Messaggio del 26-01-2011 alle ore 17:28:18
...hanno OCCULTATO, DEPISTATO, SVIATO, TACIUTO etc etc...
quote:
Caso Claps, dal 2008 i preti sapevano
Clamorosa svolta nelle indagini sulla morte di Elisa, la studentessa di 16 anni uccisa il 12 settembre 1993. Spuntano altri elementi nel giallo. Frettoloso trasferimento di un sacerdote
• ROMA. Il corpo di Elisa Claps era giá stato scoperto nel maggio del 2008, due anni prima del «ritrovamento» del 17 marzo dello scorso anno. Qualcuno sapeva e ha mantenuto il silenzio: i preti della chiesa della Santissimá Trinitá.
Messaggio del 26-01-2011 alle ore 23:12:19
Si si certo jena ! Sicuro.
D'altronde come puoi solo pensare che quelle brave e sante persone e la Chiesa in generale possa anche solo provare a non denunciare i preti colpevoli di delitti cosi' efferati...assolutamente impossibile !
Messaggio del 27-01-2011 alle ore 01:25:58
Vediamo se ho capito bene, i soliti noti, scrivono ingiuriano e quant'altro la Chiesa (non eventualmente e solo eventualmente il sacerdote coinvolto o presuntamente colpevole) perchè una giornalista scrive che, a seguito del trasferimento di un sacerdote congolese o forse brasiliano se non ricordo male (sulle circostanze e i responsabili dei vari ritrovamenti ci sono ancora dubbi), ma denunciato proprio dal Vescovo locale si desumerebbe (ehm che mi sa tanto di senza prove ma solo supposizioni) che la Chiesa locale abbia coperto un omicidio avvenuto circa 17/18 anni prima? Come in tutte le azioni criminose mi chiedo, perchè?
Se essere laici (che poi molti che ci si professano sono solo esponenti di altra religione, dall'ateismo alla statolatria, al razionalismo che è diverso da razionalità) significa scrivere simili sciocchezze ebbene mi crogiolo nell'essere un diverso laico eheheh.
Quando si parla di sse cose, tu e tanti altri, siete incapaci di capire bene, purtroppo.
Sono secoli che la chiesa compie di queste porcherie, e mo fai finta di cadere dalle nuvole??
Bah
Messaggio del 27-01-2011 alle ore 17:48:17
Quando si parla di queste cose io e quelli come me, Chiesa o non Chiesa, impariamo a rimanere aperti e in linea di massima a discernere il possibile dall'impossibile, il probabile dall'improbabile e più in genere la verità dalle sciocchezze. Attività di cui alcuni invece per ragioni illogiche e particolari si privano....
Messaggio del 27-01-2011 alle ore 20:18:57
I delinquenti fanno sempre finta di cadere dalle nuvole, siano essi preti, laici, ateisti, massoni, comunisti o socialisti. Comunque sono d'accordo con MUR: ogni persona è innocente fino a prova contraria. Dunque non possiamo condannarla noi, non possiamo giudicarla sulla base di alcune ilazioni giornalistiche. Se il giudice la dovesse condannare, non la possiamo giudicare lo stesso, perché l'ha già condannata il giudice. La colpevolezza di un cittadino (un prete è un cittadino) va DIMOSTRATA dal giudice e non dai giornali o da Marco Predolin... E poi dite che la Chiesa è contraria alla scienza, perché questa DIMOSTREREBBE l'inesistenza del Dio (non metafisico, come diceva la filosofia del XVIII sec, ma) IMMANENTE... Purtroppo è in atto un fortissimo accanimento mediatico contro la Chiesa che ahimé è colpevole di fare del bene e viene puntualmente accusata quando viene sospettata (dico: anche semplicemente sospettata) di aver fatto del male.
Fate come i giovani... Sapete perché i giovani non vanno a messa? Li avete ascoltati su questo argomento? I giovani non vanno a messa, perché capiscono tutto...
La colpevolezza di un cittadino (un prete è un cittadino) va DIMOSTRATA dal giudice
BEN DETTO !
Peccato che con il Crimen Solicitationis controfirmato dallo stesso Ratzinger in arte Benedetto XVI la Chiesa abbia fatto l'ESATTO CONTRARIO, ovvero abbia OCCULTATO, INSABBIATO, DEPISTATO etc etc...
Messaggio del 27-01-2011 alle ore 20:43:19
Tanto per rinfrescare un po'le idee:
quote:
« Nello svolgere questi processi si deve avere maggior cura e attenzione che si svolgano con la massima riservatezza e, una volta giunti a sentenza e poste in esecuzione le decisioni del tribunale, su di essi si mantenga perpetuo riserbo. Perciò tutti coloro che a vario titolo entrano a far parte del tribunale o che per il compito che svolgono siano ammessi a venire a conoscenza dei fatti sono strettamente tenuti al più stretto segreto (il cosiddetto "segreto del Sant'Uffizio"), su ogni cosa appresa e con chiunque, pena la scomunica latae sententiae, per il fatto stesso di aver violato il segreto (senza cioè bisogno di una qualche dichiarazione); tale scomunica è riservata unicamente al sommo pontefice, escludendo dunque anche la Penitenzieria Apostolica. [ossia: tale scomunica può essere ritirata solamente dal papa, NdT] »
Ovviamente per "tribunale" si deve intendere quello ecclesiastico,non quello civile.
Non mi pare che la Chiesa depisti le indagini con documento voluto originariamente da Pio XI... Ma forse vuoi depistarle tu!
E' probabile, mio caro Animamundi, che tu voglia condannare per forza il prete in oggetto ma, nel far questo, condanni inesorabilmente te stesso... La Chiesa "depista" = tu depisti...
- Perché alcune persone si accaniscono (più che a diffamare la Chiesa, ma) nel diffamare i preti?, chiesi una volta ad un prete.
- Di solito, perché hanno dei rancori contro di noi.
- Perché, allora, hanno dei rancori contro voi preti?
- Perché si aspettavano di essere aiutati e poi hanno scoperto che non era possibile. Perché non potevamo aiutarli.
- Succede anche per altri motivi...
- Sì, succede anche per altri motivi, ma nella maggioranza dei casi, succede perché non sono stati aiutati.
Messaggio del 27-01-2011 alle ore 23:22:31
Dicembre
forse non ci siamo capiti o fai finta di non capire o NON VUOI capire (perche' non ti conviene senno' ti crolla il tuo piccolo castello in aria sulla chiesa).
Il punto non e' che sono io che depisto o voglio dire male per forza perche' i preti chissa' cosa mi hanno fatto.
Il punto e' che in un DOCUMENTO UFFICIALE della chiesa cattolica del 1962, successivamente riconfermato nel 1990 dal Cardinale Joseph Ratzinger (l'attuale Papa) capo della Congregazione per la dottrina della fede (ex-Santo Uffizio, gia' Santa Inquisizione) si dice testualmente che in caso di gravi delitti, in particolare di natura sessuale (STUPRO DI MINORI, roba pesante da CODICE PENALE), innanzitutto la prima cosa da farsi e'...CONSERVARE IL SEGRETO !
Mica denunciare i colpevoli alle autorita' giudiziarie.
NO. CONSERVARE IL SEGRETO !
Nel frattempo i preti responsabili degli abusi (migliaia di migliaia, in tutto il mondo) venivano protetti, facendoli trasferire dalla Diocesi dove avvenivano i delitti ad altre e permettendogli quindi di reiterare i delitti.
Hai capito adesso?
Qui non c'entro io, ne' le mie idee, e nemmeno la Fede religiosa che ciascuno puo' avere o meno.
Qui c'entra il CODICE PENALE e basta.
E' un dato oggettivo, che mi sembra, per le persone sane di mente e oneste, sia un dato oggettivo.
Se non ci credi che la Chiesa, come istituzione in se', non ha fatto altro che DEPISTARE, OCCULTARE, INSABBIARE almeno fino a quando lo scandalo non e' diventato di dimensioni talmente ENORMI a livello planetario che era prorpio impossibile continuare a coprire disperatamente il tutto, guardati questo video:
Se poi anche tu, come Mur e gran parte dei cattotalebani, vuoi far finta di nulla fatti tuoi.
Come dite voi, sara' la vostra coscienza a decidere.
Messaggio del 27-01-2011 alle ore 23:54:08
X Dicembre
Rispondere ad Animamundi è per lo più tempo perso. Già dopo mille volte che ha riscritto le stesse bufale ha capito che le norme del De gravioribus e del Crimen sono attinenti solo al diritto canonico mi è costato due anni di puntualizzazione, sperare che comprendesse che le vittime sono esenti dal segreto, e che il diritto canonico e anzi quegli stessi documenti che si citano, prima delle frasi che il buon Animamundi ama tanto sottolineare, ribadisca che per un cattolico sia un Dovere denunciare i casi di abusi non solo alle Autorità Civili ma anche a quelle Ecclesiali. Niente lui quelle frasi non riesce a leggerle, gli occhi gli vanno automaticamente sulle frasi che prese singolarmente e decontestualizzate possono essere accusatorie per la Chiesa. Purtroppo il nostro Animamundi ha una capacità di comprendere i testi ed interpretare i codici giuridici così limitata che è praticamente inutile ragionare. Si può ragionare con chi ha razionalità ma non con chi è convinto di essere razionalista. Quest'ultimo scarta, omette ed infine non è che interessato alla sua verità. Quindi risparmiati la fatica anzi perchè non fai come me, chiedigli che idee religiose abbia (del resto anche l'ateismo è una religione) vedrai che smetterà di scrivere e risponderti eheheh.....
Messaggio del 28-01-2011 alle ore 00:02:17
Mur puoi metterla sul tecnicismo quanto e come vuoi.
I fatti sono fatti.
Ed e' un fatto che delle migliaia di preti implicati in ABUSI SESSUALI (spessissimo su minori e/o persone con problemi mentali) la Chiesa NON NE HA DENUNCIATO NEMMENO UNO alle autorita' dopo che si e' concluso il processo presso il tribunale ecclesiastico. Perche'?
Perche' ogni procedimento durava anni, e spessissimo durante questi anni il prete accusato o moriva o era talmente vecchio da stare per morire e oramai erano passati anni, se non decenni da quando era stato commesso l'abuso.
Anche rallentare ARTATAMENTE i processi e sottrarre cosi' il ricercato alle autorita' giudiziarie civili, di solito usando tecnicismi e sofismi, contribuisce a IMPEDIRE che giustizia, quella vera, non i 4 ave maria e un po' di penitenza in monastero come credete voi, sia fatta. ------------ Editato da Animamundi il 28/01/2011 alle 00:03:23
Secondo il Nuovo Codice di Diritto Canonico ecco qual e' la "pena" prevista nel caso di ABUSI SESSUALI:
quote:
« Can. 1387 - Il sacerdote che, nell'atto o in occasione o con il pretesto della confessione sacramentale, sollecita il penitente al peccato contro il sesto precetto del Decalogo, a seconda della gravità del delitto, sia punito con la sospensione, con divieti, privazioni e, nei casi più gravi, sia dimesso dallo stato clericale. »
Hai capito caro il mio diversamente intelligentone Mur?
Nei casi piu' gravi la pena massima e'....venire dimesso dallo stato clericale.
CA22o ! Gravissimo !
Mica Essere denunciato alle autorita', venire processato e magari FINIRE IN GALERA ...
no ! Scherziamo? Il colpevole viene punito con la..."deacadenza dallo stato clericale "
Altra chicca (Mur non capire male questo termine mi raccomando )
quote:
« Prometto, mi obbligo e giuro che manterrò inviolabilmente il segreto su ogni e qualsiasi notizia, di cui io sia messo al corrente nell'esercizio del mio incarico, escluse solo quelle legittimamente pubblicate al termine e durante il procedimento »
Questa e' la "Formula A" ovvero la formula di giuramento di svolgere il proprio dovere [di testimone, consulente, ecc. NdT] fedelmente e di mantenere il segreto del Sant'Uffizio secondo quanto riportato dal documento Crimen Solicitationis.
E meno male che sono io che ho quote:
una capacità di comprendere i testi ed interpretare i codici giuridici così limitata che è praticamente inutile ragionare.
A proposito caro il mio diversamente ricordante Mur
ma tu un paio di anni fa non dicevi che questo documento era fantomatico, falso, inesistente?
E adesso che e' successo? Come mai non neghi piu' la sua esistenza?
Messaggio del 28-01-2011 alle ore 00:29:02
E alla fine mi sono tenuta la cosa piu' ASSURDA che tu caro il mio diversamente umano Mur:
ovvero questa:
quote:
sperare che comprendesse che le vittime sono esenti dal segreto,
Cioe' fammi capire bene perche' spero che davvero tu non dica sul serio:
Una vittima di abusi sessuali peretrati da un prete dovrebbe essere anche tenuta al segreto secondo te?
Pazzesco !
E infatti tantissime sono le vittime che hanno denunciato ! Che non hanno mantenuto nessun segreto del Cavolo.
Ma il vero punto e' un altro.
PERCHE', se come dici tu, secondo lo stesso codice, quote:
ribadisca che per un cattolico sia un Dovere denunciare i casi di abusi non solo alle Autorità Civili
La Chiesa NON HA MAI DENUNCIATO DI SUA SPONTANEA VOLONTA' NESSUNO?
Perche' la Chiesa HA CONTINUATO A TRASFERIRE I SOSPETII DI VIOLENZE SESSUALI SU MINORI, invece di DENUNCIARNE, come OBBLIGO secondo te, i sospetti alle autorita' giudiziarie?
Ma lasciamo perdere Mur
oramai tutti hanno capito come sei ottuso e fondamentalista. E chi tra noi due e' quello davvero limitato.
Messaggio del 28-01-2011 alle ore 01:35:34
Ed infatti l'hanno capito tutti chi è il limitato ed il fondamentalista tra noi due e non sono certo io : - D.
Premesse necessarie. Mi posti gentilmente dove io sostenevo che questi documenti non esistevano? Grazie. Rimane il fatto che tu sostenevi che fossero documenti segretissimi, talmente segreti che erano scaricabili dal sito del Vaticano.
Ora per l'ennesima volta ti risponderò anche che se di nuovo sarà una perdita di tempo, lo dimostra il fatto che continui a sottolineare frasi decontestualizzandole e soprattutto non capendo sempre un beneamato di diritto che infatti per fortuna non è il tuo capo lavorativo sennò forse saresti riuscito a fare peggio di quanto non facciano già alcuni magistrati in Italia.
La Chiesa non è un ufficio di Polizia e non ha nessun dovere ne obbligo di denunciare chicchessia. La funzione di sacerdote è funzione spirituale e ed è connaturale a qusta funzione che uno confidi i propri segreti. Se i sacerdoti denunciassero sempre alle autorità chi si confiderebbe più?
Spetta alla vittima denunciare e confermare le sue denuncie che stando ai dati a disposizione sono vere circa in minimissima parte. Trovo assolutamente corretto nell'esercizio delle sue funzioni che la Chiesa non denunci e se la tua opinione è diversa è semplicemente perchè non capisci ne sai valutare la Sua funzione. Funzione che molti Stati per fortuna molto intelligentemente capiscono meglio.
Non ha il dover di denunciare l'immigrato, l'omicidio, una sosta vietata e neppure una bestemmia (che fino a qualche anno fa era un reato penale). Ora indignati quanto vuoi ma personalmente a me indigna che le persone si indignino per questioni così assolutamente pretestuose. Chiarito questo punto passiamo al resto...
Pensavo avessi capito che il diritto canonico si applica solo per le questioni interne della CHiesa per il resto ci sono le leggi civili. No, purtroppo per quanto lo abbia ribadito a dicembre, continui a cadere nello stesso errore. All'interno del mondo ecclesiastico la riduzione alla stato laicale (se si è sacerdoti) e la scomunica sono le due pene massime. Quindi nell'ambito della competenza del Diritto Canonico, niente c'è di più grave se non forse il suicidio. Ovviamente tu non credi percui a te sembra una sciocchezza ma siccome parliamo di valori religiosi per un religioso è una pena grave.
Se violassi il codice sportivo e il giudice stabilisse che non posso più correre perchè mi sono drogato ad esempio oltre ad aver violato la legge (percui si risponde alle autorità civili) le autorità sportive infliggendomi l'allontanamento dalle corse mi darebbero la massima pena per quell'ambito. Ovviamente esternamente che un corridore non corre più al di fuori può sembrare poca cosa (stando poi a vedere cosa decidesse cmq il tribunale civile) ma per un corridore quella condanna probabilmente è simile alla morte o ad un dolore molto profondo.
Dubito che tu lo capisca, perchè avvenga dovresti essere dotato di sensibilità e di cuore, due cose che evidentemente non ti appartengono.
Animamundi, il segreto come spiega chiaramente la pagina a cui ti ha indirizzato Dicembre, si applica solo ai giudici, agli avvocati e ai condannati e/o indagati. Accusatori e vittime non subiscono nessuna condanna religiosa (l'unica che quel tribunale può somministrare non essendo un tribunale civile). Ciò significa che solo la vittima e la sua privacy è tutelata ed è solo lui che la può infrangere se desidera farlo. Infatti nella formula A che tu scrivi e sottolinei c'è scritto:
quote:
« Prometto, mi obbligo e giuro che manterrò inviolabilmente il segreto su ogni e qualsiasi notizia, di cui io sia messo al corrente nell'esercizio del mio incarico, escluse solo quelle legittimamente pubblicate al termine e durante il procedimento »
Ciò significa che tutte le notizie apprese prima dalla vittima non incontra nessuna scomunica automatica. La vittima è dunque libera di raccontare la sua esperienza e il suo eventuale trauma e tutti i fatti concorrenti ad esso ma estranei e precedenti il processo.
Come vedi l'italiano non è per te...
Qualunque persona dotata dell'intelligenza media di un bambino di 10 anni capirebbe che questo "segreto" quindi è solo a discapito del condannato (di solito il prete quindi) che di fronte alle accuse non può tirare fuori cose venute fuori durante il processo anche se questo fossero a sua discolpa...
A te, a cui non interessa ragionare e quindi ovviamente nemmeno capire questa verità banale, tutto serve solo per sostenere le tue tesi peraltro fallaci ad ogni parola.
Tu nella tua incapacità di comprendere capisci persino che io sostengo che le vittime debbano tacere quando ho chiaramente sostenuto il contrario. Io, al posto tuo, un bel ritorno alla grammatica partendo dall'asilo lo farei...
Aspetto che qualcuno mi dica perchè il prete o i preti (a secondo della versioni ma in tutte sicuramente assegnati a quella diocesi moltissimo tempo dopo l'omicidio) avrebbe/avrebbero dovuto occultare il cadavere...
Ps Ah nel diritto canonico il tempo della prescrizione in pratica non c'è mentre per quello civile il tempo è 20 anni. Il processo Canonico e quello Civile non sono concorrenti e se i preti civilmente non hanno scontato è perchè la denuncia è stata tardiva oppure la giustizia civile è lenta. Nel processo civile quel che succede nel processo Canonico non conta un beneamato. Dunque se hai un minimo di logica, date le certezze di cui sopra ehm una piccola rivisitazione delle tue idee e CONVINZIONI personali dovrebbero mutare ma per farlo dovresti essere dotato di razionalità... Dio a tutti da qualcosa si vede che magari a te l'ha dato lungo o ti fa essere bravo con le dita, magari hai una vista acutissima e canti perfettamente da tenore... La logica però, quella purtroppo pare non ti sia stata elargita eheh : - )
Messaggio del 28-01-2011 alle ore 01:54:33
Mur,
sono d'accordo. Per un periodo di tempo ho cercato di far ragionare alcuni miserabili di Lanciano, ma non c'è stato nulla da fare, non sono riuscito a smuoverli: ciucci erano e ciucci sono rimasti. Del resto Aristotele diceva che solo i pazzi negano la verità. Ma la cosa più bella è che per loro i pazzi siamo noi, gli integralisti siamo noi, i talebani siamo noi, gli stupidi siamo noi, siamo noi ad essere ignoranti e sono loro che parlano di fatti dimostrati, e incontrovertibili, sono loro hanno capito tutto. Che cosa dobbiamo capire noi, umili cattolici senza senno, se la menzogna (che loro sostengono a piena voce) è il contrario della verità? Se loro mentono e dicono il contrario della verità: chi sono i pazzi? Chi sono gli integralisti? Chi sono i talebani? Chi sono gli stupidi? Chi sono gli ignoranti? Chi parla di fatti? Dimmi un po' Mur... Chi va in vacanza all'estero per "fare l'elemosina" alle bambine e quando torna in Italia rimane impunemente impunito? Joseph Ratzinger, forse? Chi è che, quando torna dalle vacanze si fidanza con una minorenne che bacia in pubblico e poi si scandalizza se il premier balla il bunga bunga con Ruby? Boh!
Mur, io non capisco niente!!!
El Treble,
mi chiedi ironicamente (???) in che senso? Leggi bene e riflettici un po'... Non è difficile...
quote:
Fate come i giovani... Sapete perché i giovani non vanno a messa? Li avete ascoltati su questo argomento? I giovani non vanno a messa, perché capiscono tutto...
Messaggio del 28-01-2011 alle ore 09:51:58
X Animamundi
No Animamundi, non devono se non in circostanze particolari, sebbene una circolare interna del Sant'Uffizio negli ultimissimi anni chieda ai vescovi di collaborare, dove fosse necessario nei casi di pedofilia, non è un loro dovere morale. Anzi se la cosa di cui sono venuti a conoscenza rientra nelle competenze del loro ufficio pastorale o confessionale, a logica, non devono. Se la Chiesa usasse la confessione e il suo ministero per denunciare i fatti gravi o meno che siano (una denuncia penale di per sè è sempre un atto grave) chi confiderebbe più i propri peccati/reati. La funzione del sacerdote è quella di incarnare l'accoglienza e la disponibilità di Dio al Suo Perdono. Il sacerdote può certamertamente esercitare la sua moral suasion per indurre in alcuni casi ad autodenunciarsi (ammesso che il farlo non comporti un pericolo maggiore per il fedele) ma il suo compito finisce qui.
Non è un mistero neppure per lo Stato che la Chiesa consideri le leggi di Dio superiori a quelle ordinarie : - ). Vale nei paesi non concordatari, figuriamoci in questi ultimi.
Ps Noto che l'esporre le tue convinzioni è un argomento che salti sempre. Su dicci, piccolo Animamundi, esci allo scoperto, tu in cosa credi? Così non per prenderti in giro ma per onestà intellettuale. Così almeno la gente saprebbe se il tuo cipiglio è solo interesse personale oppure magari dietro le tue invettive c'è un livore (peraltro spesso senza fondamento a rigor di logica) di altra natura...
X Dicembre
Beh devi rassegnarti Dicembre, alcuni si scandalizzano un tanto al kilo, solitamente sono gli stessi che all'interno dei propri movimenti di pensiero politico/sociale promuovono discussioni "progressiste" su quello per cui in pubblico si stracciano le vesti. E che gli fai....
Messaggio del 28-01-2011 alle ore 10:19:26
animamundi aripjete
sicuramente c'entrano i preti nel caso claps, e probabilmente il prete brasiliano deve sapere qualcosa, ma a ammazare elisa claps non e' stata certo la chiesa in senso generale....
cioe' se si appurasse che e' stato restivo, e se restivo fosse un geometra, mica affermeresti che la geometria e' pericolosa ?
Messaggio del 29-01-2011 alle ore 01:23:48
Bruce Wayne
In qualsiasi tempo non sta ai preti decidere quali peccati, se confessati con purezza di cuore, perdonare. Per la Chiesa solo un peccato è irrimissibile la bestemmia contro lo Spirito Santo, peccato per il quale solo Dio può giudicarti rimanendo cmq tu che lo hai commesso nel peccato mortale. Sostanzialmente ciò si palesa nel suicidio che è quindi il peccato imperdonabile. Tutto il resto, se c'è pentimento può essere rimesso e perdonato.
Se hai tuoi tempi Bruce il peccato non veniva rimesso è solo perchè il prete si arrogava un diritto che non aveva a meno che non ci fossero chiari comportamenti che ti lasciavano palesemente e pubblicamente nel peccato.
a meno che non ci fossero chiari comportamenti che ti lasciavano palesemente e pubblicamente nel peccato
Ai miei tempi si sosteneva che per avere l'assoluzione per certi peccati fosse indispensabile la confessione della colpa oltre che davanti a Dio anche davanti agli uomini:
il fedifrago doveva riprendere un comportamento corretto con il coniuge;
il ladro restituire il maltolto;
l'assassino accettare le conseguenze del suo comportamento perchè il suo gesto oltre ad aver tolto la vita ad un innocente avrebbe anche potuto causare l'ingiusta accusa di qualcunaltro.
Ma erano altri tempi... prima delle lavanderie a gettone.
Messaggio del 29-01-2011 alle ore 12:33:38
Ai miei tempi, invece, se si scopriva che un operaio commetteva un crimine VIOLENTO sia fisicamente che moralmente, lo prendevano e lo impalavano via anale.
Adesso invece si protegge e si nasconde... e addirittura dicono che il datore di lavoro deve farsi gli affari suoi, e non è suo compito.. capì!!
Messaggio del 29-01-2011 alle ore 13:33:48
X Bruce
Infatti hai mediamente ragione. Di fronte al mondo globale tuttavia il prete di Assisi o di San Giovanni Rotondo, come và a saperlo? Del resto la Confessione come sai bene da un'assoluzione in Potenza non in Atto e se ti confessi mentendo il tuo peccato aumenta. Puoi ingannare il prete ma non Dio. Poi ci sono le indulgenze e molti altri sistemi per rimettere il peccato tuttavia il Perdono ottenuto lo si ha se si è pure di cuore. Questo valeva ai tuoi tempi eppure 1000 anni fa, così come ora....
Messaggio del 29-01-2011 alle ore 13:54:52
Non tiriamo fuori adesso la carta dell'atto e potenza...
In base a quale logica una persona qualunque dovrebbe fare una confessione reticente, o confessarsi mentendo?
Come fa a saperlo un prete di Assisi o San Giovanni Rotondo?
Semplice, chiede le prove oppure non concede l'assoluzione...
Proprio per questa ragione, ai tempi miei, esisteva la figura del "confessore" che conoscendoti bene doveva anche aiutarti a migliorare un po'... questo sempre prima dellla diffusione delle lavanderie industriali...
E non occorre mica peccare contro lo Spirito Santo per non ricevere l'assoluzione..
Gli scomunicati, come comunisti e divorziati, non potendo accedere ai Sacramenti non possono nemmeno confessarsi.
Messaggio del 29-01-2011 alle ore 18:24:33
Bruce ed in base a quale logica uno che teoricamente va a confessarsi senza reticenze o mentendo dovrebbe portasre le prove della propria veridicità. Eppoi quali sarebbero queste prove?
Ehm l'assoluzione i divorziati non possono averla perchè appunto pubblicamente il loro comportamento rimane uno scandalo.... Ma dubito che in passato il prete chiedesse un registrazione o dei documenti ufficiali prima di assolvere....
Io la carta della potenza e dell'atto non la tiro fuori se vuoi ma sai benissimo che è fondante. Semmai il sacerdote dovrebbe invece che ascoltare semplicemente l'elenchino avere un dialogo spirituale con il fedele per insegnargli le Verità di Dio. Ma allora ai tuoi tempi che non sono troppo diversi dai miei non è che si facesse di più...
In base a quale logica uno che teoricamente va a confessarsi senza reticenze dovrebbe portare le prove della propria veridicità
Non intrecciamo inutilmente i canneli...
Altrimenti ci si potrebbe domandare come fa un prete a giudicare "la purezza di cuore" e a quel punto non se ne verrebbe più fuori e la confessione dovrebbe essere abolita...
La questione della quale si trattava era l'obbligo da parte del sacerdote di denunciare un crimine qualora ne venisse a conoscenza durante la confessione.
Il sacerdote NON può rivelare quanto gli viene riferito in confessione ( la legittimità del segreto del confessionale è riconosciuta, così come il segreto professionale per psicologi o giornalisti) ma non HA l'obbligo di assolvere chi si è macchiato di gravi crimini condannati anche come peccato, semmai è il l'inverso, ha il dovere morale di non concedere l'assoluzione.
Semmai si può discure di crimine - peccato.
RUBARE è un crimine e un peccato.
DIVORZIARE non è un crimine ma è un peccato.
(una cosa che sia un crimine ma non un peccato...?)
Nel caso specifico della pedofilia, essendo considerato un CRIMINE e un PECCATO il sacedote che nell'ambito della confessione venisse a conoscenza di simili fatti ha il dovere di intervenire perchè anche la giustizia faccia il suo corso (Confesso a Dio onnipotente, e a voi, fratelli, che ho molto peccato in pensieri, parole, opere e omissioni).
E, senza rimescolare le carte, può essere il caso in cui la vittima confessi quanto è accaduto o un testimone (che magari si ritiene colpevole per non aver impedito il male).
C'è poi il caso che il sacerdote ne venga informato FUORI dalla confessione il che può accadere con relativa facilità, il caso, ad esempio, di un vescovo che riceva la segnalazione da parte delle vittime...
In quel caso non credo ci si possa appellare al segreto del confessionale...
E infatti i Vescovi hanno l'obbligo di attenersi alle leggi vigenti nel loro paese per evitare il rischio di essere accusati di favoreggiamento.
Spero di essere stato chiaro ed esaustivo e di non dover tornare sull'argomento.
Voglio chiudere con una nota positiva:
pensando a quei sacerdoti e a quei religiosi che invece di dare retta ai loro "bassi istinti" si sono impegnati per portare sollievo spirituale e psicologico alle vittime.
Penso che anche solo per una questione statistica ce ne devono essere molti.
Così come ce ne sono molti che conducono una vita esemplare.
Come spesso mi trovo ad affermare: Non importa quello che sei, l'importante è come decidi di vivere.
------------ Editato da Bruce Wayne il 30/01/2011 alle 14:56:12
Messaggio del 30-01-2011 alle ore 21:15:23
Sono assolutamente d'accordo con te Bruce, è davvero inutile intrecciare i cannelli.
Passiamo ora ad una considerazione tanto banale quanto importante. Tu dai per scontato che il crimine che la legge individua possa essere anche un peccato, individui peccati che non sono crimini ma trascuri come alcuni crimini non siano peccati (reati di opinione) e che ci sono crimini che se denunciati possano trasformarsi in peccati maggiore (pena di morte). Trascuri anche che la Chiesa sia di per se stessa Universali e che fa discende le sue Leggi da Dio, non da Obama o Mubarak o Wen Jabao e che le deve applicare anche dove i tre signori di cui sopra governano.
Bene fatta piccola ma significativa precisazione andiamo a strecciare i cannelli.
La Confessione è un'atto personale altrimenti ne il segreto, ne la presenza del solo confessore avrebbero senso.
Qualsiasi peccato sia commesso perchè sia mortale (e quindi ci allontani da Dio) deve soddisfare tre requisiti che potremmo improvvidamente catalogare in la coscienza, la conoscenza, la volontà.
La coscienza, devi commettere peccato in PIENO possesso delle tue facoltà mentali;
La conoscenza, devi sapere che quello che fai è peccato agli occhi di Dio.
La volontà, devi voler peccare nel commettere il peccato.
Il sacerdote non può sapere se queste condizioni siano rispettate appieno. Ora appuntio per questo la confessione deve diventare da un'elencazioni di peccati un colloquio spirituale. Deve farlo perchè il sacerdote abbiamo strumenti per valutare ed ancor più per insegnare.
La Confessione richiede un comportamente ex post non ex Ante. Altrimenti prima di andare a confessarci dovresti già aver ridato il maltolto o essere ritornato sui tuoi passi, cosa che non è mai avvenuta e semmai appunto avvenuto sempre il contrario. Se la purezza di spirito c'è lo dimostrerai, se l'hai già dimostrato non hai bisogno di perdono. Il sacerdote inoltre è un tramite umano ma in quel momento è Gesù, è Dio stesso che ti ascolta non il sacerdote che è un mero tramite. Non aver capito questo è non aver capito cosa sia la Confessione. Questo a livello di rapporto con la Fede
Nel rapporto con lo Stato (limitandomi allo Stato Italiano) invece la confessione non ha affatto la stessa valenza del segreto professionale (medici, avvocati e psicologi ect) ma una nettamente superiore, tanto che in Italia (ma la Chiesa ha ottenuto questo anche nella stragrande maggioranza degli stati) nessun giudice chiamerà mai un sacerdote a testimoniare. La legge stabilisce una speciale garanzia. Il diritto canonico dice che il Sacerdote può invitare il penitente ma in nessun caso può riferire neppure in modo indiretto quanto da questi detto se il sacerdote stesso non ha ottenuto il consenso del peccatore e anche in questo caso evitando normalmente di citare il nome.
Il Sacerdote o il Vescovo che venisse informato di certi fatti ha il dovere morale di indagare (e non già condannare preventivamente) . Non ha nessun dovere di denunciare per fatti peraltro neanche accertati di persona perchè ricordo che si è innocenti fino a prova contraria, anche se quando si parla di certi reati il principio qualcuno se lo scorda. Ora è indubbia che in certe situazioni il meccanismo cmq di un certo controllo sui propri sottoposti (si parla del Vescovo) così come la paura di danneggiare l'immagine della Chiesa abbia nella mente di qualche singolo tonacato o prelato abbia prevalso sulla doverosa difesa della vittima... Un meccanismo che si fa bene naturalmente a migliorare e che i laici possono e devono stimolarlo.
Quando si è fuori dal confessionale e si hanno notizie di possibili reati si smette di essere sacerdoti? E un sacerdote e prima di tutto cittadino o prima di tutto sacerdote?
Indubbiamente per te Bruce il sacerdote è prima di tutto un cittadino ma io (e al momento la legge lo stabilisce) che lui è prima di tutto un sacerdote. Il fine di un sacerdote è la salvezza delle anime non la condanna delle persone. Dunque non ci trovo nulla di scandaloso se non lo denuncia. Questo non significa che non debba fare nulla. Deve parlare, e ancora parlare e di nuovo parlare affinchè lo Spirito di Dio lo pervada e sia lui stesso a costituirsi.
Mi pare di ricordare che Gesù alla famosa peccatrice pronta ad essere lapidata disse: "Neppure io ti condanno, va' e non peccare più". Non prima portami una fedina penale ripulita e poi ne riparliamo : - ). Questa ovviamente è una forzatura ma serve a rendere bene il concetto.
la pena massima e'....venire dimesso dallo stato clericale.
hai ragione pure tu dele' 
