Messaggio del 03-09-2010 alle ore 22:26:23
Ehm nonostante sia un grande ammiratore di Hawking ha letteralmente "scoperto" l'acqua calda. La sua non è una postulazione scientifica ma semplicemente una considerazione logico-matematica possibile non ovviamente certa. Peraltro le sue considerazioni sono piuttosto elementari e mi sembra strano non ci abbia pensato prima quando la pensava all'opposto...
Messaggio del 03-09-2010 alle ore 23:12:33
La soluzione "Dio" ai vari problemi/eventi dell'uomo è sempre stata data ad interim, cioò finchè l'uomo non ha capito come funzionasse quel dato problema/evento.
Messaggio del 04-09-2010 alle ore 03:26:15
Perdonami Krotone ma non condivido affatto questa impostazione. Dio non è una "soluzione" è Dio anche se è una risposta che l'uomo lo cercasse in uno stato di necessità non lo rende meno "vero" di che non ne avessimo bisogno. I nostri bisogni di spingono a produrre, cibo, beni materiali ed altro. La ferrari non è meno vera perché qualcuno la produce per soddisfare il tuo bisogno. La bellezza o i concetti preesistono all'uomo. La stessa scoperta di dati scientifici viene dal bisogno dell'uomo di "conoscere" ma non per questo una legge fisica è tale perché l'uomo lo desidera...
Peraltro ci sono molte cose che l'uomo ha capito ma molte altre che non ha capito. Semmai c'è un bisogno di molti a smarcarsi dalla Fede in Dio probabilmente in quanto intangibile a cui si danno "spiegazioni" nient'affatto sostitutive ne esaustive.... Oserei dire che per taluni la Scienza sia diventata Dio ma ahimè non lo è. Solo la non conoscenza della Scienza attribuisce ad essa funzioni e soluzioni che non ha come a pure titolo di esempio spiegare i fenomeni ma non le cause....
Messaggio del 04-09-2010 alle ore 09:05:41
ma come faceme a scrollarci di dosso l'idea di Dio se ancora non riusciamo a scrollarci di dosso Berlusconi ?
Messaggio del 04-09-2010 alle ore 12:33:21
Ma come faceme a scrollarci l'idea del Non Dio se non riusciamo neanche a scrollarci di dosso, comunismo, socialismo e ateismo e l'antiberlusconismo?
Messaggio del 04-09-2010 alle ore 19:17:42
Ohhh "per sempre" è una locuzione che in bocca ad un'Ateo stona proprio e il socialista è troppo impegnato nell'usarla per mangiare ...
Messaggio del 04-09-2010 alle ore 20:31:04
Quello che forse krotone voleva dire riguarda le posizioni della chiesa che nel tempo sono cambiate a mano a mano che la scienza faceva nuove scoperte: dalla favola della creazione in sette giorni alla leggenda del diluvio univrsale diciamo che sembra proprio che le cose non siano andate come il sacro testo vuol farci credere.
Percio' si suppone (continuo ad interpretare krotone) che cosi' i due noti miti sono stati sbugiardati, è possibile che si venga a scoprire di piu' su come effettivamente sono andate le cose per la creazione dell'universo senza intervento divino.
Ad ascoltare i credenti sembra che dio dovrebbe esistere a prescindere da quello che la dottrina di una data religione afferma: pure se una scoperta scientifica riesce a spiegare un fenomeno che si pensava dipendesse da dio, i credenti ribattono che pero' non se ne spiega la causa e in ogni caso sono tante altre le cose che non conosciamo, possibili ma non ovviamente certe.
Dunque se ne potrebbe dedurre che i credenti affermano che la dottrina puo' anche sbagliare (vedi la bibbia che oggi viene considerata un'allegoria), ma l'esistenza (o meglio la fede nell'esistenza) di dio resta un dato incontrovertibile a prescidnere da tutto...
Messaggio del 04-09-2010 alle ore 22:37:18
X Giupi (e Krotone)
Se Krotone intendesse che la Chiesa cambiasse le proprio opinioni in base ai cambiamenti scientifici si troverebbe in profondo errore. La Chiesa non ha mai cambiato la propria opinione al contrario con San Tommaso d'Aquino la Chiesa che si è sempre accompagnata nella Teologia alla Patristica ha sempre sostenuto e rimarcato come la Bibbia fosse non un trattato scientifico (sebbene taluni ne abbiano voluto trarre spunti) ne che vada presa alla lettera. Questa errata interpretazione è la forzatura che è stata creata e viene trasmessa con l'illuminismo prima e il positivismo poi accentuandone gli aspetti negativi ma che in vero è stato seguito soprattutto da alcune dottrine protestanti.
La Chiesa non ha mai ufficialmente sostenuto che la Bibbia fosse neppure un trattato storico avendo considerato sempre il testo come di ISPIRAZIONE divina e le cui verità sono ETERNE ma avendo sempre ben presente che fu scritta da autori e uomini diversi che hanno usato le loro conoscenze ed espresso questa ISPIRAZIONE attraverso la loro cultura e il loro linguaggio attraverso i vari generi letterari all'epoca conosciuti (poesia, allegoria, ect...).
Anzi se c'è una religione che dialetticamente si pone nei termini di accoglienza delle verità scientifiche essa è proprio il cattolicesimo che pone la ragione al centro del suo intenso rapporto con Dio.
Detto questo discende che la Bibbia non ha voluto farci credere proprio nulla e che alcuni Miti laddove si rivelassero Miti non negherebbero la verità del messaggio che vi è dietro.
Ad ascoltare dei credenti CONSCI di ciò che credono (almeno se si definiscono cattolici) Dio esiste al di là di un FENOMENO fisico poiché se anche la famosa M-Theory si venisse a scoprire (una legge fisica esaustiva circa la nascita dell'universo che includesse in se sia la quantistica che la fisica) questa non negherebbe ne affermerebbe l'esistenza di Dio che infatti prescinde dalla nostra conoscenza del mondo naturale.
La solita prova è qui a Lanciano. Il Miracolo Eucaristico è un fatto straordinario che rimane tale ancorquando se ne trovasse la spiegazione. Dio ha creato questo Universo e non c'è alcuna ragione che gli imponga di violare le regole che Lui stesso ha ritenuto idonee...
Dunque Krotone o tu stesso Giupi semplicemente sbaglieresti a dedurre che i credenti siano così bigotti o ottusi. Forse semplicemente hanno intuito una verità prima e allo stesso tempo ultima che ai non credenti è sfuggita o forse si illudono ma nessuna teoria del tutto (se scoperta) giustifica un non credente nelle sue teorie...
PS Piccola nota a margine, se sulle verità scientifiche ci sono prove relativamente valide ma pur sempre soggette ad eventuali revisioni, su quelle storiche le ricerche sono in continua evoluzione. Sul fatto che dei diluvi o cmq inondazioni o cataclismi di enormi proporzioni siano avvenuti sulla terra nel periodo presunto della vita di Noè ci sono pochi dubbi. Senza scordare che noi stessi storicamente chiamiamo conflitti mondiali due eventi che mondiali (seppur vasti) non sono... Tutto ciò per spiegare come anche tutto il discorso dello sbugiardamento sia lungi dall'essere definitivo. Per quanto attiene allo storia della creazione essa è sempre stata considerata allegorica fin dai primi tempi del cristianesimo per cui nulla quaestio...
Messaggio del 05-09-2010 alle ore 16:18:35
Mur,
mi spiace ma i socialisti hanno imparato a mangiare e rubare quando hanno conosciuto i democristiani. Se i democristiani non fossero mai esistiti oggi i socialisti sarebbero puri come l'acqua distillata. ------------ Editato da Il Piccioso il 05/09/2010 alle 16:18:54
Messaggio del 05-09-2010 alle ore 18:42:53
X Il Piccioso
Ehm mi spiace contraddirti ma la storia dice qualcosa di diverso senza contare che se oggi le prospettive di un giovane sono quelle che sono e che la pensione sarà probabilmente un privilegio di pochi dipenderà in grossa parte dall'influenza dei socialisti negli anni del loro governo. Tutto sommato la pretesa di lezioni di correttezza, o di non corruzione da parte dei socialisti verso qualsiasi altro partito sono ipocrite e fuori luogo. Eheheheh ; - )
Messaggio del 05-09-2010 alle ore 19:29:49
Mur io non parlavo del cattolicesimo ne della bibbia ma dell'idea di dio e di religione di per se. Ma credo che anche la risposta al perchè ci siano delle leggi fisiche o perchè è stato creato l'universo (non come!!!) sia solo una informazione non ancora scoperta dall'uomo.
Poi penso in modo diverso, che chiamerò aperto, e dico magari si scoprirà che veramente cè dio dietro tutto... solo che non spaccio la mia "credenza" come verità assoluta solo perchè il gruppo di persone in cui sono cresciuto mi ha inculcato radicate antiche credenze. (-:
Un fatto che mi fa ridere dei miti della religione cristiana ci sono eventi di incesto tollerati, vedi adamo ed eva che hanno creato l'umanità, noè e la sua famiglia che ripopolano la terra insieme alle coppie di ogni animale...
possiamo continuare a parlare all'infinito perchè siamo integralisti nelle nostre idee quindi per sdrammatizzare posto un video divertente di un grande comico americano... so, enjoy....
Messaggio del 05-09-2010 alle ore 22:18:53
Caro Krotone a maggior ragione se parlavi solo dell'idea di Dio o della Religione avresti dovuto specificare quale Dio e quale Religione. Forse per te Zeus e il Dio cristiano sono uguali ma ci sono delle grosse differenze, non vederle o ignorarle significa non capire rispetto all'argomento di cui si tratta di cosa si sta parlando.
Inoltre come scrivi tu stesso rispetto al perché l'universo esiste CREDI che un giorno l'uomo scoprirà ma proprio in virtù di ciò si ribadisce quello che Hawking da per scontato ovvero che Dio (secondo quanto riportato dai giornali) non esista cosa chiaramente lontana dalla verità scientifica.
Il fatto poi che ti dichiari di mente aperta e il tuo volerlo ribadire mi lascia un po' sconcertato come se intendessi che chi crede non lo sia cosa palesemente e logicamente FALSA. Se poi era riferita a dei bigotti ebbene essa immagino si riferisca anche a tutti quelli che ottusamente negano la possibilità dell'esistenza di Dio.
Inoltre credo che sia un po' ipocrita la solita storiella sulla verità assoluta o meno. Io credo e tu no ad esempio ed è ovvio che le riteniamo idee fondanti (infatti parli in contrapposizione alla mente aperta di integralismo) e quindi assolute. Ritenere una verità certa fino ad una sua chiara smentita fa parte della coerenza e francamente non lo ritengo un male tutt'altro. Semmai il problema si porrebbe laddove uno di fronte a delle evidenze incontrovertibili continuasse nella sua cieca fede ma non è così nel mio caso e spero nemmeno nel tuo.
Quando parli di cristianesimo e attribuisce ad esso delle considerazioni non applicabili a tutte le comunità anzi semmai ad una piccolissima parte commetti opera di demistificazione. I cattolici che sono la maggiore confessione cristiana e per numero ne rappresenta ben oltre il 50% afferma cose diverse non attribuendo ad esempio al mito di Adamo ed Eva carattere storico. Laddove credessi dei cristiani ciò ti troveresti in errore e ti invito ad approfondire meglio le tue conoscenze su un argomento che intendi criticare a meno che tu non lo voglia fare ottusamente o tanto per naturalmente....
Messaggio del 06-09-2010 alle ore 15:18:47
Mur,
mai mi sono permesso di dare lezioni di correttezza o non corruzione ad altri. Sono stato costretto nel tuo caso perché non conosci la storia italiana, non conosci gli scandali degli anni '50, '60 e '70 in cui furono coinvolti i vertici di partito e di governo della DC come nello scandalo Lockheed.
Messaggio del 06-09-2010 alle ore 15:53:13
Il Piccioso,
sono anche io costretto a ricordarti che Tanassi era un socialdemocratico e che di scandali ce ne sono stati a tutti i livelli e in tutti i partiti. Peraltro apparte brevi periodi il PSI sostenne la maggioranza di quei governi... Forse la storia d' Italia non la conosco in ogni suo dettaglio ma ho il quadro abbastanza preciso. Te lo ripeto il socialismo rispetto alla DC (ma anche agli altri partiti) ha davvero poco da insegnare riguardo la correttezza istituzionale e di morale pubblica. Ovviamente il discorso "tu non sei meglio di me" (di cui peraltro Craxi fu maestro) non cancella la dimensione o la corruttela che in tutti i partiti si riversava ma fino agli anni 80 c'erano cmq un certo contegno ed un'idea di Stato più forte e più indirizzato al bene collettivo. Poi alcuni governi specie quando il PSI divenne preponderante il sacrificio del futuro (e noi) per ottenere successo in quel presente fu tanto massiccio (e sconsiderato) che ancora oggi ci vorranno decenni per recuperare dando cmq incertezze e un futuro mediocre ai giovani d'oggi...
Messaggio del 07-09-2010 alle ore 15:56:40
Mur,
non è colpa mia se tu vai a finire sul piano morale quando io attacco la DC solo sul piano politico. Portandomi su quel piano, mio malgrado, devo ricordarti che il primo partito per finanziamenti illeciti ed illegali alla politica è stata sempre la DC. Per scelta degli italiani, naturalmente, e non solo dei democristiani. Soprattutto se parliamo della provincia di Chieti...
Messaggio del 09-09-2010 alle ore 23:45:22
X Il Piccioso
Di scandali hai parlato tu ;- ). Sul piano politico e morale nessuno in Italia può insegnare nulla men che meno i socialisti che al contrario di quanto affermi non erano di certo puri e non sono certo stati contaminati è tutta farina del loro sacco...
Devo ricordarti che la dc era anche il partito maggioritario dunque è normale fosse il primo. Proporzionalmente sono quasi tutti a quei livelli ed alcuni (tra cui i socialisti) che erano ben aldilà della loro percentuale politica.
Nella provincia di Chieti non saprei non ne conosco molti dettagli ma i particolarismi non rendono sempre l'idea...
Messaggio del 10-09-2010 alle ore 10:07:24
...quel che mi lascia perplesso è la necessità di ricorrere. di tanto in tanto, al concetto (o meglio al "panettone") di fede. Quasi fosse una valvola di sicurezza contro i corto circuiti.
Messaggio del 10-09-2010 alle ore 11:45:20
O PROFESSORE,sa perplessità da te non l'accetto,vi riunite per vedere come accogliere 22 scemi, scarpasciute pure, in campo, e dopo ti lascia perplesso sa necesità di ricorrere al concetto di fede
Messaggio del 10-09-2010 alle ore 11:52:34
Tornando al tema del post quote:
Considerando che è altamente probabile che esistano non solo altri pianeti simili alla Terra ma addirittura altri universi, Hawking sostiene che se Dio avesse voluto creare l'universo allo scopo di creare l'uomo, non avrebbe avuto senso aggiungere tutto il resto.
So sciangato sarà pure inteliggentissimo, ma che addirittura vuole trovare un senso nell' eventuale operato di Dio ( ammettendo che esista ) mi sembra eccessivo e presuntuoso,pure perchè,come sappiamo tutti,perchè ce l'ha insegnato la storia ,parecchie teorie di cussu,o di altri scienziati precedenti,tra 200,300 anni,potrebbero rivelarsi delle stronzate clamorose ------------ Editato da Phar Lap il 10/09/2010 alle 11:53:35
Messaggio del 10-09-2010 alle ore 16:08:18
Mur,
io avevo solo scritto non votate la prossima volta i democristiani. Sei tu che sei andato su un altro piano. Come al solito, non accetti che io faccia appello al non voto per i democristiani perché i democristiani non mi piacciono dal più profondo del cuore.
Messaggio del 11-09-2010 alle ore 04:01:49
Il Piccioso,
anche io ho detto di non votare i socialisti (anche quelli che si nascondono sotto varie sigle) spiegandone in contrapposizione con te le ragione. Come al solito, non accetti che uno faccia appello al non voto per i socialisti perché essi mi hanno rovinato oggi e domani di più un minimo di certezza del futuro : /
Messaggio del 11-09-2010 alle ore 21:30:55
Mur,
tu quando dici di fare campagna per il non voto ai socialisti mi fai solo campagna elettorale. Io non posso che essertene grato a vita.
Messaggio del 12-09-2010 alle ore 18:11:16
X Il Piccioso
Oh non ti preoccupare io continuo cmq che ti serva o ti piaccia o meno
X Animamundi
Hai notato quanti se, ipotizziamo e può essere ci sono nel filmato? Sono ehm parole immagino che tu non comprendi ma che certificano quanto quello in cui credi sia appunto una favola esattamente come quelle che attribuisci agli altri ------------ Editato da Mur il 12/09/2010 alle 18:14:19
Messaggio del 12-09-2010 alle ore 19:54:48
Con l'unica differenza che i "se" che compaiono nel filmato sono ipotesi formulate su tutta una serie di risultati ed evidenze scientifiche già confermate.
Non sono certo "favolette" ma semplicemente ipotesi di lavoro in attesa di essere studiate e sperimentate (ammesso e concesso che tu sappia cosa è e come procede il metodo scientifico, ma ne dubito fortemente dato che tu credi e adori coloro che volevano BRUCIARE VIVO proprio l'ideatore di tale metodo per eresia, di conseguenza non mi posso aspettare molto da te).
Le tue favolette invece sono duemila anni che ce le spacciate come "Verità rivelata" ma NON ESISTE ANCORA UNO STRACCIO DI CONFERMA al proposito.
In duecebto anni di ricerca gli scienziati hanno già dimostrato e dato risposte ad un numero incredibile di domande circa la natura dell'universo e della sua struttura.
La chiesa cattolica e i santocchiari che la compongono, se non fosse stato per gli scienziati e i pensatori, sarebbe ancora a sostenere che la Terra è piatta e che è il Sole che le gira intorno. ------------ Editato da Animamundi il 12/09/2010 alle 20:04:23
Messaggio del 12-09-2010 alle ore 21:32:54
Caro Animamundi,
Da un punto di vista di logica un Dio Creatore è una delle evidenze logiche possibili giacché le varie teorie sono in contrasto tra di loro. Non basta un supporto matematico per validare una teoria e i se i i ma riportati sono tutt'altro che supportati da "prove". Da un punto di vista scientifico le tue affermazioni sono semplicemente ridicole e molti preti (molti dei quali furono e sono scienziati validissimi) ne sanno evidentemente più di te eheheh. Il metodo scientifico devi conoscerlo se ne vuoi parlare.
L'ideatore del Metodo Scientifico non stava rischiando di finire arrosto per il metodo in se ma perchè era incapace di dimostrare scientificamente alcune sue affermazioni. Sul metodo la Chiesa non è mai stata contraria tanto che Copernico era un ecclesiastico ;- ).
Quello in cui credo non ha bisogno di conferme scientifiche giacchè la scienza semplicemente non può provarle.
Il fatto che la scienza abbia risposto a molte domande non significa ne che abbia risposto a tutte le domande ne che potrà farlo, lo si può credere ma nulla di più.
La Chiesa Cattolica è sempre stata favorevole alla ragione. E che la Terra fosse piatta lo sostenevano molti pensatori e scienziati dell'epoca. Tu parli di scienza e di storia ma semplicemente ignori sia l'una che l'altra...
Quello in cui credo non ha bisogno di conferme scientifiche giacchè la scienza semplicemente non può provarle.
Eh Certo. Complimenti.
Quando le teorie sono proposte dagli scienziati tu richiedi PROVE concrete e dici che altrimenti sono favolette.
Quando invece le teorie (un dio creatore potrebbe essere una teoria come un'altra dopotutto come dici tu) sono proposte dalla Chiesa in cui credi, dici che le prove non servono.
Troppo comodo, anzi troppo furbo. Sei proprio il solito sofista inutile.
tra l'altro c'è gente al mondo che CREDE di essere Napoleone o che può volare o guarire dai tumori comprando talismani magici e affermano categoricamente di non aver bisogno di prove...
Di solito sono in cura al C.I.M.
MUR
occupati delle tue favole e lascia stare le cose dei grandi, un giorno potresti rimanere molto deluso scoprendo che Babbo Natale non esiste.
I bimbi che piangono mi spezzano il cuore. ------------ Editato da Animamundi il 13/09/2010 alle 09:00:07
Messaggio del 13-09-2010 alle ore 09:38:30
Con rispetto parlando,per Animamundi che stimo,e per Mur che invidio,perchè crede in qualcosa,tra voi 2 nin sacce chi è chiu scemo
Messaggio del 13-09-2010 alle ore 11:23:00
Vogliamo commentare la frase?:
quote:
L'ideatore del Metodo Scientifico non stava rischiando di finire arrosto per il metodo in se ma perchè era incapace di dimostrare scientificamente alcune sue affermazioni
Adesso sta a vedere che la colpa era di Galileo... non c'e' bisogno di Freud per capire la stizza dell'autore della frase che forse avrebbe preferito che le cose fossero andate diversamente dopo Galileo...
Comunque prendiamo atto che (dopo alcuni millenni) che la bibbia non va presa alla lettera: a quando una rivisitazione pure del vangelo? E se non va presa alla lettera, chi decide cosa e' "vero" e cosa no? Se e' tutta un'allegoria non potrebbe essere che anche l'esistenza/intervento di dio di cui si parla nella bibbia sia un'allegoria?
Messaggio del 13-09-2010 alle ore 11:25:38
X Phar Lap
Certamente io phar eheheh.
X Animamundi
Le cose in cui credo non sono dimostrabili per il semplice motivo che sono al di là della Scienza ed essa non può semplicemente provarle come non può provare tante cose che pure avvengono. Tu poni Dio su un piano materiale e lo cataloghi come un prodotto o peggio una conseguenza delle leggi della fisica, questa è una visione semplicemente sciocca.
Alcune "teorie scientifiche" sono decisamente meno credibili di Babbo Natale, forse ti si spezzerà il cuore quando lo scoprirai (ovvero tenterai di apprendere cosa significhi scienza).
Esatto ti sembrerà strano ma quando si elabora una teoria scientifica poi si deve corroborarle con delle prove o meglio delle evidenze scientifiche.
Dio invece è concettualmente al di là di una prova per definizione.
Ci sono persone che "credono" nella Scienza o addirittura credono di non credere e la chiamano Verità. Vale anche per loro il discorso su Napoleone e su Babbo Natale perché in entrambi i casi sono illusi molto di più di chi crede in un Dio che ha da un punto di vista logico-scientifico più credibilità.
Animamundi continua a occuparti di pietre perché davvero la Logica, la Scienza e la Giurisprudenza (ma anche la comprensione dei testi e la capacità di discernere davvero quello che acriticamente assumi leggendo i siti dell'UAAR o i "documentari" della BBC eheheh) sono argomenti a te profondamente estranei.
X Giupi
Non c'è nessuna stizza Giupi solo una conoscenza storica di ciò che venne allora, studiati le carte del processo e anche le personalità che lo hanno giudicato.
Non c'è nessuna stizza nei confronti di Galileo ne del risultato che le Scienze ebbero in seguito. con Galileo la Chiesa sbagliò perché (islamicamente) interferì in un processo scientifico che non doveva riguardare la Chiesa Cattolica stessa non minacciando i valori ma solo elaborazioni di principi scientifici.
La Chiesa Cattolica non è Bibbia o Vangelo centrica al contrario di altre confessioni religiose anche di ispirazione cristiana pur essendo uno dei due pilastri della Fede cattolica. E' la Chiesa stessa ad avere la capacità di elaborare e l'autorità di adattare o meglio di approfondire il Messaggio. Il fatto che tu non lo sappia lascia intendere quanto poco conosca la Chiesa che critichi....
------------ Editato da Mur il 13/09/2010 alle 11:32:45
Messaggio del 13-09-2010 alle ore 13:48:36
X Gipsy
Hanno cercato di trovare delle prove logiche, filosofiche e concettuali non hanno mai preteso di dimostrarne l'Esistenza con alambicchi e tele o micro scopi. La tua provocazione è dunque caduta nel vuoto dal quale proveniva : - D.
Anche la geometria e la matematiche hanno dei principi assiomatici ma nessuno si sognerebbe di dire che sono favole...
Un vero peccato che non ti freghi niente di Dio ma almeno lui si frega di te è pur sempre un inizio ;- )
Quello in cui credo non ha bisogno di conferme scientifiche giacchè la scienza semplicemente non può provarlo
Su questa congettura si basa la fede di ogni religione. Ma è sia forza che limite al tempo stesso.
Inutile discuterne su basi scientifiche e razionali.
Se anche la teoria M venisse confermata si assurgerebbe che Dio è presente in ogni universo parallelo e che anzi quella sarebbe la riprova della sua onniscenza e onnipotenza.
La verità è che tra migliaia di anni se ancora ci saremo la nostra religione così come le altre verranno soppiantate da altre, allo stesso modo in cui le attuali hanno scalzato le precedenti.
Basta studiare ogni storia della costituzione di ogni religione per non essere credenti, ma a quanto pare la massa di fedeli di ogni credo a stento conosce la propria. E' tutto lì.
Messaggio del 13-09-2010 alle ore 20:23:55
Anima,cmq se non credi in Dio,non li postare si documentari io non sono un credente,mi so viste si 5 video,e mo ma cuminzate a minì i dubbi, forza hanno ragione loro,i credenti di qualsiasi religione
Messaggio del 13-09-2010 alle ore 20:26:24
Dimas,tu probabilmente non l'hai visto su documentario che ha postato Animamundi,altrimenti non avresti scritto tutte si frignarie ca si scritte,o se l'hai visto,si fatte quello che fai sempre,nin ci si capite niente
Basta studiare ogni storia della costituzione di ogni religione per non essere credenti
quindi tutti li scienziatune,filosofi,pensatori,etc,,etc,, che credono, questo non l'hanno fatto,tenevene aspettà ca i li spieghè il molto autorevole Dimas e non sto dicendo che esiste picchè cia crede si scienziatune,perchè tanti altri non credono sto solo sottoilineando la stronzata c'ha scritte Dimas.ANIMA,IL FATTO è UNO,O CREDI,O NON CREDI,E NON SI DEVE DIMOSATRARE PROPRIO NIENTE,QUESTO è IL BELLO, M'HA DITTE N'AVOTE UNO PHAR LAP non crede.Mur,e tu non scrivere che a Dio freghi di me,picchè nin m'aRISULTE PROPRIO
Messaggio del 15-09-2010 alle ore 17:44:04
Il 90% degli scienziati americani tanto per dirne una è ateo o agnostico.
Pharl Lap io parlo per me, studiando la costituzione di ogni religione monoteistica mi è subito apparsa evidente la loro artificiosità che genera contraddizioni lampanti ed illogiche. Tutto qui.
Le religioni orientali invece sono le uniche ad avere una certa contiguità anche con la fisica e le leggi universali che regolano l'universo.
Ribadisco che parlo dal basso della mia umile ed esigente ricerca personale.
Messaggio del 15-09-2010 alle ore 23:30:48
X Dimas
Trovo assolutamente giusta la tua posizione quando dici che in seguito ad una tua esigente valutazione trovi questa filosofia religiosa o questa religione più convincente che un'altra. Niente è più importante della ricerca.
Che il Cattolicesimo (o altre religioni) verranno in futuro soppiantate è semplice doxa quindi non la discuto.
Che studiare le origini delle religioni sia una "prova" (evidentemente tua personale) dell'inesattezza di una o dell'altra religione è di nuovo semplice doxa, come sù.
Che gli scienziati siano Atei e Agnostici poco importa. Non si confonda la persona con la professione ne tanto meno con la materia professionale, è un errore logico madornale. Se anche il 101% degli scienziati fosse ateo o agnostico (le due cose non sono uguali e sono cmq forme di fede) niente significherebbe, rimane che molti illustri pensatori di ogni campo credono in un Dio o in un non Dio dunque certamente nonostante le indagine nessuna posizione è illogica di per se.
Messaggio del 16-09-2010 alle ore 20:49:39
Dimas,Einstein,e poi io e te,non possiamo fare ricerche al riguardo,o ci credi, o non ci credi se poi segui la teoria di Einstein,dovresti affermare,che in base al secondo principio dela termodinamica, dopo la mnorte c'è qualcos'altro Dimas,non vi atteggiate a atei, dando una spiegazione,per la serie so chiu intelligente non ci credo,facete gne me,non ci credo e stop,nin ci sta da spiegare o da capire,sennò sarebbe tropo bello,e la percentuale non è 90%,chi ti li si inventate tu sa percentuale?
Messaggio del 17-09-2010 alle ore 13:03:22
Apprezzo molto l'intervento di Phar Lap perché al di là del fatto che io sia credente non intendevo difendere in assoluto la mia Fede ma la Logica e allo stesso tempo la Fede di chiunque anche degli Atei. Come dice Phar Lap uno crede a prescindere in qualcosa ma soprattutto la Fede o almeno alcune Fedi non sono illogiche ne c'è una sospensione della capacità di giudizio o di logica.
Chi crede nel Non-Dio ha le stesse prove scientifiche di chi vi crede. C'è chi vuole credere nelle favole naturalmente ma questo può essere fatto anche da un Ateo... Chi non crede non è ne migliore, ne più logico ne più scientifico di chi crede.... Una volta riconosciuta questa Verità incontrovertibile allora si possono scrivere tutte le teorie atee dell'universo tanto sono doxa, ne più ne meno ed in quanto tali io non ho bisogno di replicare ma posso scegliere semplicemente di dialogare da credente a credente (negazionista).
Messaggio del 17-09-2010 alle ore 20:39:05
Mur,però una cosa è pacifica,non decidere la vita e il volere degli altri in base alla religione,esempio,sto male,mi voie accide,picchè qualcuno me lo vuole impedire?pure perchè,il parere dell'ONNIPOTENTE su questa questione, non lo conosce nessuno
Messaggio del 17-09-2010 alle ore 21:12:05
Chi vuole e può farlo lo fa già negli altri casi nessuno può togliere la vita ed infine la vita è da preservare non la morte se non altro perché il primo processo è reversibile il secondo è irreversibile. Se sei vivo puoi ripensarci mentre se sei morto no... Il discorso è complesso ma se vuoi te lo approfondisco. Diversi sono alcuni casi limite ma il caso limite non può essere preso come base di discussione proprio perché è limite...
Chi non crede non è ne migliore, ne più logico ne più scientifico di chi crede....
...bonta' sua... insomma siamo alla pari... e pensare che un tempo si finiva sul rogo solo a pensare una cosa del genere...
Quante cose sono cambiate: adesso abbiamo appurato che i testi sacri sono allegorici, che chi crede o no sono sullo stesso piano, che tutto quello che uno crede e' solo opinione (bonta' sua di nuovo: quale punizione era prevista per una tale affermazione?)- tranne ovviamente la
quote:
E' la Chiesa stessa ad avere la capacità di elaborare e l'autorità di adattare o meglio di approfondire il Messaggio
Com'e' che si dice ad Oxford? Ammazzate oh! Ma complimenti! Come dicono alla Sorbona? Ve la suonate e ve la cantate!
Messaggio del 18-09-2010 alle ore 18:17:17
X Giupi
Sul piano della speculazione razionale e scientifica si. La Chiesa ha sempre affermato che in quanto a dignità umana tutti sono sullo stesso piano e in particolare riferimento al Cattolicesimo non ha mai sostenuto nei suoi 2000 e passa anni che il Vangelo fosse un libro storico, forse durante le spiegazioni eri distratto o semplicemente non hai capito quello che si diceva o peggio ci confondo con altri '-.-.
Immagino sarai stato distratto anche durante quelle ore di storia che raccontavano bene cosa succedeva a chi credeva nelle terre la cui cultura dominante era l'Ateismo (specie se di Stato). Ti consiglio di non approfondire la tua mediocre cultura ironica fatta di ipse dixit per studiare un po' meglio la storia e i FATTI ; - ) ...
Messaggio del 18-09-2010 alle ore 20:30:31
Mur,
ci piacciono molto di più i Paesi dell'Europa Occidentale, dove non c'è mai stato l'ateismo di Stato ma al tempo stesso la Chiesa non ha mai potuto imporre i testi di Legge al Parlamento.
La Chiesa ha sempre affermato che in quanto a dignità umana tutti sono sullo stesso piano
Mur non direi proprio che sia stato "SEMPRE" cosi', anzi al contrario, la Chiesa Cattolica ha SEMPRE fatto discriminazioni !
Ecco qualche esempio:
quote:
Non concedo a nessuna donna di insegnare, né di dettare legge all'uomo; piuttosto se ne stia in atteggiamento tranquillo. Perché prima è stato formato Adamo e poi Eva; e non fu Adamo ad essere ingannato, ma fu la donna che, ingannata, si rese colpevole di trasgressione. Essa potrà essere salvata partorendo figli, a condizione di perseverare nella fede, nella carità e nella santificazione, con modestia.
1-Timoteo 2, 12
quote:
Quelli che si trovano sotto il giogo della schiavitù, trattino con ogni rispetto i loro padroni, perché non vengano bestemmiati il nome di Dio e la dottrina. Quelli poi che hanno padroni credenti, non manchino loro di riguardo perché sono fratelli, ma li servano ancora meglio, proprio perché sono credenti e amati coloro che ricevono i loro servizi. Questo devi insegnare e raccomandare.
1-Timoteo 6, 1
E queste cose le diceva un certo San Paolo, mica un Mur o un insegnante di catechismo qualsiasi !
Le vostre sono solo chiacchiere ipocrite.
Questo insegnamento sessista e classista, imposto con la forza e il terrore nel corso dei secoli, ha creato persecuzioni e dolore per un innumerevole numero di esseri umani (donne in particolare) e che tuttora, a quasi duemila anni di distanza, fatichiamo a dismettere.
Messaggio del 19-09-2010 alle ore 02:29:54
X Animamundi
Ehm ti voglio ricordare che San Paolo per quanto sia fondamentale e centrale nella dottrina cattolica non è il solo ad avere avuto voce. All'epoca di San Paolo la società, gli usi e i costumi erano diversi e la Chiesa per come la conosciamo non esisteva ne aveva un proprio catechismo ancora. I tuoi ragionamenti sono sempre fatti ad uso e consumo non ad un ricerca che sia improntata ad un minimo di verità e logica, storica e religiosa. San Paolo era un Santo ed un grande Uomo di fede ma pur sempre un uomo. Da ignorante di religione cattolica quale sei anima forse penserai che in quanto Santo un uomo come San Paolo sia infallibile ma non lo era... Quando critichi una cosa accertati di averla minimamente capita....
X Il Piccioso
Quell'Europa che tu vanti tanto Il Piccioso non è nata solo attraverso il contributo di pensatori Laici ma anche in modo determinante da èprincipi e uomini religiosi. Quell'Europa occidentale è nata anche grazie all'Inghilterra che tuttora è stato confessionale cristiano. Caro Il Piccioso negli Stati che citi la Chiesa ha sempre potuto esprimere il parere che desiderava. Se poi in Italia il popolo (e i politici che elegge) vota secondo principi che tu non condividi e da retta alla Chiesa più che in altri paesi non dipende dal Vaticano ma da una decisione libera degli italiani. Il fatto che tu non accetti la democrazia ed il voto popolare lascia ben intendere quanto non ti sia chiaro e caro la democrazia occidentale che tanto vanti. PS Se questo paese è semmai arretrato da un punto di vistademocratico esso dipende molto più dalla presenza di un forte partito comunista nei primi anni del dopoguerra (senza ritornare all'impero romano) che non dall'influenza della Chiesa...
All'epoca di San Paolo la società, gli usi e i costumi erano diversi e la Chiesa per come la conosciamo non esisteva ne aveva un proprio catechismo ancora
Ah bene ! Quindi mi stai dicendo in pratica che IL FONDATORE DELLA CHIESA DI ROMA, non e' attendibile?
O lo e' ma solo per quello che conviene mentre per il resto...come dire...si puo' tranquillamente sorvolare su cio' che ha detto e insegnato?
Oppure mi stai dicendo forse che la dottrina ufficiale della chiesa, BEN LUNGI DALL'ESSERE UNIVERSALE in realta' e' semplicemente il frutto di INTERPRETAZIONI LEGATE AI TEMPI E AI LUOGHI (con buona pace del relativismo tanto odiato dall'attuale Papa), e che non c'e; assolutamente nulla che sia riconducibile direttamente al presunto dio rivelatore di verita' ultime e assolute?
MUR
come sempre, il solito le solite chiacchiere da sofista sbuciato pur di non ammettere cio' che evidente, ovvero la vostra enorme ipocrisia.
Messaggio del 19-09-2010 alle ore 10:18:23
Mur hai ragione forse ero distratto o non ho capito quello che mi dicevano, d'altra parte preferivo altre favole... evidentemente allora ero distratto pure quelle volte (poche) che ho assisito ad una messa quando ad un certo punto il celebrante dice, dopo aver letto un passo del vangelo, "parola di dio!" (addirittura!); per non parlare di quello che si recita durante il "credo", quando si riassume la storia di cristo.
Ora mi si dice che il vangelo non e' un libro storico...
Messaggio del 19-09-2010 alle ore 12:56:43
Mur,
ti piace mettere in bocca ad altri pensieri mai espressi?
Ho solo scritto che non ho mai guardato a Mosca come un modello politico ma ai modelli di democrazia scandinava, tedesca, austriaca, britannica, danese, francese, etc. Se per te questo significa non essere democratici o non accettare la democrazia è perché non comprendi quello che scrivo. In futuro cercherò di scrivere in un italiano più comprensibile.
Messaggio del 19-09-2010 alle ore 18:18:28
X Il Piccioso,
io non metto in bocca proprio niente. Semmai sei tu che affermi cose del tutto infondate. La nostra è una democrazia occidentale come francia, germania e inghilterra ma ogni popolo ed ogni nazione ha le sue peculiarità. Se qui la Chiesa conta non è perchè il Vaticano si impone ma perchè il popolo l'ascolta... Suggerire quindi fantomatiche ingerenze da parte vaticana perchè la propria idee non è prevalente quello il tuo non capire la democrazia...
Le stesse campagne avvenute in Italia rispetto a certe tematiche sono state condotte anche in altri stati a volte con successo altre con meno e con ciò? In uno Stato democratico e liberale una Chiesa ha tutto il diritto di esprimere opinioni politiche.... Libera Chiesa in Libero Stato....
X Animamundi
No Animamundi ti sto dicendo che l'interpretazione del Magistero dipende da Cristo, dalal Tradizione e dalla Chiesa non dal singolo. I Santi per quanto importanti non sono portatori di verità in ogni singolo passo o scritto che hanno profuso. Tu puoi chiamarlo relativismo ma se avessi studiato il minimo indispensabile il cattolicesimo sapresti che è il Ministero petrino ad essere infallibile per dottrina e Cristo ha affidato il compito di discernere la Verità Rivelata alla sua Chiesa non a San Paolo. Tu ripeto di legge non capisci niente, di religione meno e di teologia neppure. La dottrina non è un manuale di fisica e i padri della chiesa (tra cui fin dal 3 secolo vi sono donne) nel loro complesso hanno contribuito ognuno a capire meglio la Buona Novella.
Al contrario di quanto affermi tu ti sto dicendo proprio che la DOTTRINA della Chiesa è ben Universale e non legata ai luoghi e che non dipende dalle singole personalità che la compongono o che ne hanno parzialmente elaborato la dottrina.
La Chiesa ha il compito non di aggiornare il Messaggio che è immutabile nel tempo ma di Capirlo sempre meglio verso un cammino di Santità... Tu puoi giudicarlo come preferisci ma questo non è relativismo (e se lo consideri tale vuol dire che non sai cosa sia il relativismo cosa che peraltro non stento a credere).
Quello che c'è di Rivelato è la Chiesa a discernerlo e lo fa con i mezzi che le sono propri...
Come al solito parli di cose che non capisci, non leggi e cosa peggiore non vuoi comprendere perchè tu sei solo teso a dimostrare che sei più intelligente di altri ad aver capito la Verità. Tu stai solo cercando di dimostrare le tue tesi e per farlo prendi pezzi di frasi di qua e di là, mischi preti pedofili, San Paolo e scienze come se potessero essere collegati tra loro da un filo logico ma quel che esce non è che un mostro.
X Giupi
Per te vale molto del discorso dedicato ad Animamundi (che non me ne vorrà io rinominerò Animamungi) . I Vangeli che molti altri testi ha più valenze, storiche, teologiche, artistiche ect... Un manuale di guerra può avere valenze spirituali ed un libro di fisica può diventare filosofia. Il Vangelo è per la Chiesa e per molti Teologi una e per alcuni l'unica Colonna della Fede (per i cattolici non è l'unica). Esso è stato scritto per insegnare le Verità della Fede non è un manuale di storia. Nel raccontare verità della Fede i Vangeli ovviamente raccontano fatti ed episodi storici ma non solo. La Chiesa non ha mai sostenuto la storicità di ogni singolo passo evangelico (al contrario di molte confessioni protestanti) ma appunto cercato e trovato la storicità dove andava cercata e le Verità dove andavano trovate. Quel famoso "Parola di Dio" che tu citi infatti significa in soldoni "come Dio ci ha rivelato" ovvero la Verità di Fede che il passo letto vuole comunicare e non che quello che è stato letto (solitamente parabole o episodi della vita di Gesù) sia un accadimento storico acclarato...
Il Credo di nuovo sintetizza bene in cosa creda il Cristiano Cattolico. Non dice "credo in un unico vangelo e nella storia ivi scritta", non dice "credo che San Paolo sia infallibile"....
Io non discuto sul tuo credere in "favole" alternative compresa quella che sostiene che Dio non esiste ma se vuoi discutere di un argomento ti pregherei di andare oltre il titolo e le frasi ad effetto e compenetrarne i misteri, con il cuore e la ragione perchè ad ora stai criticando una Chiesa di cui non sai nulla da quel che scrivi.
Messaggio del 19-09-2010 alle ore 21:10:08
Mur,
infatti io non mi lamento della Chiesa ma del Parlamento italiano che per deliberare convoca prima Camillo Ruini ed accetta tutti gli emendamenti da lui presentati.
Messaggio del 20-09-2010 alle ore 14:29:23
Il Piccioso,
se lo fa non è un delitto alla democrazia ma una scelta politica. Se gli italiani volesso parlamentari che consultino oddifreddi o il mullah omar sarebbe li voterebbero. Si chiama rappresentanza un concetto che forse ti sfugge ma è l'espressione di quella democrazia occidentale che invochi :- )
Messaggio del 20-09-2010 alle ore 14:48:49
Mur,
Camillo Ruini non si è mai candidato alle elezioni. La rappresentanza è un concetto diverso dal diritto di veto.
Messaggio del 20-09-2010 alle ore 15:00:32
X Il Piccioso
Ti risulta che Ruini sia entrato con le guardie svizzere in parlamento oppure è stato chiamato. Nel primo caso si chiama invasione nel secondo si chiama consulenza. Se i rappresentanti scelti dal popolo hanno chiamato Ruini per farsi consigliare è una libera scelta del rappresentante che poi ne risponde ai suoi elettori. La rappresentanza non ha mai impedito di chiedere consulenze all'ABI per le banche, la confartigianato, le intese, la confindustria, sindacati e chi più ne ha più ne metta tuttavia questo tuttavia non ti suscita scandalo ma camillo ruini si... Strano concetto hai tu di quello che gli altri secondo te dovrebbero o non dovrebbero fare...
Messaggio del 20-09-2010 alle ore 18:48:18
Mur,
ribadisco che la colpa è del Parlamento italiano che si avvale di certe consulenze. Altri Parlamenti hanno maggiore dignità, a prescindere dalla scelta effettuata nella legislazione.
Messaggio del 20-09-2010 alle ore 22:54:07
Ma nooo Dimas ma che dici,
Paolo di Tarso, sebbene santo, e' solo uno dei tanti.
hai presente l'esempio delle 10 scimmie che avendo una macchina da scrivere sottomano e battendo i tasti a caso, alla lunga provando e riprovando, alla fine potrebbero riuscire a scrivere l'amleto di Shakespeare?
Ecco, la Chiesa e' proprio cosi'. In duemila anni, ci sono tizi, di solito santi, che a furia di provare e riprovare, prima o poi l'imbroccano una cosa giusta e quando se ne accorgono dicono che e' Verita' Rivelata sotto ispirazione
che ci vuoi fare, funziona cosi' EVI CREDERCI e se non ci credi sei tu che sbagli, mica loro.
Messaggio del 20-09-2010 alle ore 23:09:06
X Il Piccioso
Siccome tutti i parlamenti delle democrazie occidentali dei paesi citati in tread precedenti si consultano con gli esponenti della società civile, non capisco dove il nostro perda dignità rispetto ad altri.
X Dimas
Dimas questa tua è una visione non un dato di fatto. Peraltro nessun ebreo ortodosso avrebbe creato una propria Chiesa, ne avrebbe avuto dei seguaci e nessun ebreo ortodosso si sarebbe mai dichiarato Figlio di Dio...
X Animamundi
Più scrivi e più dimostri quanto non conosci la religione che tanto critichi. Di solito si ha paura di ciò che non si conosce sarà per questo che tanto hai paura del cattolicesimo...
Messaggio del 20-09-2010 alle ore 23:16:15
hai ragione MUR ho detto una fesseria.
in realta' quando qualcuno, accidentalmente, imbrocca una interpretazione "corretta" non la chiamano Verita' Rivelata, bensi'..."Magistero della Chiesa".
E su cosa si basa tale "Magistero della Chiesa" ?
Ma e' chiaro ! Si basa sulle interpretazioni che loro stessi ritengono "giuste" e sempre e solo da loro imbroccate a casaccio.
A lu paese me si dice ca "SE LA CANTENE E SE LE SUONENE"
Messaggio del 20-09-2010 alle ore 23:39:25
Mur,
la società civile si differenzia dalla società ecclesiastica. La prima fa parte dello stesso ordinamento statuale, la seconda invece di un altro ordinamento. Sta qui la differenza sostanziale.
Messaggio del 21-09-2010 alle ore 11:30:06
X Il Piccioso
La Chiesa ha una doppia natura è soggetto statuale ma anche soggetto della società civile dunque ha tutto il diritto di essere ascoltata (figuriamoci poi se interpellata) senza che questo detti scandalo alcuno. Sarebbe ben strano al contrario che il parlamento lo faccia con chiunque tranne che con un protagonista della società civile italiana come la Chiesa...
X Animamundi
Fosse solo una... Vedi è tipico di chi è in malafede pensare che tutti siano in malafede ma è proprio la storia che dimostra che hai torto...
Il cattolicesimo nella sua interpretazione della Verità rivelata è sempre sistematica e non và secondo convenienze. Se avessi letto in cosa crede un cattolico neanche ti porresti simili dubbi ma ahimè sei uno di quelli che critica dopo aver letto il titolo di un articolo senza aver letto l'articolo... C'è sempre speranza... Invece di leggere solo il sito dell'UAAR che critica la CHiesa, leggi anche INTEGRALMENTE cosa dice la Chiesa e soprattutto tieni la mente aperta e magari scoprirai che credi a più favole tu di quanto non facciano i cattolici ;- )
Messaggio del 21-09-2010 alle ore 13:06:00
Mur,
durante le lezioni e la lettura del manuale di Diritto Ecclesiastico non ho mai incontrato questa doppia natura ordinamentale della Chiesa. Grazie per avermi edotto in proposito. Sicuramente non ha natura di ordinamento statuale quando bisogna pagare le imposte ed i contributi, quando deve riscuotere forse sì.
Messaggio del 21-09-2010 alle ore 19:34:23
X Il Piccioso
Ovvio che non lo leggi l'autore del libro l'avrà dato per scontato ma non tutti ci arrivano evidentemente eheheh. Inoltre con il termine "Chiesa" si intendono molte cose accezioni a volte differenti tra loro in termini quindi aspetto ancora che tu mi spieghi perchè un parlamento non dovrebbe decidere in autonomia di incontrare Ruini o il Dalai Lama su qualsiasi questione il parlamento lo ritenga...
Per le riscossioni ovviamente è riconosciuta come tutte le confessioni riconosciute e nei rispettivi ambiti sono riconosciute le associazioni di ogni categoria.
Cambiare la legge si può basta votare partiti che abbiano questo nel loro programma...
Messaggio del 21-09-2010 alle ore 19:58:18
Mur,
la tua conclusione è encomiabile, però esiste una questione irrisolta: come mai il Vaticano non consulta mai lo Stato italiano quando deve emanare una Legge? Lo sai che la reciprocità è un principio fondamentale del diritto internazionale. ------------ Editato da Il Piccioso il 21/09/2010 alle 19:59:37
Messaggio del 21-09-2010 alle ore 20:31:22
X Il Piccioso
Forse non sai che fino ad un paio di anni fa le leggi nazionali italiane erano prese pari nel codice vaticano ora dopo qualche legge un po' bislacca le leggi italiane entrano in quelle vaticane solo dopo approvazione della congrega della giustizia se non erro tuttavia il principio della reciprocità è più che rispettato. Cmq Ruini non ha nella Stato Vaticano nessun ruolo istituzionale ed è stato presidente della CEI che è propriamente un organismo rappresentativo esclusivamente italiano dunque non rappresenta, in linea di massima, il Vaticano in quanto stato più di qualunque altro vescovo. Di nuovo quindi non vedo lo scandalo se il parlamento decide di chiedergli un' opinione.
Messaggio del 21-09-2010 alle ore 22:29:31
Mur,
oltre al fatto che adesso è un cardinale e non un vescovo, Ruini era il Vicario del Papa nella sede vescovile di Roma e non il vescovo di Termoli-Larino. Dunque la legge sul divorzio del 1970, quella che porta il nome del compagno Loris Fortuna, è entrata in vigore nello Stato del Vaticano 40 anni fa?
Messaggio del 22-09-2010 alle ore 02:24:22
X Il Piccioso
Nonostante sia stato fatto Cardinale esso rimane un Vescovo giacchè il Cardinalato è titolo onorifico e non funzionale. Essere Vicario del Papa nell'ordinamento canonico significa solo essere il reale responsabile della diocesi di Roma dunque è da un punto di vista formale assolutamente paragonabile per funzioni al vescovo di Termoli-Larino e non può considerarsi sul profilo internazionale il "Vice" del Papa sotto nessun profilo se non pastorale nella diocesi di Roma.
No la legge sul divorzio non è entrato in vigore automaticamente per via della sua intrinseca natura contraria ai valori del diritto canonico. Ma il fatto che alcune leggi non siano entrate e mi sembra legittimo visto che per il principio di reciprocità da te invocato anche noi non abbiamo fatto entrare nel nostro ordinamento alcune leggi vaticane...
Messaggio del 22-09-2010 alle ore 12:14:31
Pendragon,
Mur je n'osse toste ma lu Picciose je nu Guastaseche e pi su mutive cussù pò fistiggià si fa seconde.
Mur, appurato che il principio di reciprocità non era automatico nemmeno prima di due anni fa, possiamo tornare alla distinzione tra semplice opinione e parere vincolante all'interno del rapporto gerarchico che intercorre tra il Vaticano o la Cei (che appartiene all'ordinamento ecclesiastico e non a quello italiano) ed il Parlamento italiano. Nessuna audizione effettuata dalle commissioni parlamentari porta mai all'accoglimento sempre e comunque delle intere proposte formulate dai rappresentanti delle categorie economiche e professionali di questo Paese. Nel caso invece dei superiori di Oltretevere le cose sono un po' diverse. Si assiste alla gara tra ministri, sottosegretari e parlamentari a chi si professa più in contrasto con la propria vita privata e passata pur di difendere idee e posizioni politiche auspicate (è un eufemismo) dalle gerarchie.
Messaggio del 22-09-2010 alle ore 12:57:10
X Il Piccioso
L'ordinamento Vaticano te lo ripeto accoglieva automaticamente nel proprio diritto fino a due anni fa tutte le leggi che non fossero in contrasto con i principi dello Stato Pontificio mentre da gennaio 2009 tutte le leggi italiane prime di essere inserite nel codice vaticano vengono valutate una per una non post come prima ma previo. Appurato quindi che la reciprocità esisteva ed in un misura meno stringente vige ancora veniamo alla tua distinzione tra parere e a tuo giudizio parere vincolante...
Per quanto riguarda la CEI essa è l'assemblea dei vescovi italiani che è soggetto di diritto ecclesiastico ma anche privatistico (ad esso va ad esempio la gesione dell'8x1000) e coordina tutte quelle attività diocesane di produzione normativa che la legge italiana consente e che in ambito territoriale sono affidate ai vari vescovi. Sentire quindi la CEI è come sentire il presidente dell'ANCI o la CRUI o altri organismi simili.
Che in Italia tutte le proposte siano accolte integralmente è tua opinione a me non risulta ad esempio ed è cmq una libera scelta del legislatore o dei rappresentanti del governo chiamare un esponente cattolico. Ricordo che nella Costituzione I...aliana che tutti difendono a gran voce è esplicitamente detto che i rapporti tra Italia e Chiesa (ed anche ovviamente con il Vaticano) siano su un piano di rilevanza costituzionale sebbene ciò non escluda con altre confessioni Intese simili.
La gara tra ministri e parlamentari ad ingraziarsi il beneplacito dei Vescovi o della Chiesa è una valutazione morale che nel peggiore dei casi va attribuita al politico italiano non certo imputabile alla Chiesa. Chi lo fa è poi sottoposto al giudizio del popolo.
Mi sembra bizzarro che proprio chi in teoria si dichiari "compagno" faccia discorsi di moralità (legittimi per carità) tra il piano personale e quello politico a volte sostenendo un' identità tra piano pubblico e privato per a volte invece, invocarne la diversità. L'ipocrisia certamente è un male, politicamente e socialmente ma questo è (a volte purtroppo) il demos a giudicarlo e se lo si ritiene giusto si fa bene a denuciarlo ma attribuendo la colpa a chi l'ha non a chi non l'ha.
Nell'elettorato italiano la posizione della Chiesa conta ma questo non può e ne deve essere una colpa ma un'espressione libera sebbene dispiaccia a qualcuno...
Messaggio del 23-09-2010 alle ore 04:29:02
Cosa c'entra lo IOR con Ruini in parlamento o con Hawking? Bah quando non si sa cosa dire meglio tacere :- )
Messaggio del 23-09-2010 alle ore 14:57:17
veramente io il post ho smesso di leggerlo da un po', mi annoia e non mi piace che chi dice qualcosa che non ti piace tu lo tratti da scemo. oggi ho sentito sta notizia, veramente ci volevo aprire un post, poi mi sono ricordato di questo e l'ho messa qua.
però ti prego, difendi anche lo IOR
Messaggio del 23-09-2010 alle ore 15:26:05
Mur,
in Italia gli elettori non possono più scegliere i propri rappresentanti liberamente in Parlamento dal 1994 quando i segretari nazionali hanno potuto cominciare a nominare quasi tutti gli eletti grazie ai collegi uninominali maggioritari sicuri e successivamente proprio tutti i parlamentari grazie alle liste bloccate. Quando tornerà la legge elettorale proporzionale con la possibilità di esprimere la preferenza allora potremo parlare di parlamentari eletti dai cittadini e non dai segretari nazionali. Questi ultimi fanno presto ad ingraziarsi le maggiori lobby nel Paese mettendo in testa alle liste molti candidati a loro graditi. Gli elettori in questo caso sono delle comparse e non degli attori principali della selezione.
Messaggio del 23-09-2010 alle ore 15:31:48
Mi stavo rileggendo il post in quanto ho trovato alcune sue parti interessanti...
Quindi perdonatemi se risalgo a cose all'inizio del post.
@ Mur:
quote:
La bellezza o i concetti preesistono all'uomo
Occhio che ti scateno Deleuze Questo è stato oggetto di diatriba dagli albori della filosofia, ergo è solo Doxa. Per come la vedo io i concetti sono di natura sintetica e quindi no preesistono e non perdurano all'uomo che li formula ed utilizza...
quote:
La Chiesa non ha mai cambiato la propria opinione al contrario con San Tommaso d'Aquino la Chiesa che si è sempre accompagnata nella Teologia alla Patristica ha sempre sostenuto e rimarcato come la Bibbia fosse non un trattato scientifico (sebbene taluni ne abbiano voluto trarre spunti) ne che vada presa alla lettera. Questa errata interpretazione è la forzatura che è stata creata e viene trasmessa con l'illuminismo prima e il positivismo poi accentuandone gli aspetti negativi ma che in vero è stato seguito soprattutto da alcune dottrine protestanti.
La Chiesa non ha mai ufficialmente sostenuto che la Bibbia fosse neppure un trattato storico avendo considerato sempre il testo come di ISPIRAZIONE divina e le cui verità sono ETERNE ma avendo sempre ben presente che fu scritta da autori e uomini diversi che hanno usato le loro conoscenze ed espresso questa ISPIRAZIONE attraverso la loro cultura e il loro linguaggio attraverso i vari generi letterari all'epoca conosciuti (poesia, allegoria, ect...).
Anzi se c'è una religione che dialetticamente si pone nei termini di accoglienza delle verità scientifiche essa è proprio il cattolicesimo che pone la ragione al centro del suo intenso rapporto con Dio.
Aspetta, mi vuoi dire che la chiesa non avendo cambiato opinione ritiene ancora che la terra sia piatta ed al centro dell'universo e che il sole ruoti attorno alla terra?
Vallo a dire G. Galilei e Giordano Bruno (tu che puoi... visto che credi in un anima immortale, per me sono terra per i ceci)
Se in base a quanto scritto sul testo sacro mandi al rogo, imprigioni etc. ... A me sembra proprio che questa quote:
la Bibbia fosse non un trattato scientifico (sebbene taluni ne abbiano voluto trarre spunti) ne che vada presa alla lettera.
che hai appena detto sia una grossa stronzata ------------ Editato da Gipsy il 23/09/2010 alle 15:33:40 ------------ Editato da Gipsy il 23/09/2010 alle 15:34:37
Messaggio del 23-09-2010 alle ore 16:29:08
una domanda: quote:
ha sempre sostenuto e rimarcato come la Bibbia fosse non un trattato scientifico (sebbene taluni ne abbiano voluto trarre spunti) ne che vada presa alla lettera. Questa errata interpretazione è la forzatura che è stata creata e viene trasmessa con l'illuminismo prima e il positivismo poi accentuandone gli aspetti negativi ma che in vero è stato seguito soprattutto da alcune dottrine protestanti.
La Chiesa non ha mai ufficialmente sostenuto che la Bibbia fosse neppure un trattato storico avendo considerato sempre il testo come di ISPIRAZIONE divina e le cui verità sono ETERNE
Messaggio del 23-09-2010 alle ore 23:52:44
X Gipsy
quote:
Aspetta, mi vuoi dire che la chiesa non avendo cambiato opinione ritiene ancora che la terra sia piatta ed al centro dell'universo e che il sole ruoti attorno alla terra?
No, ti dico o meglio si dovrebbe ben sapere che la Chiesa in quanto Magistero non hai mai preso la Bibbia come trattato scientifico e che la Terra fosse sferica e girasse intorno al Sole anche Copernico (che era un canonico) l'ha detto. Quindi tutta la favoletta della terra piatta valla a dire a chi la propugnava (ovvero il mondo scientifico di allora). Caro il mio Gipsy forse non sai che se il sistema Tolemaico veniva considerato perfetto era non perchè la Chiesa l'ha imposto ma perchè era quello (tra tutti quelli proposti) che si avvicinava di più al dato corretto senza infrangere il concetto dell'apparenza. Lo stesso Galileo non potè provare ne rispondere a molte questioni "scientifiche" perchè non aveva gli strumenti per farlo non perchè ha violato la Bibbia. Che poi taluni cercassero di trovare nella Bibbia verità scientifiche è vero ma si trattava sempre di posizione dei singoli vescovi e porporati e non della Chiesa come suo insieme o come magistero. Smettetela di credere alla favolette illuministe e pseudo positiviste. La Bibbia è un libro che parla di Rivelazione di Dio su Verità di Fede. I Cristiani e i Cattolici in particolare sono consci del fatto che Dio incarnatosi ha lasciato con la sua vita e attraverso la predicazione dei suoi Apostoli e della sua Chiesa
per guidarli alla felicità, al trovare noi stessi in senso spirituale non è venuto ad insegnarci la matematica o l'astronomia e di questi la Chiesa di tutti i tempi è sempre stata consapevole...
Inoltre aggiungo che le posizioni di Deleuze e degli autori a cui fai riferimento sono relative io ho un visione unica non negoziabile e non assolutamente falsa che la rende opinabile ma non relativa...
X Ziomitch
Veramente se si parla di un argomento ipotiziamo la Scienza ed uno mi esce con lo scienziato X che è stato arrestato per corruzione considero che lui prenda per il beep a me non il contrario...
Lo IOR è come molte istituzioni umane al centro di scandali per questo o quel prestito ma 1 lo scandalo va accertato e 2 se si trovano gli estremi del reato và punito ma nulla ha a che vedere con il discorso. Noi italiani crediamo ad esempio nei valori della democrazia e ci riconosciamo nella Costituzione, non è che la corruzione del politico o del finanziere o della società pubblica o foss'anche di un istituzione repubblicana smentiscono i valori della Democrazia o sviliscono la nostra riconoscibilità nella Costituzione... E' da un punto di vista logico un salto talmente incongruente che fatico a credere che bisogna persino spiegarlo...
Inoltre mi auto quoto accludendo al tuo quote le frasi che mancano quote:
La Chiesa non ha mai ufficialmente sostenuto che la Bibbia fosse neppure un trattato storico avendo considerato sempre il testo come di ISPIRAZIONE divina e le cui verità sono ETERNE ma avendo sempre ben presente che fu scritta da autori e uomini diversi che hanno usato le loro conoscenze ed espresso questa ISPIRAZIONE attraverso la loro cultura e il loro linguaggio attraverso i vari generi letterari all'epoca conosciuti (poesia, allegoria, ect...).
Anzi se c'è una religione che dialetticamente si pone nei termini di accoglienza delle verità scientifiche essa è proprio il cattolicesimo che pone la ragione al centro del suo intenso rapporto con Dio.
Apparte che dopo questa frase ci sono molte altre frasi che laddove questa non fosse perfettamente compresa ne chiariscono definitivamente il senso... Tolta questa precisazione i termini VERITA' ETERNE ehm mal si conciliano con favolette. Leggere uno o più testi PER INTERO aiutano a comprendere meglio il medesimo...
X Il Piccioso
Gli Italiani potrebbero votare quei partiti che propongono un sistema di voto diverso così da tornare ad essere protagonisti. Dal 1994 tuttavia, tu che ami la materia potrai contarmi tutte le elezioni svoltesi. Personalmente questo punto lo condivido con te. Trovo scandaloso il concetto di collegio sicuro figuriamoci quello di candidato nominato...
sei bravissimo nella MANIPOLAZIONE e neI SOFISMI
Ma in questo caso hai toppato e anche di brutto (non so se per ignoranza o semplicemente per..."cattiva" fede cioe' quella nella Chiesa cattolica).
Tu dici che:
quote:
si dovrebbe ben sapere che la Chiesa in quanto Magistero non hai mai preso la Bibbia come trattato scientifico e che la Terra fosse sferica e girasse intorno al Sole anche Copernico (che era un canonico) l'ha detto.
E ancora:
quote:
Lo stesso Galileo non potè provare ne rispondere a molte questioni "scientifiche" perchè non aveva gli strumenti per farlo non perchè ha violato la Bibbia.
Ebbene caro il mio sofista eccoti le motivazioni della CONDANNA AL ROGO di Galileo (che non fu eseguita solo perche' Galileo in seguito abiuro'):
quote:
[...]Volendo per ciò questo S.cro Tribunale provedere al disordine e al danno che di qui proveniva e andava crescendosi con pregiudizio della S.ta Fede, d'ordine di N. S.re e del'Eminen.mi e Rev.mi SS.ri Card.i di questa Suprema e Universale Inq.ne, furono dalli Qualificatori Teologi qualificate le due proposizioni della stabilità del Sole e del moto della Terra, cioè:
Che il Sole sia centro del mondo e imobile di moto locale, è proposizione assurda e falsa in filosofia, e formalmente eretica, per essere espressamente contraria alla Sacra Scrittura;
Che la Terra non sia centro del mondo né imobile, ma che si muova eziandio di moto diurno, è parimente proposizione assurda e falsa nella filosofia, e considerata in teologia ad minus erronea in Fide.
[...]Diciamo, pronunziamo sentenziamo e dichiaramo che tu, Galileo sudetto, per le cose dedotte in processo e da te confessate come sopra, ti sei reso a questo S.o Off.o veementemente sospetto d'eresia, cioè d'aver tenuto e creduto dottrina falsa e contraria alle Sacre e divine Scritture, ch'il sole sia centro della terra e che non si muova da oriente ad occidente, e che la terra si muova e non sia centro del mondo, e che si possa tener e difendere per probabile un'opinione dopo esser stata dichiarata e diffinita per contraria alla Sacra Scrittura; e conseguentemente sei incorso in tutte le censure e pene dai sacri canoni e altre constituzioni generali e particolari contro simili delinquenti imposte e promulgate.
Quindi caro MUR le tue chiacchiere fumose e sofiste stanno a zero.
Non so se e' la tua fede a farti sragionare, oppure il fatto che sciaguratamente non vuoi ammettere a te stesso di avere torto marcio e allora ti nascondi dietro arzigogoli logici e falsita' sofistiche.
Messaggio del 24-09-2010 alle ore 03:09:46
Inoltre tanto per smentire anche quelle che tu chiami "VERITA' ETERNE" (in realta' mooooolto poco eterne e mooooooolto poco verita') ecco cosa dice la CEI stessa riguardo alla Bibbia, o meglio alle sue traduzioni (che CAMBIANO A SECONDA DEI TEMPI E DELLE CONVENIENZE):
quote:
Le verità divinamente rivelate, che sono contenute ed espresse nei libri della sacra Scrittura, furono scritte per ispirazione dello Spirito Santo. La santa madre Chiesa, per fede apostolica, ritiene sacri e canonici tutti interi i libri sia del Vecchio che del Nuovo Testamento, con tutte le loro parti, perché scritti per ispirazione dello Spirito Santo (cfr. Gv 20,31; 2 Tm 3,16) hanno Dio per autore e come tali sono stati consegnati alla Chiesa per la composizione dei libri sacri, Dio scelse e si servì di uomini nel possesso delle loro facoltà e capacità, affinché, agendo egli in essi e per loro mezzo, scrivessero come veri autori, tutte e soltanto quelle cose che Egli voleva fossero scritte.
Poiché dunque tutto ciò che gli autori ispirati o agiografi asseriscono è da ritenersi asserito dallo Spirito Santo, bisogna ritenere, per conseguenza, che i libri della Scrittura insegnano con certezza, fedelmente e senza errore la verità che Dio, per la nostra salvezza, volle fosse consegnata nelle sacre Scritture. Pertanto «ogni Scrittura divinamente ispirata è anche utile per insegnare, per convincere, per correggere, per educare alla giustizia, affinché l'uomo di Dio sia perfetto, addestrato ad ogni opera buona»
Concilio Vaticano II, DEI VERBUM, 11
O perbacco, DIO COME AUTORE, SENZA ERRORE, TUTTE E SOLTANTO QUELLE COSE CHE EGLI (cioe' DIO IN PERSONA !!!!) VOLEVA CHE FOSSERO SCRITTE !
Roba seria quindi, giusto?
SBAGLIATO invece: ecco nell'ultimissima "interpretazione" (che ci mancherebbe e' quella piu' "intrpretata di tutte e quindi esatta, ovvio !) cosa ci dicono gli stessi infallibili intrpreti della "Parola di Dio"
quote:
Obiettivo della nuova traduzione della Bibbia della Conferenza Episcopale Italiana, stampata dall'Unione Editori e Librai Cattolici Italiani, è stato quello di offrire un testo «più sicuro nei confronti degli originali; più coerente nelle dinamiche interne; più comunicativo nei confronti della cultura contemporanea e più adatto alla proclamazione nel contesto liturgico».
Piu' "comunicativo nei confronti della cultura contemporane" O PER BACCO ! mi sa tanto di relativismo sta' cosa qua altro che "VERITA' ETERNE"
Ma ancora meglio ecco cosa lo stesso Mons. Betori (mica micio micio bau bau o un MUR qualsiasi dunque) dice a proposito delle presunte VERITA' ETERNE vecchia versione :
quote:
La nuova traduzione poi corregge «inesattezze, incoerenze ed errori della traduzione del 1971-74», per cui ha cercato di «recuperare un'aderenza verso una traduzione più letterale al tono e allo stile delle lingue originali»; si è preoccupata di rendere il testo in buona lingua italiana curando anche il ritmo della frase.
! POSSIBILE !
In pratica ci stanno dicendo che...OPS scusateci ci siamo SBAGLIATI! Siamo stati INCOERENTI, INESATTI, in precedenza.
Eccovi la VERA, ULTIMISSIMA, PRECISSISSIMA TRADUZIONE SENZA ERRORI e scritta pure in bell'italiano !
Messaggio del 24-09-2010 alle ore 03:23:18
Infine per chi volesse DAVVERO capire come stanno le cose (I TESTI ORIGINALI della "Parola di Dio" NON ESISTONO, perche' non c'e' MAI STATO ALCUN DIO SCRITTORE che voleva comunicare agli uomini alcunche')
ecco un quadro un po' complesso e lungo ma RIVELATORE delle INVENZIONI, MANIPOLAZIONI, AGGIUSTAMENTI etc etc della Parola di Dio nel corso dei secoli e delle culture, semplicemente per FREGARE GLI ALLOCCHI:
I TESTI ORIGINALI della "Parola di Dio" NON ESISTONO, perche' non c'e' MAI STATO ALCUN DIO SCRITTORE che voleva comunicare agli uomini alcunche'
Animamundi
Nonostante condivida ciò... non è dimostrabile che non esista un Dio, come non è dimostrabile che esista... perchè se hai "fede" puoi pure credere in spiriti, fantasmi, Goldrake e Mazinga Z
Per come la vedo io credere nella Chiesa nel 2010 che propina ancora la favoletta dello spirito santo che entra nella riunione tra i cardinali per eleggere il papa, che uno si deve battezzare senno' va a finire nel limbo ecc è un bel po' visionaria e paranoide... Quante ne fa l'indottrinamento infantile, e quando è dura uscirne.
Ciò nonostante credo che la cura migliore sia mandare i propri figli da suore ed ACR da quando sono piccoli... come è stato fatto per me... è veramente un ottimo vaccino
Messaggio del 24-09-2010 alle ore 16:19:43
Ahhhh il mio intervento lunghissimo di oggi non è stato pubblicato! E chi ce la fa a riscriverlo tutto? Dirò allora in sintesi:
X Animamundi
La Chiesa Cattolica non hai mai scritto tra i dogmi che la Bibbia avesse valore scientifico. L'atteggiamento della Chiesa è sempre stato di apertura alla Scienza anche se in quel periodo storico attraverso gli strumenti secolari e in ciò sbagliò umanamente e "politicamente" ma non teologicamente.
Il Tribunale Ecclesiastico pur essendo istituzione riconducibile alla Chiesa non è compentente in materie non teologiche ma semmai discute (ma non determina) la Teologia. Le sue sentenze non hanno carattere determinatoria e difatti anche nello stesso ambito ecclesiastico una giovanna d'arco fu condannata quale eretica per essere ricnosciuta poi come Santa. I Valori e il Magistero si estrinsecano nel catechismo (che non ha mai contemplato di determinare la Scienza) e attraverso la pratistica e i concili e da poco più di un secolo dall'infallibilità papale e da nient'altro
Galileo prima del processo fu finanziato nei suoi studi da 2 Papi e diversi Cardinali e prima del processo si rifiutò di riconoscere la teoria copernicana come ipotesi affermando che dovesse essere la bibbia ad adattarsi alla scienza e alle scoperte... (Un errore Teologico del tutto evidente sotto un profilo pratico e teorico).
Per curiosità leggete quello che diceva Lutero della teoria copernicana, così tanto per capire l'aria che tirava nel tempo...
La Teoria Copernicana era sbagliata (anche se meno di quella tolemaica) e Galileo secondo i suoi stessi principi non riuscì a provarla.
Per quanto riguarda la questione Traduzione, tu dici che questi adattamenti hanno cambiato o cambiano i Valori di base di un cristiano cattolico. Mi puoi riportare la diversità dei Valori proposti dalla traduzione "errata" a quella corretta?
A te sfugge (sai che novità) che traduzione, manipolazione e adattamento sono cose molto diverse...
Per quanto riguarda la frase relativa alla sacralità della bibbia per un cattolico da manipolatore quale sei evidenzi le parti di testo che sembrano avallare la tua teoria ma non evidenze la parte fondamentale e riprendendo i testi che tu citi evidenzierò alla tua maniere.
quote:
Le verità divinamente rivelate, che sono contenute ed espresse nei libri della sacra Scrittura, furono scritte per ispirazione dello Spirito Santo. La santa madre Chiesa, per fede apostolica, ritiene sacri e canonici tutti interi i libri sia del Vecchio che del Nuovo Testamento, con tutte le loro parti, perché scritti per ispirazione dello Spirito Santo (cfr. Gv 20,31; 2 Tm 3,16) hanno Dio per autore e come tali sono stati consegnati alla Chiesa per la composizione dei libri sacri, Dio scelse e si servì di uomini nel possesso delle loro facoltà e capacità, affinché, agendo egli in essi e per loro mezzo, scrivessero come veri autori, tutte e soltanto quelle cose che Egli voleva fossero scritte.
Capito? Le Verità sono scritte per ispirazione... secondo le facolta e le capacità degli autori umani non secondo le capacità di Dio...
e ancora:
quote:
Poiché dunque tutto ciò che gli autori ispirati o agiografi asseriscono è da ritenersi asserito dallo Spirito Santo, bisogna ritenere, per conseguenza, che i libri della Scrittura insegnano con certezza, fedelmente e senza errore la verità che Dio, per la nostra salvezza, volle fosse consegnata nelle sacre Scritture. Pertanto «ogni Scrittura divinamente ispirata è anche utile per insegnare, per convincere, per correggere, per educare alla giustizia, affinché l'uomo di Dio sia perfetto, addestrato ad ogni opera buona»
Riesci a leggere? Le Verità che vengono insegnate servono alla nostra salvezza spirituale. Servono per educare alla Legge d'Amore che ti ci ha consegnato per essere spiritualmente perfetti e perchè noi si sia caritatevoli. La Bibbia dunque non ha funzione di libro di storia o di scienza ma è libro che narra del rapporto tra l'Uomo e Dio e tra Uomini. Intiende? (purtroppo non credo)
X Ziomitch
Oh credimi non sono il tipo che se lo prende eheheheh
X Gipsy
Alle varie credenze fantastiche aggiungi pure il Credere al Nulla...
Sono tuttavia d'accordo con te che il modo migliore di rendere atea la società è quella di mandare i propri figli dalle suore eheheheh.
Messaggio del 27-09-2010 alle ore 02:15:57
Mur,
non si fanno le campagne elettorali sulle Leggi elettorali ma sui problemi economici e sociali dei cittadini. I partiti sono già troppo autoreferenziali, non possono permettersi il lusso di fare una campagna elettorale delle politiche solo o principalmente sul metodo di selezione dei parlamentari.
Messaggio del 16-11-2010 alle ore 22:01:02
Non concedo a nessuna donna di insegnare, né di dettare legge all'uomo; piuttosto se ne stia in atteggiamento tranquillo. Perché prima è stato formato Adamo e poi Eva; e non fu Adamo ad essere ingannato, ma fu la donna che, ingannata, si rese colpevole di trasgressione. Essa potrà essere salvata partorendo figli, a condizione di perseverare nella fede, nella carità e nella santificazione, con modestia. 1-Timoteo 2, 12
esistono le associazioni delle insegnanti e maestre cattoliche. anche le donne insegnano anche le suore nelle scuole private. ho avuto diverse prof cattoliche che mi hanno dato un'impostazione più quadrata. il divieto di insegnamento è relativo alle omelie alla celebrazione dell'eucarestia al dir messa. nella chiesa cattolica vige il divieto del sacerdozio femminile per volere di cristo.
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Quelli che si trovano sotto il giogo della schiavitù, trattino con ogni rispetto i loro padroni, perché non vengano bestemmiati il nome di Dio e la dottrina. Quelli poi che hanno padroni credenti, non manchino loro di riguardo perché sono fratelli, ma li servano ancora meglio, proprio perché sono credenti e amati coloro che ricevono i loro servizi. Questo devi insegnare e raccomandare. 1-Timoteo 6, 1
la raccomandazione fatta agli schiavi vale anche per i loro. padroni anche a loro viene raccomandato di trattare bene gli schiavi perché dio li tratterà allo stesso modo. è il principio di democrazia tutti uguali di fronte a dio schiavi e padroni un concetto che nasce con il cristianesimo.
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Questo insegnamento sessista e classista, imposto con la forza e il terrore nel corso dei secoli, ha creato persecuzioni e dolore per un innumerevole numero di esseri umani (donne in particolare) e che tuttora, a quasi duemila anni di distanza, fatichiamo a dismettere.
la libertà nasce con il cristianesimo. gesù predicava la liberazione dal male e i primi cristiani ereditarono gli schiavi dal mondo antico con un certo imbarazzo. naquero degli ordini monastici che servivano per riscattare gli schiavi e alcuni di questi divennero re, regine persino papi che legiferarono a favore degli schiavi e della loro liberazione. il passo decisivo si ebbe con carlo magno che era propenso a debellare il fenomeno. nelle sue leggi ci fu l'influsso di molti monaci e teologi del tempo che il sovrano ascoltava volentieri. nel x secolo la schiavitù fu del tutto debellata in tutta europa fino a ricomparire sotto altre forme nel rinascimento veneziano e a fiorentino.
539 A.C., Persia - Il "Cilindro di Ciro", ovvero una tavoletta stilata ai tempi di Ciro il Grande, proibisce la schiavitù all' interno dell' Impero Persiano. Questo lungimirante provvedimento è però troppo avanti per i suoi tempi e sarà ignorato per secoli.
Le civiltà Romane e Greche manterranno la schiavitù di guerra.
73-72 A.C., Roma e Vesuvio - Spartaco e, inizialmente 200, poi varie migliaia di schiavi si ribellano nel 73 A.C., sconfiggono l' esrcito Romano e si rifugiano sul Vesuvio. Dopo numerose battaglie vinte, saranno sconfitti nel 72 A.C. dalle truppe guidate da Crasso.
Carlo Magno proibisce ai suoi sudditi di avere schiavi cristiani.
Dicembre
come puoi vedere la "libertà" non nasce col cristianesimo
Voi cattolici avete l'arroganza e la presunzione di credere che il monod cominci e finisca con le vostre idee, invece l'umanità è sempre esistita e continuerà ad esistere anche dopo che la vostra religione scomparirà per lasciar posto ad una nuova. Eè sempre avvenuto nel corso dei millenni e la storia delle idee non si può arrestare. Si chiama "evoluzione".
Per quanto riguarda poi la schiavitù, Carlo Magno proibì SOLATANTO di avere schiavi CRISTIANI, ma era del tutto lecito e consentito averne di mussulmani ad esempio.
E infatti per tutto il medioevo l'europa fece fortuna con gli schiavi di religione islamica.
Infine ti voglio ricordare che nOn esiste nessun documento ufficiale o concilio in cui la Chiesa ripudia e bandisce ufficialmente la schiavitù. La schiavitù era una consuetudine accettata da tutti , chiesa compresa, e solo grazie ad alcuni papi illuminati fu, A TRATTI, interrotta.
Morto il Papa "illuminato", si ricominciava come se niente fosse.
Infine permettimi di ricordarti che, come con le idee, anche la storia stessa non inizia certo con voi cristiani, nè finirà con voi.
Messaggio del 18-11-2010 alle ore 12:52:45
Sono in parte d'accordo sia con dicembre che con Anima. Innanzitutto bisogna precisare che la schiavitù ha molte teste e molte forme dalle più antiche alle più moderne quindi bisognerebbe capire cosa si intenda per libertà visto che essa in assoluto cm non esiste... Detto questo, se per libertà si intende l'ASSOLUTA privazione dell'individuo all'autodeterminazione in effetti dire che la libertà nasca con il cristianesimo è sostanzialmente una balla anche se è vero che nelle società dove si è diffuso il cristianesimo c'era rispetto alla cultura corrente del periodo una maggiore libertà allora come anche oggi.
Nella religione cristiana Dio stesso serve gli uomini (ma non ne è servo) e gli uomini sono figli (non schiavi). Una siffatta concezione di fatto mal si sposa con il concetto di schiavismo ed infatti per giustificarlo si deve mettere in dubbio la qualità di uomini.
Che non esistano cmq documenti ufficiali è informazione imprecisa e tuttosommato sbagliata. Esistono eccome. La bolla "Sicut Dudum" ad esempio oppure la "Sublimis Deum" o la "Immensa Pastorum principis" o la "Lacrimabili Statu".
Anche ad esempio famosi esponenti dell'illuminismo come Voltaire (che investì tutti i suoi denari nella tratta degli schiavi) sostennero la schiavitù ma questo non nega che l'Illuminismo e le sue derivazioni abbiano dato il loro contributo nell'elaborazione della Dichiarazione Universale dei Diritti Umani ed in genere alla libertà.
Infine e pur tuttavia quello che Dicembre voleva sottointendere probabilmente è che spesso da taluni si usino pezzi o frasi prese della Bibbia in modo strumentale per lasciar falsamente e/o pregiudizievolmente sottointendere e far affermare che il cristianesimo sia portatore di contraddizioni o di valori distanti dal cristianesimo stesso...
Detto questo, se per libertà si intende l'ASSOLUTA privazione dell'individuo all'autodeterminazione in effetti dire che la libertà nasca con il cristianesimo
DAVVERO molto interessante questo tuo... lapsus freudiano Mur
Per il resto i documenti che citi sono appunto quelli dei Papi "illuminati" di cui ti parlavo.
Tuttavia aldilà dell'opera meritoria dei singoli Papi (e quindi della loro singola e peculiare personalità) non esiste NESSUN DOCUMENTO UFFICIALE DELLA CHIESA CATTOLICA, intesa come Assemblea Universale di uomini contro la Schiavitù, e questo la dice lunga...
Messaggio del 18-11-2010 alle ore 14:39:41
X Anima
Nessun lapsus, al contrario di altri io mantengo sempre un' umana obiettività... Ripeto bisognerebbe approfondire cosa si intende per libertà. L'uguaglianza della dignità umana ad esempio è stata innegabilmente portata in modo anche originario dal cristianesimo, così come il concetto di universalità elementi essenziali per l'idea che abbiamo oggi di libertà e di diritti...
Messaggio del 18-11-2010 alle ore 15:31:15
Mur,
per fortuna la cultura liberaldemocratica e socialdemocratica è riuscita ad andare anche oltre il contributo cristiano al principio di libertà.
Messaggio del 18-11-2010 alle ore 19:31:39
X Anima
Ops eheheh prima di libertà che tu gentilmente hai evidenziato ovviamente va messo il termine mancanza di. L'ho riletto 3 volte ma nella mia mente il concetto era così chiaro che non ho letto graficamente l'errore. Chiedo venia eheh...
X Il Piccioso
Per fortuna direi che la cultura liberal social democratica e quella cistiana si sono incontrate altrimenti il concetto di libertà sarebbe un pasticcio, cosa che continua a essere quando l'una delle due viaggia senza l'altra...
Messaggio del 18-11-2010 alle ore 20:41:18
Lettera di san Paolo a Filèmone
Paolo, prigioniero di Cristo Gesù, e il fratello Timòteo al nostro caro collaboratore Filèmone, alla sorella Appia, ad Archippo nostro compagno d'armi e alla comunità che si raduna nella tua casa: grazia a voi e pace da Dio nostro Padre e dal Signore Gesù Cristo.
Rendo sempre grazie a Dio ricordandomi di te nelle mie preghiere, perché sento parlare della tua carità per gli altri e della fede che hai nel Signore Gesù e verso tutti i santi. La tua partecipazione alla fede diventi efficace per la conoscenza di tutto il bene che si fa tra voi per Cristo. La tua carità è stata per me motivo di grande gioia e consolazione, fratello, poiché il cuore dei credenti è stato confortato per opera tua.
Per questo, pur avendo in Cristo piena libertà di comandarti ciò che devi fare, preferisco pregarti in nome della carità, così qual io sono, Paolo, vecchio, e ora anche prigioniero per Cristo Gesù; ti prego dunque per il mio figlio, che ho generato in catene, Onesimo, quello che un giorno ti fu inutile, ma ora è utile a te e a me. Te l'ho rimandato, lui, il mio cuore.
Avrei voluto trattenerlo presso di me perché mi servisse in vece tua nelle catene che porto per il vangelo. Ma non ho voluto far nulla senza il tuo parere, perché il bene che farai non sapesse di costrizione, ma fosse spontaneo. Forse per questo è stato separato da te per un momento perché tu lo riavessi per sempre; non più però come schiavo, ma molto più che schiavo, come un fratello carissimo in primo luogo a me, ma quanto più a te, sia come uomo, sia come fratello nel Signore.
Se dunque tu mi consideri come amico, accoglilo come me stesso. E se in qualche cosa ti ha offeso o ti è debitore, metti tutto sul mio conto. Lo scrivo di mio pugno, io, Paolo: pagherò io stesso. Per non dirti che anche tu mi sei debitore e proprio di te stesso! Sì, fratello! Che io possa ottenere da te questo favore nel Signore; dà questo sollievo al mio cuore in Cristo!
Ti scrivo fiducioso nella tua docilità, sapendo che farai anche più di quanto ti chiedo.
Al tempo stesso preparami un alloggio, perché spero, grazie alle vostre preghiere, di esservi restituito.
Ti saluta Epafra, mio compagno di prigionia per Cristo Gesù, con Marco, Aristarco, Dema e Luca, miei collaboratori.
La grazia del Signore Gesù Cristo sia con il vostro spirito.
le solite chiacchiere da sofista sbuciato pur di non ammettere cio' che evidente, ovvero la vostra enorme ipocrisia. 
EVI CREDERCI e se non ci credi sei tu che sbagli, mica loro. 
! POSSIBILE ! 
