Messaggio del 23-05-2006 alle ore 01:46:01

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quello formulato de werner heisenberg..come lo interpretate? che significa veramente? quali sono le sue implicazioni?

se qualcuno ne sa qualcosa esponga pure

Messaggio del 23-05-2006 alle ore 02:25:18

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Oddio vediamo un pò di lui so che fu premio Nobel per la meccanica quantistica se non vado errato..

..il principio di indeterminazione è una delle chiavi di svolta per la meccanica quantistica e sostiene che non è possibile conoscere nello stesso istante posizione e quantità di moto di un dato oggetto con precisione arbitraria.. ..inoltre quantifica esattamente l'imprecisione..

..di più nin so

Messaggio del 23-05-2006 alle ore 02:29:50

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e la quantifica precisamente?

Messaggio del 23-05-2006 alle ore 14:17:32

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il principio di indeterminazione afferma in pratica che a causa della natura duale delle particelle (corpuscolare/ondulatoria) non è possibile determinare con precisione posizione E, contemporaneamente, velocità di queste ultime quando esse sono in movimento.

In pratica tanto maggiore è la precisione per esempio nella determinazione della velocità di un elettrone che si muove intorno ad un nucleo di un atomo e tanto più grande sarà l'errore che si commetterebbe nel determinarne la sua posizione e viceversa.

Questo principio fondamentale della natura (è valido in modo universale infatti) in pratica ha fatto crollare per sempre il determinismo in fisica.

Infatti nella fisica classica (newtoniana e einsteniana) lo stato di qualsiasi sistema, isolato in un determinato istante di tempo, è dato con precisione quando se ne conoscono empiricamente le proprietà principali e da queste è possibile PREVEDERE esattamente come si evolverà nel tempo il sistema in questione. Non sono presenti nessun tipo di probabilità. (Einstein stesso in una sua famosissima frase disse testualmente che secondo lui " Dio non gioca a dadi con la creazione")

Nella fisica quantistica invece, in virtù del principio di indeterminazione, l'osservazione di un sistema fisico è qualcosa di molto aleatorio e sfuggente ed in ogni caso il risultato finale di queste osservazioni può essere espresso soltanto in termini probabilistici.

Ciò vuol dire che la natura è appunto INDETERMINATA e che non si può prevedere esattamente cosa succederà nel futuro semplicemente perchè si hanno determinate conoscenze sull' "attualità", se non in termini di probabilità che un evento/trasformazione del sistema osservato si verifichi o meno.

A livello filosofico questo vuol dire l'annullamento di qualsiasi visione/tentativo di interpretazione della realtà in senso deterministico.
La stessa religione è decisamente messa in crisi, poichè scientificamente non è possibile affermare che ad es. "la nostra anima andrà SICURAMENTE in paradiso (o all'infermo) se io rispetto (o meno) i precetti religiosi, poichè questi ultimi sono proprio rigidamente e dogmaticamente deterministici (ecco il perchè il Papa & soci della Vaticano S.p.A. si affannano tanto a combattere il cosiddetto "relativismo"...)




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Editato da Animamundi il 23/05/2006 alle 14:20:15

Messaggio del 23-05-2006 alle ore 14:19:48

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dunque...ci provo...

...questo principio sostiene l'impossibilità di misurare contemporaneamente sia la velocità sia la posizione di un'elettrone in orbita attorno al proprio nucleo. Questo, però, in ambito della meccanica quantistica, ossia quella meccanica che descrive il comportamento della materia a livello microscopico e in base alla quale una particella viene descritta come un onda. Nella meccanica classica una particella non è considerata un'onda, segue perciò che la conoscenza dei valori delle variabili "coniugate" (posizione-velocità per la mecc. classica o posizione-impulso per la mecc. quantistica) ad un dato istante è determinata dall'equazione di moto.
Se consideriamo una particella come un'onda, per concetto, non sarà puntiforme e quindi non sarà possibile determinare i valori della coppi coniugata posizione-impulso (q.tà di forza in un tempo infinitesimo).

Immaginiamo un'onda sonora (sinusoide);
Il periodo è il tempo impiegato dalla particella per tornare al punto di partenza ossia il segmento tra due creste. La frequenza dell'onda non è altro che il numero di oscillazioni in un secondo ossia il numero di periodi in un secondo.
Premesso questo risulta impossibile conoscere le frequenze dell'onda in un determinato momento. Bisognerebbe suddividere il segnale intero in più parti, in intervalli di tempo, ma così si perde la precisione sul tempo. Di qui l'analogia tra tempo-frequenza dell'onda nel tempo e posizione-momento dell'onde nello spazio.

Un ultimo esempio: se un elettrone si sposta con velocità v nota, e quindi anche un'energia cinetica nota, verso uno schermo fluorescente, la sua posizione può essere individuata solo nel momento in cui quest'elettrone impatta lo schermo in modo da produrre un lampo. Ora però sapremo la posizione esatta ma l'energia non è piu quela iniziale perchè parte è stata dissipata sotto forma di luce.


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Editato da Rins il 23/05/2006 alle 14:20:35

Messaggio del 23-05-2006 alle ore 14:22:42

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anima..nettamente più chiaro il tuo intervento!

Messaggio del 23-05-2006 alle ore 14:24:01

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grazie rins

Messaggio del 23-05-2006 alle ore 14:30:08

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oltre alle precisazioni tecnike già fatte, da sempre questo principio m ha suscitato fascino, in quanto è applicable anke alla relazione tra le persone...m spiego: nn potrai mai conoscere davvero una persona, xkè nel momento ke entri nella sua vita, x conoscerla, gliela cambi irrimediabilmente, e d conseguenza cambi la sua personalità!!!
nn so se m sn spiegato!!!

Messaggio del 23-05-2006 alle ore 14:49:50

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non solo buja...si potrebbe dire anche che data la natura indeterminata del rapposrto uomo/donna, stare insieme ad una persona non vuol dire assolutamente che questo stato di fatto duri per sempre

Messaggio del 23-05-2006 alle ore 14:51:06

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e vaffalasino anima sempre tu con questi interventi perfetti che mi fanno sentire ignorante
anche tu rins non sei stato da meno

Messaggio del 23-05-2006 alle ore 15:00:01

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parlando delle sue implicazioni....

...il punto fondamentale è che c'è una netta distinzine tra conosciuto e sconosciuto. Tutto è sconosciuto prima di diventare conosciuto.
Qui però alcuni critici hanno introdotto la parola Inconoscibile che sottolinea la differenza tra "ciò che non sappiamo" e "ciò che non possiamo sapere". Diatriba nata molto prima con lo scetticismo di Hume...kant e altri, ma lascio ad altri piu preparati in filosofia l'approfondimento di questa interpretazione.
Questo ciò che non possiamo sapere lo attribuiamo alla probabilità ed alla casualità.

Messaggio del 23-05-2006 alle ore 15:21:36

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Cartesio inaugurò l'era moderna affermando l'esistenza della "res cogitans" (l'uomo) da un lato e della "res extensa" (il mondo) dall'altro.

Bacone affermava che "scientia est potenzia".

In filosofia Nietsche affermava invece che "dio è morto", etc etc...

In oriente invece si affermava invece che:

la vera natura del Tao è vaga e inafferrabile.
Benchè inafferrabile e vaga vi sono in essa delle cose.
E' profonda e oscura e contiene un'essenza.
Quest'essenza è molto reale

chi ha ragione dunque?

Messaggio del 23-05-2006 alle ore 17:48:18

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la chiave di svolta


ahuahuahuahuahuahuhauhauhauhauhauhauhauhauahuahuahua

dimas sei una serie AAAAAAAAAAAAAAAAAAA!!!

Messaggio del 23-05-2006 alle ore 20:03:09

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Perché non è possibile essere precisi sia con la posizione che con la velocità?
Molto semplice.
Per "osservare" la particelle subatomiche, in modo da poter predire la velocità e la posizione, bisogna proiettare un fascio di luce su una di esse, in modo da poter osservare la sua posizione e la sua velocità al presente.
Una parte delle onde di luce, saranno diffuse dalla particella, e questo ci consentirà di osservarne la posizione.
Per poter essere precisi in questo, si dovrà usare luce della lunghezza d'onda più piccola possibile.
Per via della "lottizzazione" della luce in quanti, si dovrà usare almeno un quanto di luce.
Questo "quanto" di luce, modificherà la velocità della particella, in modo che non può essere predetto.
Pertanto, quanto più esattamente si misura la posizione, tanto più piccola sarà la lunghezza d'onda della luce usata, e quindi tanto maggiore l'energia in un singolo "quanto".
Conseguenza è che la velocità, sarà "influenzata" in maniera considerevole.
Che significa?
Che l'impossibilità di determinare velocità e posizione delle particelle, è dovuta al fatto che ci sarà impossibile non perturbarle per poterle osservare.
Se avessimo la possibilità, in qualità di dei supremi , di osservare senza perturbare, allora potremmo vedere quell'insieme di leggi che determinano l'intero universo, solo che, noi, dell'universo facciamo parte

Messaggio del 23-05-2006 alle ore 20:34:41

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Estratto da Alien Cicatrix di Corrado Malanga:

Esistono almeno tre tipi di fisica, con tre tipi di leggi ben diverse, ed oggi, in un momento
storico in cui la scienza cerca l’unificazione totale, sembrano decisamente un po’ troppi.
Le tre fisiche, avendo tre tipi di leggi diverse, sono caratterizzate da filosofie diverse, con
differente visione e comprensione di tutto l’Universo.
1. Per la fisica classica l’Universo è descritto da leggi altrettanto classiche: non esiste il
libero arbitrio, perché il movimento dei due punti viene descritto dalle leggi del moto, le
quali ci diranno con precisione, anche un milione di anni prima, che essi si
incontreranno in un certo luogo ed in un certo momento.
2. Per la fisica quantistica le cose stanno in modo molto diverso, infatti nella quantistica
non esiste un continuum energetico, ma una serie di “scalini” di energia. Per questa
fisica innanzitutto il tempo non esiste, nel senso che non entra in gioco nelle formule
che descrivono ciò che accade: tutto ciò che accade lo fa a tempo zero. Le formule
sono ovviamente diverse da quelle della fisica classica, ma qui il libero arbitrio viene in
parte, e solo in parte, offuscato dal fatto che non si può stabilire se una cosa accadrà

veramente: si dice, invece, che c’è una certa probabilità che accada. La probabilità è
espressa da una curva detta di Gauss, che ha la forma di una campana. Dove la curva
è più alta, esiste maggiore probabilità che un accadimento avvenga. Dunque, anche se
sappiamo che esistono i nostri due punti ed anche se conosciamo le loro energie, non
ne possiamo stabilire con precisione le leggi del moto. Forse per la fisica quantistica
esiste una sorta di libero arbitrio parziale?
3. Per fisica relativistica, infine, lo spazio ed il tempo si modificano di continuo, facendo
fluttuare le regole che stabiliscono come calcolare i risultati. Quindi, se a qualcuno i
due punti potrebbero sembrare già uniti nello scontro finale, per qualcun altro, posto in
un altro luogo, i due punti possono doversi ancora incontrare. Ma allora l’accadimento
è avvenuto o no?
La diversità di questi tre approcci sta nel fatto che per il primo, la fisica classica, sia
l’osservabile che l’osservatore sono legati tra loro in modo invariabile nel tempo. In questo
caso il primo punto sa esattamente cosa farà il secondo e viceversa, ed in qualche modo i
due punti sono autoreferenziali: non esiste il libero arbitrio.
Nel secondo caso, la fisica quantistica, il primo punto, non conoscendo il tempo, non sa
che cosa accadrà con sicurezza all’altro punto: c’è una specie di libero arbitrio.
Nel terzo caso, la fisica relativistica, è vero che il primo punto vede diversamente
(relativisticamente) il secondo punto, come se una lente distorcente ne alterasse
l’immagine, ma il primo punto lo sa, e sa pure di non dover dare retta al fantasma del
secondo punto che esso vede. Inoltre il primo punto conosce perfettamente le leggi che
regolano la variabilità e l’inadeguatezza delle sue osservazioni e quindi è ugualmente in
grado di prevedere cosa il futuro gli riserverà: anche in questo caso non esiste libero
arbitrio.
Nuove teorie quantistiche prevedono che non solo l’energia sia quantizzata, ma anche lo
spazio ed il tempo lo siano. L’incertezza su ben tre assi descrittori dell’Universo
sembrerebbe, a prima vista, aumentare la possibilità che, nonostante esistano leggi della
fisica, non si riesca a conoscere il risultato finale delle equazioni e si possa, in qualche
modo, sostenere che questo accade perché l’umanità non è legata alle formule, ma può
discernere e quindi manifestare il proprio arbitrio.
Ciò che succede in ambito quantistico è che, per esempio, nel mondo delle particelle
subatomiche, esiste comunque una probabilità che accada un fenomeno ed, anche se non
esiste certezza, si ha una certa indicazione, come se l’Universo dicesse:
“Puoi fare quello che vuoi, ma ti consiglio di fare a modo mio”.
Se, in quantistica, un microevento ha queste caratteristiche, un susseguirsi di microeventi
costruisce un macroevento la cui probabilità di accadere dipende dalla probabilità di
ciascun microevento componente. Per un macroevento, alla fine, la probabilità di
accadere, potrebbe essere diversa da zero. Si nota che le leggi della fisica sembrano
cambiare in funzione di quello che si deve calcolare.
La fisica quantistica è sicuramente molto strana, ma altrettanto certamente è una realtà,
così come lo è la fisica relativistica, però, mentre la prima stabilisce che tra l’osservatore e
l’osservabile esiste influenza attiva, per la seconda tra osservatore ed osservabile non vi è
interazione. Per la fisica quantistica tra questi ultimi due esiste una specie di reciproca
influenza: l’osservabile sa quando è sotto controllo e, di conseguenza, tende a comportarsi
diversamente da come si comporterebbe se non fosse osservato.
È un aspetto che ha dell’incredibile, ma, di fatto, è una realtà.
Dunque esisterebbe un potere decisionale riguardo al comportamento da assumere, sia
da parte dell’osservatore sia dell’osservabile?

I fisici quantistici di vecchio stampo sostengono che questo è il risultato del cosiddetto
Principio d’Indeterminazione di Heisemberg, il quale stabilisce che, se di qualcosa si
conosce la velocità, non se ne conosce la posizione e viceversa. È un’indeterminazione
del dualismo onda-particella, secondo il quale la materia ha sì natura ondulatoria, ma a
volte si comporta come onda ed a volte come particella vera e propria, per qualche
ragione abbastanza oscura.
In realtà qualcuno ha cominciato a sospettare che sia l’osservatore stesso a decidere per
sua scelta come comportarsi: è come dire che potrebbe essere l’osservatore ad interagire
con l’Universo ed a decidere, inconsciamente, se vuole vedere l’osservabile sotto forma di
onda o di particella. Ne deriverebbe l’intervento della volontà dell’osservatore nel
modificare l’Universo che lo circonda per creare quello che vuole, una realtà virtuale di cui
egli stesso sarebbe il costruttore. Ciò implica Coscienza di Sé da parte dell’osservatore.
I fisici moderni chiamano questo nuovo concetto in un modo molto scientifico,
attribuendogli il nome di “parametro nascosto”: qualcosa che lega l’osservatore e
l’osservabile in modo inscindibile anche a distanza infinita, così che l’uno sappia sempre
cosa sta facendo l’altro e possa non tanto “decidere” come comportarsi, ma essere
fisicamente portato a comportarsi in un certo modo.
Dunque, la differenza che esiste tra i fisici quantistici vecchi e quelli appartenenti a correnti
più filo-new-age sta proprio qui: i primi sono fondamentalmente deterministi, i secondi si
potrebbero definire olistici.

LE STRANEZZE DEI FOTONI ED IL LORO LIBERO ARBITRIO
Analizziamo allora più a fondo alcuni aspetti della fisica quantistica, perché, se vogliamo
sapere se siamo dotati di libero arbitrio, dobbiamo fare questo sforzo.
Nel linguaggio della meccanica quantistica si dice che, all'atto della misura, lo stato
"collassa" in uno dei tanti potenziali "autostati", dotati di "autovalore" definito. Gli "autostati"
sono quei particolari "stati" che esistono "oggettivamente" nella realtà fisica. Gli altri "stati",
invece, sono delle "sovrapposizioni" di autostati e, come tali, non hanno corrispondenza
oggettiva nella realtà fisica, pur descrivendo perfettamente il sistema quantistico in esame.
Heisenberg, nel 1927, con il suo "Principio di indeterminazione" affermò inoltre che, se
misuriamo con grande precisione la posizione di una particella, avremo una certa
indeterminazione sulla sua velocità e viceversa e ciò è dovuto al fatto che "l'autostato"
della posizione non rappresenta anche "l’autostato" della velocità, perché rispetto agli
autovalori della velocità esso si trova in uno "stato di sovrapposizione".
In parole povere da un lato i fisici olistici dicevano che l’osservatore era in grado di
influenzare il fenomeno fisico (Stato non-oggettivo) mentre dall’altro i fisici quantistici
classici dicevano che l’osservabile esisteva così com’era (Stato oggettivo)
indipendentemente dall’esistenza dell’osservatore.
Per esempio si poteva sapere se un elettrone è un’onda od una particella?
Ecco l'interpretazione “di Copenaghen”:
“È vero che la realtà quantistica esiste in uno stato indefinito e "non-oggettivo", ma non per
questo è necessaria la figura di un osservatore cosciente: è sufficiente che avvenga una
‘reazione termodinamica irreversibile’ affinché lo stato non oggettivo diventi uno stato
oggettivo: per esempio un elettrone, per poter essere riscontrato in un rivelatore, deve
avere una ‘reazione termodinamica irreversibile’ col rivelatore stesso, e tale reazione è
sufficiente a rivelarlo nel ‘mondo oggettivo’ della fisica classica, senza necessità di un
soggetto cosciente che se ne accorga.

Con queste parole si esprimeva, qualche anno fa, il fisico Fabrizio Coppola in un suo libro
dal titolo “Ipotesi sulla realtà” e voleva dire che prima dell’interazione che porta
l’osservabile ad interagire irreversibilmente con l’osservatore, non sappiamo cosa stiamo
misurando, ma poi l’osservabile definisce la sua natura, solamente dopo la misura o dopo
un’interazione irreversibile (la misura è un’interazione irreversibile).
Ma ahimè, recentemente il gruppo di R. Chiao, dell'Università di Berkeley, ha dimostrato
che il "collasso della funzione d'onda" non è necessariamente un processo irreversibile,
mandando a gambe all’aria l’interpretazione che i fisici di Copenaghen avevano escogitato
molti anni prima.

CACCIA ALLA VOLPE CON I FOTONI
Se si spara un gruppo di fotoni su di un bersaglio composto da una maschera con due
piccoli fori, passano un po’ di fotoni da un foro ed un po’ dall’altro, ma quello che si vede
dietro la maschera, sul vero bersaglio, è una figura d’interferenza, la quale mostra che i
fotoni si sono comportati come onde e non come particelle.
Poco male: questo significa che i fotoni sono onde!
Se, però, si spara un solo fotone contro la maschera, sul bersaglio si riscontra ancora la
figura di interferenza, come se il fotone fosse passato contemporaneamente attraverso
ambedue i fori.
Poco male: in questo caso si dice che l’onda associata al fotone possiede una certa
probabilità di passare da un foro oppure dall’altro, quindi, se il fotone è un’onda, anche un
solo fotone avrà il 50% di probabilità di passare attraverso tutti e due i fori.
Se, invece, si ferma il fotone, con un rivelatore, prima che esso sia passato attraverso la
maschera, esso appare come una particella.
Strano, ma ancora spiegabile: il rivelatore ha interagito irreversibilmente con il fotone,
alterandone l’immagine reale.
Ma allora perché non lo fa anche il bersaglio posto dietro la maschera?
Mmm, perché il fotone è passato attraverso la maschera, che ha interagito con il fotone
stesso facendo in modo che si comportasse da onda?
Quindi prima di passare attraverso la maschera il fotone è una particella e dopo un’onda?
Bene, mettiamo un rivelatore di fotoni dopo la maschera, così dovremmo rivelare il fotone
come onda e vedere ancora le figure di interferenza.
Niente da fare: questa volta il fotone attraversa la maschera, ma si comporta da particella
e non solo non crea le figure di interferenza, ma passa anche da un foro solamente e non
da ambedue: il fotone sembra decidere di comportarsi da particella se si mette un
rivelatore, ma se non lo si mette si comporta da onda.
Non solo: se si mette il rivelatore subito dietro il foro di destra, il fotone passerà solamente
dal foro di destra, ma, se si sposta il rivelatore sulla sinistra, il fotone saprà esattamente
dove è stato spostato il rivelatore e passerà dal foro di sinistra.
AIUTOOOO! I fotoni leggono nella mia mente?
Nossignori: “La conoscenza di un sistema ne altera lo stato fisico”, dice ancora Coppola.
L’Universo sarebbe quindi un’astrazione che diviene reale non appena la si percepisce,
ma, a seconda di ciò che si vuol vedere, esso si manifesterà proprio in quel modo ed in
quel modo diventerà reale.
In fondo il proverbio “Ognuno trova quello che cerca” sarebbe una buona descrizione di
quanto detto finora. Vuoi vedere un elettrone come una particella? Mettiti nelle condizioni
di conoscenza per le quali esso si comporterà così, ma se vuoi vedere un elettrone come
onda, cambia le tue condizioni di conoscenza.
Dunque, a seconda della consapevolezza che tu hai dell’Universo, esso ti apparirà in
modo differente: l’interazione tra il cervello ed il resto rappresenta il parametro nascosto
dei fisici.
È dunque di questo parametro nascosto che si deve tener conto.
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Editato da Mat3o3 il 23/05/2006 alle 20:36:22

Messaggio del 24-05-2006 alle ore 16:32:26

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ma 9 per 9 farà 81?