Cultura & Attualità
Festa per i martiri dell'9/11?
Messaggio del 01-10-2006 alle ore 11:40:39
Prendo spunto dal periodo attuale, che vede l'avvicinarsi delle celebrazioni per gli avvenimenti che si svolsero a lanciano nel 1943, per porvi un quesito.
Secondo voi, magari tra 20-30-40 anni, nei paesi arabi dove l'integralsmo è più forte, si festeggerà mai la ricorrenza dell'11 settembre in onore dei martiri che dirottarono gli aerei e si buttarono contro i vari obiettivi?
(sempre se già alcuni non festeggiano)
Voi che ne pensate?
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Editato da Jinx il 01/10/2006 alle 12:32:29
Prendo spunto dal periodo attuale, che vede l'avvicinarsi delle celebrazioni per gli avvenimenti che si svolsero a lanciano nel 1943, per porvi un quesito.
Secondo voi, magari tra 20-30-40 anni, nei paesi arabi dove l'integralsmo è più forte, si festeggerà mai la ricorrenza dell'11 settembre in onore dei martiri che dirottarono gli aerei e si buttarono contro i vari obiettivi?
(sempre se già alcuni non festeggiano)
Voi che ne pensate?
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Editato da Jinx il 01/10/2006 alle 12:32:29
Messaggio del 01-10-2006 alle ore 11:44:48
sicuramente: soprattutto quelli dell'aereo caduto sul pentagono
sicuramente: soprattutto quelli dell'aereo caduto sul pentagono
Messaggio del 01-10-2006 alle ore 11:45:59
Come vedi i festeggiamente sono già iniziati
Come vedi i festeggiamente sono già iniziati
Messaggio del 01-10-2006 alle ore 11:49:35
"Prendo spunto dal periodo attuale, che vede l'avvicinarsi delle celebrazioni per gli avvenimenti che si svolsero a lanciano nel 1943, per porvi un quesito.
Secondo voi, magari tra 20-30-40 anni, nei paesi arabi dove l'integralsmo è più forte, si festeggerà mai la ricorrenza dell'11 settembre in onore dei martiri che dirottarono gli aerei e si buttarono contro i vari obiettivi?
(sempre se già alcuni non festeggiano già)
Voi che ne pensate?"
ehm, prima che io equivochi il tuo concetto, potresti spiegare meglio?
"Prendo spunto dal periodo attuale, che vede l'avvicinarsi delle celebrazioni per gli avvenimenti che si svolsero a lanciano nel 1943, per porvi un quesito.
Secondo voi, magari tra 20-30-40 anni, nei paesi arabi dove l'integralsmo è più forte, si festeggerà mai la ricorrenza dell'11 settembre in onore dei martiri che dirottarono gli aerei e si buttarono contro i vari obiettivi?
(sempre se già alcuni non festeggiano già)
Voi che ne pensate?"
ehm, prima che io equivochi il tuo concetto, potresti spiegare meglio?
Messaggio del 01-10-2006 alle ore 11:50:28
Direi che il parallelismo che hai fatto non è degno nemmeno di essere commentato
Direi che il parallelismo che hai fatto non è degno nemmeno di essere commentato
Messaggio del 01-10-2006 alle ore 12:31:36
Dovrebbe essere una discussione senza pregiudizi..
Se ci mettiamo nei loro panni (è difficile)come vedremmo quegli uomini che hanno fatto quel macello a new york?
Dovrebbe essere una discussione senza pregiudizi..
Se ci mettiamo nei loro panni (è difficile)come vedremmo quegli uomini che hanno fatto quel macello a new york?
Messaggio del 01-10-2006 alle ore 12:41:12
dei pazzi....tu come giudicheresti i cristiani se anche loro si mettessero in testa di uccidere chi non la pensa come loro
dei pazzi....tu come giudicheresti i cristiani se anche loro si mettessero in testa di uccidere chi non la pensa come loro
Messaggio del 01-10-2006 alle ore 12:45:04
Ma infatti la logica di fondo è che la pensiamo in maniera differente..
Chiedevo solo un'opera di astrazione mentale..Cioè in futuro, l'11 settembre sara visto come un giorno di festa per ricordare quelli che per loro sono a tutti gli effetti dei martiri, oppure sarà possibile un pensiero critico e revisionista?
Ma infatti la logica di fondo è che la pensiamo in maniera differente..
Chiedevo solo un'opera di astrazione mentale..Cioè in futuro, l'11 settembre sara visto come un giorno di festa per ricordare quelli che per loro sono a tutti gli effetti dei martiri, oppure sarà possibile un pensiero critico e revisionista?
Messaggio del 01-10-2006 alle ore 13:05:47
Mi sembra logico che per i fondamentalisti sono e rimarranno dei martiri, mentre per il resto della civiltà sono e rimarrranno dei pazzi.
Se vuoi l'astrazione mentale eccotela: 11 settembre è in termini storiografici una cesura. Ossia un'avvenimento che permette di definire la fine di un periodo storico e l'inizio di un altro. In questo senso nei prossimi decenni avvremmo da parte della storiografia una definizione del periodo che stiamo vivendo. Tutto qui, nn c'è da revisionare, chi revisiona è perchè nn è più d'accordo, oppure ha dei dubbi sulla storia come l'hanno raccontata. Io personalmente nn ho dei dubbi sul fatto che se prendiamo per vero che siano stati i fondamentalisti islamici questi siano dei pazzi...se poi sono loro che vogliono revisionare...bene.
Spero di essere stato chiaro...
Mi sembra logico che per i fondamentalisti sono e rimarranno dei martiri, mentre per il resto della civiltà sono e rimarrranno dei pazzi.
Se vuoi l'astrazione mentale eccotela: 11 settembre è in termini storiografici una cesura. Ossia un'avvenimento che permette di definire la fine di un periodo storico e l'inizio di un altro. In questo senso nei prossimi decenni avvremmo da parte della storiografia una definizione del periodo che stiamo vivendo. Tutto qui, nn c'è da revisionare, chi revisiona è perchè nn è più d'accordo, oppure ha dei dubbi sulla storia come l'hanno raccontata. Io personalmente nn ho dei dubbi sul fatto che se prendiamo per vero che siano stati i fondamentalisti islamici questi siano dei pazzi...se poi sono loro che vogliono revisionare...bene.
Spero di essere stato chiaro...
Messaggio del 01-10-2006 alle ore 13:10:43
Non li sto mica difendendo,sto solo cercando di fare un ragionamento..
Non li sto mica difendendo,sto solo cercando di fare un ragionamento..
Messaggio del 01-10-2006 alle ore 13:47:24
chi l'ha detto che siano stati martiri musulmani a far dirottare gli aerei???
chi l'ha detto che siano stati martiri musulmani a far dirottare gli aerei???
Messaggio del 01-10-2006 alle ore 13:58:50
è stato moggi?
è stato moggi?
Messaggio del 01-10-2006 alle ore 14:14:22
Dico che per loro sono dei martiri!
Dico che per loro sono dei martiri!
Messaggio del 01-10-2006 alle ore 15:37:13
Napalm, un diluvio di napalm
Napalm, un diluvio di napalm
Messaggio del 01-10-2006 alle ore 17:03:05
Ho capito, ci rinuncio...
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Editato da Jinx il 01/10/2006 alle 17:03:51
Ho capito, ci rinuncio...
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Editato da Jinx il 01/10/2006 alle 17:03:51
Messaggio del 01-10-2006 alle ore 17:22:12
a mio avviso jinx ha aperto un post molto intelligente che merita di essere trattato con serietà ed imparzialità.
credo che anche in quel caso sarebbero gli eventi bellici a determinare il "ricordo". in uno scenario che vedesse, in un futuro più o meno prossimo o remoto, una vittoria bellica degll'integralismo islamico, nelle scuole si studierebbe la "resistenza", si ricorderebbero, con tutti gli onori i "martiri" e ci sarebbe una fiorente letteratura sugli "eroi che hanno combattuto i barbari invasori". nello scenario inverso, cioè in una definitiva vittoria del sionismo/americano, si ricorderebbero i "martiri delle torri gemelle", vittime innocenti del "terrorismo barbaro", e ci sarebbe una fiorente letteratura sugli "eroici soldati americani", che con il loro sacrificio hanno portato libertà e prosperità ed hanno rispedito all'inferno il "demone terrorista". solo una cosa sarebbe diversa nel secondo caso: ci sarebbero tribunali speciali che condannerebbero i "criminali di guerra". si creerebbero leggi che garantirebbero al mondo che "mai più accadrà".
a mio avviso jinx ha aperto un post molto intelligente che merita di essere trattato con serietà ed imparzialità.
credo che anche in quel caso sarebbero gli eventi bellici a determinare il "ricordo". in uno scenario che vedesse, in un futuro più o meno prossimo o remoto, una vittoria bellica degll'integralismo islamico, nelle scuole si studierebbe la "resistenza", si ricorderebbero, con tutti gli onori i "martiri" e ci sarebbe una fiorente letteratura sugli "eroi che hanno combattuto i barbari invasori". nello scenario inverso, cioè in una definitiva vittoria del sionismo/americano, si ricorderebbero i "martiri delle torri gemelle", vittime innocenti del "terrorismo barbaro", e ci sarebbe una fiorente letteratura sugli "eroici soldati americani", che con il loro sacrificio hanno portato libertà e prosperità ed hanno rispedito all'inferno il "demone terrorista". solo una cosa sarebbe diversa nel secondo caso: ci sarebbero tribunali speciali che condannerebbero i "criminali di guerra". si creerebbero leggi che garantirebbero al mondo che "mai più accadrà".
Messaggio del 01-10-2006 alle ore 19:19:03
Dean pronunciati tu!
Dean pronunciati tu!
Messaggio del 01-10-2006 alle ore 19:24:44
gliel'hai servita su un piatto d'argento
Cmq ha perfettamente ragione, la storia la fanno i vincitori questo è quasi banale da dire.
Ovviamente ha ragione anche sei tribunali speciali (a proposito stasera alle 21 su History channel c'èuna fiction sul processo di Norimberga e a seguire su National Geografic un documentario sul processo a Goering),nel caso avverso non ci sarebbe più nessuno da processare
gliel'hai servita su un piatto d'argentoCmq ha perfettamente ragione, la storia la fanno i vincitori questo è quasi banale da dire.
Ovviamente ha ragione anche sei tribunali speciali (a proposito stasera alle 21 su History channel c'èuna fiction sul processo di Norimberga e a seguire su National Geografic un documentario sul processo a Goering),nel caso avverso non ci sarebbe più nessuno da processare
Messaggio del 01-10-2006 alle ore 19:27:11
Quindi il male assoluto non esiste?Esiste solo la nozione di male "alla moda",giusto?
Quindi il male assoluto non esiste?Esiste solo la nozione di male "alla moda",giusto?
Messaggio del 01-10-2006 alle ore 19:30:57
Ovviamente esiste: Nazismo e Comunismo sono mali assoluti a prescindere, ma il nazismo ha perso la guerra e ora, tranne una piccola minoranza, tutti lo riconoscono come tale, il comunismo l'ha vinta e nonostante tutto,molti hanno riservementali nel metterli sullo stesso piano.
Ovviamente esiste: Nazismo e Comunismo sono mali assoluti a prescindere, ma il nazismo ha perso la guerra e ora, tranne una piccola minoranza, tutti lo riconoscono come tale, il comunismo l'ha vinta e nonostante tutto,molti hanno riservementali nel metterli sullo stesso piano.
Messaggio del 01-10-2006 alle ore 19:45:21
dean, se prima di dici che ho ragione, poi non puoi affermare che "nazismo e comunismo sono il male assoluto", altrimenti mi obblighi ad approndire l'argomento, e potrei porre all'attenzione tua e degli itenti, un paio di domandine: quale differenza passa, a livello di "atto criminale" tra una bomba messa in via rasella per ammazzare dei "soldati nemici" e ammazzare così facendo anche, tra l'altro, un bambino, e una bomba messa d'avanti ad una caserma in iraq per ammazzare chi si sta arruolando a combattere per gli americani, e così facendo uccidere anche dei civili?? chi stabilisce che i primi sono eroi e i secondi criminali, se non i vincitori?? e dov'è la differenza nell'uccidere dei civili nelle torri gemelle e ucciderli nel bombardamento di dresda?? perchè i primi sono terroristi e i secondi "liberatori"?? non sei daccordo che con un esito diverso nel secondo conflitto mondiale, il bombardamento di drsda sarebbe passato alla storia come il più grande crimine di guerra??
se mi riconosci che solo in una vittoria sionista-americana )torno un po confusamente al precedente post), ci sarebbero i tribunali speciali per "crimini di guerra", devo pensare che sei d'accordo con me nel ritenere che solo i sionisti-americani non si accontentano di sconfiggere gli eserciti, ma distruggono per....l'eternità le IDEE che hanno mosso il nemico??
dean, se prima di dici che ho ragione, poi non puoi affermare che "nazismo e comunismo sono il male assoluto", altrimenti mi obblighi ad approndire l'argomento, e potrei porre all'attenzione tua e degli itenti, un paio di domandine: quale differenza passa, a livello di "atto criminale" tra una bomba messa in via rasella per ammazzare dei "soldati nemici" e ammazzare così facendo anche, tra l'altro, un bambino, e una bomba messa d'avanti ad una caserma in iraq per ammazzare chi si sta arruolando a combattere per gli americani, e così facendo uccidere anche dei civili?? chi stabilisce che i primi sono eroi e i secondi criminali, se non i vincitori?? e dov'è la differenza nell'uccidere dei civili nelle torri gemelle e ucciderli nel bombardamento di dresda?? perchè i primi sono terroristi e i secondi "liberatori"?? non sei daccordo che con un esito diverso nel secondo conflitto mondiale, il bombardamento di drsda sarebbe passato alla storia come il più grande crimine di guerra??
se mi riconosci che solo in una vittoria sionista-americana )torno un po confusamente al precedente post), ci sarebbero i tribunali speciali per "crimini di guerra", devo pensare che sei d'accordo con me nel ritenere che solo i sionisti-americani non si accontentano di sconfiggere gli eserciti, ma distruggono per....l'eternità le IDEE che hanno mosso il nemico??
Messaggio del 01-10-2006 alle ore 19:49:38
Allora il male assoluto, è l'assoluto (o assolutismo)?
Allora il male assoluto, è l'assoluto (o assolutismo)?
Messaggio del 01-10-2006 alle ore 19:50:06
certo che cambi nick con la stessa frequenza con cui cambi i vestiti
certo che cambi nick con la stessa frequenza con cui cambi i vestiti
Messaggio del 01-10-2006 alle ore 20:02:57
Via Rasella è stato peggio che criminale, è stato stupido.
La domanda che poni non è assolutamente banale.
Intanto bisognerebbe addentrarsi nella costellazione dei mille gruppi che compongono la galassia terrorista o resistente e distinguere trai tuoi amici baathisti, personaggio affascinante Michel Afflack (non so se si scrive così), e i qaedisti.Ma senza arrivare a questo rimanendo nel generale si puòdire che l'atto è lo stesso, infondo Robert nessuno fa una colpa agli irakeni di attaccare gli alleati e i governativi, discorso diverso ovviamente sugli attacchi ai civili qui il paragone non regge più
Via Rasella è stato peggio che criminale, è stato stupido.
La domanda che poni non è assolutamente banale.
Intanto bisognerebbe addentrarsi nella costellazione dei mille gruppi che compongono la galassia terrorista o resistente e distinguere trai tuoi amici baathisti, personaggio affascinante Michel Afflack (non so se si scrive così), e i qaedisti.Ma senza arrivare a questo rimanendo nel generale si puòdire che l'atto è lo stesso, infondo Robert nessuno fa una colpa agli irakeni di attaccare gli alleati e i governativi, discorso diverso ovviamente sugli attacchi ai civili qui il paragone non regge più
Messaggio del 01-10-2006 alle ore 20:05:58
Occhio con i paragoni nella storia!
Occhio con i paragoni nella storia!
Messaggio del 01-10-2006 alle ore 20:10:22
ovvio che i paragoni non reggonomaial100%
ovvio che i paragoni non reggonomaial100%
Messaggio del 01-10-2006 alle ore 21:00:37
via rasella è stata peggio che criminale, stupido?? intanto carla capponi, oltre a ricevere una medaglia d'oro, è stata(per quel gesto, perchè non mi sembra avesse altre qualità), senatrice della repubblica!!
inizi dicendomi di porre una argomentazione banale, ma poi coludi asserendo che il paragone tra gli attacchi sui civili non regge!! sai perchè hai straragione?? perchè la bilancia pende(in maniera drammaticamente negativa) dalla parte dei sionisti-americani!! dimmi qual'è il crimine atteribuibile al "terrorismo" islamico(e te lo chiede uno che può essere accusato di tutto, tranne di essere filo islamico), con le due atomiche in giappone???!!! ma ti chiedo, appelandomi alla tua imparzialità, secondo quale logica che ha sganciato quelle bombe, ha incediato interi villaggi in vietnam e in corea con il napalm, si è macchiata dei bombardamenti di dresda e cassino(per citarne solo due altrimenti dovrei mettermi in ferie per elencarli tutti), ha creato il suo stesso stato con il genocidio di un popolo legittimo proprietario della terra "contesa". ebbene, secondo quale logica, questo popolo si permette di istituire processi(burla) per crimini di guerra(da norimberga fino ad arrivare a saddam e milosevic)??? insomma ti chiedo, non sono stati solo risultati delle varie guerre a determinare chi dovesse processare e chi dovesse essere processato?? e di conseguenza, non sono stati i risultati bellici a stabilire e far passare alla "storia", chi erano i cattivi e chi i buoni??
via rasella è stata peggio che criminale, stupido?? intanto carla capponi, oltre a ricevere una medaglia d'oro, è stata(per quel gesto, perchè non mi sembra avesse altre qualità), senatrice della repubblica!!
inizi dicendomi di porre una argomentazione banale, ma poi coludi asserendo che il paragone tra gli attacchi sui civili non regge!! sai perchè hai straragione?? perchè la bilancia pende(in maniera drammaticamente negativa) dalla parte dei sionisti-americani!! dimmi qual'è il crimine atteribuibile al "terrorismo" islamico(e te lo chiede uno che può essere accusato di tutto, tranne di essere filo islamico), con le due atomiche in giappone???!!! ma ti chiedo, appelandomi alla tua imparzialità, secondo quale logica che ha sganciato quelle bombe, ha incediato interi villaggi in vietnam e in corea con il napalm, si è macchiata dei bombardamenti di dresda e cassino(per citarne solo due altrimenti dovrei mettermi in ferie per elencarli tutti), ha creato il suo stesso stato con il genocidio di un popolo legittimo proprietario della terra "contesa". ebbene, secondo quale logica, questo popolo si permette di istituire processi(burla) per crimini di guerra(da norimberga fino ad arrivare a saddam e milosevic)??? insomma ti chiedo, non sono stati solo risultati delle varie guerre a determinare chi dovesse processare e chi dovesse essere processato?? e di conseguenza, non sono stati i risultati bellici a stabilire e far passare alla "storia", chi erano i cattivi e chi i buoni??
Messaggio del 01-10-2006 alle ore 21:26:52
banale nel senso di evidente scusami
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Editato da Dean Corso il 01/10/2006 alle 21:33:50
banale nel senso di evidente scusami
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Editato da Dean Corso il 01/10/2006 alle 21:33:50
Messaggio del 01-10-2006 alle ore 21:32:39
In parte ho già risposto a questa domanda dicendo che sono i vincitori a fare la storia.
So che non si dovrebbe, ma ti rispondo con una domanda: cosa avrebbero dovuto fare dei gerarchi nazisti o di milosevic?
Fino al 1800 un politico poteva chiudere una guerra stringendo la mano del nemico, da quando le guerre si sono"democratizzate" ed ideologizzate questo non èpiù possibile, una volta un sovrano poteva sopravvivere ad una sconfitta oggi non più, tutto sta nel decidere come eliminarlo
In parte ho già risposto a questa domanda dicendo che sono i vincitori a fare la storia.
So che non si dovrebbe, ma ti rispondo con una domanda: cosa avrebbero dovuto fare dei gerarchi nazisti o di milosevic?
Fino al 1800 un politico poteva chiudere una guerra stringendo la mano del nemico, da quando le guerre si sono"democratizzate" ed ideologizzate questo non èpiù possibile, una volta un sovrano poteva sopravvivere ad una sconfitta oggi non più, tutto sta nel decidere come eliminarlo
Messaggio del 01-10-2006 alle ore 21:38:55
Molto triste, ma vero...
Molto triste, ma vero...
Messaggio del 01-10-2006 alle ore 21:58:46
dean, tu fissi una data:1800, io ne fisso un'altra: processo di norimberga!! quel processo sancì un principio: vietato perdere le guerre!! perchè da quel momento si stabilì che chi dovesse perderle deve essere cancellato per l'eternità!! devono essere cancellati gli uomini, ma soprattutto le idee!! da quel momento si è stabilito: tutti i nemici degli usa sono satana!! satana il nazional-socialismo, satana il comunismo, satana il socialismo nazionale di saddam o milosevic, satana l'integralismo islamico(si badi, di chi vuol essere integralista in casa sua). in sintesi satana chiunque non sottostà agli interessi e al sistema di vita americano!!
ma tornando al tema iniziale voglio dire a jinx che la risposta alle sue domande si avrà con l'esito finale del conflitto. se nel 45 l'esito bellico fosse stato diverso, probabilmente tra 5 giorni, nella tua città, ti troveresti a commemorare "l'alleato che fu attaccato da terroristi"(leggano bene e cerchino di capire, coloro che si apprestano a dirmi che sto dando del terrorista chicchesia). l'esito fu ben diverso, e invece commemorerai "gli eroi che si ribellarono all'invasore"
dean, tu fissi una data:1800, io ne fisso un'altra: processo di norimberga!! quel processo sancì un principio: vietato perdere le guerre!! perchè da quel momento si stabilì che chi dovesse perderle deve essere cancellato per l'eternità!! devono essere cancellati gli uomini, ma soprattutto le idee!! da quel momento si è stabilito: tutti i nemici degli usa sono satana!! satana il nazional-socialismo, satana il comunismo, satana il socialismo nazionale di saddam o milosevic, satana l'integralismo islamico(si badi, di chi vuol essere integralista in casa sua). in sintesi satana chiunque non sottostà agli interessi e al sistema di vita americano!!
ma tornando al tema iniziale voglio dire a jinx che la risposta alle sue domande si avrà con l'esito finale del conflitto. se nel 45 l'esito bellico fosse stato diverso, probabilmente tra 5 giorni, nella tua città, ti troveresti a commemorare "l'alleato che fu attaccato da terroristi"(leggano bene e cerchino di capire, coloro che si apprestano a dirmi che sto dando del terrorista chicchesia). l'esito fu ben diverso, e invece commemorerai "gli eroi che si ribellarono all'invasore"
Messaggio del 01-10-2006 alle ore 22:05:38
gli americani vedono satanassi dappertutto, ma è normale...stanno peggio di tutti, ma non possono dirlo
gli americani vedono satanassi dappertutto, ma è normale...stanno peggio di tutti, ma non possono dirlo
Messaggio del 01-10-2006 alle ore 22:13:48
Avrà paura Adonai se anche questa volta lo sostengo anche nel lancio del napalm??
Per loro sono martiri certamente, per noi sono munnezza, schifezza, feccia vomitevole, rifiuto cosmico, cancrenosa putrescenza, potessero schiattare all'inferno insieme al loro allah (sempre rigorosamente in minuscolo)
Avrà paura Adonai se anche questa volta lo sostengo anche nel lancio del napalm??
Per loro sono martiri certamente, per noi sono munnezza, schifezza, feccia vomitevole, rifiuto cosmico, cancrenosa putrescenza, potessero schiattare all'inferno insieme al loro allah (sempre rigorosamente in minuscolo)
Messaggio del 02-10-2006 alle ore 00:13:41
Vedo che avete inteso il senso del post!
(che non è quello di insultare i musulmani)
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Editato da Jinx il 02/10/2006 alle 00:18:45
Vedo che avete inteso il senso del post!
(che non è quello di insultare i musulmani) ------------
Editato da Jinx il 02/10/2006 alle 00:18:45
Messaggio del 02-10-2006 alle ore 12:17:35
vero jinx, il senso del tuo post sta un tantino uscendo dal seminato, ma le affermazioni di belnegro, se ben lette, rafforzano il concetto che cercavo di esprimere. lui dice "per loro sono....., mentre per noi sono....." questo domostra che la verità non sta tutta da una parte o dall'altra, e che, in definitiva, persone che compiono gesti a dir poco analoghi, per qualcuno è martire ed eroe, per qualcunaltro terrorista!!
vero jinx, il senso del tuo post sta un tantino uscendo dal seminato, ma le affermazioni di belnegro, se ben lette, rafforzano il concetto che cercavo di esprimere. lui dice "per loro sono....., mentre per noi sono....." questo domostra che la verità non sta tutta da una parte o dall'altra, e che, in definitiva, persone che compiono gesti a dir poco analoghi, per qualcuno è martire ed eroe, per qualcunaltro terrorista!!
Messaggio del 02-10-2006 alle ore 15:04:57
Oggi a Storia dell'America del Nord abbiamo fatto un discorso del genere
Oggi a Storia dell'America del Nord abbiamo fatto un discorso del genere
Messaggio del 02-10-2006 alle ore 21:12:48
Mi pare di poter osservare come l'argomento del post si sia notevolmente dilatato. Dalla domanda iniziale "come ricorderà la storia l'11 settembre?" si è arrivato a "Chi e cosa determina una storia piuttosto che un'altra? A chi spetta scriverla? e cosi via". Io credo che le due domande sono complementari ma di certo nn possono essere poste su uno stesso piano. Innanzitutto vorrei ricordare, come contributo a questa tesi, che la Storia con la S maiuscola, di cui credo si stava parlando, nn è affatto determinata dai vincitori delle guerre. Quella di cui parla Robert è la Nostra storia, la storia di Noi occidentali, ossia di una porzione di questo mondo che ha una determinata concezione della Storia. Non sto qui a dire come e dove nacque questa idea, mi limiterò a fare un nome Voltaire. La Storia occidentale con i suoi schemi interpretativi e i suoi modelli è frutto dell'Europa nn dell'America.
Per portare un ulteriore esempio a quanto sto sostenendo vorrei farvi riflettere sul fatto che i processi di natura internazionale, delle varie corti create ad hoc, scaturiti dopo il secondo conflitto mondiale sono il frutto non dell'arroganza e della fermezzza dei vincitori. Tali processi sono nati sotto il terrore della minaccia nazista nei confronti dei diritti dell'uomo e sono figli dei principi che essi esprimono (vedi carta delle nazioni unite) nati dall'illuminismo.
Altra cosa è costatare la fine dell'era dei diritti e osservare come da 20 anni a questa parte ormai, la guerra sia tornata ad essere il principale strumento di politica internazionale proprio come accadeva prima della fine del secondo conflitto mondiale.
Mi pare di poter osservare come l'argomento del post si sia notevolmente dilatato. Dalla domanda iniziale "come ricorderà la storia l'11 settembre?" si è arrivato a "Chi e cosa determina una storia piuttosto che un'altra? A chi spetta scriverla? e cosi via". Io credo che le due domande sono complementari ma di certo nn possono essere poste su uno stesso piano. Innanzitutto vorrei ricordare, come contributo a questa tesi, che la Storia con la S maiuscola, di cui credo si stava parlando, nn è affatto determinata dai vincitori delle guerre. Quella di cui parla Robert è la Nostra storia, la storia di Noi occidentali, ossia di una porzione di questo mondo che ha una determinata concezione della Storia. Non sto qui a dire come e dove nacque questa idea, mi limiterò a fare un nome Voltaire. La Storia occidentale con i suoi schemi interpretativi e i suoi modelli è frutto dell'Europa nn dell'America.
Per portare un ulteriore esempio a quanto sto sostenendo vorrei farvi riflettere sul fatto che i processi di natura internazionale, delle varie corti create ad hoc, scaturiti dopo il secondo conflitto mondiale sono il frutto non dell'arroganza e della fermezzza dei vincitori. Tali processi sono nati sotto il terrore della minaccia nazista nei confronti dei diritti dell'uomo e sono figli dei principi che essi esprimono (vedi carta delle nazioni unite) nati dall'illuminismo.
Altra cosa è costatare la fine dell'era dei diritti e osservare come da 20 anni a questa parte ormai, la guerra sia tornata ad essere il principale strumento di politica internazionale proprio come accadeva prima della fine del secondo conflitto mondiale.
Messaggio del 02-10-2006 alle ore 21:16:30
ma zitt creti'
ma zitt creti'
Messaggio del 02-10-2006 alle ore 22:03:34
uno dei tbr, per quel che mi riguarda non mi sembra di essere andato fuori tema. l'autore del post chiedeva come, secondo noi, sarebbe stata ricordata la data dell'11 settembre, e io ho modestamente cercato di dimostrare che saranno gli eventi bellici a determinare COME sarà ricordata.
fai un distinguo, se ho ben capito, tra quella che è la NOSTRA storia, e quella come mavedono gli altri. in questo caso, sempre se ho ben capito, gli arabi. è naturale, stando alla mia "diagnosi" che in questo momento ci siano due visioni, non solo diverse, ma addirittura contrappooste, perchè in definitiva oggi non abbiamo ancora un vincitore. ne consegue che nelle due parti del mondo contrapposte, ognuno(leggasi storici prezzolati) la racconta come il "padrone" vuole sia raccontata. ma un minuto dopo(forse meno) che uno dei due contendenti avrà vinto, le versioni saranno unanime!!
la nostra storia è scritta da noi europei?? beh, non certo quella degli ultimi 60 anni!!
carta delle nazioni unite?? torniamo all'origine del discorso. con altro esito bellico la "minaccia" sarebbe stata rappresentata dalle "decadenti plutocrazie"!! ovviamente quest'ultimo esempio l'ho fatto a livello "accademico", perchè nel d.n.a. dei popoli europei non c'è la logica del "male assoluto" nel nebico belligerante!!
negli ultimi 20 anni la guerra è tornata ad essere l'unico mezzo?? guarda caso da quando nel mondo c'è rimasta una sola superpotenza....
uno dei tbr, per quel che mi riguarda non mi sembra di essere andato fuori tema. l'autore del post chiedeva come, secondo noi, sarebbe stata ricordata la data dell'11 settembre, e io ho modestamente cercato di dimostrare che saranno gli eventi bellici a determinare COME sarà ricordata.
fai un distinguo, se ho ben capito, tra quella che è la NOSTRA storia, e quella come mavedono gli altri. in questo caso, sempre se ho ben capito, gli arabi. è naturale, stando alla mia "diagnosi" che in questo momento ci siano due visioni, non solo diverse, ma addirittura contrappooste, perchè in definitiva oggi non abbiamo ancora un vincitore. ne consegue che nelle due parti del mondo contrapposte, ognuno(leggasi storici prezzolati) la racconta come il "padrone" vuole sia raccontata. ma un minuto dopo(forse meno) che uno dei due contendenti avrà vinto, le versioni saranno unanime!!
la nostra storia è scritta da noi europei?? beh, non certo quella degli ultimi 60 anni!!
carta delle nazioni unite?? torniamo all'origine del discorso. con altro esito bellico la "minaccia" sarebbe stata rappresentata dalle "decadenti plutocrazie"!! ovviamente quest'ultimo esempio l'ho fatto a livello "accademico", perchè nel d.n.a. dei popoli europei non c'è la logica del "male assoluto" nel nebico belligerante!!
negli ultimi 20 anni la guerra è tornata ad essere l'unico mezzo?? guarda caso da quando nel mondo c'è rimasta una sola superpotenza....
Messaggio del 02-10-2006 alle ore 22:27:20
..."fai un distinguo, se ho ben capito, tra quella che è la NOSTRA storia, e quella come mavedono gli altri. in questo caso, sempre se ho ben capito, gli arabi".
...non credo di essere stato compreso pienamente. Io mi riferivo alla concezione della storia, al suo significato e al suo fine. Ad autori che hanno dato vita a quella filosofia della storia come noi oggi la interpretiamo. Parlo per quelli che vogliono scoprirne di più di Comte, Hegel, Proudhon....basta un clic!
..."fai un distinguo, se ho ben capito, tra quella che è la NOSTRA storia, e quella come mavedono gli altri. in questo caso, sempre se ho ben capito, gli arabi".
...non credo di essere stato compreso pienamente. Io mi riferivo alla concezione della storia, al suo significato e al suo fine. Ad autori che hanno dato vita a quella filosofia della storia come noi oggi la interpretiamo. Parlo per quelli che vogliono scoprirne di più di Comte, Hegel, Proudhon....basta un clic!
Messaggio del 02-10-2006 alle ore 23:09:57
ti ringrazio per il consiglio sul "clic" che mi basta fare per avere un minimo di informazione, ma io stavo cercando di dire ben altra cosa. volevo dire che la storia con la S maiuscola, per usare un tuo termine, è nei fatti utopistica. o meglio, è utopia pensare che la storia venga raccontata in maniera trasparente, oggettiva, scevra da pregiudizi, e soprattutto(scusami la scarsa considerazione per gli storici), scevra da interessi personali e particolari!!
il mio pessimismo sugli storici, ma direi sugli pseudo-intellettuali in genere, è dettato dalla realtà che abbiamo vissuto anche nel nostro paese. mi permetti di raccontarti una mia vecchia lettura? vabbè, te la racconto ugualmente.
la mattina del 25 aprile del 1943, un giornalista romano, dopo aver ascoltato per radio il resoconto della "notte", si reca come di consueto al giornale. gli si fa incontro un collega che strattonandolo per il braccio gli dice:"vattene, vattene". e lui "e perchè"? "ti stanno aspettando per darti una lezione". "chi mi sta aspettando"? "gli antifascisti"! "e chi sono gli antifascisti"? "gli altri giornalisti"! "ma se fino a ieri erano fascisti"? "si, ma in realtà erano antifascisti. isomma facevano finta"! il giornalista riflette un attimo, e poi "e chi dice loro che anch'io non facessi finta, visto che loro sembravano senza dubbio più fascisti di me"?? il collega, dopo una breve riflessione"si, ma adesso dovranno pur dimostrare che non erano fascisti"!!
il giornalista in questione era un certo Giorgio Almirante, e il suo commento all'acaduto è il seguente: quei "colleghi" non stavano facendo torto a me, ma a loro stessi, perchè da quel momento sancirono che ogni loro racconto non poteva essere creduto".
perchè ti ho riportato questo episodio? perchè quelli che ci raccontano la "storia"(quella con la s minuscola), sono quei tipi lì....
ti ringrazio per il consiglio sul "clic" che mi basta fare per avere un minimo di informazione, ma io stavo cercando di dire ben altra cosa. volevo dire che la storia con la S maiuscola, per usare un tuo termine, è nei fatti utopistica. o meglio, è utopia pensare che la storia venga raccontata in maniera trasparente, oggettiva, scevra da pregiudizi, e soprattutto(scusami la scarsa considerazione per gli storici), scevra da interessi personali e particolari!!
il mio pessimismo sugli storici, ma direi sugli pseudo-intellettuali in genere, è dettato dalla realtà che abbiamo vissuto anche nel nostro paese. mi permetti di raccontarti una mia vecchia lettura? vabbè, te la racconto ugualmente.
la mattina del 25 aprile del 1943, un giornalista romano, dopo aver ascoltato per radio il resoconto della "notte", si reca come di consueto al giornale. gli si fa incontro un collega che strattonandolo per il braccio gli dice:"vattene, vattene". e lui "e perchè"? "ti stanno aspettando per darti una lezione". "chi mi sta aspettando"? "gli antifascisti"! "e chi sono gli antifascisti"? "gli altri giornalisti"! "ma se fino a ieri erano fascisti"? "si, ma in realtà erano antifascisti. isomma facevano finta"! il giornalista riflette un attimo, e poi "e chi dice loro che anch'io non facessi finta, visto che loro sembravano senza dubbio più fascisti di me"?? il collega, dopo una breve riflessione"si, ma adesso dovranno pur dimostrare che non erano fascisti"!!
il giornalista in questione era un certo Giorgio Almirante, e il suo commento all'acaduto è il seguente: quei "colleghi" non stavano facendo torto a me, ma a loro stessi, perchè da quel momento sancirono che ogni loro racconto non poteva essere creduto".
perchè ti ho riportato questo episodio? perchè quelli che ci raccontano la "storia"(quella con la s minuscola), sono quei tipi lì....
Messaggio del 02-10-2006 alle ore 23:17:36
cmq subito dopo gli attentati dell'11-09 in palestina ci fu gente che scese in piazza a festeggiare, e a fare i caroselli con le macchine manco avessero vinto i mondiali
tanto che arafat fu costretto a proibire ogni forma di festeggiamento e si produsse nella pantomina della donazione di sangue per i feriti delle twin tower
cmq subito dopo gli attentati dell'11-09 in palestina ci fu gente che scese in piazza a festeggiare, e a fare i caroselli con le macchine manco avessero vinto i mondiali tanto che arafat fu costretto a proibire ogni forma di festeggiamento e si produsse nella pantomina della donazione di sangue per i feriti delle twin tower
Messaggio del 03-10-2006 alle ore 15:56:40
io rifletterei su questo:
màr|ti|re
s.m. e f.
AU
1 nei primi secoli del cristianesimo, chi rendeva testimonianza della propria fede sopportando eroicamente persecuzioni e torture fino alla morte violenta; anche in funz. agg.: un santo m.
2 estens., chi sopporta pene e sofferenze molto grandi, anche fino al sacrificio della vita, per difendere un ideale o una causa: martiri della Resistenza
3 chi si dedica completamente a un’attività, affrontando grandi difficoltà e sacrifici: un m. della scienza
4 fig., persona sofferente per gravi dolori spec. fisici | chi è costretto a subire soprusi, maltrattamenti e sim.; anche scherz.: è una m. del marito; fare il m., atteggiarsi a vittima
penso che non sarebbe giusto dare del martire ad una vittima dell'11 settembre visto che non avevano consapevolezza del loro gesto, non sapevano affatto a cosa andavano incontro quando quella mattina sono andati semplicemente a lavoro, non si erano votati ad una causa specifica. si devono chiamare semplicemente vittime secondo me, e se la loro nazione li vuol ricordare in modo speciale faccia pure, poi gli altri si regolano di conseguenza e danno la loro valutazione.
io rifletterei su questo:
màr|ti|re
s.m. e f.
AU
1 nei primi secoli del cristianesimo, chi rendeva testimonianza della propria fede sopportando eroicamente persecuzioni e torture fino alla morte violenta; anche in funz. agg.: un santo m.
2 estens., chi sopporta pene e sofferenze molto grandi, anche fino al sacrificio della vita, per difendere un ideale o una causa: martiri della Resistenza
3 chi si dedica completamente a un’attività, affrontando grandi difficoltà e sacrifici: un m. della scienza
4 fig., persona sofferente per gravi dolori spec. fisici | chi è costretto a subire soprusi, maltrattamenti e sim.; anche scherz.: è una m. del marito; fare il m., atteggiarsi a vittima
penso che non sarebbe giusto dare del martire ad una vittima dell'11 settembre visto che non avevano consapevolezza del loro gesto, non sapevano affatto a cosa andavano incontro quando quella mattina sono andati semplicemente a lavoro, non si erano votati ad una causa specifica. si devono chiamare semplicemente vittime secondo me, e se la loro nazione li vuol ricordare in modo speciale faccia pure, poi gli altri si regolano di conseguenza e danno la loro valutazione.
Messaggio del 03-10-2006 alle ore 15:58:09
Io parlavo dei terroristi!
Io parlavo dei terroristi!
Messaggio del 03-10-2006 alle ore 16:07:22
sì scusa, hai ragione, colpa mia, avevo letto solo alcune parti e non il tuo primo post. scusa ancora.
sì scusa, hai ragione, colpa mia, avevo letto solo alcune parti e non il tuo primo post. scusa ancora.
Messaggio del 03-10-2006 alle ore 16:08:58
Per te questo ed altro!
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Editato da Jinx il 03/10/2006 alle 16:11:11
Per te questo ed altro!
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Editato da Jinx il 03/10/2006 alle 16:11:11
Messaggio del 03-10-2006 alle ore 20:21:31
Posso confessarti tranquillamente Robert che anchio come te nutro molti dubbi nell'obiettività di chi si definisce uno storico. Tuttavia non condivido la tua posizione sul fatto che i "vincitori" di una guerra possano cambiare, manipolare, portare a loro vantaggio, il ricordo, l'esperienza e quindi la storia di un popolo. Questa tesi è stata osteggiata fortemente dagli Annales d’histoire economique et sociale fondate nel 1929 da L.Febvre e M. Bloch. La battaglia combattuta dalle Annales fu, prima di tutto, contro la storia politica. Soprattutto nella sua versione diplomatica che da un lato è storia-racconto e dall’altro una storia di avvenimenti, una storia evenemenziale che nasconde la vera storia quella che si svolge tra le quinte e nelle strutture nascoste. Allora il punto è soltanto questo, prendimi per un pignolo fai tu, nn cadiamo sempre in assiomi e ragionamenti che restringono il nostro pensiero. Stiamo attenti a generalizzare e porre schemi, classificazioni, spesso utili ma a volte fuorvianti. La storia-politica e la storia dei vincitori...d'accordissimo, ma essa è fuorviante e criticabile e quindi effimera non generalizzante. La storia con la S maiuscola non è dei vincitori ne dei vinti in essa confluisce l’economico, l’artistico, l’antropologico, il sociale, e a lei dobbiamo guardare per trovare le tradizioni antiche e solide di un popolo.
Posso confessarti tranquillamente Robert che anchio come te nutro molti dubbi nell'obiettività di chi si definisce uno storico. Tuttavia non condivido la tua posizione sul fatto che i "vincitori" di una guerra possano cambiare, manipolare, portare a loro vantaggio, il ricordo, l'esperienza e quindi la storia di un popolo. Questa tesi è stata osteggiata fortemente dagli Annales d’histoire economique et sociale fondate nel 1929 da L.Febvre e M. Bloch. La battaglia combattuta dalle Annales fu, prima di tutto, contro la storia politica. Soprattutto nella sua versione diplomatica che da un lato è storia-racconto e dall’altro una storia di avvenimenti, una storia evenemenziale che nasconde la vera storia quella che si svolge tra le quinte e nelle strutture nascoste. Allora il punto è soltanto questo, prendimi per un pignolo fai tu, nn cadiamo sempre in assiomi e ragionamenti che restringono il nostro pensiero. Stiamo attenti a generalizzare e porre schemi, classificazioni, spesso utili ma a volte fuorvianti. La storia-politica e la storia dei vincitori...d'accordissimo, ma essa è fuorviante e criticabile e quindi effimera non generalizzante. La storia con la S maiuscola non è dei vincitori ne dei vinti in essa confluisce l’economico, l’artistico, l’antropologico, il sociale, e a lei dobbiamo guardare per trovare le tradizioni antiche e solide di un popolo.
Messaggio del 03-10-2006 alle ore 21:41:28
uno dei trb, ci sono indiscutibili verità in quel che tu dici, ma il problema si pone proprio sulla "storia politica", che inevitabilmente, da come viene narrata e interpretata, crea quel che potremmo definire "il sentimento popolare". se me lo consenti, farò un ragionamento proprio sulla tua città per far capire meglio ciò che intendo dire. tra qualche giorno si ricorderanno i martiri del 6 ottobre. e che quei ragazzi siano morti è un fatto storico con la s maiuscola, come tu giustamente dici. lanciano, però, ha avuto anche altri martiri, e almeno uno io lo conosco ed è lui che tirerò in ballo nel mio ragionamento: carlo brogi. brogi era un repubblichino, fu catturato dai partigiani e fu fucilato alle spalle. questo è un altrettanto fatto storico con la s maiuscola. allora come influiscono gli eventi bellici nel racconto della storia?? te lo dico subito. la guerra l'hanno vinta gli anglo americani, e oggi si ricordano i martiri che sono insorti contro i tedeschi, e viene dimenticato brogi. se gli eventi bellici avessero avuto esito diverso, oggi si ricorderebbe solennemente il martire 20enne ucciso in garfagnana, e starebbero nell'oblio i martiri del 6 ottobre. come vedi, due fatti storici con s maiuscola, hanno avuto trattamento diverso, e cosa importante, hanno creato un diverso sentimento popolare!! oggi i lancianesi ricordano, portano nel cuore, ed in un certo senso si identificano con i martiri del 6 ottobre. ma con conseguenze belliche diverse, ricorderebbero, porterebbero nel cuore, e si identificherebbero, con il martire della r.s.i.
per questo dicevo, rispondendo al post d'apertura, che sapremo quali martiri e come, verranno ricordati per i fatti dell11 settembre!!
uno dei trb, ci sono indiscutibili verità in quel che tu dici, ma il problema si pone proprio sulla "storia politica", che inevitabilmente, da come viene narrata e interpretata, crea quel che potremmo definire "il sentimento popolare". se me lo consenti, farò un ragionamento proprio sulla tua città per far capire meglio ciò che intendo dire. tra qualche giorno si ricorderanno i martiri del 6 ottobre. e che quei ragazzi siano morti è un fatto storico con la s maiuscola, come tu giustamente dici. lanciano, però, ha avuto anche altri martiri, e almeno uno io lo conosco ed è lui che tirerò in ballo nel mio ragionamento: carlo brogi. brogi era un repubblichino, fu catturato dai partigiani e fu fucilato alle spalle. questo è un altrettanto fatto storico con la s maiuscola. allora come influiscono gli eventi bellici nel racconto della storia?? te lo dico subito. la guerra l'hanno vinta gli anglo americani, e oggi si ricordano i martiri che sono insorti contro i tedeschi, e viene dimenticato brogi. se gli eventi bellici avessero avuto esito diverso, oggi si ricorderebbe solennemente il martire 20enne ucciso in garfagnana, e starebbero nell'oblio i martiri del 6 ottobre. come vedi, due fatti storici con s maiuscola, hanno avuto trattamento diverso, e cosa importante, hanno creato un diverso sentimento popolare!! oggi i lancianesi ricordano, portano nel cuore, ed in un certo senso si identificano con i martiri del 6 ottobre. ma con conseguenze belliche diverse, ricorderebbero, porterebbero nel cuore, e si identificherebbero, con il martire della r.s.i.
per questo dicevo, rispondendo al post d'apertura, che sapremo quali martiri e come, verranno ricordati per i fatti dell11 settembre!!
Messaggio del 08-10-2006 alle ore 19:59:45
se.....se......se.....se....
ti consiglio una lettura Robert....un tuo amico suppongo....
Robert Cowley "La storia fatta con i se".
se.....se......se.....se....
ti consiglio una lettura Robert....un tuo amico suppongo....
Robert Cowley "La storia fatta con i se".
Messaggio del 09-10-2006 alle ore 00:07:56
Il quesito è per il futuro,quindi mi sa che i "se" sono pertinenti..
Il quesito è per il futuro,quindi mi sa che i "se" sono pertinenti.. Nuova reply all'argomento:
Festa per i martiri dell'9/11?
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