Messaggio del 13-04-2011 alle ore 17:59:22
A questi due personaggi non sono stati intitolati ne piazze, ne strade, come ha evidenziato Gianni Orecchioni nel dibattito.
Messaggio del 13-04-2011 alle ore 17:56:43
io un altra domanda mi sarei posto invece di tante altre cose che sono state dette, e cioé: chi è che scrive la storia? qualcuno disse che la storia la scrive il vincitore, ma non credo sia sempre così, o almeno non è in questo caso. La storia, a Lanciano, l'hanno scritta i sopravvissuti e non i vincitori.E' chiaro che alcuni dei protagonisti delle vicende del 5 e 6 ottobre sono morti, ma i due capi sono rimasti quasi nell'ombra dei racconti e della storia, mi riferisco in particolare ad Amerigo di Menno di Bucchianico e a Carlo Schonheim. L' uno era un uomo non collegato politicamente, l'altro era ebreo e per questo è stato allontanato e non riconosciuto neanche come partigiano, come d'altronde tutti gli altri internati che hanno partecipato alla lotta. ------------ Editato da Crasso il 13/04/2011 alle 17:58:05
Messaggio del 12-04-2011 alle ore 11:12:14
avete mai riflettuto solo per un attimo a quanta fortuna abbiamo avuto a nascere dopo tutto quel casino?
...speriamo bene per il futuro...
Messaggio del 12-04-2011 alle ore 10:39:52
Dekkard, a volte analisi troppo politiche fanno perdere di vista l'essenza del problema. I fatti dicono che se gli americani non fossero intervenuti contro il demone nazifascista i nostri nonni ed i loro figli, e di riflesso noi, tutti avremmo avuto un'altra storia, da padroni o da schiavi e oggi io e te forse non potremmo neanche discutere. Questa è la nostra storia, assolutamente determinata dall'intervento degli americani, e questo oggi si traduce nel termine libertà, di cui tanti parlano e pochi ricordano.
Animanera, El Treble, che la guerra sia uno schifo da qualsiasi lato la si guardi è pacifico, però se si perde di vista l'olocausto e quello che ha comportato in quella guerra di cosa stiamo parlando? Spero ci si renda conto che storicamente nessuna altra forma di violenza può esservi paragonata.
Messaggio del 11-04-2011 alle ore 22:31:28
La guerra in Vietnam fu il risultato della polica del domino...in pratica gli USA non potevano tollerare che in un area vitale come quella del Sud Est asiatico nazioni a loro ideologicamente vicine potessero cadere nella sfera d'influenza comunista e sovietica senza intervento statunitense...l'amministrazione Johnson prima e Nixon poi, pensavano effettivamente che il comunismo era meglio fermarlo prima in quelle risaie che sulla soglia di Fulda o magari in Kansas...in piu' il famigerato apparato militare/spionistico/industriale di cui parlo' con saggezza il presidente Eisenower aveva il solito disperato bisogno di guerra per alimentarsi e giustificare gli enormi investimenti nel settore difesa...(magnifica l'intervista in tal senso al procuratore che si occupo' dell'omicidio di Kennedy)...gli USA nel corso del conflitto vinsero e alla grande ogni grande scontro diretto (TET,assedio di Ke-shan ecc Starlite)ma di fatto operarono nell'impossibilita' di colpire i centri vitali del nemico sopratutto al nord nel timore di provocare vittime tra i numerosissimi "consglieri" militari sovietici presenti,perdite che avrebbero sicuramente provocato una reazione imprevedibile dei sovietici...(ci furono cmq delle vittime sopratutto quando si comincio' a colpire le posizioni antiaeree SAM cmq gestite dai sovietici)....
Messaggio del 11-04-2011 alle ore 21:37:10
Dekkard gli americani in quella guerra hanno avuto 58.227 morti, 303.644 feriti, 1.719 dispersi certo, potevano buttare un centinaio di bombe atomiche......
Messaggio del 11-04-2011 alle ore 20:51:35
il problema è che molte persone, molte donne, anche qui in in italia,dopo la guerra, hanno avuto poca voglia di ricordare.
Messaggio del 11-04-2011 alle ore 20:46:17
ma questo lo so Dekkard, altrimenti non avrebbero aspettato che mezza europa fosse rasa al suolo per intervenire sarebbero intervenuti subito.........
Messaggio del 11-04-2011 alle ore 20:40:51
Il Vietnam e' una guerra che gli americani non hanno voluto vincere e che di fatto hanno portato avanti con una mano legata dietro la schiena,quindi onore e rispetto per la guerra di popolo condota dal popolo nordviet ma di fatto l'avversario di fatto li ha lasciati vincere....solo un altra piccola e dolorosa parentesi di quell'idea di guerra infinita di cui si nutre il capitalismo americano e di cui ha disperatamente bisogno...dal 1945 ad oggi,anzi cominciamo pure dall'inizio del 900 contate quante guerre hanno sostenuto gli Stati Uniti e non pensate che la seconda guerra mondiale l'ultima grande guerra "giusta" sia stata combattuta solo per scacciare il demone nazifascista o l'imperialismo militarista nipponico...
Messaggio del 11-04-2011 alle ore 20:27:52
terribile, i vietkong si nascondevano dappertutto, sugli alberi, sottoterra, ed erano infiniti, alla fine li hanno cacciati a calci in culo
Messaggio del 11-04-2011 alle ore 20:19:26
[quotel'idea di un esercito corretto è pura utopia, se qualcuno ha avuto un esperienza positiva con un determinato plotone, non è che questa si possa estendere a tutti gli altri.] Grande entita' di Vuttemberg
Messaggio del 11-04-2011 alle ore 20:17:15
l'idea di un esercito corretto è pura utopia, se qualcuno ha avuto un esperienza positiva con un determinato plotone, non è che questa si possa estendere a tutti gli altri.
Messaggio del 11-04-2011 alle ore 20:14:02
Lucacanali pure a te è venuto il virus della correzione ortografica? io quello che penso è questo, in guerra non esistono eserciti cavallereschi, in guerra se ti capita un plotone in cui al suo interno vi sono soggetti psicolabili, peggio ancora se questo plotone è guidato da uno psicolabile, statti sicuro che quelli fanno quello che vogliono, perchè dall'alto della loro forza possono fare quello che vogliono, ammazzare te, ammazzare un tuo famigliare derubarti, stuprare tua sorella. e non c'è niente e nessuno che li possa fermare, polizia, carabinieri, popolazione, siamo tutti in balia di quello che vogliono, e di quello che non vogliono fare. in guerra non c'è alcuna certezza e sicurezza, può capitarti di tutto. non ci voleva il libro di questi due storici per capirlo. l'esempio riportato da Anima è sicuramente vero, verissimo, ma permettimi un appunto anima, i tedeschi evidentemente sono arrivati in città trovando una popolazione pacifica e sottomessa, per questo li hanno fatti sfollare, altrimenti se qualcuno si fosse ribellato avrebbero fatto queste cose anche a Borrello massacrando chiunque avessero avuto voglia di massacrare..... così non sarà stato, ma poteva anche capitare che lo facevano lo stesso nonostante la popolazione non dicesse nulla, perchè un esercito è composto da uomini e non sai chi ti può capitare, e in quel momento loro detengono il comando su tutto e tutti. questo vale anche per gli americani che sono arrivati, per gli inglesi , per i russi e per qualunque altro esercito, in guerra i soldati possono fare quello che vogliono, a maggior ragione se il loro supervisore è pazzo quanto loro,non ci serviva sto libro per saperlo.
Diciamo che il tedesco è diventato nazista per convinzione, l'italiano è diventato fascista per necessità (o convenienza o chiamamola come vi pare, ci siamo capiti), già questa è una differenza sostanziale che spiega quanto successo.[/quote
Frase quella di Rosa piuttosto discubile...Il tedesco e' divenuto nazista per una lunghissima serie di motivi (come del resto ogni umana vicenda e' la somma di tanti piccoli o grandi eventi)... in primo luogo perche' la miopia anglo/francese puni' troppo severamente lo spirito di un popolo fiero come quello tedesco...applicarono alla nazione sconfitta senza alcuna lungimiranza condizioni troppo severe che mortificarono economicamente e spiritualmente una nazione un tempo forte e rispettata...basta dare un occhiata ad un opera di Otto Dix per rendersi conto del livello di disperazione diffusa dopo la fine della 1 Guerra mondiale in tutta la Germania quindi disperazione diffusa e poverta' endemica che associate alla propaganda nazista fatta di riscatto e ritorno alla grandeur favorirono in una delle nazioni culturalmente piu' evolute del mondo l'avvento del nazionalsocialismo...2)pericolo rosso..dopo le esperienze di Weimar e i tentativi di dare vita a governi quasi bolscevici era praticamente certa la risposta dei grandi capitalisti da sempre presenti sul territorio tedesco tantopiu' si parla spesso del nazismo come mutazione violenta del capitalismo in chiave anticomunista...3)presenza di un nr elevatissimo di reduci e persone temprate dalla guerra con grande desiderio di riscatto,anche in Italia questo fu il brodo di coltura da cui pote' poi scaturire il demone fascista e nazista....di fatto i reduci dei gruppi di arditi o sturmtruppe tedesche fornirono il materiale umano per le squadracce che di fatto sono da considerare la spina dorsale dei regimi all'inizio delle loro avventure...
Messaggio del 11-04-2011 alle ore 18:34:24
per questo l'italia non cammina..nel 2011 abbiamo ancora ideologie di 70-80 anni fa..siamo a scoppio ritardato..tra 50 anni saremo ancora a ripercorrere la vita e la storia di silvio e a capire se era o non era
i giovani nel 2060 trasgrediranno chi inneggiando silvio chi gli onesti di turno e i vecchi(me escluso) a rimembrare i tempi dell'italia anni 90 nuovo millennio che furono..i gf..italia 1..lele mora..berlino 2006..
Diciamo che il tedesco è diventato nazista per convinzione, l'italiano è diventato fascista per necessità (o convenienza o chiamamola come vi pare, ci siamo capiti), già questa è una differenza sostanziale che spiega quanto successo.
È questa la frase che condivido di più di Rosa Parks. La guerra è guerra a prescindere da chi la fa. Certo poi aggiungerci campi di lavoro e sterminio rende le cose solo peggiori, ma la pulizia etnica l'hanno fatta tutti i popoli della storia con modalità differenti. Gli stessi USA hanno sterminato i pellerossa, senza farsi scrupoli ad utilizzare armi biologiche nel 1800 (coperte infette di vaiolo).
quote:
Anche perche' se il nazismo puo' esser considerato il male assoluto non di certo la visione statunitense e il suo capitalismo della guerra eterna puo' esser considerato come il migliore dei mondi possibili...
Mi sa che c'hai ragione, anche se non considero il nazismo come il male assoluto, semplicemente perché non esiste il male assoluto.
Messaggio del 11-04-2011 alle ore 16:23:20
Si in effetti la pratica nazista dello sterminio secondo le logiche del fordismo e' stato un qualcosa di indifendibile senza se e senza ma...cosi come non si puo' non quotare anche il buon Crasso quando afferma che spesso in argomenti come questo si va volentieri off topic senza riuscire a dare necessario risalto a cio' che la guerra fu per le ns genti e per i luoghi dove ora viviamo..mi riservo di leggere il libro che oggi comprero' ...
Rispondo a Brucei certo di poteva evitare di fare gli italiani e soccorrere i vincitori ...si poteva benissimo resistere...e cercare di arrestare l'avanzata alleata rendendo loro la vita piu' difficile anche grazie ad un territorio che si prestava a far cio',aspro e montuoso con ostacoli naturali il territorio italiano si presta benissimo ad una guerra difensiva,lo dimostraronoi tedeschi a cui bastarono pochissimi uomini per rendere lo stivale assai poco digeribile agli alleati...E' facile essere una sposa fedele quando si e' ricchi e' tutto fila liscio...L'Italia e' stata prontissima ad abbandonare il suo sposo all'arrivo delle prime avversita'...Anche perche' se il nazismo puo' esser considerato il male assoluto non di certo la visione statunitense e il suo capitalismo della guerra eterna puo' esser considerato come il migliore dei mondi possibili...
Messaggio del 10-04-2011 alle ore 21:43:55
scusa Anima ma questa non posso fare a meno di metterla
IL CASO
I racconti shock dei nazisti
"Che gioia uccidere italiani"
I dialoghi dei soldati della Wehrmacht rivelati in un libro da due storici tedeschi. Bambini e donne massacrati: "Ma che pena i cavalli" dal nostro corrispondente ANDREA TARQUINI
BERLINO - "In Italia, in ogni luogo dove arrivavamo, il tenente ci diceva sempre "cominciate ad ammazzarne un po'". Io parlavo italiano, avevo compiti speciali". Conversazione quotidiana tra un caporalmaggiore della Wehrmacht e un suo compagno di prigionia, registrata dai servizi segreti alleati durante la seconda guerra mondiale. Una delle tante. Citando e narrando questi documenti, un libro d'imminente uscita in Germania racconta con la precisa freddezza degli storici una realtà agghiacciante, che i tedeschi del dopoguerra, nelle due Germanie e dopo la riunificazione, avevano amato rimuovere: la Wehrmacht non fu l'esercito implacabile ma "pulito" e cavalleresco. Fu nell'animo collettivo pieno complice sia dell'Olocausto, sia dei crimini di guerra.
Ancora una volta la Germania democratica, antinucleare, pacifista fino al no alle bombe contro Gheddafi, rifà i conti con il passato.
"Soldaten, Protokolle von Kaempfen, Toeten und Sterben", cioè "Soldati, protocolli del combattere, dell'uccidere e del morire", s'intitola il libro degli storici Soenke Neitzel e Harald Welzer, in uscita per i tipi della S. Fischer Verlag di Francoforte (524 pagine, 22,95 euro). Un documento nuovo, testimonianza dell'onestà spietata con se stessi con cui i nuovi tedeschi guardano alla loro Storia. Per anni, Neitzel e Welzer hanno studiato oltre 150mila pagine di archivi dell'Intelligence Service britannico e dello Oss americano. Erano le registrazioni dattiloscritte dei colloqui tra prigionieri
tedeschi, selezionati a caso dai servizi alleati. I britannici effettuarono l'operazione soprattutto a Trent Park, concentrandosi sugli ufficiali, gli americani a Fort Hunt privilegiando soldati semplici e graduati. Volevano capire la psicologia del nemico, scoprirono l'orrore. Ignari d'essere ascoltati, soldati e ufficiali della Wehrmacht parlavano liberamente, si vantavano a gara tra chi era stato più spavaldo e spietato.
"In un villaggio in Russia c'erano partigiani. E' chiaro che dovevamo fare terra bruciata, uccidemmo donne, bambini, tutto e tutti", dice un soldato a un altro. Oppure, ricordando l'aggressione alla Polonia: "Bombardavamo e mitragliavamo a volo radente attorno a Poznan, volevamo fare tutto il possibile con le mitragliatrici di bordo. Soldati, civili? La gente non mi faceva pena, ma uccidemmo anche cavalli, per i cavalli fui dispiaciuto fino all'ultimo giorno".
Diciotto milioni di uomini, 4 uomini tedeschi adulti su 10, servirono nella Wehrmacht. Queste conversazioni di prigionia tra gente comune, non tra nazisti convinti prescelti nelle SS, narrano l'adesione spontanea alla guerra totale hitleriana. Torniamo ai massacri in Italia: "Il tenente ci diceva, ammazzatene venti, così avremo un po' di pace, alla minima loro sciocchezza via altri cinquanta. Ra-ta-ta-ta con le mitragliatrici, lui urlava, "crepate, maiali", odiava gli italiani con rabbia". Anche altrove: "In Caucaso, se uccidevano uno di noi, il tenente non aveva bisogno di impartire ordini. Pistole pronte, donne, bambini, tutto quel che vedevamo, via!":
Il raptus sterminatore non contagiava solo fanti, bensì anche marinai della Reichskriegsmarine e i piloti della Luftwaffe tanto mitizzati come cavalieri dell'aria. "Col nostro U-Boot affondammo un cargo trasporta-bambini", dice il marinaio Solm nel 1943 a un compagno di prigionia. (Ndr erano le navi con cui i bimbi inglesi venivano portati in salvo dai bombardamenti, in Usa e Canada).
"Tutti affogati? Sì, tutti. E la nave? Seimila tonnellate".
Durante la Battaglia aerea d'Inghilterra, affrontare in duello Spitfires e Hurricanes della Royal Air Force non faceva piacere, ma accanirsi sui civili sì. "Avevamo un cannone da 20 mm, volando bassi su Eastbourne abbiamo visto una festa in una villa, abbiamo sparato, ragazze in abito sexy e uomini eleganti schizzavano via nel sangue, amico mio che divertimento!", si confessano gli ex piloti Baeumer e Greim. Poi c'era il sesso di guerra: "In quella casa a Radom in Polonia", disse il soldato Wallus, "ci portavano con i camion, ogni donna doveva avere una quindicina di noi ogni ora, ogni due settimane dovevano sostituirle". Con le partigiane, ancora più duri, ricorda il militare Reimbold: "In Russia prendemmo una spia, le infilzammo i seni con spini, le infilammo la canna del fucile di dietro, poi ce la facemmo. Poi la buttammo giù dal camion, le tirammo granate attorno, figurati, urlava ogni volta che esplodevano vicino!".
Messaggio del 10-04-2011 alle ore 21:05:09
ma per piacere.....
Luca Canali personalmente per te vale lo stesso giudizio che ho espresso per Mikemio:
la superficialita dei tuoi giudizi mi impedisce di risponderti.
Rosa non furono i tedeschi ha fare della guerra uno schifo.
Messaggio del 10-04-2011 alle ore 19:33:03
Rosa concordo in pieno.....purtroppo anni di DESTRISMO, BERLUSCONISMO E LEGHISMO hanno fatto diventare oro pure la merda.......il revisionismo storico di parte e' una cosa ignobile!!!!! Personalmente odio tutti gl ISMI......quindi fascismo comunismo e leghismo penso che abbiano portato solo danni alla societa'!!!!!!!!!!! Ma la cosa peggiore e' il REVISIONISMO DI PARTE
Messaggio del 10-04-2011 alle ore 12:59:41
Diciamo che il tedesco è diventato nazista per convinzione, l'italiano è diventato fascista per necessità (o convenienza o chiamamola come vi pare, ci siamo capiti), già questa è una differenza sostanziale che spiega quanto successo. Il libro di Pennacchi ed altri testi del resto confermano un carattere piuttosto "folkloristico" del fascismo. Poi possiamo discutere delle motivazioni di una guerra devastante o dei tradimenti, o della differenza tra Waffen SS e Wermacht, o dell'occhio per occhio dente per dente tra fazioni opposte, o dell'ingiustizia della guerra. Però nessuno può negare che l'olocausto è stato la più grande tragedia della storia, è stato organizzato e perpetrato sistematicamente da tedeschi ed affermare che non furono certamente i tedeschi a fare della guerra uno schifo a questo punto è negare una verità evidente, anche perchè difficilmente si può credere che la gran parte del popolo tedesco non fosse a conoscenza di quello che stava avvenendo. Per il resto tutto della guerra può essere condannabile ma niente può essere paragonabile al deliberato sterminio di massa finalizzato alla eliminazione di un popolo.
Messaggio del 09-04-2011 alle ore 18:52:04
fu un'infamia che forse salvò la vita di molti nonni dai quali siete poi discesi voi, che li accusate di viltà, tradimento e quant'altro..chissà invece cosa avreste saputo fare voi???
certamente avreste vinto la guerra, ammazzando il nemico sparando cazzate
Messaggio del 09-04-2011 alle ore 18:39:54
non ci vuole uno storico per capire che l'armistizio di cassibile ando oltre i normali canoni di un armistizio. fu una infamia con calata di braghe.
Messaggio del 09-04-2011 alle ore 18:14:17
certo che voi siete abilissimi a fare ristoranti, creare e mantenere aziende e dipendenti
scusate ma mi verrebbe voglia di definirvi scribacchini perdigiorno
opinionisti della domenica, ma non lo faccio perchè non è carino, in fondo non lo meritate
e per quanto riguarda la guerra ne sapete quanto un rospo in calore, e come tale gracidate fesserie verso il cielo stellato
GENERAZIONE DI VIZIATELLI COCCHINI DI MAMMA'
aveva ragione il Divino: bamboccioni
Messaggio del 09-04-2011 alle ore 12:58:16
Dekkard,nin perde tempo a rispondere a Mikemio,non può occuparsi manco di ristorazione,tant'è,ca sa duvete inventà la cucina messicana
Messaggio del 09-04-2011 alle ore 11:51:01
Qualcuno dei tanti storici che sono presenti su questo forum avrebbe la compiacenza di spiegarmi cosa dovrebbe fare un governo che ha perso una guerra oltre arrendersi?
Sarei curioso di sapere dagli strateghi del forum quali soluzioni avrebbero ritenuto possibile oltre Cassibile.
Messaggio del 09-04-2011 alle ore 09:48:52
Dekkard, ogni volta che si parla della guerra si va a finire di parlare delle cose di cui parli tu e ogni volta si tralascia quello che è avvenuto nella nostra terra (Lanciano e l'Abruzzo) e questo è sbagliato. Questo libro, finalmente, analizza cosa è successo in questo microcosmo, che poi non è un piccolocosmo ma una parte dell'intero.
Quello che è successo nel 5 e 6 ottobre 1943 a Lanciano non è cosa piccola, non è cosa da vigliacchi traditori, ma una pagina onorevole scritta da liberi cittadini che erano oppressi dall'occupante tedesco che li derubava e saccheggiava tutti i giorni e oppressi da un regime fascista che li impoveriva e umiliava ogni giorno.
Messaggio del 09-04-2011 alle ore 09:37:10
giù il cappello davanti l' ottima sintesi ed l' altrettanto ottima visione di insieme di Dekkard.
e adesso......mare
Messaggio del 09-04-2011 alle ore 09:36:48
giù il cappello davanti l' ottima sintesi ed l' altrettanto ottima visione di insieme di Dekkard.
e adesso......mare
Messaggio del 09-04-2011 alle ore 09:21:37
Mikemio si dovrebbe occupare del suo ristorante e null'altro anche perche' non ho MAI letto un suo intervento minimamente sensato...arrivati a questo sto punto si occupasse della sua professione che e' meglio..Analizzare il comportamento delle SS e' alquanto complesso di fatto furono combattenti straordinari in talune occasioni (Kursk,sulla Vistola o nelle innumervoli azioni come pompieri del Reich quando le loro unita' fornivano energie per azioni mirabili) e in altre fanatici che subivano solo gravi perdite senza risultati apprezzabili (vedi azioni contro la Francia nel 1940 per fare solo un esempio)....
per cio' che riguarda la tempra italiana si potrebbe stare ore a scrivere...ma di fatto i tedeschi subirono 5 ani di feroci bombardamenti e capitolarono solo quando come in un opera Wagneriana crollo' la loro capitale dopo settimane di durissimi combattimenti....da noi basto' uno sbarco in Sicilia (considerando le caratteristiche geografiche del ns paese ai tedeschi bastarono pochissimi soldati per bloccare un intero corpo di spedizione alleato per 2 anni)e quel ridicolo bombardamento di Roma per farci correre a piangere dalla mamma e abbandonare i nostri alleati pugnalandoli alle spalle....come del resto avevamo gia' fatto nel 1915 ed eravamo in procinto di fare dopo Caporetto (Churchill aveva dei piani per impadronirsi delle ns risose militari e navali in caso di capitolazione assai probabile dopo le vicende del 1917)
Messaggio del 09-04-2011 alle ore 09:08:52
Per l'atomica continuo a credere che fu un male necessario...lasciando da parte le piu' profonde e reali ragioni per cui gli USA scesero in campo nel dicembre 1941 che sono tutto tranne che nobili..di fatto un invasione tradizionale (operazione Olimpic prevista per il 1946) delle isole Giapponesi sarebbe costata almeno 1 milione di vittime statunitensi e una cifra inquantificabile per i Giapponesi...considerando come i Giapponesi si batterono in piccole isole come Okinawa,Iwo Jima o Guadalcanal,isole in cui si arrese una percentuale minima di combattenti e spesso furono usati i civili sia in azioni kamikaze che come scudi umani di fatto allo scopo di far cessare le ostilita' e garantire poi una pax atomica (nei confronti del futuro avversario sovietico dopo Yalta)....in pratica si decise di sacrificare 200.000 persone per salvarne milioni e nel terribile contesto del 2 conflitto,considerando le risorse economiche e umane prossime alla fine nel 1945 truman prese una decisione orribile ma forse comprensibile....
Messaggio del 09-04-2011 alle ore 09:04:34
ottima disamina Dekkard...qualcosa da ridire sull'uso delle bombe atomiche.
le SS facevano il loro lavoro.....ne piu ne meno.
Mikemio la superficialita dei tuoi giudizi mi impedisce di risponderti.
Messaggio del 09-04-2011 alle ore 08:57:45
Barbarossa e' il nome che fu dato dai tedeschi all'operazione che doveva portare alla conquista dell'Unione Sovietica (che era fino a Giugno alleata dei tedeschi)...e non ho scritto che le SS di comportarono bene anzi..spesso le peggiori atrocita' erano attribuibili proprio a questi reparti capaci di atti di incredibile eroismo (azioni sul saliente di Kursk ad esempio) e altrettanto incredibile crudelta'...mi riferivo all'atteggiamento dell'esercito,Heer appunto,che nel delicato e difficile contesto del fronte orientale crollo ' psicologicamente e si macchio' di azioni spietate che spesso erano riservate ai reparti di SS...nel corso di tutto il conflitto ci furono scontri anche violenti tra i vertici delle SS e i generali dell'esercito e' un discorso molto ampio che non puo' essere affrontato con precisione su queste pagine...
Messaggio del 09-04-2011 alle ore 01:38:01
azz voi (noi) le privazioni la guerra la fame le bombe le conoscete per sentito dire.. e cosi è facile, cresciuti a pane e nutella , giudicare chi ha avuto la sfiga di nascere allora...
meno male che io non c'ero e cosi me la sono cavata bene
Messaggio del 08-04-2011 alle ore 22:48:42
le ss si comportavano bene....barbarossa nn l'ho capito nemmeno, le bombe atomiche necessarie....ma sti bone ?
Messaggio del 08-04-2011 alle ore 20:48:44
Ho il desiderio di intervenire cercare di sottolineare qualche aspetto importante
1)l'atteggiamento civile della Wermacht e confermata da moltissime fonti...infatti eccezion fatta per qualche colpo di testa sul fronte orientale le unita' dello Heer si comportarono egregiamente sia sotto il profilo umano che militare...l'atteggiamento delle unita' SS ideologizzate fu molto diverso...
2)La 2 Gm fu certamente il frutto della politica legata al concetto di spazio vitale e relativa sindrome dell'accerchiamento Hitleriana ma senza dubbio non e' da sottovalutare l'impatto che ebbe la miopia Britannica e francese subito dopo il 1 conflitto che di fatto produsse il brodo primordiale da cui scaturi' poi l'apparato nazista che e' bene ricordare per molti storici non e' altro che una mutazione del capitalismo in chiave anticomunista...
3)Forse uno dei fallimenti di Barbarossa fu proprio imputabile al ritardo con cui parti' per la necessita' di "salvare" lo scomodo alleato italiano dall'avventura in terra Greca
4)La resa italiana dell'8 settembre fu un atto vile e vigliacco ad ulteriore testimonianza della assoluta mancanza di tempra del nostro popolo
5)le Bomba atomiche furono un male necessario essenzialmente per 2 motivi: 1)l'operazione Olimpic per lo sbarco alleato in Giappone previsto per il 1946 sarebbe costato milioni di vittime giapponesi e americani considerando la tenacia con cui i Giappi difesero il loro territorio ad Okinawa o Iwo Jima 2) si diede di fatto il via al periodo della cd pax atomica o del MAD (distruzione reciproca assicurata) che del resto ancor oggi e' garanzia di pace nel mondo poiche' di fatto si sanci' la fine del teorema di Von Clausewitz della guerra vista come continuazione della politica con altri mezzi...l'avvento dell'arma nucleare sanci' l'idea di una guerra in grado di cancellare l'idea della politica stessa e quindi ogni utilizzo della stessa per fini appunto politici...
a me questo libro sembra ben documentato e per questo credo sia sincero. Il fascismo a Lanciano non ha ben attecchito, come invece è successo a Chieti o in altre città e per questo la nostra città in quell'epoca ha pagato un caro dazio. Ci hanno spogliato di uffici e servizi e le nostre industrie (Lanciano era l'unica città industrializzata d'Abruzzo all' epoca) sono state punite togliendogli le commesse di lavoro che avevano con lo stato, in primis la casa editrice carabba che dava da mangiare a 200 famiglie.
Crasso all epoca Lanciano era tra le meno fasciste d Abruzzo......in compenso ora ci si puo' mettere il Quartier generale delle Waffen SS
ma certo, i tedeschi buttavano fiori su dagli aerei, perché mai gli alleati dovevano buttare bombe?
Bak,e delle 2 bombe atomiche che mi vuoi dire?era necessario?li dirai di no,picchè è state li mericani,alleati solo se ti fa comodo io invece penso che hanno fatto bene,picche se si fa la guerra, si fa la guerra,per esempio si bombe intelligenti nin li so mai capite,se bombardo l'Iraq, bombardo qualsiasi edificio che vedo,questa è la guerra per me.Cmq nonostante hanno bombardato Dresda e Berlino,gli 8 milioni di giudei,o quanti erano, non sono tornati in vita lo stesso.
Messaggio del 08-04-2011 alle ore 19:24:21
GIOVANNI D'ALESSANDRO
in un libro stupendo (narravita) ha descritto la guerra in abruzzo
"Settembre 1943, Abruzzo centrale, conca di Sulmona. Ada è una giovane vedova provata dalla vita, con due figli piccoli. Da quando ha perso il marito si è adattata a fare ogni lavoro, rinunciando completamente a se stessa. È però fiera e orgogliosa, e sa nascondere le ristrettezze in cui vive. A volte se ne va da sola sui monti, come una pazza, a raccogliere gli òrapi - una verdura selvatica - e a piangere, là dove finalmente nessuno la vede. Dopo l'armistizio, le truppe tedesche calano sull'Appennino centrale, per attestarvi la linea Gustav. L'Abruzzo si avvia a pagare alla guerra il suo tributo di devastazioni, violenze, eccidi consumati a danno della popolazione inerme; questo mentre i bombardamenti angloamericani riducono interi centri abitati a cumuli di macerie. Nel dolente microcosmo di Ada compare un giorno Helm, un soldato austriaco di venticinque anni, con indosso l'uniforme della Wehrmacht, il quale pian piano entra nel suo mondo. Una storia di tenerezza e amore che si afferma con tenacia, andando contro le logiche di un mondo in guerra."
Messaggio del 08-04-2011 alle ore 19:19:20
ma non si parla del male assoluto del fascismo in modo generale, a me interessa la storia della nostra città, mi interessano le testimonianze di quanto avvenuto qui per capire chi siamo e cosa ci è successo e cosa ci sta succedendo. Pure a me mia nonna diceva che i veri cattivi non erano i tedeschi ma gli indiani (chiaramente all'epoca ho dovuto fare un grosso sforzo mentale per capire che quegli indiani non erano quelli dei film western )
Messaggio del 08-04-2011 alle ore 19:17:51
tuttobene antifascismo militante in culo alla gente che la pensa incoerentemente ------------ Editato da Tuttobene il 08/04/2011 alle 19:26:50
Messaggio del 08-04-2011 alle ore 19:14:02
non sempre i tedeschi potevano pararci il culo fermorestando che sul don e in africa furono scritte le poche pagine eroiche del nostro esercito.
inevitabile? ripeto che la resa poteva anche esserci ma combattere contro i tuoi ex alleati mi pare empio e disonorevole.
magari il libro e ben scritto e documentato....non lo metto in dubbio. io polemizzo perche ne ho le scatole piene della retorica della resistenza e delle sue verità, del fascismo come male assoluto e pagina nera della nostra storia, dell'oblio della memoria a cui sono destinate tante persone che hanno avuto la sola colpa di combattere dall'altra parte della barricata.
Messaggio del 08-04-2011 alle ore 19:11:13
e poi scusa, ma da ceh mondo è mondo chi perde se la piglia in saccocce, quindi tutto sommato a noi non è andata troppo male
Messaggio del 08-04-2011 alle ore 19:02:09
quello che è successo l'8 settembre del 1943 era inevitabile.
anche in germania hanno tentato di fare fuori hitler ma non ci sono riusciti, in italia ci si è riusciti in modo politico, che è meglio.
E poi se proprio vogliamo parlare di tradimento posso citare tanti episodi di tradimento dei soldati tedeschi nei confronti di quelli italiani già prima dell'8 settembre, sia sul don dove i nostri reparti sono stati lasciati soli senza gli appoggi concordati, sia in africa dove è avvenuto la stessa cosa, ma anche nella guerra del mare nel mediterraneo dove più e più volte l'appoggio aereo promesso è venuto a mancare.
Messaggio del 08-04-2011 alle ore 18:55:31
a me questo libro sembra ben documentato e per questo credo sia sincero. Il fascismo a Lanciano non ha ben attecchito, come invece è successo a Chieti o in altre città e per questo la nostra città in quell'epoca ha pagato un caro dazio. Ci hanno spogliato di uffici e servizi e le nostre industrie (Lanciano era l'unica città industrializzata d'Abruzzo all' epoca) sono state punite togliendogli le commesse di lavoro che avevano con lo stato, in primis la casa editrice carabba che dava da mangiare a 200 famiglie.
Messaggio del 08-04-2011 alle ore 18:05:41
puoi non apprezzare il patto d'acciao ma se lo stipuli lo mantieni o se come dice Mikemio sei ridotto allo stremo firmi la resa ma non combatti il giorno dopo contro quelli che fino al giorno prima erano tuoi alleati.
questo è tradimento e visto che si ripete con una certa frequenza ha i caratteri per collocacare il popolo italiano o buona parte di esso nel cocito e piu propriamente nella zona chiamata antenora.
Tuttobene puoi giustamente non apprezzare i tedeschi ma il tradimento assume la valenza di tradimento a prescindere dalla simpatia di chi lo subisce.
io non ho nessuna voglia revanscista ma solo il desiderio di capire la storia in maniera oggettiva e sincera.
Messaggio del 08-04-2011 alle ore 17:36:49
certo, traditori dei nazisti, con i quali prima fummo (furono, io non c'ero, e neanche voi) alleati e che poi lasciammo (..rono, io non c'ero e manco voi) col culo per terra, ovviamente non furono contenti di ciò....ma viste le condizioni di estrema sofferenza di quel che restava del popolo italiano, bene fecero a voltar gabbana e non farsi ridurre in cenere dalle forze anglousa (merde) e co.
Messaggio del 08-04-2011 alle ore 17:22:48
ma traditori di chi? dei nazisti? ...I VEri traditori e ce ne sono moltissimi sono proprio quegli infami che hanno sparato sugli stessi italiani
Messaggio del 08-04-2011 alle ore 17:12:20
io non credo sia tutto un popolo di traditori, soprattutto negli anni terribili della guerra..la popolazione affamata, la povera gente allo stremo delle forze, la miglior gioventù mandata al macello in africa in russia, ovunque ci son croci italiane, e la penisola messa a ferro e fuoco dai crucchi...
Messaggio del 08-04-2011 alle ore 17:04:25
80 anni fa il fascismo poteva essere una strada, non ora. il problema è che è stato guidato da un' ominiello checchè se ne dica
Messaggio del 08-04-2011 alle ore 16:49:58
bravo Dele!
probabilmente se non ci fosse stata quella presa di coscienza, oggi probabilmente saremmo messi come la Libia....ma senza petrolio.
Messaggio del 08-04-2011 alle ore 16:37:14
gli italiani sono dei geni. nonostante a malapena ne conoscano il nome, hanno imparato a memoria la lezione machiavelliana....
Messaggio del 08-04-2011 alle ore 16:35:06
che la guerra sia uno schifo fatta da chiunque è quanto da me affermato precedentemente
io non sto con i tedeschi, io sto con la difficile ricerca della verità e con l'assoluta certezza che l'italia, mio malgrado, sia un lercio paese di traditori. prima tradimmo gli austriaci poi i tedeschi ora la libia....quando la smetteremo e ci cospargeremo il capo di cenere?
Messaggio del 08-04-2011 alle ore 16:31:12
e se proprio volete postare un comico, vi suggerisco due scene da film di totò
1. quella insuperabile del gran "e ci si pulisca il culo (con la carta bianca)" all SS nazista
2. il gran pernacchione da dietro la persiana sempre al fittutissimo SS nazista
Messaggio del 08-04-2011 alle ore 16:22:16
spero che il comico non sia offensivo perchè altrimenti saresti oltre che un ignorante in storia anche un maleducato
Messaggio del 08-04-2011 alle ore 16:13:15
ma di che storia vuoi parlare...?
ti raccontano favole....?
ti postano comici...?
...forse il comico sei tu, un po' nostalgico...ricordi un po' Guzzanti su Marte.
Messaggio del 08-04-2011 alle ore 15:46:19
siamo andati un po offtopic ma mi sono adeguato a precedenti interventi:
parlo di storia e mi rispondono con delle favole
ritorno alla storia ed addirittura postano il video di un comico.
torno in tema
saluti paesano
Messaggio del 08-04-2011 alle ore 15:36:23
stupendo...quelli con il fascio littorio sulla emme in corsivo?
cmq se qualche volta vai a borrello o passi per lanciano sentiamoci che scambiamo quattro piacevolissime chiacchiere su i nostri comuni antenati.
Messaggio del 08-04-2011 alle ore 15:25:34
cmq a borrello ci conoscono tutti....spesso sono li a raccoglier funghi passeggiare mangiare.....da borrello a capracotta sono di casa tra i boschi e tra i bar......
Messaggio del 08-04-2011 alle ore 15:22:10
la zia di mio padre si sposò con un greco.lei si chiama Ines forlani, la mia famiglia Diluca.
il signore morto era il padre del mitico Zio Marco volontario in libia eritrea prima e seconda guerra mondiale, congedatosi con il grado di capitano nonostante avvesse la quinta elementare e tragicamente scomparso a bari per mano di un ubriaco al volante nei lontani anni settanta su per giu.
Messaggio del 08-04-2011 alle ore 14:33:26
che storico.....
i giullari devono fare i giullari e le persone non possono prendere un giullare per uno storico
che tristezza....
Messaggio del 08-04-2011 alle ore 13:54:59
non voglio essere offensivo.....me ne scuso. vorrei soltanto comunicare indiscutibilmente il mio totale dissenso da un pensiero storico che ormai dovrebbe aver assunto le caratteristiche della favola propagandistica.
invece no.....me lo ritrovo sempre davanti.
Messaggio del 08-04-2011 alle ore 13:42:59
ma danzica era citta tedesca o polacca?
versailles che cosa era?
dimenticavo....ma le stragi partigiane in emilia e nel basso piemonte erano stragi o cosa altro?
ripeto: la storia è cosa seria e differisce macroscopicamente dalla propanganda
Messaggio del 08-04-2011 alle ore 13:38:01
Bakunin vista la tua conoscenza della storia capisco che tu sia veramente convinto che la seconda guerra mondiale l'abbia iniziata topolino.
che brutta cosa la presunzione condita con l'ignoranza....
Messaggio del 08-04-2011 alle ore 12:45:55
Bak,che c'entra chi l'ha iniziata?Saddam ha invaso il Kuwait,questo mica autorizzava a distruggere l'Iraq,anzi,avete tinute pure da ridire che hanno rimosso Saddam,liveteve il paraocchi,che ci fate solo la figura dei cretini,non degli intelligenti vu,con la vostra faziosità facete cummannà gente come Berlusconi prende voti picchè tanti,e io per primo,nin po avvedè i paraocchiati
Messaggio del 08-04-2011 alle ore 12:36:06
cmq la seconda guerra mondiale l'ha iniziata topolino, quindi i tedeschi giustamente erano incazzati con walt disney
Messaggio del 08-04-2011 alle ore 12:35:02
Anima, dico solo che molte sono le cose che dovremmo rivedere e conoscere meglio. Io ritengo Gianni Orecchioni una persona seria e credo che tutto quello che scrive sia ben documentato.
Ho citato il tuo nome perché anche tu hai detto che la rivolta lancianese era casuale e fatta da bambini, ma dalle risultanze degli studi e delle ricerche fatte a monte di questo libro le cose appaiono diverse e per questo ti ho invitato a leggerlo.
Il libro di Pennacchi lo leggero e pure io apprezzo molto l'uomo, spece dopo che ha fatto brutto ad un politico della lega (avevo aperto un post ) ------------ Editato da Crasso il 08/04/2011 alle 12:37:16
Messaggio del 08-04-2011 alle ore 12:04:35
Animanera (scusate se mi intrometto) volevo chiederti, ti piace la canzone che ho messo? (la trovi in fondo al post VUTTEMBERG)
Messaggio del 08-04-2011 alle ore 11:46:23
dresda amburgo berlino roma milano e centinaia di altre citta furono bombardate e, molte, rase al suolo da chi? perchè furono bruciati vivi centinaia di migliaia di bambini tedeschi, inermi ed innocenti, durante i bombardamenti delle merde anglo americane?
perche mio nonno contadino buono dopo aver combattuto sette anni per la Patri al suo ritorno fu trattato a pesci in faccia da quattro vigliacchi protetti da le su citate merde? perchè? per dio perchè?
Messaggio del 08-04-2011 alle ore 11:38:41
i tedeschi per essere giusti dopo il tradimento dell'italia dovevano raderla al suolo questa terra di voltagabbana. questo sarebbe stato giusto. sono stati invece estremamente clementi.
la guerra è uno schifo nel suo insieme. non furono certamente i tedeschi a fare della guerra uno schifo.
la stessa cosa successe ad i miei nonni materni in romagna dove i tedeschi si comportarono duramente ma giustamente.
pure durante la strage di marzabotto (circa 700 morti tra civili, compreso donne e bambini) si comportarono bene e sopratutto giustamente, perchè si sa, i rastrellamenti prevedevano di uccidere qualsiasi persona
Messaggio del 08-04-2011 alle ore 11:18:44
qualche giorno fa parlavo con una mia vecchia zia di borrello che mi raccontava come la wermacht nei nefasti giorni susseguenti l'alto tradimento italiano avesse stabilito il proprio quartier generale nella sua ampia casa. quando i tedeshi andarano via l'ufficiale responsabile fece lucidare e pulire la casa rimborsando con denaro la famiglia di mia zia per le provviste consumate e il fastidio recato.
lo stesso ufficiale avverti tutti i borrellani e altri valligiani che erano la che di li a pochi giorni sarebbero passate le SS e che con molta probabilita la citta sarebbe stata minata e bruciata.
le FAmigerate e "cattive" SS arrivarono e fecero del paese giustamente un ammasso di macerie fumanti non prima pero di aver allontanato tutti i civili. mori solo un mio lontano zio che non si accorse di niente perche era sordo come una campana.
la stessa cosa successe ad i miei nonni materni in romagna dove i tedeschi si comportarono duramente ma giustamente.
con questo che voglio dire?
Voglio dire che delle chiacchiere scritte sui libri di favola IO ME NE FREGO. a me interessa la storia vera.
Messaggio del 08-04-2011 alle ore 11:02:20
lo leggerò con lo stesso spirito con cui leggo testi favolistici
domanda: "magari ho capito male....la decadenza di lanciano è iniziata con l'avvento del fascismo?"
altra domanda:" mentre tutta italia grazie all'opera del Duce e di chi lo seguì( ossia il 75-80% degli italiani) risorgeva, anzi sorgeva, lanciano iniziava la sua decadenza?"
per cortesia la storia è storia....la propaganda è un altra cosa....
Caro Crasso allarga le tue letture.....bellissimo il libro di Pennacchi....un grande uomo.
Messaggio del 08-04-2011 alle ore 10:43:32
ieri sera sono stato alla presentazione del libro «Il fascismo la guerra la rivolta» e sono tornato a casa contento e soddisfatto. Ho iniziato subito a leggere e devo dire che il lavoro svolto da Gianni Orecchioni è ottimo, dettagliato, prezioso e indispensabile per chi vuole conoscere meglio la nostra città, la sua storia, e il suo presente. Consiglio vivamente questo libro a tutti ed in particolare ad animanera.
Solo che un appunto negativo al convegno lo devo fare ed in particolare mi riferisco alla sua gestione: non sono stati belli i gesti di insofferenza nei confronti dell'assessore della cultura mentre parlava, ne mi sono piaciute le critiche fatte dal consigliere d'opposizione al sindaco Paolini che era andato via.
Gianni, complimenti per il libro e soprattutto GRAZIE
Aggiungo solo un breve commento al testo: nella lettura mi trovo alla parte iniziale, quella che parla dell'avvento del fascismo in Italia e trovo straordinario lo spirito dei lancianesi dell'epoca che non si sono allineati alla dittatura. Purtroppo capisco che è lì che è cominciata la decadenza della città (la stessa di cui si parla anche oggi. La storia si ripete), ma ne sono orgoglioso. Mi sono innamorato di alcuni personaggi lancianesi di quella epoca e mi ritengo onorato di essere figlio di quella gente e di questa città. ------------ Editato da Crasso il 08/04/2011 alle 10:45:56
Treble grande film IL CACCIATORE........ok Crasso sorry 
Treble bisogna fermarli sulla soglia di Fulda 
i certo di poteva evitare di fare gli italiani e soccorrere i vincitori 
ma quanti libri devo leggere 
