile a quella tedesca rispetto alle altre nazioni, il loro sistema basato sul proporzionale con sbarramento, e la distinzione tra bundestag e bundesrat (eletto su base regionale ) fosse da copiare... questo sistema tiene basso il numero dei partiti rappresentati e ha prodotto stabilità anke se a volte con le grandi coalizioni...il sistema col quale viene eletto il sindaco attualmente mi piace per una parte, ma mortifica eccessivamente l'opposizione ...infatti è giusto perseguire la stabilità, ma annullare l'opposizione nn è la risposta
l'unica cosa certa è che bisogna reintrodurre un criterio proporzionale, e di conseguenza le preferenze, per evitare ke le segreterie senza credibilità e rappresentatività possano imporre i parlamentari
Messaggio del 08-06-2007 alle ore 11:15:48
Infatti Alex, alcuni punti di quella riforma possono costituire una buona base di partenza.
L'errore fondamentale è stato quello dell'aver inserito forzatamente ed anche con tanti malumori la "Devolution" che ha posto dunque una pietra tombale sull'approvazione di quella riforma.
Messaggio del 08-06-2007 alle ore 11:23:30
Ecco appunto.
La differenziazione delle due camere era uno dei progetti di riforma.
Squad quando parli di devolution sarebbe bene non soffermarsi al valore lessicale datogli dalla Lega, perchè così facendo, eviti tout court di analizzarne il vero significato.
Messaggio del 08-06-2007 alle ore 11:32:48
Era per capirci Alex e non mi sono soffermato nel merito per non aprire un fronte che ci avrebbe distolto dall'argomento di cui stiamo parlando.
Il punto di Bakunin sul ruolo dell'opposizione è infatti pertinente,ma credo che in un sistema politico l'opposizione debba controllare,verificare e magari dare un contributo di proposta.
L'evitare un'opposizione numericamente molto forte impedisce il tentativo di "spallata perenne" e dunque una contrapposizione strumentale che spesso impedisce il normale svolgimento di una dialettica politica seria e di sostanza.
Messaggio del 08-06-2007 alle ore 11:44:37
Non è nei numeri dell'opposizione che si misura la governabilità di un paese, ma nelle prerogative di chi governa.
Ora come ora, in Italia il capo del governo - il cd. Premier - è debolissimo ed esposto continuamente agli attacchi di tutti.
Puoi governare anche con un solo uomo in più al senato, purchè tu ne abbia i poteri (veri) non questa pagliacciata di che dobbiamo vedere ogni giorno.
Messaggio del 08-06-2007 alle ore 11:48:00
Che sia chiaro, quando parlo di pagliacciata, mi riferisco anche agli anni di governo Berlusconi, quando in nome dell'unità si teneva insieme una maggioranza dove UDC e Lega spesso e volentieri assumevano posizioni del tutto confliggenti con il resto della maggioranza.
Quote:E’ pur vero che il Silvio da Arcore è riuscito a "mantenere" il governo per 5 anni, ma a quali costi? Un sistema che costringa, in nome della finta governabilità, a far stare insieme forze di chiara tradizione di destra con forze laiche e liberali, ovvero radicali con intransgenti cattolici, non mi pare una cosa seria.
Alex questo è un punto che mi interessa tantissimo, ossia la differenza tra governabilità e stabilità che non sono affatto la stessa cosa,anzi la seconda deve fungere alla prima. Bisogna dunque arrivare ad un sistema che dia STABILITA' (dunque maggioranze forti) in nome della GOVERNABILITA' (poter governare in modo omogeneo con coalizioni costruite su identità comuni e solide e che dunque possano DECIDERE).
Nella scorsa legislatura c'era STABILITA' con una grande maggioranza numerica per la CDL ma la GOVERNABILITA' era deficitaria.
Il Doppio turno non fa altro che SCREMARE, non fa altro che FILTRARE al secondo turno le due posizioni politiche più forti, ad una della quali sarà affidato l'onere del governo. Si eliminano alla base i poteri residuali e coalitivi, una maggioranza così forte impone il dibattito sul MERITO e sulla SOSTANZA vanificanco tentativi di SPALLATE e similia.
In Francia si dice; al primo turno scegliere,al secondo eliminare.
Messaggio del 08-06-2007 alle ore 11:52:04
anche un bambino capirebbe, caro bakunin, che il discorso verteva sulla rappresentanza e sulla stabilità. anche un bambino capirebbe che l'appunto che veniva portato alla attuale legge elettorale, era sulle preferenze in primis. e anche un bambino capirebbe per per il loro ripristino basterebbe una leggina parlamentare. leggina che i "tuoi" per primi non vogliono, perchè i "tuoi" per primi, soprattutto a causa della innata instabilità che tale accozzaglia determina, hanno interesse a tener legati i parlamentari!!
detto questo, e allora?? perchè non si può riformare questa caxxo di costituzione decrepreita?? anzi, sarebbe proprio il caso di rimetterci mano, dato che fa acqua da tutte le parti!!
Messaggio del 28-06-2007 alle ore 21:48:20
Sono sempre più in sintonia con il PD e con i gruppi dell'Ulivo che finalmente hanno presentato un progetto di doppio turno al Senato.
Bene Veltroni che indica nel modello istituzionale francese come il modello da seguire.
SIETE PROPRIO SENZA FACCIA !
adesso prendo appunti e imparo da ki ne sa + di me