Messaggio del 06-12-2006 alle ore 09:32:12
divo, ma credi davvero che casini e mastella siano due politici, o meglio politicanti, così sprovveduti?? il progetto è ben altro!! soprattutto se, come sembra, andrà in porto la riforma elettorale che mira a gratificare del premio di maggioranza, non la coalizione, ma il partito, il progetto è quello(non troppo sbagliato), di dare vita ad una terza lista, concorrente dei "listoni" berlusconi-finiani e della sinistra. è ovvio che nei progetti di casini non saranno certo solo lui e mastella a dar vita a questo autentico terzo polo. sappiamo che la margherita ha due anime, quella autenticamente di sinistra e prodiana che fa capo parisi, che andrebbe con la lista della sinistra, ma i centristi che fanno capo a rutelli, sarebbero certamente più attratti dal listone centrista. così come in forza italia e in an, ci sono degli spezzoni di partito che si identificano più con un centro autentico che un centro-destra che di centro a quel punto avrebbe ben poco.
Messaggio del 06-12-2006 alle ore 12:32:00
e non solo frentania: dove credi si collochi quella parte di an del dopo fiuggi?? e gli ex democristiani di forza italia, pisanu in primis??
non so chi la spunterebbe in un ipotetico(ma non troppo)scenario tri-polare, ma sicuramente chiunque la spuntasse governerebbe con una coalizione più omogenea e razionale: una sinistra, un centro e una destra!! sicuramente non saremmo più costretti ad assistere ai pietosi tira e molla per accontenare anime così diverse all'interno degli schieramenti. con questo non voglio dire che non ci sarebbero vedute diverse all'interno delle coalizioni(perchè comunque di coalizioni si tratterebbe), ma certamente le differenze sarebbero meno accentuate!!
non so chi la spunterebbe in un ipotetico(ma non troppo)scenario tri-polare, ma sicuramente chiunque la spuntasse governerebbe con una coalizione più omogenea e razionale: una sinistra, un centro e una destra!! sicuramente non saremmo più costretti ad assistere ai pietosi tira e molla per accontenare anime così diverse all'interno degli schieramenti. con questo non voglio dire che non ci sarebbero vedute diverse all'interno delle coalizioni(perchè comunque di coalizioni si tratterebbe), ma certamente le differenze sarebbero meno accentuate!!
finalmente un post in cui si parla di politica in modo serio e pacato... quasi quasi ce li metto io un paio di insulti
cmq la mia voleva essere solo una battuta ironica, è chiaro che casini non sia uno sprovveduto: probabilmente è con la mente già proiettata al funerale politico di berlusconi, e vuole avere già un progetto alternativo in mano, qualcosa di cui poter dire "è mio", anzichè elemosinare la presenza in un polo o l'altro...
Messaggio del 06-12-2006 alle ore 14:21:24
divo, quì dissento dal tuo ragionamento: casini non sta aspettando il funerale politico di berlusconi, sta creando le basi un terzo polo, che sarebbe inevitabile se, come pare, il premio di maggioranza non sarà più di coalizione ma di lista. casini sa bene che berlusconi resterà il leader della coalizione, o meglio della lista di destra. sa bene che polti centristi che stanno ora con prodi non potrebbero fare un listone con rifondazione, verdi, coministi italiani e radicali. così come sa bene che molti ex democristiani oggi con berlusconi, non farebbero a loro volta il listone con bossi, storace e alemanno(non tanto con fini) e con luca romagnoli che, a differenza dei partiti della stessa area politica è ormani a tutti gli effetti nell'orbita polista.
Messaggio del 06-12-2006 alle ore 14:57:44
il problema è che finchè saranno "loro" a fare la legge elettorale, ognuno vorrà farla guardando ai propri interessi, quindi sarà partorita sempre e comunque una "porcata".... sennò il tuo ragionamento non fa una piega
il problema è che finchè saranno "loro" a fare la legge elettorale, ognuno vorrà farla guardando ai propri interessi, quindi sarà partorita sempre e comunque una "porcata"....
anche a divo
MARIOTTO SEGNI E' stato un grandissimo. col suo referendum SCARDINO' il sistema di potere. Ed infatti poi glie l'hanno fatta pagare cara schifandolo come la peste.
Oggi grazie a Berlusconi e alla sua vergognosa porcata siamo tornati indietro di venti anni...e ne paghiamo le conseguenze.
Messaggio del 06-12-2006 alle ore 15:42:49
Frentà...sai una cosa? Mi sono sempre chiesto PERCHE' uno riesce ad amare il proporzionale e il pantano immobilista, centrista e intrallazzatore (se non mafioso vero e proio) di stampo democristiano.
Dico sul serio, senza offesa o vena polemica di sorta.
Dimmi anche un solo motivo del perchè dovrei preferire tale sistema a quello ben più democratico ed in grado di garantire stabilità e reale "progresso" quale il maggioritario.
Spiegami per favore perchè io proprio non lo capisco.
Messaggio del 06-12-2006 alle ore 16:55:48
Segni è, per certi versi, un pazzo. Ma più pazzo di lui fu Fini che ci fece un'alleanza denominata "L'elefantino", se non erro
Messaggio del 06-12-2006 alle ore 17:05:13
Cmq anima berlusconi fu il padre del maggioritario, anzi lui è il maggioritario, vinse le mitiche elezioni del 94 perchè più di occhetto seppe interpretare questo sistema elettorale, per questo non gli perdono la porcata.
Io e jekill avevamo discusso dell'argomento del post in tempi non sospetti, dire che in Italia non c'è spazio per il centro, democristiano per lo più, è un'emerita cazzata: l'Italia morirà democristiana.
Io come anima non riesco ad appassionarmi al proporzionale, per me chi vince con un voto di vantaggio deve governare per 5 anni, ma una cosa è certa il sistema elettorale va cambiato e un sistema alla tedesca con cancellierato, proporzionale e sbarramento al 5% non potrà che riproporre il ritorno della Balena Bianca
Messaggio del 06-12-2006 alle ore 17:24:51
perchè uno ama il proporzionale? perchè è il sistema elettorale piu' democratico, perchè assolutamente rappresentativo dei valori in campo...
peccato solo che favorisca il mercanteggio tra partiti, il mercimonio di ideali, il pantano legislativo, l'immobilismo in movimento o il movimento immobile...
sarebbe il sistema elettorale migliore, probabilmente su marte (o in svizzera )
però se maggioritario deve essere, che maggioritario sia: secco, ad un turno, senza quote di recupero, voti assegnati a liste proporzionali, sbarramento, scorporo e scorbuto
Messaggio del 06-12-2006 alle ore 17:58:12
diamine quanta "carne al fuoco"!! questo dibattito mi appassione!!
comincio ad argomentare con anima: mariotto segni scardinò quel sistema?? ma scherzi davvero?? il mariotto nazionale lo salvò quel sistema!! diede modo ai partiti di cambiare i connotati apparenti e ai politicanti di riciclarsi!! naturalmente ai politicabdi di seconda fila, quelli di prima fila erano stati spazzati via dalle inchieste di tangentopoli!! e poi non fu affatto emarginato dal sistema, tutt'altro; tant'è che, come è stato ricordato, si candidò insieme ad an. solo che quell'eperienza fallì miseramente, perchè furono gli italiani a decretarlo con il vot: an raggiunse il suo minimo storico!!
ti sembra, poi, che il maggioritario abbia portato un sistema meno intrallazzatore e mafioso?? a me sinceramente no!!
dean, non so se l'italia morirà democristiana, ma senza dubbio una larghissima area di italiani democristiana lo è!! tu dici, come i fautori del maggioritario, che chi vince anche per un solo voto deve "comandare", e in linea di principio il ragionamento non è errato. ma il problema si pone quando in una società, come quella italiana, ma dire europea eccezion fatta per l'inghilterra, non ci sono due partiti, due linee di pensiero, o se ti piace due riferimenti ideologici. quando, come appunto in italia, c'è una vasta eterogeneitò di indirizzi di pensiero, il maggioritario crea non pochi problemi. e alla luce dei fatto porta a non governare. vengono messi insieme(e con il maggioritario non potrebbe essere diversamente) partiti che tra loro hanno poco o nulla in comune. ti faccio un esempio topico su questo governo. potrei farne tanti anche su quello precedente, ma restiamo all'attualità: i pax!! nella coalizione c'è chi vorrebbe estendere, perchè questa è la sua cultura, i matrimoni o comunque il riconoscimento, perfino agli omosessuali. di contro c'è chi a quell'orecchio non ci sente neanche per le coppie di fatto eterosessuali, perchè quella è la sua cultura(leggi matella). in mezzo c'è chi, sempre per la sua cultura, ha una apertura per le coppie di fatto etero, ma non certo per gli omosessuali(leggi rutelli). senza entrare nel merito di chi abbia ragione e chi torto, i risultati possibili sono due: o non si fa nulla, o viene fuori il classico "papocchio all'italiana" per cercare di accontentare tutte le forze della maggioranza!!
divo, il proporzionale favorisce il "mercantaggio"?? perchè il proporzionale no?? sai qual'è l'unica differenza?? che con il proporzionale prima ti "pesi" e poi vai a trattare sulla base dei voti che hai preso per formare un governo. con il maggioritario prima tratti, poi ti pesi!! sinceramente tra i due mali scelgo il primo!!
Messaggio del 06-12-2006 alle ore 19:48:15
Condivido le tue perplessità sul maggioritario all'italiana, l'ammucchiata non è neanche di mio gradimento, ma mi chiedo se questo sia colpa del sistema elettorale.
Nel maggioritario le coalizioni si formano prima del voto, si sceglie il candidato premier, che può essere o "l'uomo forte della coalizione" o un mediatore, si elabora qualcosa che eufemisticamente viene chiamato programma, concordato ovviaemnte tra le segreterie dei diversi partiti ed in genere è sempre abastanza fumoso e generico, perchè dovrebbero essere la sintesi di posizioni non sintetizzabili.
Nel caso del proporzionale tutto questo viene semplicemente rimandato al dopo voto, dove le segreterie trattano basandosi sul peso dei voti ricevuti.
Ma se le posizioni (ad esempio sui pacs) restano inconciliabili
Messaggio del 06-12-2006 alle ore 20:41:00
dean, e come potrebbe non essere fumoso un programma che viene fatto solo perchè la legge lo prevede, perchè sarebbe impossibile farne uno che si ha l'intenzione di applicare, viste le abissali differenze all'interno dello schieramento??
tu dici che con il proporzionale il tutto viene rinviato al dopo voto. certo, ma nel dopo voto si formano maggioranze più "logiche". voglio dire che non vedrai mai mastella fare un governo con la bonino e pannella!! vedrai mastella con casini, con rutelli, magari con publio fiori e cirino pomicino. oppure vedrai pannella e la bonino con bertinotti e di liberto e con pecoraio scanio. forse vedrai berlusconi con bossi e magari con romagnoli e fiore. ma in qualsiasi di questi casi, avresti un governo in grado di governare, perchè le differenze sono meno abissali!!
il problema è che tutto ciò lo vedi dopo il voto, in base ai risultati ed al "peso" di ciascun partito: in pratica si vota al buio, ed il ribaltone è dietro l'angolo...
sarà che io, benchè non piu' giovane ma neanche vecchio, mi ricordo ancora dei vari pentapartito dell'era pre tangentopoli... dei 4 o 5 governi a legislatura, dei cosiddetti "governi balneari"...
il problema è che tutto ciò lo vedi dopo il voto, in base ai risultati ed al "peso" di ciascun partito: in pratica si vota al buio, ed il ribaltone è dietro l'angolo...
Fenice, Divo ha centrato perfettamente il problema del proporzionale.
Tu dici che
quote:
ma in qualsiasi di questi casi, avresti un governo in grado di governare, perchè le differenze sono meno abissali!!
Ma per governare occorre AVERE I NUMERI, ovvero la maggioranza in parlamento E senato.
Col proporzionale non esiste nessun partito singolo che riesce a prendere coi voti i numeri di cui ha bisogno. Di qui le eterne trattative, i programmi fumosi, gli intrallazzi, il chi offre di più e in definitiva il pantano miasmatico in cui i mafiosi sguazzano allegramente e i cittadini se lo prendono sempre in quel posto con riforme necessarie ma impopolari rimandate ad infintum, leggi papocchio etc etc.
Col maggioritario, di qualunque tipo esso sia, prima tratti e sulla base degli accordi ti presenti al voto. A QUESTO PUNTO SONO I CITTADINI CHE DECIDONO SE QUELLE TRATTATIVE SONO BUONE O NO, non le segreterie di partito a seconda di quente poltrone il leader della coalizione gli promette
Permettimi infine un appunto su Segni.
Berlusconi è una sua creatura, come ha detto Dean. Se non ci fosse stato il referendum maggioritario, Berlusca non avrebbe mai avuto i numeri che ha preso nel '94 per governare.
E' altresì vero che si usciva dalla tempesta di tangentopoli che aveva spazzato via il sistema del pentapartito, ma in ogni caso ma in ogni caso il maggioritario fu la causa prima del successo di Forza Italia, unito alla "prima volta" di Berlusconi.
Gli italiani videro che finalmente dopo decenni di pentapartito, governi balneari, i soliti scandali mafiosi etc etc, qualcosa POTEVA DAVVERO CAMBIARE e non solo a parole.
Purtroppo Berlusconi si è rivelato per quel che è, ovvero PEGGIORE (da solo) di tutti i pentapartiti vari. Addirittura si è perfino datoi la zappa sui piedi (per fortuna) rinunciando al maggioritario per riportare la politica italiana indietro di di decenni.
Ha combinato solo disastri che continueremo a pagare ancora per lungo tempo.
Per quanto riguarda l'alleanza tra la primissima AN di Fini (oggi è ridotto semplicemente ad una succursale o corrente di pensiero in seno a Forza Italia) e Segni era veramente qualcosa di interessante. Purtroppo non funzionò. Perchè? Perchè Segni non era una persona che amava e scendeva a compromessi, così come lo era in misura minore però il primo Fini.
L'esperimento fallì anche perchè la "novità" Berlusconi che prometteva il "nuovo miracolo italiano" ERA TROPPO AFFASCINANTE AGLI OCCHI DEGLI ITALIANI e la gran cassa mediatica fece il resto.
Come si può sopravvivere semplicemente con idee e fatti concreti (Segni) quando dall'altro lato hai UN VOLTO NUOVO, FRESCO, DI SUCCESSO SUPPORTATO PURE DALLA POTENZA MEDIATICA MEDIASET (Finiinvest allora)? Semplicemente non puoi.
Segni è scomparso, Fini da buon "pragmatico" HA IMPARATO LA LEZIONE (che gli "ideali" e la correttezza politica e comportamentale non portano da nessuna parte) ed è salito semplicemente sul carro del vincitore, diventando semplicemente l'ennesimo LECCHINO e "yes man" di Berlusconi.
Messaggio del 07-12-2006 alle ore 12:17:12
anima oggi come oggi non la vedo tutta sta' stabilità dato che ci sono eterogeneità mai viste da una parte e dall'altra...
Messaggio del 07-12-2006 alle ore 12:49:44
quoto frentania al 100%!! e aggiungo che non potrebbe essere diversamente, visto che il maggioritario non puoi farlo funzionare per decreto!! in italia questa eterogeneità non morirà mai(grazie a dio) e dovrai sempre farci i conti. un sistema elettorale deve essere adeguato ad un popolo, non puoi fare l'operazione inversa!!
beh, nella passata legislatura c'era un maggioritario imperfetto, che comunque ha fatto si' che la legislatura venisse portata a termine con due soli governi, in cui il secondo era la riedizione del primo con lo stesso premier, in pratica un rimpasto... poi quel premier può piacere o meno, ma questi sono dati oggettivi... prima c'erano il craxi due, seguito dall'andreotti quattro, dal governo goria, dal governo balneare...
Messaggio del 07-12-2006 alle ore 20:28:27
divo, la tua disamina non tiene conto di un particolare: allora, in italia, c'era una discriminante che teneva fuori dai "giochi" una fetta di italiani che oscillava dall'6 all'8%: l'arco costituzionale!! e comunque va detto che le maggioranze che di volta in volta si formavano, riuscivano a legiferare. le maggioranze erano abbastanza onogenee, e se avevano in mente determinati indirizzi, discutibili o meno, erano largamente condivisi all'interno della maggioranza stessa, e quindi potevano essere realizzati senza snaturarli per accontentare diverse visioni.
ma il particolare che sta lì a dimostrare il fallimento del maggiritario, è proprio nel risultato opposto che ha generato ripetto alle intenzioni. non si diceva che il maggioritario avrebbe eliminato, o almeno ridotto il numero dei partiti?? ok, vediamo un pò. per 50 anni abbiamo avuto 7 partiti, oltre a qualche meteora. se volessimo elencare quì i partiti oggi presenti sulla scena politica, dovremmo passare la notte a scrivere!! perchè questo proliferare dei partiti?? perchè con il maggioritario il mio 0,....ti fa vincere o perdere. da quì il dini o il mastella di turno che forma un partito e ricatta i poli!!
ma se prima abbiamo avuto pure il partito dell'amore
te lo ricordi (scusa se non conoscendoti ti do del tu, ma mi prendo la confidenza) , te lo ricordi, dicevo, il PSDI? e il PRI? il PLI? tutti partiti piu' o meno sepolti...
prima ancora c'erano i partiti della sinistra extra parlamentare...
certo, quel che tu dici in fondo non è sbagliato: il PSI si è smembrato in 7 partitini, chi a destra e chi a sinistra, e molti partiti sono eredità della defunta DC, tra udeur, udc, nuova dc e dc per le autonomie (e chissa quanti altri) , ma questo deriva dal maggioritario imperfetto presente in italia... che tende a creare due coalizioni, non due grandi partiti... non so dirti se questo sia un bene o un male, io penso sempre che il proporzionale sarebbe il sistema elettorale migliore... se non fossimo in italia...
Messaggio del 08-12-2006 alle ore 12:41:44
infatti divo, io ho parlato di 7 partiti e qualche meteora. tra queste meteore si può annoverare il partito dell'amore e qualche formazione della sinistra estrema. ma questi partitini hanno avuto tutti una brevissima durata e non hanno inciso minimamente, proprio perchè con nil proporzionale non avevano ragione di esistere. al contrario, con il maggioritario, torniamo sempre al quel famoso discorso." il mio 0,... ti fa vincere o perdere", e allora entrambi i poli a fare ponti d'oro a quello 0, che potrebbe risultare determinante proprio in virtù del maggioritario.
Messaggio del 08-12-2006 alle ore 17:07:16
Il suo volo in inghilterra rimane ancora un grande mistero della storia. Fu accusato "pubblicamente" di essere un traditore ma i contorni della vicenda sono ancora oscuri.
Messaggio del 08-12-2006 alle ore 17:18:00
non c'entra nulla con l'argomento, ma rudolf hess non fu affatto un traditore!! e poi rappresenta una "icona" perchè, nei lunghi anni che lo hanno visto aspettare la morte a spandau, non ebbe mai un cedimento. non rinnegò mai il suo passato e gli ideali per i quali aveva combattito. e non perse mai la sua dignità di nazional-socialista. in una parola: non si è piegato!! per farti capire quanto sia considerato e ammirato, non c'è gruppo musicale di area nazional-popolare, in ogni parte del mondo, che non abbia dedicato a lui almeno un brano!!
Messaggio del 09-12-2006 alle ore 11:47:29
Conosco bene la vicenda del "folle volo" di Hess e so bene che sia gli inglesi che i tedeschi concordarono sul fatto che fosse folle, follia che gli servì per sfuggire al capestro a norimberga. E so che on realtà i suo tradimento e la sua folli sono per lo meno dubbi. Mi interessava conoscere cosa se ne pensava oggi in certi ambienti
Messaggio del 09-12-2006 alle ore 12:20:20
divo, forse semplicemente perchè nel suo "folle volo" non c'era affatto l'intenzione di salvarsi dal capestro. tieni presente che nei giorni di quel volo nessuno poteva immaginare una cosa mai vista nella storia:il processo agli sconfitti!! e tieni presente che allora(parliamo dell'11 maggio 1941), anche prendendo alla lettera le tesi degli steminazionisti più duri e intransigenti: i determinazionisti, non era ancora stato impartito il presunto(dico presunto non essendoci documenti che lo comprovano), ordina di sterminio. ordine che, sempre stando alle tesi degli sterminazionisti, fu dato(verbalmente,bah) in una data che essi fissano tra l'agosto e l'ottobre di quello stesso anno. dunque perchè hess già nella prima decade di luglio doveva pensare a salvarsi dal capestro?? non sta in piedi.... ------------ Editato da Rudolf il 09/12/2006 alle 12:22:12
mastella alleato a casini... il grande centrino! 
Fenice/jekyll/hobbit etc etc etc... 
