Messaggio del 26-07-2005 alle ore 09:30:13
dal nuovissimo "compendio al catechismo" ratzingeriano da pochi giorni divulgato dalla Chiesa di Roma:
quote:
Articolo 57: «Dio non è in alcun modo, né direttamente né indirettamente, la causa del male».
quote:
Articolo 58: «Dio non permetterebbe il male, se dallo stesso male non traesse il bene». quote:
Non vi pare che ci sia qualcosa di strano? Se Dio assolutamente non può essere la causa del male e del dolore presente su questa terra come afferma perentoriamente l'articolo 57, perchè l'articolo immediatamente seguente usa il condizionale ed addirittura nella sua formulazione arriva ad adombrare la possibilità di un Dio che tollererebbe un Male eventuale se da questo ne può derivare un Bene?
A mio modesto avviso i due articoli sono IN LOGICA CONTRADDIZIONE: Dio non è causa, nemmeno semplicemente indiretta ma lo diventa nell'articolo successivo poichè lo tollererebbe in caso di possibile bene più grande.
In questa ottica la contraddizione è ancora più evidente quando viene successivamente affermato che:
quote:
Articolo 368: Non è lecito compiere il male perché ne derivi il bene. Un fine buono non rende buono un comportamento che per il suo oggetto è cattivo, in quanto il fine non giustifica i mezzi»
Messaggio del 26-07-2005 alle ore 09:33:11
Il male è assenza di bene, quindi assenza di Dio, il male esiste in quanto esiste il libero arbitrio, ma allo stesso modo Dio può usare il male fatto dall'uomo per costruire il bene.
Almeno credo
Messaggio del 26-07-2005 alle ore 09:47:51
Dean il problema rimane comunque: il libero arbitrio è un'altra "pezza" logica inventata ad hoc proprio per evitare inghippi logici quale quello che ho postato.
Il libero arbitrio non può esistere perchè allora vorrebbe dire che Dio tollererebbe in ogni caso il male. Ed ancora: essendo Dio per definizione onniscente ed infinito ciò vorrebbe dire che egli in ogni caso può tranquillamente "sapere" chi tra gli uomini sceglierebbe il male nel corso della sua vita e quindi ancora una volta ricadiamo nella contraddizione.
Il problema è alla radice: non è possibile parlare di un Dio assolutamente buono, infinito, onnipotente e amorevole genitore di tutti gli uomini. Questo è un idealizzazione UMANA e sicuramente non di origine divina
Messaggio del 26-07-2005 alle ore 09:49:57
beh francamente la spiegazione che Dio è così buono ed ama così tanto l'uomo da renderlo libero mi semba convincente
Messaggio del 26-07-2005 alle ore 09:58:23
OK, potrei anche condividere ma ancora: se è davvero così buono PERCHE' AVREBBE CREATO ANCHE IL MALE?
Perchè avrebbe punito Adamo (innocente perchè non consapevole del suo errore) per DISOBBEDIENZA ben sapendo a cosa sarebbe andato in contro (dolore e sofferenza) nel corso della storia dell'umanità?
Messaggio del 26-07-2005 alle ore 10:21:29
Lui non ha creato il male ha pemesso la sua esistenza.
Attenzion eil Dio degli eserciti del vecchi testamento è profondamente diverso da quello del primo
Messaggio del 26-07-2005 alle ore 11:10:24
Altra incongruenza logica dean...
Se Egli NON ha creato il male ma ne ha tollerato semplòicemente la presenza allora ciò vorrebbe dire che la CREAZIONE in toto NON E' opera sua (e allora chi ne è l'artefice?) e che quindi Egli stesso lungi dall'essere un Dio assoluto signore e creatore di tutte le cose ne è semplicemente diciamo così...un "amministratore" (demiurgo)?
Messaggio del 26-07-2005 alle ore 12:15:58
ancora l'ennesima contraddizione:
E' ipotizzabile una assenza completa di Dio se quest'ultimo per definizione è ONNIPRESENTE e CREARE DEL TUTTO?
Messaggio del 26-07-2005 alle ore 12:19:54
Strano, avevo letto questa obiezione già diverse settimane fa, anche se non ricordo bene chi l'abbia sollevata, è passato tanto tempo...
Messaggio del 26-07-2005 alle ore 12:29:26
infatti...il concetto di male secondo me è troppo soggettivo da poter additare come mancanza di Dio...
a parte le definizioni dei compendi dottrinari nessun male è male assolutamente...anche il male per antonomasia, l'assassinio di Cristo, alla fine non è venuto affatto per nuocere...
Messaggio del 26-07-2005 alle ore 12:34:22
ergo logicamente anche il bene assoluto non PUO' essere così assoluto comprendendo in sè anche un pò di male
Messaggio del 26-07-2005 alle ore 12:39:40
ma noi dovremmo distinguere due tipi di male: un male oggettivo, che è il male metafisico, che è non-essere, di cui Dio non è responsabile (ma solo xké non vuole) e il male soggettivo, che è il male fisico, ma che non è realmente male xké solo il male oggettivo è vero male. Gli uomini che percepiscono innanzitutto la loro dimensione fisica accostano i due tipi e li identificano.
Perchè avrebbe punito Adamo (innocente perchè non consapevole del suo errore)
che sia una punizione è ciò che l'uomo ha inteso percepire in seguito poiché questo fatto è all'origine della sofferenza fisica; in realtà è una scelta, e anzi, è una scelta assolutamente necessaria.
Messaggio del 26-07-2005 alle ore 12:51:09
mi trovo d'accordo con adonai
Infatti il frutto proibito consiste nell'autodeterminazione e nel raggiungimento di una consapevolezza di ordine superiore. ecco il "vero" libero arbitrio non quello che mazzinger & soci spacciano per verità divinamente rivelata e che si conferma per l'ennesima volta semplicemente un codice morale tipicamente umano.
L'uomo DOVEVA cogliere il frutto per affrancarsi dallo stato di burattino di creta e diventare finalmente Uomo in grado di percepire la dualità apparente della manifestazione divina e superarne la contraddizione in modo da ritornare allo stato trinitario originale (quello divino) grazie appunto a questa consapevolezza.
Messaggio del 26-07-2005 alle ore 13:03:33
X Animamundi
io francamente non trovo l'errore logico. Poichè permettere un qualsiasi evento non significare esserne causa. E ancora una volta ti ricordo che da un sistema logico non puoi sottrarre una componente solo perchè tu la ritieni una scusa. Dimostra che è una scusa ma ti sarà difficile perchè il concetto di Libero Arbitrio è nato insieme già ai tempi di Salomone, quibdi in tempi non sospetti
Messaggio del 26-07-2005 alle ore 13:20:49
infatti MUR io non metto in discussione l'esistenza del libero arbitrio (come dici tu concetto nato in tempi non sospetti ed in seno ad una tradizione ben differente).
Quello che metto in discussione è l'uso che il successivo cristianesimo apostolico romano ne ha fatto per mettere appunto pezze logiche ad un apparato dottrinario che riutilizzando pezzi di altre tradizioni ne ha sconvolto il significato originario e che in ogni caso presenta contraddizioni ad ogni passo, prima fra tutte l'affermazione del possesso della Verità divinamente rivelata.
Messaggio del 26-07-2005 alle ore 13:22:23
Trovo invece logicamente fallaci queste tue coinsiderazioni. Tu dici:
"Se Egli NON ha creato il male ma ne ha tollerato semplòicemente la presenza allora ciò vorrebbe dire che la CREAZIONE in toto NON E' opera sua (e allora chi ne è l'artefice?) e che quindi Egli stesso lungi dall'essere un Dio assoluto signore e creatore di tutte le cose ne è semplicemente diciamo così...un "amministratore" (demiurgo)?"
Se Egli non ha creato il male non significa che non abbia dato la possibilità di sceglierlo, se così non fosse stato non sarebbe stato Buono poichè nel concetto supremo di Bene la possibilità di scelta è fondamentale. Lo stesso Dio ha in sè tutta la conoscenza del Male ma sceglie il Bene. Partendo da questa considerazioni le tue argomentazioni successive decadono.
Continui dicendo:
"E' ipotizzabile una assenza completa di Dio (nel male) se quest'ultimo per definizione è ONNIPRESENTE e CREARE DEL TUTTO?"
Si è ipotizzabile poichè il Male è una scelta non è una Creazione
Sostieni inoltre:
"OK, potrei anche condividere ma ancora: se è davvero così buono PERCHE' AVREBBE CREATO ANCHE IL MALE?
Perchè avrebbe punito Adamo (innocente perchè non consapevole del suo errore) per DISOBBEDIENZA ben sapendo a cosa sarebbe andato in contro (dolore e sofferenza) nel corso della storia dell'umanità? "
Mentre alla prima obiezione ho risposto precedentemente su Adamo invece fai un'affermazione erronea. Adamo era consapevole del peccato (se la punizione viene comminata per disobbedienza vuol dire che si è disubbidito e Adamo mangio iò che gli era stato proibito di mangiare dunque la disubbidienza ci sta tutta). Ti dirò di più la punizione non viene data solo per disobbedienza ma perchè Adamo (che fra i tre presenti è quello più colpevole) era perfettamente consapevole del risultato che le sue azioni avrebbero comportato. Il diavolo fu punito per aver tentato, eva fu punita per superbia adamo lo fu per tradimento. Dio sapeva a cosa sarebbe andato incontro l'uomo evidentemente klui crede in noi più di quanto noi crediamo in noi stessi. Non c'è solo dolore e sofferenza nella vita dell'uomo. Ah giusto perchè si sappia sapere cosa accadra non significa non dare la possibilità di autodeterminarsi. Dare la possibilità di vivere e scegliere è Bene, ne consegue la sua scelta. Ci sarebero altre cosuccie ma devo andare.
See you later
Messaggio del 26-07-2005 alle ore 13:22:49
dio non crea ne bene ne male per il semplice fatto che non c'é!!!
il bene ed il male inoltre variano da tempo a tempo e da luogo a luogo...
ma giustamente benedetto 16 non può dire altro...gli imbecilli siamo noi che ne parliamo...
poi: adonà, stà minkiata che la mente umana non può abbracciare l'idea di Dio è una barzelletta messa nelle orecchie di coloro che si prostrano a crederci...ancora a penzà a stò cazzo di padreterno...
in quest'ottica tutto ciò che l'uomo riesce a concepire è creazione ed elaborazione della nostra mente (MAYA). Di qui il rischio di scivolare nel nichilismo che altro non è che l'annullamento dell'uomo in quanto tale.
L'unica via d'uscita è affermare la a-realtà (in quanto semplice "illusione") delle percezioni in termini di dualità tipicamente umane e superarle riunificando il tutto in un concetto di assoluto decisamente superiore rispetto a quella di assoluto "buonismo" cristiano.
Messaggio del 26-07-2005 alle ore 13:28:59
X Animamundi
Io questi errori ad ogni passo non li ho trovati, se mi aiuti tu :-). PS Cristo si richiamava esplicitamente a quella che tu definisci "tradizione ben differente" e ne era un riformatore. La Chiesa Apostolica Romana ha quindi ripreso una tradizione che il suo stesso fondatore ha ripreso. Non c'è uno stacco c'è continuità e quindi si è appropiata di una cosa che aveva già
Messaggio del 26-07-2005 alle ore 13:32:52
X Deleuze
la tua religione è rispettabile ma non è più degna di nessun altra e di stragi ed uccisione ne ha fatto in un paio di secoli più di quante ne abbiano fatto le religioni in 2000 anni :-). Francamente mi sembra semplicistica e non esaustiva
Messaggio del 26-07-2005 alle ore 13:44:00
MUR non ho mai parlato di errori.
Parlo delle incongruenze logiche affioranti continuamente come nel caso dela catechismo di recente rilasciato (senso del post).
Rigurado la soluzione di continuità ti sbagli di grosso invece. Il Cristo nella sua predicazione non ha mai parlato di un apparato di gestione centralizzata e assolutistico quale la Chiesa di Roma (creata invece in primis da San Paolo, notoriamente un "estremista" come ben sai). L'ecclesia di cui parlava Gesù Cristo era riferità all'insieme dei suoi discepoli (non mi risulta che essi erano organizzati in alcun genere di struttura se non quella tipicamente tradizionale di gruppo iniziatico con un Maestro e degli allievi che ne raccoglievano l'insegnamento). inoltre cattolico dovrebbe intendersi universale e non dogmatico (come Costantino furbescamente e agbilmente ha fatto)) come invece successivamente si è trasformato esso stesso. Il successore di Cristo è l'uomo consapevole non Benedetto XVI e similia.
Messaggio del 26-07-2005 alle ore 14:14:47
Partendo dal presupposto che..."Grazie a dio sono atea!"...credo che siano gli uomini ad originare il bene e/o il male.
Le teorie creazionistiche mi orripilano anche per quanto riguarda la gestazione della morale..per cui nessuno crea nulla...
Su quanto scritto da papa benedetto...credo che sia un bel pò fuori logica...il ragionamento è facilmente attacabile, dovrebbe forse essere rivisto.
Infatti il frutto proibito consiste nell'autodeterminazione e nel raggiungimento di una consapevolezza di ordine superiore. ecco il "vero" libero arbitrio non quello che mazzinger & soci spacciano per verità divinamente rivelata e che si conferma per l'ennesima volta semplicemente un codice morale tipicamente umano.
che sia una scelta è certo, che sia libero arbitrio, questo è meno certo.
Il libero arbitrio, inteso in senso pieno, è solo di Dio, che sceglie in perfetta coscienza; l'uomo è dotato di libero arbitrio, xké sceglie ma siccome questa libertà si predica dell'uomo, in quanto l'uomo è imperfetto, anche la sua libertà sarà imperfetta; se ciò non fosse Dio non interverrebbe nella storia come è avvenuto. Sicuramente la sua presenza è assai defilata, rispetto a quanto potrebbe, ma è presente.
Inoltre il libero arbitrio dell'uomo resta libero nell'ambito di ciò che l'uomo è: l'uomo ha fatto una scelta, che non è affrancamento, ma è una pesaq, un passaggio, che era necessario in relazione alla sua natura in un dato momento della storia.
Rigurado la soluzione di continuità ti sbagli di grosso invece. Il Cristo nella sua predicazione non ha mai parlato di un apparato di gestione centralizzata e assolutistico quale la Chiesa di Roma (creata invece in primis da San Paolo, notoriamente un "estremista" come ben sai). L'ecclesia di cui parlava Gesù Cristo era riferità all'insieme dei suoi discepoli (non mi risulta che essi erano organizzati in alcun genere di struttura se non quella tipicamente tradizionale di gruppo iniziatico con un Maestro e degli allievi che ne raccoglievano l'insegnamento). inoltre cattolico dovrebbe intendersi universale e non dogmatico (come Costantino furbescamente e agbilmente ha fatto)) come invece successivamente si è trasformato esso stesso. Il successore di Cristo è l'uomo consapevole non Benedetto XVI e similia.
Affermare che la Chiesa Romana non è ciò che Gesù intendeva è assolutamente irrazionale.
Lo si potrebbe sostenere partendo dal presupposto che Cristo fosse un essere umano ignaro di tutto ciò che non gli era a portata di sguardo.
Ma se intendiamo che Egli fu incarnazione di una delle tre Persone Indivisibili qualunque discussione riguardo la legittimità della Chiesa Romana, che ebbe Pietro come patriarca, decade.
Ogni atto divino è compiuto in perfetta scienza del presente, del passato e anche del futuro. Se la Chiesa Romana fosse "atea", fuori dall'intenzione di Dio, e quant'altro, semplicemente Cristo non avrebbe agito come ha agito, ma avrebbe fatto scelte differenti.
Qualsia cosa, persona, atto, fatto, qualsiasi ente e non, qualsiasi cosa goda di materialità o sia "invisibile", sono tutte esistenti e rientrano perfettamente nella visione divina e massimamente se conseguenza dell'atto divino.
Male oggettivo non sono le cose, le persone, le azioni, ma solo ciò che in conseguenza avviene nell'uomo, l'a posteriori che viene generato con la compartecipazione dell'intelletto umano; è male oggettivo l'intellettualizzazione del male soggettivo, atto questo capace di generare nuovo male soggettivo, potenziato rispetto alla sua origine; è male oggettivo il valore aggiunto con cui l'uomo accresce il male soggettivo.
Messaggio del 26-07-2005 alle ore 21:06:46
X Animamundi
Se parliamo dei fichi non parliamo di patete. Tu affermi direttamente ed indirettamente che il Libero Arbitrio è una pezza logica, usata dalla Chiesa Cattolica Apostolica Romana, per giustificare logicamente il proprio costrutto teologico che però viene preso da una tradizione religiosa differente. Essendo il Libero Arbitrio una costruzione presente nell'ebraismo antico, il cristianesimo che ne è il superamento (nella visione cristiana logicamente) può ben d'onde usarlo perchè continuatrice di quella tradizione. Nessuna appropriazione indebita quindi. Il discorso dell'apparato nulla c'entra con il discorso sul Libero arbritrio. Tu scrivi:
"Parlo delle incongruenze logiche affioranti continuamente come nel caso dela catechismo di recente rilasciato (senso del post)."
Io continuo a ribadire che alla luce delle considerazioni da me riportate queste incongruenze logiche semplicemente non esistono perchè logicamente confutate. Almeno finora non me ne hai portata una. In questa tua ricerca di errori come ti dissi in precedenti post al max potrai trovare spiegazioni logiche alternative (altrettanto valide) ma non incongruenze. Cmq sono a tua disposizione qualore ne trovassi.
X Hiram777
Certo che preesisteva con Dio, poichè Dio conosce perfettamente il Male (in quanto concetto) ma a questo sceglie sempre e cmq il Bene (che è concetto anch'esso e preesisteva con Dio). Se poi associ il Male al Maligno questo è un errore logico.
X Skin
nessuno dei due, al massimo uno dei due potrebbe aspirare all'invidiabile carica di Malvagio ma questa è un'altra storia!
X Deleuze
Mi scuso per il termine inappropriato, chiamalo pure corrente di pensiero, ma l'ateismo rimane, in quanto indimostrabile, una forma di Fede. Nel corso della Storia gli Atei quando si sono organizzati in forme più o meno violente di laicismi spesso sono diventati brutali ed assassini più e peggio delle "religioni" (oppio dei popoli come diceva qualcuno) :-)
Nel corso della Storia gli Atei quando si sono organizzati in forme più o meno violente di laicismi spesso sono diventati brutali ed assassini più e peggio delle "religioni"
mur...la tua difesa ad oltranza della religione a volte assume contorni deleteri....sempre con rispetto parlando...
Messaggio del 27-07-2005 alle ore 20:59:29
io credo che sia fuori di discussione che la religione è il fondamento delle società umane, anzi, è la prima espressione di civiltà, il primo tratto distintivo tra l'uomo e l'animale, il primo, grandioso tentativo di creare un sistema di cause al divenire.
Asserire che nella società debba esserci la distinzione tra stato laico e religione è una affermazione analitica che non trova riscontro nella realtà; se lo stato è la somma di tutto ciò che è pubblico, non può essere scisso dalla religione che è la prima delle manifestazioni pubbliche e, forse meglio, il principio di quanto è pubblico.
Del resto anche gli ateismi hanno assunto delle forme religiose, pensando al culto della ragione in Francia o alla dottrina di Comte.
Talora alcuni prendono a modello, e non si sa in base a quale fondamento, lo spirito religioso dell'antica Grecia, additandolo come esempio di quanto la religione possa essere un fatto personale e assolutamente non dogmatico; evidentemente costoro hanno una scarsa cognizione dello stile di vita greco e delle guerre che i greci affrontarono in seno per motivi religiosi.
Del resto possiamo assistere nel protestantesimo al fenomeno per il quale laddove il rapporto tra uomo e religione si fa più "privato", più "personale", meno dogmatico, la religione si faccia cappa più pesante sulla società.
Se il male preesisteva a Dio, cosi come il bene, chi ha creato questi "concetti"?
E' logicamente ammissibile che qualcosa preesista a Dio?
Non è scritto nell'incipit del vangelo di S.Giovanni "tutto è stato fatto per mezzo di lui" quindi anche i concetti?
Per quale motivo Dio dovrebbe preferire il bene al male visto che questi sono sempre soggettivi?
Puoi farmi qualche esempio di Bene o di Male Assoluto?
Messaggio del 28-07-2005 alle ore 11:27:06
beh...tutto questo dibattito con toni che tendono a diventare sempre più accesi...non fa che confermare che .."Io non sono venuto per unire ma per dividere!"...e non basta il catechismo di Benedetto XVI a farmi cambiare idea in proposito...
Messaggio del 29-07-2005 alle ore 10:43:11
X Deleuze
Non è una difesa, è una dimostrazione di cosa è anche l'uomo. Non importa in ciò che crede se in Dio (di qualsiasi nome), nel niente, o persino non creda. E' sempre lui pensavo che nessuno meglio di te avrebbe capito.
X Hiram777
Tu scrivi:
"Se il male preesisteva a Dio, cosi come il bene, chi ha creato questi "concetti"?".
C'è un evidente errore logico rispetto a quello che ti ho scritto io. In vero ti ho risposto che i concetti di Bene e Male preesistevano CON Dio non prima di Lui. I "concetti" non si creano esistono in Dio dall'eternità essendo Dio Onnisciente. :-)
Dici ancora
"E' logicamente ammissibile che qualcosa preesista a Dio?"
No, non è possibile.
Continui chiedendomi
"Non è scritto nell'incipit del vangelo di S.Giovanni "tutto è stato fatto per mezzo di lui" quindi anche i concetti?"
No i concetti, non sono stati fatti ne creati esistevano in Dio, se così fosse prima di lui non esisteva il concetto di sè stesso ne avrebbe avuto luogo la creazione cosa palesemente illogica
Mi chiedi ancora
"Per quale motivo Dio dovrebbe preferire il bene al male visto che questi sono sempre soggettivi?"
Questa frase racchiude ancora un errore logico. Un essere assoluto non può avere in sè concetti soggettivi. Deve essere necessariamente buono perchè altrimenti non ci sarebbe stata la creazione, ne un progetto salvifico. Il fatto che Dio scelga costantemente il Bene mi sembra un evidenza logica per n e 1 motivi
Messaggio del 29-07-2005 alle ore 11:29:43
allora la soluzione é:
"Dicotomia Uomo-Dio;"
Xchè mai ci sarebbe una contrapposizione? Dio è Creatore, l'Uomo è creatura, non c'è contrapposizione ma rapporto filiale tra Dio e l'Uomo
"dio crea il bene"
Dio non crea il Bene, leggi risposta a Hiram777
"dio crea l'uomo"
nulla Questio
"l'uomo crea il male"
L'uomo non crea il male lo sceglie poichè il Male preesiste alla sua Creazione
"dio ha sbagliato qualcosa nel processo produttivo?"
Date le premesse errate lo è anche la conclusione
"Ed il controllo qualità del paradiso che fa? si gratta?"
Il Controllo qualità del Paradiso si accerta che l'Uomo consapevolizzi il
Bene, tutto sommato funziona vista la nostra evoluzione nella comprensione di tali processi.
"Poi: il progetto salvifico, vecchia fissa cristiana...quando arriva? armagideon?"
Il progetto salvifico è già in atto.
Armagideon è solo uno dei passaggi del progetto salvifico
"ma un progetto salvifico pèer l'uomo fatto dall'uomo stesso? ma la vogliamo finire con le attese pseudo-messianiche?"
Sembra che l'uomo lo stia attuando in modo incerto nonostante la programmazione (dell'uomo) lasci a desiderare.
Quale attese?
Messaggio del 29-07-2005 alle ore 11:47:11
sempre la solita questione; fin quando si continuerà ad intendere il bene ed il male come concetti metafisici non si uscirà fuori dal circolo vizioso.
Guarda caso, nel momento in cui non la si pensa + così (come dici tu) si esce immediatamente fuori da ogni contraddizione logica.
Ma la logica non è teologia.
La teologia racchiude la domanda nella risposta.
La logica cerca la risposta
IO continuerò a cercare, dato che ancora non trovo...se tu hai già trovato...beato te.
ma ti ricordo che il male ed il bene assumono forme diverse da tempo a tempo e da luogo a luogo...sono contingenti...non preesistenti...altrimenti non cambierebbero connotati al cambiare delle circostanze...non trovi (sicuramente non trovi)
Messaggio del 29-07-2005 alle ore 12:03:17
Caro Deleuze
e chi dice che io abbia trovato le risposte. O meglio io le ho trovate in questo mio contesto di vita. Ciò non significa che non continui a cercare. Chi si ferma è perduto ma chi non si ferma mai non trova la lucidità necessaria a trovare ciò che cerca.
Per rispondere alla tua obiezione, tu dici:
"sempre la solita questione; fin quando si continuerà ad intendere il bene ed il male come concetti metafisici non si uscirà fuori dal circolo vizioso."
Ma il Bene Assoluto e il Male Assoluto sono solo Concetti Metafisici, in quanto tali solo Dio li possiede per la realtà dell'Uomo, dell'umanamente inteso questi discorsi e Concetti Assoluti sono distanti quanto il concetto di coca-cola per un uomo primitivo.
MI sono ricordati quindi non temere :-)
Messaggio del 29-07-2005 alle ore 12:08:46
Se cerchi...allora troverai che il bene ed il male come concetti metafisici sono stati utilizzati per la prima volta dal profeta persiano zarathustra...tutte le altre religioni hanno riciclato tale versione e l'hanno piegata alle di volta in volta cangianti esigenze...ma già questo non ti dà da pensare?
ma io , da buon vecchio ateo nietzscheano, continuo ad ostinarmi a trovare un pensiero che sia "al di là del bene e del male" (jenseits von Gut und Boese).
una domanda: ma ci vieni a stanazzock a sentir suonare questo ateo incallito?
Messaggio del 29-07-2005 alle ore 12:21:07
Ti ripeto l'ateismo è una forma di Fede, ad ognuno la sua. Il fatto che Zarathustra li abbia utilizzati cronologicamente prima nulla toglie e nulla aggiunge ne al piano salvifico ne a Dio :-).
l'ateismo non è una forma di fede...manco per un pò...altrimenti non uscirebbe fuori dal circolo vizioso da cui pretende di uscire...sarebbbe una contraddizione in termini...
ma ne parliamo stasera di fronte a copiosi bicchieri di vino
Messaggio del 29-07-2005 alle ore 12:42:05
Ne parleremo ma portati qualche tomo in grado di provare la non esistenza di Dio e non di uno qualsiasi ma di qualunque dio :-)
Messaggio del 29-07-2005 alle ore 14:55:22
MUR anche nelle risposte che hai dato ad Hiram ci sono evidenti problemi logici:
Tu affermi
quote:
i concetti di Bene e Male preesistevano CON Dio non prima di Lui
Questo è quanto afferma la tradizione gnostica/neo-platonica oltre che la sapienza millenaria orientale sotto svariate forme.
In pratica tu mi stai parlando di Concetti Assoluti poichè insiti nell'essere Assoluto per eccellenza che li "conosce". Sono d'accordo ma allora tu mi stai parlando di Archetipi (il mondo delle idee di Platone) e non di dottrina cristiana che invece prevede un Essere Creatore di TUTTO (quindi anche degli archetipi in quanto questi ultimi non sono altro che sue emanazioni dirette, tra l'altro questo è quanto affermato dalla stessa mistica ebraica con le teoria delle Sefira ovvero emanazioni successive di "grazia" divina").
Se mi parli di Archetipi Assoluti e quindi equiparabili a Dio (quindi dei essi stessi per logica conseguenza) allora quest'ultimo deve necessariamente essere un Demiurgo e non un Dio assoluto (vedi incipit di S.Giovanni) la qual cosa come ben saprai non ammessa dalla dottrina cristino-apostolica romana. A questo punto, venendo a mancare un Signore creatore dell'universo viene a crollare di conseguenza anche la dottrina creazionista ed ecco spiegato il motivo del rifiuto cristiano di alcun essere/concetto equiparabile al Dio creatore (per spiegarmi meglio, se Bene Assoluto e Male Assoluto pre-esistevano con Dio vuol dire che essi sono PARTE INTEGRANTE di Dio stesso (quindi crolla anche la teoria di un Dio inteso come Bontà infinita...), ovvero non creati, eterni ed eternamente esistenti (eresia catara) e perennemente in lotta tra loro, ergo il Male Assoluto non vincerà mai (poichè insito nel concetto di Dio) ma per conseguenza logica NEANCHE IL Bene Assoluto. Questa cosa è DECISAMENTE rifiutata e contraria all'apparato dottrinario cristiano come ben sai.
Ed ancora:
quote:
Dio è Creatore, l'Uomo è creatura, non c'è contrapposizione ma rapporto filiale tra Dio e l'Uomo
Non c'è contraddizione ma non per i motivi che dici tu (la dottrina cristiana ribadisce fermamente la netta DIFFERENZA esistente tra l'uomo creatura e Dio creatore (l'uomo è fatto AD IMMAGINE E SOMIGLIANZA di Dio ma NON POTRA' MAI ESSERE neanche lontanamente paragonabile a quest'ultimo). Ancora una volta mi sembra che tu interpreti mooolto liberamente la dottrina cristiana avvicinandoti inconsapevolmente alle dottrine gnostiche secondo le quali non ci sarebbe differenza tra uomo e piano divino perchè ENTRAMBI CONDIVIDONO la medesima SOSTANZA ma l'uomo è infinitamente meno "spirituale" e più "materiale" e pecca in "consapevolezza". tanto è vero che Egli per potersi ricongiungersi a Dio (piano divino) deve necessaraimente procedere per "Tappe" ciascuna delle quali caratterizzata da un certo grado di consapevolezza (crescente) e di sempre minore "materialità" (Tradizione della Qabbalà ebraica).
per quanto riguarda poi il "progetto salvifico" qui sei riuscito perfino a contraddirti da solo in quanto affermi senza timore che:
quote:
Sembra che l'uomo lo stia attuando in modo incerto nonostante la programmazione (dell'uomo) lasci a desiderare.
Ciò vuol dire forse che:
1) il progetto di salvezza è INDIPENDENTE da Dio stesso poichè l'uomo volente o nolente si perfeziona comunque? (ancora una volta ti avvicini alle teoria gnostiche senza esserne cosciente , ma soprattutto:
2) Se la "programmazione (dell'uomo) LASCI A DESIDERARE" come affermi e visto che Dio essendo perfetto ed infallibile secondo il dogma cristiano, allora CHI SAREBBE L'AUTORE DI TALE DIFETTOSA PROGRAMMAZIONE ? Forse dunque il Dio cristiano non è un concetto di purezza assoluta ma si avvicina molto di più ad un Demiurgo?
quote:
Non so che possiamo dire?
Potremmo dire che la dottrina cristiana è piena di contraddizioni logiche, derivanti in parte dal fatto di riutilizzare "pezzi" di altre tradizioni pre-esistenti (che una volta estrapolati dal loro alveo naturale perdono di coerenza e di logicità) e in parte da "invenzioni" ad hoc per fini utilitaristici (vedi Imperatore Costantino) e/o politici. Ed in quanto tale OPERA ESCLUSIVAMENTE UMANA ed ASSOLUTAMENTE LONTANA da ogni presunta "rivelazione divina"?
Qual è questo progetto salvifico?
Quale peccato ho mai commesso per dover essere salvato?
Da cosa poi?
Debbo io pagare per il debito contratto da qualcun'altro?
Chi poi, Adamo?
Quanta giustizia c'è in chi ti punisce per le colpe commesse da un tuo
lontanissimo progenitore?
La legge umana non consente una cosa del genere, quella divina si?
Dici :
"No i concetti, non sono stati fatti ne creati esistevano in Dio, se così fosse prima di lui non esisteva il concetto di sè stesso ne avrebbe avuto luogo la creazione cosa palesemente illogica"
Quindi ne consegue che esistendo tali concetti in Dio, il concetto di Male è in Dio?
Messaggio del 30-07-2005 alle ore 00:59:28
Caro Animamundi
Premessa non riporto ogni tuo passaggio altrimenti dovrei fare un papiro che pure dean corso invidierebbe ma cercherò di rispettare l’ordine logico che tu hai dato nel precedente tread.
In sintesi:
io questi problemi sul piano logico continuo a non vederli
Io ho affermato che “i concetti di Bene e Male preesistevano CON Dio non prima di Lui”
Tu dici che questi Concetti sono Archetipi specificando addirittura platonici che è già un passaggio forzato verso un modello che parte da presupposti diversi e non compatibili con la teologia cristiana semplicemente perché non applicabili ad essa è cmq discutibili. Però diamolo per buono.
Poi nuovo passaggio forzato poiché dici che gli Archetipi in quanto entità (?) sono stati Creati da Dio, cosa che non è possibile. Dio non è solo Creatore ma è anche Onnisciente se è così non poteva non conoscere il concetto di Male altrimenti non sarebbe Onnisciente, come vedi quindi nessun errore logico.
Inoltre Dio è Creatore non di tutto ma di tutto il Creato la differenza logica è enorme.
Equipari infine gli Archetipi divini a Dio un passaggio logicamente talmente fallace che si commenta da sé. Se ogni archetipo fosse Dio ci sarebbero infinite divinità il che non è logicamente possibile.
Tutti i passaggi successivi quindi partono da un errore logico ed è per questo che entra in contraddizione
Tu in pratica affermi che siccome hai l’idea di infinito tu sei l’infinito ma questo è un falso sillogismo.
Tu rispondi alla mia frase
“Dio è Creatore, l'Uomo è creatura, non c'è contrapposizione ma rapporto filiale tra Dio e l'Uomo”
con questa frase:
Non c'è contraddizione ma non per i motivi che dici tu (la dottrina cristiana ribadisce fermamente la netta DIFFERENZA esistente tra l'uomo creatura e Dio creatore (l'uomo è fatto AD IMMAGINE E SOMIGLIANZA di Dio ma NON POTRA' MAI ESSERE neanche lontanamente paragonabile a quest'ultimo).
Ma nella mia frase su riportata io non rilevo nessuna parola ne singola ne presa nell’insieme e contestualmente alle frasi riportate prima o dopo nell’intervento originario che dicano che Dio è l’Uomo sia paragonabili.
Che poi tra l’altro nel Cristianesimo Cattolico Apostolico Romano l’Uomo che per pura grazia divina è Figlio e Creatore è perfettibile. Da ciò consegue che la perfezione può essere raggiunta nell’Unità all’Unico Essere Supremo
Ancora una volta quindi nessuna libertà ma interpreto nei limiti che la dottrina cristiana mi impone.
Anzi mi attribuisci erroneamente un modo di vedere che mi appartiene parzialmente. Vero è che la rivelazione divina si attua in fieri e procede per tappe. Vero è altresì che l’Uomo acquista maggiore consapevolezza del divino. Verò anche che Uomo e Dio condividono la stessa Sostanza ma non è invece vero (ne io mi sono mai sognato di scrivere) che l’uomo sia infinitamente meno “spirituale” e più “materiale” perché è nella natura dell’uomo essere entrambi. Il ricongiungimento finale non sarà sul piano solo divino ma anche su quello materiale che appartiene propriamente all’uomo. Ti dice niente la resurrezione della carne? Quello dicotomico spirituale-materiale me lo hai attribuito tu ma io non l’ho mai scritto :-)
“per quanto riguarda poi il -progetto salvifico-” , tu scrivi, “qui sei riuscito perfino a contraddirti da solo in quanto affermi senza timore che: Sembra che l'uomo lo stia attuando in modo incerto nonostante la programmazione (dell'uomo) lasci a desiderare.
Non hai colto forse a causa dell’assenza della faccina la mia ironia nella risposta a Deleuze
Il progetto salvifico è solo di Dio verso l’Uomo
Quella frase va intesa con la premessa se Dio non esistesse allora cmq ect… ect…
Continui scrivendo
“Ciò vuol dire forse che:
1) il progetto di salvezza è INDIPENDENTE da Dio stesso poichè l'uomo volente o nolente si perfeziona comunque? (ancora una volta ti avvicini alle teoria gnostiche senza esserne cosciente , ma soprattutto:”
No, non si perfeziona cmq poiché non è IMHO non ravvisabile la rivelazione divina
“2) Se la "programmazione (dell'uomo) LASCI A DESIDERARE" come affermi e visto che Dio essendo perfetto ed infallibile secondo il dogma cristiano, allora CHI SAREBBE L'AUTORE DI TALE DIFETTOSA PROGRAMMAZIONE ? Forse dunque il Dio cristiano non è un concetto di purezza assoluta ma si avvicina molto di più ad un Demiurgo?”
il lasci a desiderare era riferito alla condanna che molti uomini fanno della storia passata dell’umanità, e naturalmente l’autore della difettosa programmazione (usata ancora in modo ironico)
è l’uomo stesso che in realtà non ha programmato quasi un bel niente. (pensi davvero che cesare o il contadino egiziano del 4000 a.C. fosse consapevole del risultato che tutte le sue azioni avrebbero avuto dopo 50 o 100 anni? Non diciamo sciocchezze che qualcuno potrebbe denunciarci :-)
Il Dio Cristiano non è un Concetto è un Essere ed è assolutamente puro, almeno finchè non si dimostrerà il contrario
Riporti infine questa mia frase “Non so che possiamo dire?” che lungi dall’essere polemica o altro era scherzosa.
Tu dici:
“Potremmo dire che la dottrina cristiana è piena di contraddizioni logiche,
Le contraddizioni logiche me le devi ancora riportare, nonostante i tuoi vari tentativi nel corso degli anni non sei mai riuscito a dimostrare queste contraddizioni al massimo hai cercato e trovato legittimamente spiegazioni logiche diverse ma non ancora hai potuto negare la logicità del sistema Dottrinario Cristiano Cattolico Apostolico Romano.
“derivanti in parte dal fatto di riutilizzare "pezzi" di altre tradizioni pre-esistenti (che una volta estrapolati dal loro alveo naturale perdono di coerenza e di logicità) e in parte da "invenzioni" ad hoc per fini utilitaristici (vedi Imperatore Costantino) e/o politici”.
Nella visione Cristiana e prima ancora in quella ebraica Dio ha sempre interagito con l’Uomo e con l’Umanità ben prima di Costantino dunque non puoi negare logicamente che l’utilizzo di questi, a tuo giudizio, impropri sistemi non fosse stato programmato da Dio stesso. Un Dio lo ripeto già inteso storicamente attivo ben prima di tempi chiamiamoli non sospetti cosa che avevi riconosciuto tu stesso qualche tread fa :-)
Possiamo concludere che tale OPERA SIA (IN GRAN PARTE) UMANA ed ASSOLUTAMENTE ED INTIMAMENTE CONNESSA alla “rivelazione divina”
X Hiram777
”Qual è questo progetto salvifico?”
Quello di guidarci verso una perfetta comunione con Lui
“Quale peccato ho mai commesso per dover essere salvato? Da cosa poi?”
A quanto pare la superbia è uno di questi :-)
“Debbo io pagare per il debito contratto da qualcun'altro? Chi poi, Adamo?”
Si poiché Adamo (che non era solo un umano, ma un super umano diciamo così) ha commesso un errore che a tutt’oggi tutti noi commettiamo ancora
“Quanta giustizia c'è in chi ti punisce per le colpe commesse da un tuo lontanissimo progenitore?”
Nessuna ma Lui ne ha molta poiché ancora dimostriamo ne a Lui ne a noi che siamo liberi da quella colpa.
“La legge umana non consente una cosa del genere, quella divina si?”
Quale tra le tante leggi umane? Molti umani ancora praticano il passaggio di colpe tra padre e figlio.
“Dici : -No i concetti, non sono stati fatti ne creati esistevano in Dio, se così fosse prima di lui non esisteva il concetto di sè stesso ne avrebbe avuto luogo la creazione cosa palesemente illogica-.
Quindi ne consegue che esistendo tali concetti in Dio, il concetto di Male è in Dio?”
Il concetto è un idea in quanto tale Dio la conosce, Dio conosce il Male. Il passaggio tra essere e conoscere è fondamentale. Io conosco il male non per questo sono malvagio
X Deleuze
Per sapere che gli rispondevo basta leggere su ;-). Scusami se stasera non sono venuto ma l’ateo Alberatone mi ha accopato una sola “ateisticamente parlando” :-)
"Quello di guidarci verso una perfetta comunione con Lui "
Se Dio è onnipresente non ho alcun bisogno di essere "guidato" verso una perfetta comunione con lui, dal momento che con lui sono già in comunione e se così non fosse Dio non sarebbe onnipresente.
Quale peccato ho mai commesso per dover essere salvato? Da cosa poi?
"A quanto pare la superbia è uno di questi :-) "
Peccato che a quanto pare non ti appartiene, visto che parli di Dio come se fosse un tuo vecchio amico?
Chi è il superbo? Chi cerca Dio o chi crede di conoscerlo come i "cattolici apostolici romani", talmente presuntuosi da credere non solo di conoscerlo ma di poterlo anche "spiegare" agli altri?
Debbo io pagare per il debito contratto da qualcun'altro? Chi poi, Adamo?
"Si poiché Adamo (che non era solo un umano, ma un super umano diciamo così) ha commesso un errore che a tutt’oggi tutti noi commettiamo ancora"
Parla per te e non addossare colpe ad altri.
Quanta giustizia c'è in chi ti punisce per le colpe commesse da un tuo lontanissimo progenitore?
"Nessuna ma Lui ne ha molta poiché ancora dimostriamo ne a Lui ne a noi che siamo liberi da quella colpa."
Ancora una volta parla per te e non addossare colpe ad altri.
La legge umana non consente una cosa del genere, quella divina si?
"Quale tra le tante leggi umane? Molti umani ancora praticano il passaggio di colpe tra padre e figlio. "
Quella del Codice Penale Italiano tanto per fare un esempio, in cui la responsabilità è sempre personale. Altrimenti perchè non punire i figli per un omicidio commesso dal padre? Ti ricorda niente la storia di Abele e Caino i cui figli di non so quante generazioni dopo sono state condannate dal "tuo" Dio che sceglie "sempre il bene"?
Dici :" -No i concetti, non sono stati fatti ne creati esistevano in Dio, se così fosse prima di lui non esisteva il concetto di sè stesso ne avrebbe avuto luogo la creazione cosa palesemente illogica-."
Quindi ne consegue che esistendo tali concetti in Dio, il concetto di Male è in Dio?
"Il concetto è un idea in quanto tale Dio la conosce, Dio conosce il Male. Il passaggio tra essere e conoscere è fondamentale. Io conosco il male non per questo sono malvagio"
Dio è onnipotente, Dio quindi conosce il futuro, Dio sa se sceglieremo il Bene o il Male, ne consegue che il "progetto salvifico" è inutile, tanto siamo già tutti condannati o salvi.
Per quanto riguarda le contraddizioni logiche in seno al "cattolicesimo", basta guardare il calendario delle feste pagane per rendersi conto di quanto la "chiesa" abbia copiato. Ma per discutere di quest'altro argomento aprirò una discussione ad hoc quando avrò un pò di tempo.
In questo intervallo per i più curiosi invito alla lettura del dizionario filosofico di Voltaire alla voce "santi", tanto per farsi qualche risata su come le divinità pagane con una "S." davanti, siano oggi celebrate nel "cattolicissimo" calendario come santi.
Messaggio del 30-07-2005 alle ore 17:03:28
X Hiram777
Mur: Premessa: Ecco di nuovo qualcuno che parla per categorie dell’impossibile, nonostante questo tenterò di darti, ammesso che tu voglia leggere, una risposta.
Questo mondo è paradisiaco? L’uomo come razza è priva di peccati?
Se questo mondo è perfetto e l’uomo incorrotto allora naturalmente l’uomo non ha bisogno di essere salvato, ma se questo mondo conserva ancora in sé il male, allora l’uomo ha bisogno di essere salvato. Il Male a mio e suppongo anche a tuo avviso persiste dunque abbiamo bisogno di essere salvati.
Hiram777: “Qual è questo progetto salvifico?
Mur: "Quello di guidarci verso una perfetta comunione con Lui "
Hiram777: “Se Dio è onnipresente non ho alcun bisogno di essere "guidato" verso una perfetta comunione con lui, dal momento che con lui sono già in comunione e se così non fosse Dio non sarebbe onnipresente.
Mur: Ehm, suppongo che tu sappia che una perfetta comunione con un altro essere non si ottenga con la sola presenza. Condizione necessaria ma non sufficiente
Hiram777: “Quale peccato ho mai commesso per dover essere salvato? Da cosa poi?
Mur: "A quanto pare la superbia è uno di questi :-) "
Hiram777: “Peccato che a quanto pare non ti appartiene, visto che parli di Dio come se fosse un tuo vecchio amico?
Chi è il superbo? Chi cerca Dio o chi crede di conoscerlo come i "cattolici apostolici romani", talmente presuntuosi da credere non solo di conoscerlo ma di poterlo anche "spiegare" agli altri?
Mur: Hiram777 Dio è un vecchio amico e un Padre per tutti, non solo per me ma anche per te. Mai detto che cmq non appartenga anche a me può essere. Io riconosco il bisogno di essere salvato, mi era parso dalle tue domande di capire che tu non riconoscessi questo bisogno, ti chiedo scusa se ho frainteso. Il superbo è per esempio chi non cerca Dio, chi crede di conoscerlo
Hiram777: “Debbo io pagare per il debito contratto da qualcun'altro? Chi poi, Adamo?
Mur: "Si poiché Adamo (che non era solo un umano, ma un super umano diciamo così) ha commesso un errore che a tutt’oggi tutti noi commettiamo ancora"
Hiram777: “Parla per te e non addossare colpe ad altri.
Hiram777: Anzitutto ho parlato anche per me poiché ho usato la prima persona plurale quindi io vi sono incluso e poi è una constatazione dei fatti riferita all’umanità come genere non a te. Se poi pensi di non aver peccati vale la mia prima risposta al punto precedente
Hiram777: “Quanta giustizia c'è in chi ti punisce per le colpe commesse da un tuo lontanissimo progenitore?
Mur: "Nessuna ma Lui ne ha molta poiché ancora dimostriamo ne a Lui ne a noi che siamo liberi da quella colpa."
Hiram777: “Ancora una volta parla per te e non addossare colpe ad altri.
Mur: Ancora una volta ho parlato anche per me e definito una condizione che appartiene all’umanità ed è innegabile
Hiram777: “La legge umana non consente una cosa del genere, quella divina si?
Mur: "Quale tra le tante leggi umane? Molti umani ancora praticano il passaggio di colpe tra padre e figlio. "
Hiram777: “Quella del Codice Penale Italiano tanto per fare un esempio, in cui la responsabilità è sempre personale. Altrimenti perchè non punire i figli per un omicidio commesso dal padre? Ti ricorda niente la storia di Abele e Caino i cui figli di non so quante generazioni dopo sono state condannate dal "tuo" Dio che sceglie "sempre il bene"?
Mur: Il Codice Penale Italiano non solo non è l’unico codice del nostro Stato ma il nostro non è l’unico stato al mondo. Io ti ho parlato di leggi umani e tu riporti un solo modello, quello italiano che tra l’altro trae ispirazione proprio da un concezione cristiana. Cmq visto che non hai colto l’evidente (secondo me) ironia nella mia risposta eccoti quella seria. Quella divina infatti permette laddove si dimostri la nostra innocenza un pieno riscatto. Tu o chiunque altro pensi o sappia per certo di non avere colpe sicuramente avrà da Dio il pieno riscatto anzi il riconoscimento della piena innocenza, non avete o hanno niente da temere.
Quando un figlio sbaglia un Padre cerca di correggere un comportamento errato.
Certo sceglie sempre il Bene. E quale miglior Bene poteva donarci che darci la possibilità di conoscere e sperimentare il bene e il male e le conseguenze delle nostre azioni?
Hiram777: “Dici :" -No i concetti, non sono stati fatti ne creati esistevano in Dio, se così fosse prima di lui non esisteva il concetto di sè stesso ne avrebbe avuto luogo la creazione cosa palesemente illogica-."
Quindi ne consegue che esistendo tali concetti in Dio, il concetto di Male è in Dio?
Mur: "Il concetto è un idea in quanto tale Dio la conosce, Dio conosce il Male. Il passaggio tra essere e conoscere è fondamentale. Io conosco il male non per questo sono malvagio"
Hiram777: “Dio è onnipotente, Dio quindi conosce il futuro, Dio sa se sceglieremo il Bene o il Male, ne consegue che il "progetto salvifico" è inutile, tanto siamo già tutti condannati o salvi.
Mur: Già risposto a questa obiezione mi auto quoto:” Dio sapeva a cosa sarebbe andato incontro l'uomo evidentemente Lui crede in noi più di quanto noi crediamo in noi stessi. Non c'è solo dolore e sofferenza nella vita dell'uomo. Ah giusto perché si sappia sapere cosa accadrà non significa non dare la possibilità di auto-determinarsi. Dare la possibilità di vivere e scegliere è Bene, ne consegue la Sua scelta.”
Hiram777: “Per quanto riguarda le contraddizioni logiche in seno al "cattolicesimo", basta guardare il calendario delle feste pagane per rendersi conto di quanto la "chiesa" abbia copiato. Ma per discutere di quest'altro argomento aprirò una discussione ad hoc quando avrò un pò di tempo.
In questo intervallo per i più curiosi invito alla lettura del dizionario filosofico di Voltaire alla voce "santi", tanto per farsi qualche risata su come le divinità pagane con una "S." davanti, siano oggi celebrate nel "cattolicissimo" calendario come santi.
Mur: Copiare non è un errore logico. Voltaire ha fatto semplicemente una serie di deduzioni logiche la maggior parte delle quali non riscontrabili in nessun documento. Dando per buono che Voltaire avesse ragione in toto questo non minerebbe ne inficerebbe minimamente sulla logica teologica. Che rimane ancora senza incongruenze logiche, almeno per ora
Messaggio del 30-07-2005 alle ore 18:22:06
Nel mondo il male non esiste, esiste solo quello che noi pensiamo sia tale, ergo il peccato non esiste, esiste solo quello che noi pensiamo sia tale. Ne consegue che l'uomo non deve essere salvato da nulla, tantomeno dal male.
Ti avevo inoltre chiesto di farmi un esempio di male assoluto...sto ancora aspettando, così come hai preferito non rispondere alla questione di caino ed abele, anche in quel caso sto ancora aspettando...
La questione della comunione con Dio è presto risolta, è l'uomo che si "salva", non Dio che lo fa per lui, quindi non c'è bisogno di presupporre nessun progetto "salvifico". In questo senso non è possibile sfuggire a Dio, visto che è ovunque, anche dove si commette il "male".
Per quanto riguarda le legislazioni che non prevedono che le colpe dei padri ricadano sui figli avrei voluto evitarti un elenco comunque visto che lo chiedi te lo fornisco, anche di stati non "cristiani":
I reati commessi dai padri non ricadono sui figli nei seguenti paesi:
Italia, Francia, Spagna, Portogallo, Inghilterra, Svizzera, Romania,C.S.I., Cina, Mongolia, Giappone, Vietnam del Sud e del Nord, Libia, Egitto, Israele, Palestina, Siria, India, Bangladesh, Kazakitstan, Australia, Tunisia, Marocco, Cile, Argentina, Danimarca ecc.ecc.
Come vedi ovunque la responsabilità penale è personale, solo il "tuo" Dio punisce i figli per i reati dei padri.
Per quanto riguarda il libero arbitrio la tua risposta è ovviamente contraddittoria, perchè se Dio sa quel che faremo è inutile che creda o meno in noi, tanto non lo sorprenderemo mai comportandoci in maniera diversa da quella che lui già conosce. Oppure il "tuo" Dio si diverte facendoci credere di essere liberi nelle nostre scelte, mentre è ovvio che l'onnipotenza divina uccide il libero arbitrio?
Copiare è un errore logico quando si copia male, come nel caso del cristianesimo, che ha preso senza avere premura di comprendere per bene cosa stava copiando e che le deduzioni di Voltaire non siano basate su documenti è una tua rispettabilissima opinione.
Cosa mi dici delle festività pagane?
E della benedizione del pane e del vino?
E dell'antico testamento, largamente copiato da popolazioni più antiche?
E del Dio degli eserciti che "sceglie sempre il bene" e che nel corso dell'antico testamento massacra e ordina di massacrare a destra e a manca?
E di S.Giovanni da Capestrano che convertiva vichinghi a colpi di accetta e di teste rotolantie?
E di chi ha avuto il coraggio di farlo santo?
Messaggio del 30-07-2005 alle ore 19:24:59
Hiram777:
Nel mondo il male non esiste, esiste solo quello che noi pensiamo sia tale, ergo il peccato non esiste, esiste solo quello che noi pensiamo sia tale. Ne consegue che l'uomo non deve essere salvato da nulla, tantomeno dal male.
Ti avevo inoltre chiesto di farmi un esempio di male assoluto...sto ancora aspettando, così come hai preferito non rispondere alla questione di caino ed abele, anche in quel caso sto ancora aspettando...
Mur:
Dobbiamo metterci d’accordo su l’argomento in questione. Se l’argomento in questione è la logicità dell’impianto teologico Cattolico Apostolico Romano o sui sistemi alternativi a questo.
Tu dici che nel mondo il male non esiste, bene vuol dire che non parliamo di cristianesimo quindi non mi compete rispondere ad una domanda che è fonte di doxa tua propria, al max posso dirti che non condivido la tua posizione.
Mi chiedi di dirti un male assoluto, ebbene in virtù delle precedenti risposte mi sembrava evidente che la risposta fosse desumibile ma visto che non è così te lo ripeto il Male Assoluto non esiste in quanto tale in questo mondo. Esiste invece un Male massimizzato per l’uomo che è quello di non cercare Dio.
Dici che non ho risposto alla questione di Caino e Abele ma non ho intravisto una domanda. Mi chiedi se conosco la storia di Caino e Abele. Si la conosco. Come può un Dio Benigno condannare? In virtù di elemento che del Bene è parte integrante ovvero la giustizia. Ma la condanna non implicava la non possibilità di riscatto quindi da un senso logico piuttosto evidente. A questo va aggiunto che il racconto è considerato allegorico.
Hiram777:
La questione della comunione con Dio è presto risolta, è l'uomo che si "salva", non Dio che lo fa per lui, quindi non c'è bisogno di presupporre nessun progetto "salvifico". In questo senso non è possibile sfuggire a Dio, visto che è ovunque, anche dove si commette il "male".
Mur:
La questione della comunione non è stata risolta men che meno dal tuo ragionamento perché esso implica piani logici diversi che vengono mischiati senza criterio. Cosa c’entra l’idea del progetto salvifico con la comunione con Dio? Che c’entra con la Comunione con Dio la sua presenza dove si commette il “male”? Continui a concepire la Comunione con Dio con mera presenza ma è un errore logico.
Hiram777:
Per quanto riguarda le legislazioni che non prevedono che le colpe dei padri ricadano sui figli avrei voluto evitarti un elenco comunque visto che lo chiedi te lo fornisco, anche di stati non "cristiani":
I reati commessi dai padri non ricadono sui figli nei seguenti paesi:
Italia, Francia, Spagna, Portogallo, Inghilterra, Svizzera, Romania,C.S.I., Cina, Mongolia, Giappone, Vietnam del Sud e del Nord, Libia, Egitto, Israele, Palestina, Siria, India, Bangladesh, Kazakitstan, Australia, Tunisia, Marocco, Cile, Argentina, Danimarca ecc.ecc.
Come vedi ovunque la responsabilità penale è personale, solo il "tuo" Dio punisce i figli per i reati dei padri.
Mur:
Credo che io non mi sia riuscito a spiegare bene su questo punto. Qualunque esempio tu possa portare non puoi negare che ci siano tradizioni e leggi umane che usino questo sistema. Con questo non voglio dire che quella divina preveda una colpa sui figli. Noi alla luce dei Dettami Divini pecchiamo ancora ne riusciamo ad essere in comunione con Lui.
Cmq giusto perché tu lo sappia nel mondo ci sono 200 e passa Stati tu me ne hai citati 28 e immagino che abbia considerato solo il piano penale.
Ad ogni modo questo è un modo di riportare una realtà assoluta ad un piano di leggi umani? Spero si stia scherzando ma ahimè dubito di questo. Visto che sei tu a contestare un impostazione dottrinaria a te è l’onere della prova. Dimostrami in base ai criteri della dottrina cristiana un solo uomo (e non citarmi Cristo perché nella dottrina cristiano-cattolica è anche Dio) che sia stato in perfetta comunione con Dio dalla nascita alla morte, e auguri :-)
Hiram777
Per quanto riguarda il libero arbitrio la tua risposta è ovviamente contraddittoria, perchè se Dio sa quel che faremo è inutile che creda o meno in noi, tanto non lo sorprenderemo mai comportandoci in maniera diversa da quella che lui già conosce. Oppure il "tuo" Dio si diverte facendoci credere di essere liberi nelle nostre scelte, mentre è ovvio che l'onnipotenza divina uccide il libero arbitrio?
Ma tu l’ironia non la conosci proprio? Credo di no. Certo che non lo sorprenderemo mai perché già sa e quindi?
Hiram777:
Copiare è un errore logico quando si copia male, come nel caso del cristianesimo, che ha preso senza avere premura di comprendere per bene cosa stava copiando e che le deduzioni di Voltaire non siano basate su documenti è una tua rispettabilissima opinione.
Mur:
Certo io non ho mai messo in dubbio un interpretazione alternativa come molti utenti del post sanno benissimo, ma basta leggere anche questo per scoprirlo. Che il cristianesimo abbia copiato male è una tua rispettabilissima opinione ma valida quanto le altre. Che le deduzioni voltairiane siano ineccepibili dal punto di vista storico pure.
Hiram777:
Cosa mi dici delle festività pagane?
Mur:
Cosa ti devo dire? Che una festività pagana sia inglobata in un altro sistema non rileva la dottrina Cattolica non si fonda sulle festività :-). Inoltre in tutte le religioni ci sono semi di verità quindi estrapolare un rituale e associarlo ad un'altra tradizione non è un delitto anche perché se ne dà tutto un altro significato. Tu forse puoi vederlo come opportunismo ma per quanto la tua sensazione sia legittima e rispettabile non è l’unica possibile.
Hiram777
E della benedizione del pane e del vino?
Mur:
E’ atto ben documentato nella storia cristiana, quindi?
Hiram777:
E dell'antico testamento, largamente copiato da popolazioni più antiche?
Mur:
E’ una tua rispettabilissima opinione, gli storici sono divisi sull’argomento e non c’è nessuna certezza in merito. Ammettiamo ancora una volta che la tradizione ebraica abbia copiato interamente da altre tradizioni, non puoi negare però che essi hanno dato un interpretazione coerente ed originale di queste tradizioni, quindi ciò cosa dimostrerebbe secondo te?
Hiram777:
E del Dio degli eserciti che "sceglie sempre il bene" e che nel corso dell'antico testamento massacra e ordina di massacrare a destra e a manca? E di S.Giovanni da Capestrano che convertiva vichinghi a colpi di accetta e di teste rotolantie?
E di chi ha avuto il coraggio di farlo santo?
Mur:
1) Dio non ordina di massacrare senza avvisare preventivamente che lo avrebbe fatto, mai nemmeno una volta. Gli uomini sono stati quindi vittime delle loro scelte.
2) La morte non rappresenta per Dio il Male poiché l’uomo sopravvive alla morte materiale
3) Nel concetto di una rivelazioni in fieri, e logico che tu possa ragionare come ragioni in virtù della progressione spirituale avvenuta nel frattempo nell’uomo grazie alle varie manifestazioni divine. Il discorso quindi fila che è una meraviglia :-)
4) Giudicare con i parametri di oggi quello che avveniva anche solo 50 anni fa è un errore logico
Messaggio del 31-07-2005 alle ore 10:12:12
Bene, iniziamo dal fondo del tuo post per risalire...
Giudicare con i parametri di oggi quello che avveniva nel passato è lecito dal momento che quanto stabilito dalla chiesa non può essere "rimangiato". Quindi se la chiesa fa un santo lo fa per l'eternità e una volta presa questa decisione non può tornare indietro. Ti semplifico la domanda:
La chiesa ha fatto santo un uomo che per convertire ha fatto largamente ricorso alla violenza. E' GIUSTO o SBAGLIATO QUESTO COMPORTAMENTO?
Dici che la morte non rappresenta per Dio un male perchè lo spirito sopravvive, allora perchè ha punito Caino e i suoi figli?
Anzi visto che ci sono adesso esco fuori e ammazzo il primo che passa, tanto mi faranno santo e non andrò all'inferno perche per Dio la morte non rappresenta un male.
Per quanto riguarda poi il Dio che avvisa prima di massacrare la tua risposta è semplicemente ignobile e la commento solo per dovere di cronaca. Se io prima di mettere una bomba su un tram avviso i passeggeri dicendogli di fuggire e questi decidono che io sono un pazzo e rimango nel tram morendo tutti? Non sono responsabile di queste morti solo perchè "tanto li avevo avvisati e quindi peggio per loro". Bel concetto di giustizia che ha il "tuo" Dio!
Per quanto poi riguarda la "copia" dell'antico testamento le certezze ci sono, basta non leggere esclusivamente le edizioni paoline ma andarsi a documentare da qualche serio filologo laico. Consiglio "Antiche leggi" della Rusconi dove si evidenzia che il levitico ed il deuteronomio sono stati copiati quasi integralmente da codici semiti più antichi della Bibbia, dove non solo le frasi sono le stesse, ma sono anche poste nello stessa sequenza. I "copiatori" avrebbe fatto miglior figura cambiando almento qualche frase ma si sa, la pigrizia è un difettaccio degli uomini da sempre...
La benedizione del pane e del vino è un atto ben documentato anche della storia non cristiana, ed è talmente ben documentato dagli archeologi che pensare che l'abbia istituita il Cristo nell'ultima cena è pura follia storica. Anche in questo caso basta documentarsi sulla "regola della comunità" di qumran, che precede di ben due secoli l'anno 0.
Per quanto riguarda le festività pagane dici che "se ne da tutto un altro significato". Bene anche in questo caso sarebbe d'uopo fornire un elenco di divinità, tutte nate il 25 dicembre, tutte precedenti a Cristo, tutte nate da un vergine, alcune di queste morte crocifisse, sempre antecedentemente a Cristo. Quindi non solo coincidono per data ma anche per significato. Approposito ti sei chiesto perchè tutte le più importanti feste "cristiane" coincidono con solstizi ed equinozi?
Ecco un piccolo elenco di divinità:
Dioniso, nato in una stalla da un vergine, trasformò l'acqua in vino. Morì crocifisso (posso fornire una foto di tale crocifissione realizzata su metallo molto prima della crocifissione di Cristo...)
Attis, nato da una vergine
Mitra, nato da un vergine in una stalla il 25 dicembre, risorto il giorno di Pasqua.
Anche qui l'elenco potrebbe essere più dettagliato ma la pigrizia è anche un mio difetto...
Veniamo alla questione del libero arbitrio. Dici "Certo che non lo sorprenderemo mai perché già sa e quindi?"...quindi è inutile fare i buoni o i cattivi tanto siamo già "dannati" o "salvati" alla faccia del libero arbitrio tanto sbandierato dalla chiesa.
Per quanto invece riguarda i 28 stati citati posso continuare ad oltranza ma la mia pigrizia me lo impedisce. Tanto la responsabilità penale ovunque è personale quindi segna pure 200 stati. Visto che continui a glissare sulla domanda te la semplifico anche in questo caso tagliando nuovamente la testa al toro:
Dio punisce i figli per le colpe dei padri. E ' GIUSTO o SBAGLIATO QUESTO COMPORTAMENTO?
Per quanto riguarda l'esempio della perfetta comunione con Dio posso tranquillamente citarti il budda della compassione, reincarnazione di rama, a sua volta reincarnazione di visnu, tutte ipostasi divine incarnatesi in forma umana molto prima di Cristo.
Per quanto riguarda la comunione con Dio e la mera presenza...mi rifaccio alla saggezza di un santo della Chiesa cattolica (a te la ricerca del nome) che diceva "Non si può affermare una cosa su Dio senza affermare anche il suo contrario"...auguri x la ricerca e la comprensione della portata teologica di questa "affermazione".
In ultimo, la logicità della dottrina cattolica è tale solo in quanto autoreferenziale, dal momento che la "verità" e basata sul dogma. Quindi non mi stupisce che l'impianto teologico sembri privo di spigoli.
Tuttavia questo impianto non regge la prova storica. Ovviamente per rendersi conto di questo bisogna evitare di leggere solo le edizioni paoline. Dei buoni testi a riguardo sono "Gesù ebreo", "Paolo di Tarso" (Rusconi), "La chiave di Hiram" (Mondadori), "Divenire" (Elysium) ecc.ecc.), dove potrai trovare tutte i fatti storici che vuoi, fatti certi non sottoposti alle abili manipolazioni degli studiosi delle varie università cattoliche (esilarante l'esempio di un commento di un frate al "Libro di Enoch" etiope in uso alla cattolica di milano, qualsiasi storico laico si sbellicherebbe dalle risate).
Un ultimo appunto sulla "copia" dell'antico testamento, spudoratamente ripreso da testi precedenti...sai cosa ha dichiarato il concilio vaticano II in merito a chi a redatti la Bibbia? Se lo sai dimmi come concili questa dichiarazione con il fatto che buona parte del testo è stata copiata.
Approposito ti sei chiesto perchè tutte le più importanti feste "cristiane" coincidono con solstizi ed equinozi?
giusto per puntualizzare, la Chiesa ha deciso di sovrapporre delle festività cristiane a quelle pagane per cancellarle.
quote:
Dioniso, nato in una stalla da un vergine, trasformò l'acqua in vino. Morì crocifisso (posso fornire una foto di tale crocifissione realizzata su metallo molto prima della crocifissione di Cristo...)
Dionisio nacque dall'unione di una mortale e di un dio; mortale come la madre, divenne dio egli stesso grazie al padre...
la crocifissione è un supplizio diffuso nell'antichità...
Messaggio del 31-07-2005 alle ore 12:39:39
Certo, la chiesa ha tentato di cancellare, ma i significati sono rimasti esattamente gli stessi.
Per quanto riguarda Dioniso e altre divinità greche crocifissevi riinvio alla mia gallery, dove potrete trovare una foto che spiega senza bisogno di ulteriori parole cosa cerco di dire.
Certo, la crocifissione è un supplizio molto diffuso, ma l'origine iconografica non coincide con quella storica del palum romano.
------------ Editato da Hiram777 il 31/07/2005 alle 12:57:01
Messaggio del 31-07-2005 alle ore 13:05:38
Hiram777:
Bene, iniziamo dal fondo del tuo post per risalire...
Giudicare con i parametri di oggi quello che avveniva nel passato è lecito dal momento che quanto stabilito dalla chiesa non può essere "rimangiato". Quindi se la chiesa fa un santo lo fa per l'eternità e una volta presa questa decisione non può tornare indietro. Ti semplifico la domanda:
La chiesa ha fatto santo un uomo che per convertire ha fatto largamente ricorso alla violenza. E' GIUSTO o SBAGLIATO QUESTO COMPORTAMENTO?
Mur:
Certo che non può essere rimangiato perché non si cancellare la storia. Ma proprio per questo, per il contesto del luogo e del momento storico è giusto fare Santo chi in quel momento rappresentasse un esempio di rettitudine. Tu parli di morti ed innocenti massacrati ma è una visione distorta di ciò che accadde.
Hiram777:
Dici che la morte non rappresenta per Dio un male perchè lo spirito sopravvive, allora perchè ha punito Caino e i suoi figli?
Anzi visto che ci sono adesso esco fuori e ammazzo il primo che passa, tanto mi faranno santo e non andrò all'inferno perche per Dio la morte non rappresenta un male.
Mur:
Per pura logica la tua domanda mischia due campi diversissimi. Che c’entra la vita eterna, con la punizione? Il fatto di avere una vita spiritualmente indeterminata non c’entra nulla con la punizione che con il nostro comportamento ci siamo attirati
Hiram777:
Per quanto riguarda poi il Dio che avvisa prima di massacrare la tua risposta è semplicemente ignobile e la commento solo per dovere di cronaca. Se io prima di mettere una bomba su un tram avviso i passeggeri dicendogli di fuggire e questi decidono che io sono un pazzo e rimango nel tram morendo tutti? Non sono responsabile di queste morti solo perchè "tanto li avevo avvisati e quindi peggio per loro". Bel concetto di giustizia che ha il "tuo" Dio!
Mur:
La mia risposta è ignobile secondo il tuo punto di vista (questo è doxa dunque non la commento). Relativamente alla tua domanda se io ti avverto che avverrà un terremoto, e ti dico che devi scappare e non lo fai, chi avvisa lo si può giudicare come si vuole ma gli altri sono vittima delle loro scelte. Dio accompagnava sempre i suoi avvisi con dimostrazioni crescenti chi non credeva faceva una scelta legittima naturalmente ma ne subiva le conseguenze come qualsiasi altro uomo
Hiram777:
Per quanto poi riguarda la "copia" dell'antico testamento le certezze ci sono, basta non leggere esclusivamente le edizioni paoline ma andarsi a documentare da qualche serio filologo laico. Consiglio "Antiche leggi" della Rusconi dove si evidenzia che il levitico ed il deuteronomio sono stati copiati quasi integralmente da codici semiti più antichi della Bibbia, dove non solo le frasi sono le stesse, ma sono anche poste nello stessa sequenza. I "copiatori" avrebbe fatto miglior figura cambiando almento qualche frase ma si sa, la pigrizia è un difettaccio degli uomini da sempre...
Mur:
Pensa gli ebrei hanno copiato i loro scritti sacri da ebrei precedentemente vissuti. Un caso di plagio evidente :-) E come se Manzoni avesse copiato grossa parte della terza edizione dei “Promessi sposi” dalla prima :-)
Se tu invece di leggere solo storici alternativi li leggessi tutti, scopriresti che sulla materia ci sono molte teorie e poche certezze. Certo è che la tradizione talmudica nasce da un ben precedente fase di tradizione orale. Che ci fosse una tradizione scritta precedentemente, nulla toglie e nulla aggiunge.
Hiram777:
La benedizione del pane e del vino è un atto ben documentato anche della storia non cristiana, ed è talmente ben documentato dagli archeologi che pensare che l'abbia istituita il Cristo nell'ultima cena è pura follia storica. Anche in questo caso basta documentarsi sulla "regola della comunità" di qumran, che precede di ben due secoli l'anno 0.
Mur:
E chi ha mai detto che non esistesse prima di Cristo? Certo è che Cristo istituitì questa usanza. Avendola usata il Fondatore di una tradizione non si può dire che questa è stata introdotta successivamente. Tutto lì. Ancora mi hai mai risposto però su un punto. Ammettiamo per un solo minuto che nulla di originale ci fosse nel giudaismo e nel cristianesimo copiare da tradizioni, come dici tu, diversissime unificando gli elementi in maniera logicamente ineccepibile non è creare qualcosa di nuovo ed originale?
Hiram777:
Per quanto riguarda le festività pagane dici che "se ne da tutto un altro significato". Bene anche in questo caso sarebbe d'uopo fornire un elenco di divinità, tutte nate il 25 dicembre, tutte precedenti a Cristo, tutte nate da un vergine, alcune di queste morte crocifisse, sempre antecedentemente a Cristo. Quindi non solo coincidono per data ma anche per significato. Approposito ti sei chiesto perchè tutte le più importanti feste "cristiane" coincidono con solstizi ed equinozi?
Ecco un piccolo elenco di divinità:
Dioniso, nato in una stalla da un vergine, trasformò l'acqua in vino. Morì crocifisso (posso fornire una foto di
tale crocifissione realizzata su metallo molto prima della crocifissione di Cristo...)
Attis, nato da una vergine
Mitra, nato da un vergine in una stalla il 25 dicembre, risorto il giorno di Pasqua.
Anche qui l'elenco potrebbe essere più dettagliato ma la pigrizia è anche un mio difetto...
Mur:
La risposta è semplice quanto banale perché l’Uomo ha bisogno di simboli e la luce e il buio, il sole ed altri elementi sono elementi forti. Ma il fatto di usare un simbolo nulla toglie alla forza del messaggio. E come dire che la scienza è fallace perché usa i simboli astrologici di marte e di venere per indicare i generi sessuali maschili e femminili. La tua mi sembra un obiezione abbastanza debole seppur rispettabile.
Hiram777:
Veniamo alla questione del libero arbitrio. Dici "Certo che non lo sorprenderemo mai perché già sa e quindi?"...quindi è inutile fare i buoni o i cattivi tanto siamo già "dannati" o "salvati" alla faccia del libero arbitrio tanto sbandierato dalla chiesa.
Mur:
Che ragionamento è il tuo? Il sapere o conoscere non significa determinare. A questa domanda ho risposto almeno tre volte ma siccome non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire…
Hiram777:
Per quanto invece riguarda i 28 stati citati posso continuare ad oltranza ma la mia pigrizia me lo impedisce. Tanto la responsabilità penale ovunque è personale quindi segna pure 200 stati. Visto che continui a glissare sulla domanda te la semplifico anche in questo caso tagliando nuovamente la testa al toro:
Dio punisce i figli per le colpe dei padri. E ' GIUSTO o SBAGLIATO QUESTO COMPORTAMENTO?
Mur:
Hai una conoscenza delle leggi degli Stati esteri piuttosto scarsa :-). Siccome sono pigro anche io non mi và di elencare tutti gli Stati che applicano questo principio. Tolto questo, il fatto che tu insista su questo punto, mi insegna che di nuovo vuoi fare orecchie da mercante dunque è inutile rispiegarti il senso delle mie parole.
E’ diverso il piano. Tu parli di una punizione io di una possibilità di riscatto. Tu non accetti un elemento del sistema quindi non parli di quel sistema io l’accetto quindi per me è legittimo. E’ sbagliato, IMHO, punire chi non è colpevole, ma allo stato dei fatti io non trovo non colpevoli. Ti ho chiesto di portarti un esempio, stò ancora aspettando
Hiram777:
Per quanto riguarda l'esempio della perfetta comunione con Dio posso tranquillamente citarti il budda della compassione, reincarnazione di rama, a sua volta reincarnazione di visnu, tutte ipostasi divine incarnatesi in forma umana molto prima di Cristo.
Mur:
Cosa cosa? Io ti chiedo un esempio e tu mi riporti il Buddha della compassione (che è una delle tante interpretazioni della vita di Gautama Siddharta in vero quella proveniente dalla tradizione tibetana) che non è un esempio valido poiché non è stato compassionevole, ammettendo che sia stato impeccabile (ma perse per un momento la fede nella sua missione secondo la tradizione) nel periodo dell’illuminazione, nella vita precedente all’illuminazione stessa e quindi non in comunione perfetta con Dio. Poi mi citi Rama e Visnu? Perchè non ci metti pure superman? O, chessò io, Heidi?
Hiram777:
Per quanto riguarda la comunione con Dio e la mera presenza...mi rifaccio alla saggezza di un santo della Chiesa cattolica (a te la ricerca del nome) che diceva "Non si può affermare una cosa su Dio senza affermare anche il suo contrario"...auguri x la ricerca e la comprensione della portata teologica di questa "affermazione".
Mur: Se non ricordo male è parte del testo della famosa prova ontologica di Sant’Anselmo d’Aosta. Se è come penso hai copiato male :-). Se invece non è lui, siccome sei pigro e lo sono anche io, dimmi chi è così provo a risponderti.
Hiram777:
In ultimo, la logicità della dottrina cattolica è tale solo in quanto autoreferenziale, dal momento che la "verità" e basata sul dogma. Quindi non mi stupisce che l'impianto teologico sembri privo di spigoli.
Mur:
Su questo sono d’accordo con te, anche se praticamente stai dicendo quello che sin dal primo mio post ho sempre sostenuto ovvero non esiste illogicità se non riferendosi ad elementi esterni. Visto che alla fine sembri essere d’accordo con me nulla questio :-). Se poi io creda o tu creda a quei dogmi rimane una pura questione di fede.
Hiram777:
Tuttavia questo impianto non regge la prova storica. Ovviamente per rendersi conto di questo bisogna evitare di leggere solo le edizioni paoline. Dei buoni testi a riguardo sono "Gesù ebreo", "Paolo di Tarso" (Rusconi), "La chiave di Hiram" (Mondadori), "Divenire" (Elysium) ecc.ecc.), dove potrai trovare tutte i fatti storici che vuoi, fatti certi non sottoposti alle abili manipolazioni degli studiosi delle varie università cattoliche (esilarante l'esempio di un commento di un frate al "Libro di Enoch" etiope in uso alla cattolica di milano, qualsiasi storico laico si sbellicherebbe dalle risate).
Mur:
Caro Hiram777 dalle tue parole si evince che gli studiosi seri e non schierati (quelli che dici tu) smentiscano categoricamente ogni elemento cristiano e che soli gli studiosi corrotti dal potere (della Chiesa Cattolica) o dall’imposizione culturale o gli studiosi cristiani siano favorevoli invece all’interpretazione canonica. Ebbene la tua affermazione è talmente presuntuosa e stupida che non vale neanche la pena di risponderti. Io non ho mai discusso la possibilità di un interpretazione legittimamente diversa (seppure non ci siano evidenze in materia) sei tu che neghi che quella cattolica possa averla.
Hiram777:
Un ultimo appunto sulla "copia" dell'antico testamento, spudoratamente ripreso da testi precedenti...sai cosa ha dichiarato il concilio vaticano II in merito a chi a redatti la Bibbia? Se lo sai dimmi come concili questa dichiarazione con il fatto che buona parte del testo è stata copiata.
Mur:
Mmmm ti piace fare il saccentone (e la seconda o terza volta solo in questo post), so cosa ha detto il C. V. 2 ma non trovo cmq il presunto errore logico ne l’incongruenza che stai sottolineando, naturalmente ammettendo (tesi tutt’altro che certa) che i testi siano tutti copiati da altre tradizioni :-)
Messaggio del 31-07-2005 alle ore 14:44:41
“Tu parli di morti ed innocenti massacrati ma è una visione distorta di ciò che accadde. “
Bene inteso quella corretta non può che essere diversa dalla mia o sbaglio?
Ovviamente quando parli di “esempio di rettitudine” includi anche le innumerevoli teste che questo sant’uomo ha fatto rotolare. Questa cosa mi rende felice, adesso so come la chiesa sceglie i suoi santi più esemplari.
”Per pura logica la tua domanda mischia due campi diversissimi. Che c’entra la vita eterna, con la punizione? Il fatto di avere una vita spiritualmente indeterminata non c’entra nulla con la punizione che con il nostro comportamento ci siamo attirati “
Scusa perché dovremmo essere puniti dal momento che come dici per Dio la morte non rappresenta un male?
”La mia risposta è ignobile secondo il tuo punto di vista (questo è doxa dunque non la commento). Relativamente alla tua domanda se io ti avverto che avverrà un terremoto, e ti dico che devi scappare e non lo fai, chi avvisa lo si può giudicare come si vuole ma gli altri sono vittima delle loro scelte. Dio accompagnava sempre i suoi avvisi con dimostrazioni crescenti chi non credeva faceva una scelta legittima naturalmente ma ne subiva le conseguenze come qualsiasi altro uomo “
Nell’antico testamento Dio non avvisa di terremoti o tifoni ,dice toglietevi di mezzo o vi distruggo, è lui stesso più volte a decretare direttamente la morte di popoli interi. Questo è il tuo “Dio”, che si accorda molto bene con i tuoi “santi” che convertono a colpi di accetta. Se critichi la doxa, faresti bene a criticare la sua versione moderna, il dogma.
”Pensa gli ebrei hanno copiato i loro scritti sacri da ebrei precedentemente vissuti. Un caso di plagio evidente :-) E come se Manzoni avesse copiato grossa parte della terza edizione dei “Promessi sposi” dalla prima :-)
Se tu invece di leggere solo storici alternativi li leggessi tutti, scopriresti che sulla materia ci sono molte teorie e poche certezze. Certo è che la tradizione talmudica nasce da un ben precedente fase di tradizione orale. Che ci fosse una tradizione scritta precedentemente, nulla toglie e nulla aggiunge. “
Pensa, gli ebrei monoteisti hanno copiato i loro scritti sacri da altri ebrei (falso ho parlato di semiti che sono un sovrainsieme degli ebrei) POLITEISTI E PAGANI. Inoltre, come dovresti sapere, il pentateuco, secondo la chiesa, è stato redatto da Mosè, un “tantino” strano visto che tali testi preesistevano in altre tradizioni pagane.
”E chi ha mai detto che non esistesse prima di Cristo? Certo è che Cristo istituitì questa usanza. Avendola usata il Fondatore di una tradizione non si può dire che questa è stata introdotta successivamente. Tutto lì. Ancora mi hai mai risposto però su un punto. Ammettiamo per un solo minuto che nulla di originale ci fosse nel giudaismo e nel cristianesimo copiare da tradizioni, come dici tu, diversissime unificando gli elementi in maniera logicamente ineccepibile non è creare qualcosa di nuovo ed originale?”
Si, se il significato cambia, ma il significato è rimasto lo stesso, quindi nulla di nuovo od originale.
”La risposta è semplice quanto banale perché l’Uomo ha bisogno di simboli e la luce e il buio, il sole ed altri elementi sono elementi forti. Ma il fatto di usare un simbolo nulla toglie alla forza del messaggio. E come dire che la scienza è fallace perché usa i simboli astrologici di marte e di venere per indicare i generi sessuali maschili e femminili. La tua mi sembra un obiezione abbastanza debole seppur rispettabile. “
Non schivare la domanda. Il fatto che il cristianesimo abbia riutilizzato simboli precedenti mantenendone in gran parte il significato pagano, testimonia quanto questo sia stato manipolato nell’ambito greco/romano di cui la chiesa è depositaria. Testimonia inoltre le differenze tra la chiesa primitiva di Gerusalemme e quella nata a Roma.
”Che ragionamento è il tuo? Il sapere o conoscere non significa determinare. A questa domanda ho risposto almeno tre volte ma siccome non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire… “
Ok. Prendimi pure per sordo. Siccome sono stupido ti ripropongo la questione. Dio è onnipotente, Dio conosce il futuro, Dio sa se sbaglieremo o no, Dio sa se ci salveremo o no. Vivere una vita facendo delle scelte che sono finte non ha senso. Il tuo “Dio” si diverte a farci fare le marionette lasciandoci una capacità decisionale che è SOLO APPARENTE.
”Hai una conoscenza delle leggi degli Stati esteri piuttosto scarsa :-). Siccome sono pigro anche io non mi và di elencare tutti gli Stati che applicano questo principio. Tolto questo, il fatto che tu insista su questo punto, mi insegna che di nuovo vuoi fare orecchie da mercante dunque è inutile rispiegarti il senso delle mie parole.
E’ diverso il piano. Tu parli di una punizione io di una possibilità di riscatto. Tu non accetti un elemento del sistema quindi non parli di quel sistema io l’accetto quindi per me è legittimo. E’ sbagliato, IMHO, punire chi non è colpevole, ma allo stato dei fatti io non trovo non colpevoli. Ti ho chiesto di portarti un esempio, stò ancora aspettando “
Anch’io continuo ad aspettare una risposta alla domanda che ti ho posto, indipendentemente dai principi che vuoi applicare e dal paventato “riscatto”. Sono disposto ad aspettare finchè l’inferno ghiacci.
DIO (al dilà delle opportunità di riscatto che secondo te offre) PUNISCE I FIGLI PER LE COLPE DEI PADRI. E’ GIUSTO O SBAGLIATO QUESTO COMPORTAMENTO?
”Cosa cosa? Io ti chiedo un esempio e tu mi riporti il Buddha della compassione (che è una delle tante interpretazioni della vita di Gautama Siddharta in vero quella proveniente dalla tradizione tibetana) che non è un esempio valido poiché non è stato compassionevole, ammettendo che sia stato impeccabile (ma perse per un momento la fede nella sua missione secondo la tradizione) nel periodo dell’illuminazione, nella vita precedente all’illuminazione stessa e quindi non in comunione perfetta con Dio. Poi mi citi Rama e Visnu? Perchè non ci metti pure superman? O, chessò io, Heidi? “
Certo che il budda non è stato compassionevole. Non mi aspetto altro da uno che giustifica un santo che pur di convertire non ha esitato a ricorrere alla violenza. Per quanto riguarda superman o Heidi non rispondo. Immagino che tu conosca bene la storia del giardino degli ulivi in quanto alla perdita di fede o, altro esempio, il famoso grido lanciato sulla croce…
”Se non ricordo male è parte del testo della famosa prova ontologica di Sant’Anselmo d’Aosta. Se è come penso hai copiato male :-). Se invece non è lui, siccome sei pigro e lo sono anche io, dimmi chi è così provo a risponderti. “
Scherzi, con il caldo che c’è?!?
“Caro Hiram777 dalle tue parole si evince che gli studiosi seri e non schierati (quelli che dici tu) smentiscano categoricamente ogni elemento cristiano e che soli gli studiosi corrotti dal potere (della Chiesa Cattolica) o dall’imposizione culturale o gli studiosi cristiani siano favorevoli invece all’interpretazione canonica. Ebbene la tua affermazione è talmente presuntuosa e stupida che non vale neanche la pena di risponderti. Io non ho mai discusso la possibilità di un interpretazione legittimamente diversa (seppure non ci siano evidenze in materia) sei tu che neghi che quella cattolica possa averla.“
Prima di criticare dai un’occhiata in giro. Comunque può essere illuminante la storia di Celestino V, riportato con la palma dai contemporanei e fatto semplicemente “confessore” dalla chiesa. Se non è corruzione e manipolazione della storia da parte della chiesa questa null’altro può esserlo. Vecchio vizio del vaticano.
”Mmmm ti piace fare il saccentone (e la seconda o terza volta solo in questo post), so cosa ha detto il C. V. 2 ma non trovo cmq il presunto errore logico ne l’incongruenza che stai sottolineando, naturalmente ammettendo (tesi tutt’altro che certa) che i testi siano tutti copiati da altre tradizioni :-)”
Bene, è evidente che noi sai di cosa stò parlando e dall’alto della mia saccenza aprirò una discussione ad hoc quando avrò tempo. Approposito di saccenza, non sei tu quello che conosce talmente bene Dio da poter dire “che sceglie sempre il bene” (anche quando ordina stermini di massa), che da possibilità di riscatto (ai figli per le colpe commesse dai padri) ecc.ecc.. La tua superiore conoscenza divina cosa ti dice inoltre?
Messaggio del 31-07-2005 alle ore 15:15:25
Hiram benvenuto su lanciano.it: il forum nel qu7ale se dici qualcosa di "non allineato" automaticamente vieni considerato da superbi cervelloni ONNISAPIENTI e DEPOSITARI per eccellenza del senso dell'ironia, di essere un COMUNISTA mangia-bambini e liberticida. benvenuto di cuore
Messaggio del 31-07-2005 alle ore 16:28:22
Ciao Anima! Approposito di bolscevici e soccentoni, vogliamo ricordare al depositario della SUMMA SAPIENTIA, che fine ha fatto Ipazia per mano dei cristiani che "scelgono sempre il bene"?
Non mi stupisce che Mur si trinceri dietro il dogma, i "cattolici" (universali...) da sempre fanno strazio di chi propugna il libero pensiero come Ipazia o semplicemente di chi la pensa diversamente...
Approposito...ti ricordi l'abate che guidava la crociata contro gli albigesi "Uccideteli tutti, Dio riconoscerà i suoi?".
Fulgido esempio di elette virtù ecclesiastiche, come S.Giovanni da Capestrano e come il Dio di Mur, sterminatore che, PER CARITA', prima di uccidere per fortuna AVVISA SEMPRE!
Messaggio del 31-07-2005 alle ore 21:24:07
X Animamundi
Tu scrivi:
"Hiram benvenuto su lanciano.it: il forum nel qu7ale se dici qualcosa di "non allineato" automaticamente vieni considerato da superbi cervelloni ONNISAPIENTI e DEPOSITARI per eccellenza del senso dell'ironia, di essere un COMUNISTA mangia-bambini e liberticida. benvenuto di cuore"
Infatti hai ragione basta leggere i tread di questo post ma negli altri non è diverso per capire chi è il non allineato :-). Vorrei tanto sapere a chi ti riferisci nella tua frase, così per farmi un'idea
X Hiram777
Non mi interessa rispondere alle tue provocazioni, che in quanto provocazioni sono esposte per offendere non per dialogare.
1) Ti ho chiesto di fornire esempio di errori logici ma non ne ho ancora trovati, ne me ne hai mostrati. Anzi sei tu stesso ad ammettere che se l'impianto l'accetti così com'è non ci sono errori che era quello che sostenovo anche io.
2) Se non capisci che un uomo di 500, 1000, 3000 anni fa ragionava con parametri diversi da quelli odierni non posso farci nulla. E cmq un errore storiografico e tu che ti riempi la bocca con parole come storia, storiografia, e storici dovresti sapere meglio di chiunque altro questa verità, ma tant'è.
3) Conosco di Dio quel che Lui ci ha rivelato, tra queste rivelazioni c'è la scelta continua del Bene
4) A differenza tua io ho letto anche le stragi che gli albigesi, e i propugnatori del libero pensiero hanno sempre fatto nel corso della Storia
5) Tu dici che non conosco quel che il concilio vaticano 2 dice sui redattori del testo biblico. In base a quele elemento oggettivo? Perchè non ne ho tratto le stesse tue conclusioni? Ah, quanta pazienza
6) Su Sant'Anselmo glissi che è una meraviglia ma non rispondi, come mai?
7) Sugli studiosi allineati o no, glissi di nuovo, come mai?
8) Sul buddha raggiungi il ridicolo e sicome io conosco la storia del giardino degli ulivi e sulla "presunta mancanza di fede" di CRisto ti chiedo, ma tu quella storia la conosci? Non mi pare da quel che hai scritto. E ammettiamo che tu abbia ragione (il che è sempre discutibile) mi dimostri ancora una volta che il ragionamento di base non è scorretto, tutt'altro.
9) Tu mi dici che alla tua domanda:
"DIO (al dilà delle opportunità di riscatto che secondo te offre) PUNISCE I FIGLI PER LE COLPE DEI PADRI. E’ GIUSTO O SBAGLIATO QUESTO COMPORTAMENTO?"
io non avrei risposto. Si vede che non leggi la risposta è iscritta già. Semplicemente per me l'affermazione contiene un elemento non corretto. Secondo te Dio punisce secondo me offre riscatto. Alla frase la risposta (già data) è che è eticamente sbagliato. Semplicemente non è stato Dio a punirci ma Adamo ed Eva. Dio offre la possibilità di riscattarci. Anche su questo piano cmq glissi. Non rispondi alle mie domande ma pretendi una risposta alle tue.
10) Non ho schivato sugli elementi estranei alla cultura cristiana nell'ambito di quest'ultima sei tu che non accetti l'evidenza di una risposta semplice
11) Nell'antico testamento Dio non avvisa di terremoti e tempeste solo quando non è Lui a mandarle. Tra l'altro tutto va interpretato sul piano della cultura periodale.
12) Sul libero arbitrio, la differenza tra determinazione e conoscenza evidentemente non la comprendi proprio eh? Come posso spiegartela io?
Messaggio del 01-08-2005 alle ore 00:30:48
1) Ti ho chiesto di fornire esempio di errori logici ma non ne ho ancora trovati, ne me ne hai mostrati. Anzi sei tu stesso ad ammettere che se l'impianto l'accetti così com'è non ci sono errori che era quello che sostenovo anche io.
Se ancora non li hai ancora trovati e semplicemente perché non hai voluto vederli. Io espongo fatti, le deduzioni te le lascio volentieri. L’impianto che si regge su principi di autoreferenzialità risponde al concetto di chiedere all’oste se il vino è buono. Di tale spessore sono i dogmatici e le loro argomentazioni. Gli errori logici li puoi trovare nei testi che ho citato prima. Devi solo mettere mano al portafoglio.
2) Se non capisci che un uomo di 500, 1000, 3000 anni fa ragionava con parametri diversi da quelli odierni non posso farci nulla. E cmq un errore storiografico e tu che ti riempi la bocca con parole come storia, storiografia, e storici dovresti sapere meglio di chiunque altro questa verità, ma tant'è.
Mi fa piacere che 500,1000,3000 anni fa un uomo potesse uccidere per convertire. Degno del tuo “Dio” e dei tuoi “Santi”, fulgido esempio di elette virtù “cristiane”. Dimentichiamoci pure che “non uccidere” esisteva già da un bel pezzo prima del santo di cui ti ho portato l’esempio e che quindi tale “santo” era tenuto al rispetto di questa legge, ma tant’è.
3) Conosco di Dio quel che Lui ci ha rivelato, tra queste rivelazioni c'è la scelta continua del Bene
Ovviamente essendo tu un dogmatico non ti poni nemmeno il problema delle centinaia di altre rivelazioni che vi sono state e nelle quali Dio ha detto centinaia di cose diverse. Le tue rivelazioni per quanto mi riguarda valgono come le altre 99. Se sei contento così non sarò certo io a sconvolgerti.
4) A differenza tua io ho letto anche le stragi che gli albigesi, e i propugnatori del libero pensiero hanno sempre fatto nel corso della Storia.
Certo, chi come te adora un Dio che ordina stermini e venera santi che convertono a colpi di accetta è senz’altro pronto a giustificare la violenza con la violenza. Non mi stupisce.
5) Tu dici che non conosco quel che il concilio vaticano 2 dice sui redattori del testo biblico. In base a quele elemento oggettivo? Perchè non ne ho tratto le stesse tue conclusioni? Ah, quanta pazienza
Vuoi che posti un mezzo libro? Oppure ti accontenti di sapere che tutta la Bibbia (A.T. e N.T.) è stata scritta per opera e sotto l’influsso di Dio (C.V. II). AH! Peccato, dimenticavo quasi che l’A.T. è stato ricopiato da testi PAGANI. Questi i fatti, a te le deduzioni.
6) Su Sant'Anselmo glissi che è una meraviglia ma non rispondi, come mai?
Perché per fare la citazione esatta dovrei riprendere il testo di Jean Danielau (“Miti pagani, mistero cristiano” Arkeos) monsignore francese, molto preparato in teologia. Il problema è che la mia biblioteca, così come la mia vita, è sparsa tra Bologna, Castel di Sangro e Casalincontrada.
7) Sugli studiosi allineati o no, glissi di nuovo, come mai?
Gli studiosi cattolici sono sempre allineati alle gonne del vaticano, incapaci di esprimere verità contrastanti con quelli che vengono giustamente chiamati “articoli di fede”, anche quando le evidenze storiche riportano fatti inconfutabili. Per tali fatti inconfutabili rimando sempre ai testi di cui prima che, sebbene molto lontani dall’essere esaustivi, sono molto illuminanti.
8) Sul buddha raggiungi il ridicolo e sicome io conosco la storia del giardino degli ulivi e sulla "presunta mancanza di fede" di CRisto ti chiedo, ma tu quella storia la conosci? Non mi pare da quel che hai scritto. E ammettiamo che tu abbia ragione (il che è sempre discutibile) mi dimostri ancora una volta che il ragionamento di base non è scorretto, tutt'altro.
Elì, Elì lemà sabactanì. Tanto basti per quanto riguarda la mancanza di fede.
9) Tu mi dici che alla tua domanda: "DIO (al dilà delle opportunità di riscatto che secondo te offre) PUNISCE I FIGLI PER LE COLPE DEI PADRI. E’ GIUSTO O SBAGLIATO QUESTO COMPORTAMENTO?" io non avrei risposto. Si vede che non leggi la risposta è iscritta già. Semplicemente per me l'affermazione contiene un elemento non corretto. Secondo te Dio punisce secondo me offre riscatto. Alla frase la risposta (già data) è che è eticamente sbagliato. Semplicemente non è stato Dio a punirci ma Adamo ed Eva. Dio offre la possibilità di riscattarci. Anche su questo piano cmq glissi. Non rispondi alle mie domande ma pretendi una risposta alle tue.
Sia lodato il signore, “è eticamente sbagliato”. Per quanto riguarda la questione di Adamo ed Eva, avrebbero sicuramente preferito rimanere nell’eden, ma sono stati scacciati (SCACCIATI, NON SE NE SONO ANDATI CON LE LORO GAMBE PERCHE’ SENTIVANO DI DOVERSI AUTOPUNIRE), ed è stato posto un cherubino con una spada fiammeggiante all’ingresso per evitare che ritornassero. Senza contare che la condanna divina è scritta a chiare lettere. E’ Dio che punisce e lo si evince chiaramente dalla lettura del testo dove il termine ricorre più e più volte nel corso di tutto il pentateuco. TI sei mai dato la pena di leggere cosa Dio promette a chi non rispetta le leggi della Torah? PUNIZIONI, MINACCE E ANCORA PUNIZIONI! Eccotene un breve assaggio
Levitico 26:14 «"Ma se non mi date ascolto e se non mettete in pratica tutti questi comandamenti, Levitico 26:15 se disprezzate le mie leggi e detestate le mie prescrizioni non mettendo in pratica tutti i miei comandamenti e così rompete il mio patto, Levitico 26:16 ecco quel che vi farò a mia volta: manderò contro di voi il terrore, la consunzione e la febbre, che annebbieranno i vostri occhi e consumeranno la vostra vita, e seminerete invano la vostra semenza: la mangeranno i vostri nemici. Levitico 26:17 Volgerò la mia faccia contro di voi e voi sarete sconfitti dai vostri nemici; quelli che vi odiano vi domineranno e vi darete alla fuga senza che nessuno vi insegua.
Levitico 26:18 Se nemmeno dopo questo vorrete darmi ascolto, io vi castigherò sette volte di più per i vostri peccati. Levitico 26:19 Spezzerò la superbia della vostra forza, farò in modo che il vostro cielo sia come di ferro e la vostra terra come di bronzo. Levitico 26:20 La vostra forza si consumerà invano, poiché la vostra terra non darà i suoi prodotti e gli alberi della campagna non daranno i loro frutti.
Levitico 26:21 E se mi resistete con la vostra condotta e non volete darmi ascolto, io vi colpirò sette volte di più, secondo i vostri peccati. Levitico 26:22 Manderò contro di voi le bestie feroci, che vi rapiranno i figli, stermineranno il vostro bestiame, vi ridurranno a un piccolo numero, e le vostre strade diventeranno deserte.
Levitico 26:23 E se, nonostante questi castighi, non volete correggervi per tornare a me, ma con la vostra condotta mi resisterete, anche io vi resisterò Levitico 26:24 e vi colpirò sette volte di più per i vostri peccati. Levitico 26:25 Manderò contro di voi la spada, che farà vendetta per la trasgressione del mio patto; voi vi raccoglierete nelle vostre città, ma io manderò in mezzo a voi la peste e sarete dati in mano al nemico. Levitico 26:26 Quando vi toglierò il sostegno del pane, dieci donne coceranno il vostro pane in uno stesso forno, vi distribuiranno il vostro pane a peso e mangerete, ma non vi sazierete.
Levitico 26:27 E se, nonostante tutto questo, non volete darmi ascolto, ma con la vostra condotta mi resisterete, Levitico 26:28 anch'io vi resisterò con furore e vi castigherò sette volte di più per i vostri peccati. Levitico 26:29 Mangerete la carne dei vostri figli e delle vostre figlie. Levitico 26:30 Io distruggerò i vostri alti luoghi, spezzerò le vostre statue consacrate al sole, ammucchierò i vostri cadaveri sui resti dei vostri idoli e vi detesterò. Levitico 26:31 Ridurrò le vostre città a deserti, desolerò i vostri santuari e non aspirerò più il soave odore dei vostri profumi. Levitico 26:32 Desolerò il paese; e i vostri nemici che vi abiteranno, ne saranno stupefatti. Levitico 26:33 E, quanto a voi, io vi disperderò fra le nazioni e vi inseguirò a spada tratta; il vostro paese sarà desolato e le vostre città saranno deserte.
Levitico 26:34 Allora la terra si godrà i suoi sabati per tutto il tempo che rimarrà desolata e che voi sarete nel paese dei vostri nemici; allora la terra si riposerà e si godrà i suoi sabati. Levitico 26:35 Per tutto il tempo che rimarrà desolata avrà il riposo che non ebbe nei vostri sabati, quando voi l'abitavate. Levitico 26:36 Quanto ai superstiti fra di voi, io toglierò il coraggio dal loro cuore nel paese dei loro nemici; il rumore di una foglia agitata li metterà in fuga; fuggiranno come si fugge davanti alla spada e cadranno senza che nessuno li insegua. Levitico 26:37 Precipiteranno l'uno sopra l'altro come davanti alla spada, senza che nessuno li insegua e voi non potrete resistere davanti ai vostri nemici. Levitico 26:38 Perirete fra le nazioni e il paese dei vostri nemici vi divorerà. Levitico 26:39 I superstiti fra di voi saranno afflitti nei paesi dei loro nemici a causa delle proprie iniquità; e saranno afflitti anche a causa delle iniquità dei loro padri.
Questo è il tuo “Dio” e te lo puoi tenere. Cosa dicevi approposito di un Dio che non punisce? AH pardon…forse volevi dire che non punisce ma CASTIGA… Ti ringrazio inoltre di avermi confermato che stiamo pagando per una colpa commessa da terze persone. Me ne ricorderò quando in servizio mi capiterà di arrestare qualcuno per il reato commesso da qualcun altro. Magari te per una rapina commessa da un tuo vicino di casa.
10) Non ho schivato sugli elementi estranei alla cultura cristiana nell'ambito di quest'ultima sei tu che non accetti l'evidenza di una risposta semplice
Ti ripeto che sono stupido e sordo e le tue “evidenze” non valgono più delle mie, ma essendo tu dogmatico non posso fartene una colpa.
11) Nell'antico testamento Dio non avvisa di terremoti e tempeste solo quando non è Lui a mandarle. Tra l'altro tutto va interpretato sul piano della cultura periodale.
DIO ORDINA ESPRESSAMENTE OMICIDI E MASSACRI ED E’ INUTILE CHE CONTINUI A PARLARMI DI TERREMOTI E TEMPESTE. Tutta la storia di Giosuè è molto illuminante. Il tuo Dio UCCIDE e tu lo giustifichi dicendo “SI, PERO’ PRIMA TI AVVISA”. Ancora un fulgido esempio di elevate virtù morali… Inoltre le azioni di Dio non possono essere interpretate nell’ottica della cultura del tempo, dal momento che per le azioni divine non sono soggette al concetto di tempo. Oppure il tuo “Dio” è talmente onnipotente che, all’epoca, non trovava mezzo migliore che sterminare per dare la terra promessa ad Israele?
12) Sul libero arbitrio, la differenza tra determinazione e conoscenza evidentemente non la comprendi proprio eh? Come posso spiegartela io?
Mi è ben chiara la tua posizione. Non mi consola il fatto che Dio sa già se sceglierò il bene ed il male (e quindi questa cosa è già scritta, alla faccia del libero arbitrio che propugna il vaticano), ma io no, e quindi mi sembrerà di avere libertà di scelta. Come posso farti capire che il tuo “Dio”, se veramente così fosse, ci userebbe come marionette dandoci l’illusione di essere liberi?
Ahh quanta pazienza!!!!! Capisco, ci vuole molto pazienza per spiegare la “verità” da quando per convertire non avete più l’opzione “accetta”. Il gioco si è fatto più faticoso.
------------ Editato da Hiram777 il 01/08/2005 alle 00:38:08
Messaggio del 01-08-2005 alle ore 01:32:34
Anima, io ti stimo, ma su post è proprie nu kijove ------------ Editato da Il Principe il 01/08/2005 alle 01:33:41
Messaggio del 01-08-2005 alle ore 04:03:30
X Hiram777
Premessa cercherò ti far ritornare l’intervento ad una lunghezza accettabile quindi userò solo i punti senza riportare pedissequamente ciò che abbiamo scritto. Sono sicuro che tu mi capirai ugualmente.
1) Hiram, tu riporti l’esempio dell’oste che raccomanda il proprio vino. Accetto l’esempio ma non la premessa. Per te l’oste spinto dall’interessa dirà sempre che il vino è ottimo. Non consideri invece che l’oste che abbia un interesse o meno ti dirà sempre la verità. Nel caso specifico l’oste, in questione, ha come unico interesse la felicità del compratore. Nei testi che hai citato tu non trovo la Verità ma solo un’interpretazione diversa. Tu la puoi accettare, io no ma ciò non fa crollare il sistema. L’ammetti anche tu dunque è questione di doxa. Ma io ha differenza tua non ti do del fesso o di seguace o della persona in malafede.
2) Che a te faccia piacere o no che un uomo ragionava in quei termini non è in discussione. Certo è che lo faceva. Il “non uccidere” non è una legge assoluta e veniva applicata secondo i principi e le modalità che all’epoca dei fatti sussistevano, il Santo in questione le rispettava. Oggi infatti grazie alla comprensione approfondita del msg divino questo comportamento non sarebbe più soggetto a Beatificazione. Ma tu ti ostini a non riconoscere questa che è una evidenza. Non so perché di questa tua pervicacia ma tant’è
3) Questa considerazione che io essendo dogmatico non mi ponga problemi è però una tua considerazione, un problema, oserei dire, non mio. Le altre 99 rivelazioni non sono in antitesi con quella da me riportata. Se sono contento o no, non è in discussione e non preoccuparti sono abbastanza aperto da non farmi sconvolgere da nulla.
4) Che a te stupisca o no, non mi riguarda. Chi accetta la Storia non giustifica ma comprende che nel suo lungo corso, la violenza abbia richiamato altra violenza.
5) Vedi Hiram777 su questo punto avevo già risposto e mi auto quoto:
”[…] so cosa ha detto il C. V. 2 ma non trovo cmq il presunto errore logico ne l’incongruenza che stai sottolineando, naturalmente ammettendo (tesi tutt’altro che certa) che i testi siano tutti copiati da altre tradizioni :-)”
Vuoi sapere cosa diceva il C.V. 2? Bene senza postare mezzo libero ti porto i punti salienti
“a) Alla base di ogni opera letteraria ci devono essere delle esperienze vitali; ma non necessariamente una esperienza vitale fa nascere un’opera letteraria; non solo, bisogna anche comprendere le esperienze che facciamo.
b) Una grossa esperienza può dar luogo a tante interpretazioni di essa. Le varie interpretazioni dipendono dalla ricezione psicologica soggettiva, dai differenti punti di vista.
c) Variano anche le intuizioni, ed anche una stessa intuizione può essere espressa in tanti modi diversi.
d) A volte l’esperienza può essere tanto grande da essere incomunicabile
Fatte queste premesse iniziamo ponendo un grosso interrogativo: l’ispirazione c’è per il primo o per l’ultimo libro della Bibbia?
L’ispirazione di Dio ha guidato l’intero processo redazionale.
Il processo redazionale dei libri della Bibbia sfugge alla moderna concezione letteraria; tuttavia nella sua formazione ogni libro ha goduto dell’assistenza costante dello Spirito Santo. Ispirazione di tutti gli autori che garantivano l’inerranza finale.
Tuttavia il carisma dell’ispirazione assume un carattere ben più vasto quando pensiamo alla molteplicità del popolo di Dio costituito dai Profeti, Apostoli, Sacerdoti, Scribi, Cantori, Pastori, etc.; cosicché quando alcuni libri non derivino direttamente da Apostoli o Profeti, essi sono stati ispirati con una ispirazione innestata in un carisma funzionale o ministeriale già esistente; l’azione di Dio non è disincarnata dalla storia dell’uomo.
C’è dunque una dimensione comunitaria dell’ispirazione, ma non una ispirazione collettiva; l’autore ispirato o i redattori (anch’essi ispirati) sono figli della loro comunità, nella lingua, nelle forme letterarie, nei sentimenti e nei desideri per cui l’autore o gli autori sono portavoce, dando quello specifico carattere ecclesiale degli Scritti Sacri. Insomma un rapporto di interazione in cui lo scrittore da figlio del popolo diventa poi stimolo (a volte con conflitti drammatici)”.
Riportato il testo
L’autore biblico parte dalla sua esperienza umana (che comprende fino a prova contraria anche la conoscenza). Quindi ammettendo anche come ASSOLUTAMENTE CERTO (cosa che non ASSOLUTAMENTE PROVATA) che l’Autore (che poi sono molti) abbia copiato non puoi negare che sia stato ispirato nella sua opera attraverso quel che conosceva cioè i testi pagani. Di una logicità disarmante. Dimmi quindi, dov’è l’errore logico?
6) A parte che le edizioni sono Arkeios sicuramente immagino un refuso, quel testo cita se non ricordo male un passaggio della prova ontologica santanselmiana. In attesa che tu possa consultare le tue biblioteche aspetto fiducioso. PS Se è tratta da quel Santo la frase da te riportata contiene un errore abbastanza grave, come ti dicevo hai copiato male :-)
7) Che una lettura sia illuminante o meno è opinione e in quanto tale non discutibile. Quelli che chiami fatti inconfutabili ci sono su molti testi, allineati come dici tu o meno, di studiosi attaccati alle gonne vaticane o meno e cosa assai strana ci sono molti storici non allineati che sostengono le tesi sostenute anche dalla Chiesa. Ripeto la domanda, tutti corrotti?
8) Per chi legge, quella frase, può avere diverse chiavi di lettura. Gesù ad ogni modo era anche umano, dunque è legittimo pensare che l’uo sia sempre peccatore. Mi auto quoto:
“E ammettiamo che tu abbia ragione (il che è sempre discutibile) mi dimostri ancora una volta che il ragionamento di base non è scorretto, tutt'altro.”
Valeva prima della precisazione vale anche ora
9) Tu mi dici che alla tua domanda:
"DIO (al dilà delle opportunità di riscatto che secondo te offre) PUNISCE I FIGLI PER LE COLPE DEI PADRI. E’ GIUSTO O SBAGLIATO QUESTO COMPORTAMENTO?"
io non avrei risposto. Si vede che non leggi la risposta è iscritta già. Semplicemente per me l'affermazione contiene un elemento non corretto. Secondo te Dio punisce secondo me offre riscatto. Alla frase la risposta (già data) è che è eticamente sbagliato. Semplicemente non è stato Dio a punirci ma Adamo ed Eva. Dio offre la possibilità di riscattarci. Anche su questo piano cmq glissi. Non rispondi alle mie domande ma pretendi una risposta alle tue.
Sia lodato il signore, “è eticamente sbagliato”.
Il signore (il tuo naturalmente) è stato lodato diversi tread fa se avessi avuto la briga di leggere quanto da me scritto ad ogni buon conto, di Adamo ed Eva non puoi dire nulla perché sono indiscutibilmente peccatori, per loro la punizione c’è tutta ed è Dio a comminarla. Io non ho mai detto che Adamo ed Eva si auto-puniscono ma che hanno punito noi, spero di non doverti spiegare qual è la differenza tra i due passaggi logici lo troverei imbarazzante.
Il Cherubino è stato posto per Adamo ed Eva non per noi che infatti possiamo tornarci.
Certo che mi sono dato la briga di leggere cosa promette a chi non rispetta le leggi ma hoi letto anche cosa dava a chi le rispettava. Anche nelle minaccie è palese l’amore che Dio nutre per gli uomini e Gesù che è venuto per rivelare dipanare ancora meglio il significato di queste leggi a noi uomini ci ha dato un ulteriore chiave di lettura, anche per questi passaggi Chi non si dimostra degno non avrà Dio in premio. Continuo a non vederla come te, certamente è una visione, questa, logicamente fondata.
Questo “mio” Dio me lo tengo certo. A proposito di Dio che non punisce continuo a dire che Dio non punisce ne castiga lo facciamo noi.
Io non ho confermato nulla, sei tu che hai voluto trarre questa conclusione, ma contento tu :-). Mentre qualcuno, forse come te, era in servizio sono stato tenuto in fermo mentre denunciavo un furto appena subito nella stazione di bologna poiché pensavano che il ladro fossi io. Un episodio davvero divertente sai. Mentre persone, forse come te, erano in servizio, forse distratti da altri pensieri come il dover arrestare gente innocente perché non la pensavano come loro, mi hanno lanciato pesanti epiteti solo perché tornavo da pescara con l’ultimo autobus, il tutto perché erano convinti che frequentassi postacci. Ah per colpa di persone, forse come te, ho subito percosse e un operazione agli occhi. Mentre, qualcuno forse come te, era in servizio ho subito piccole altre facezie che non sto qui a raccontare. Se pensi che questo debba essere il tuo servizio allo Stato prego accomodati tra le persone in servizio ci sono altri che la pensano come te.
PS Ti farei ascoltare i commenti di molte persone “in servizio” sulle pene da comminare ad albanesi, extracomunitari e quant’altri solo perché sono quel che sono. Quando arresterai qualcuno spero tu sia un po’ più comprensivo e disponibile di quanto sia stato tu con me su questo post.
10) Ti ripeto invece che per usare le tue parole ma che non corrispondono al mio pensiero tu sei “stupido e sordo” perché è da 10 post che io ti dico che le mie e le tue “evidenze” come dici tu valgono parimenti, ma essendo tu dogmatico molto più di me mi attribuisci intenzioni che non ho, non posso fartene una colpa visto come mi hai sempre risposto.
11) Parliamo allora degli omicidi e dei massacri. La storia di Giosuè è illumantissima. Quante volte Giosuè cerca di risparmiare gli uomini? Il mio Dio ti offre opportunità ma l’uomo non ascolta. Un fulgido esempio di distanza da Lui. Le azioni di Dio vanno invece viste nell’ottica di un progetto di crescente consapevolezza. Dio è sempre lo stesso siamo noi che lo percepiamo secondo le nostre capacità culturali è evidente. Tu parli di massacro ingiustificato io parlo di giustizia sempre periodalmente intesa.
12) Sul libero arbitrio, la differenza tra determinazione e conoscenza evidentemente non la comprendi proprio eh? Come posso spiegartela io?
13) Ehm già scritta sa tanto di predeterminato, e così non è. Quanto hai influito tu sulla vita di Cesare? Eppure la conosci la sua storia. Avresti deciso di non farlo nascere se avessi avuto questo potere? Cesare è una tua marionetta? Ma suvvia…
Molta pazienza per cosa? Spiegare la verità? Convertire? Gioco?
Adesso si che mi hai fatto fare una bella risata :-D
Mi spiace hai capito non male malissimo, non sono io quella persona. Io discuto mi auguro con lo stesso libero pensiero che mi auguro abbia anche tu. Io pretendo e do solo rispetto e pari dignità niente di più, niente di meno.
PS mi spiace ma non sono riuscito a mantenere gli intenti nella premessa
Messaggio del 01-08-2005 alle ore 10:51:50
Hiram, tu riporti l’esempio dell’oste che raccomanda il proprio vino. Accetto l’esempio ma non la premessa. Per te l’oste spinto dall’interessa dirà sempre che il vino è ottimo. Non consideri invece che l’oste che abbia un interesse o meno ti dirà sempre la verità. Nel caso specifico l’oste, in questione, ha come unico interesse la felicità del compratore. Nei testi che hai citato tu non trovo la Verità ma solo un’interpretazione diversa. Tu la puoi accettare, io no ma ciò non fa crollare il sistema. L’ammetti anche tu dunque è questione di doxa. Ma io ha differenza tua non ti do del fesso o di seguace o della persona in malafede.
Eccoti servita la malafede : “Ci ha fatto veramente comodo questo mito del Cristo”, affermazione non mia ma di papa Leone X. Senza contare la storia di Celestino V che ancora attende una risposta.
2) Che a te faccia piacere o no che un uomo ragionava in quei termini non è in discussione. Certo è che lo faceva. Il “non uccidere” non è una legge assoluta e veniva applicata secondo i principi e le modalità che all’epoca dei fatti sussistevano, il Santo in questione le rispettava. Oggi infatti grazie alla comprensione approfondita del msg divino questo comportamento non sarebbe più soggetto a Beatificazione. Ma tu ti ostini a non riconoscere questa che è una evidenza. Non so perché di questa tua pervicacia ma tant’è
Come non sarebbe più soggetto a Beatificazione? Il papa proclama i santi e il papa per dogma è infallibile (pardon, “esente da errore”), compreso quello che ha fatto santo S.Giovanni!
3) Questa considerazione che io essendo dogmatico non mi ponga problemi è però una tua considerazione, un problema, oserei dire, non mio. Le altre 99 rivelazioni non sono in antitesi con quella da me riportata. Se sono contento o no, non è in discussione e non preoccuparti sono abbastanza aperto da non farmi sconvolgere da nulla.
Che le altre 99 rivelazioni non siano in antitesi è una tua rispettabilissima opinione.
4) Che a te stupisca o no, non mi riguarda. Chi accetta la Storia non giustifica ma comprende che nel suo lungo corso, la violenza abbia richiamato altra violenza.
Ti faccio presente che le azioni della chiesa sono ispirate dallo spirito santo e dal momento che tu accetti che un santo possa uccidere per convertire solo perché a suo tempo questa cosa era considerata lecita, vuol dire che il tuo “Dio” pur potendo agire diversamente (visto che è onnipotente) ha scelto la strada delle stragi per farsi spazio, invece di procedere con le altre infinite possibilità che aveva. Fortuna che il tuo “Dio” sceglie sempre il bene altrimenti…
5) Vedi Hiram777 su questo punto avevo già risposto e mi auto quoto: ”[…] so cosa ha detto il C. V. 2 ma non trovo cmq il presunto errore logico ne l’incongruenza che stai sottolineando, naturalmente ammettendo (tesi tutt’altro che certa) che i testi siano tutti copiati da altre tradizioni :-)” Vuoi sapere cosa diceva il C.V. 2? Bene senza postare mezzo libero ti porto i punti salienti “a) Alla base di ogni opera letteraria ci devono essere delle esperienze vitali; ma non necessariamente una esperienza vitale fa nascere un’opera letteraria; non solo, bisogna anche comprendere le esperienze che facciamo. b) Una grossa esperienza può dar luogo a tante interpretazioni di essa. Le varie interpretazioni dipendono dalla ricezione psicologica soggettiva, dai differenti punti di vista. c) Variano anche le intuizioni, ed anche una stessa intuizione può essere espressa in tanti modi diversi. d) A volte l’esperienza può essere tanto grande da essere incomunicabile Fatte queste premesse iniziamo ponendo un grosso interrogativo: l’ispirazione c’è per il primo o per l’ultimo libro della Bibbia? L’ispirazione di Dio ha guidato l’intero processo redazionale. Il processo redazionale dei libri della Bibbia sfugge alla moderna concezione letteraria; tuttavia nella sua formazione ogni libro ha goduto dell’assistenza costante dello Spirito Santo. Ispirazione di tutti gli autori che garantivano l’inerranza finale. Tuttavia il carisma dell’ispirazione assume un carattere ben più vasto quando pensiamo alla molteplicità del popolo di Dio costituito dai Profeti, Apostoli, Sacerdoti, Scribi, Cantori, Pastori, etc.; cosicché quando alcuni libri non derivino direttamente da Apostoli o Profeti, essi sono stati ispirati con una ispirazione innestata in un carisma funzionale o ministeriale già esistente; l’azione di Dio non è disincarnata dalla storia dell’uomo. C’è dunque una dimensione comunitaria dell’ispirazione, ma non una ispirazione collettiva; l’autore ispirato o i redattori (anch’essi ispirati) sono figli della loro comunità, nella lingua, nelle forme letterarie, nei sentimenti e nei desideri per cui l’autore o gli autori sono portavoce, dando quello specifico carattere ecclesiale degli Scritti Sacri. Insomma un rapporto di interazione in cui lo scrittore da figlio del popolo diventa poi stimolo (a volte con conflitti drammatici)”. Riportato il testo
L’autore biblico parte dalla sua esperienza umana (che comprende fino a prova contraria anche la conoscenza). Quindi ammettendo anche come ASSOLUTAMENTE CERTO (cosa che non ASSOLUTAMENTE PROVATA) che l’Autore (che poi sono molti) abbia copiato non puoi negare che sia stato ispirato nella sua opera attraverso quel che conosceva cioè i testi pagani. Di una logicità disarmante. Dimmi quindi, dov’è l’errore logico?
Che se hanno copiato da testi precedenti mantenendone anche i significati (tipo la storia del diluvio copiata paro paro), anche questi devono essere ispirati…testi pagani ispirati da un Dio monoteista…mhà…
6) A parte che le edizioni sono Arkeios sicuramente immagino un refuso, quel testo cita se non ricordo male un passaggio della prova ontologica santanselmiana. In attesa che tu possa consultare le tue biblioteche aspetto fiducioso. PS Se è tratta da quel Santo la frase da te riportata contiene un errore abbastanza grave, come ti dicevo hai copiato male :-)
Nessun refuso.
7) Che una lettura sia illuminante o meno è opinione e in quanto tale non discutibile. Quelli che chiami fatti inconfutabili ci sono su molti testi, allineati come dici tu o meno, di studiosi attaccati alle gonne vaticane o meno e cosa assai strana ci sono molti storici non allineati che sostengono le tesi sostenute anche dalla Chiesa. Ripeto la domanda, tutti corrotti?
Per quanto riguarda la corruzione ripeto gli esempi del post precedente e di questo in merito alle affermazioni di Leone X. Il pesce puzza dalla testa.
8) Per chi legge, quella frase, può avere diverse chiavi di lettura. Gesù ad ogni modo era anche umano, dunque è legittimo pensare che l’uo sia sempre peccatore. Mi auto quoto: “E ammettiamo che tu abbia ragione (il che è sempre discutibile) mi dimostri ancora una volta che il ragionamento di base non è scorretto, tutt'altro.” Valeva prima della precisazione vale anche ora
Bene, allora se ammetti questo ammetti anche che un bodisathwa possa vacillare nella suo unione col divino.
Sia lodato il signore, “è eticamente sbagliato”. Il signore (il tuo naturalmente) è stato lodato diversi tread fa se avessi avuto la briga di leggere quanto da me scritto ad ogni buon conto, di Adamo ed Eva non puoi dire nulla perché sono indiscutibilmente peccatori, per loro la punizione c’è tutta ed è Dio a comminarla.
Certo che posso dire qualcosa su Adamo ed Eva. Essi sono indiscutibilmente NON peccatori, ma capisco che il tuo “Dio” è un Dio che dà la libertà vigilata. Ma il tuo “Dio” che ha comminato questa pena è lo stesso dei post precedenti che non da pene ma offre riscatti?
Io non ho mai detto che Adamo ed Eva si auto-puniscono ma che hanno punito noi, spero di non doverti spiegare qual è la differenza tra i due passaggi logici lo troverei imbarazzante.
Mi sta bene.
Il Cherubino è stato posto per Adamo ed Eva non per noi che infatti possiamo tornarci.
E’ esattamente quello che ho detto. Incredibile per ben due volte siamo in armonia su qualcosa!
Certo che mi sono dato la briga di leggere cosa promette a chi non rispetta le leggi ma hoi letto anche cosa dava a chi le rispettava. Anche nelle minaccie è palese l’amore che Dio nutre per gli uomini e Gesù che è venuto per rivelare dipanare ancora meglio il significato di queste leggi a noi uomini ci ha dato un ulteriore chiave di lettura, anche per questi passaggi Chi non si dimostra degno non avrà Dio in premio. Continuo a non vederla come te, certamente è una visione, questa, logicamente fondata. Questo “mio” Dio me lo tengo certo. A proposito di Dio che non punisce continuo a dire che Dio non punisce ne castiga lo facciamo noi.
Ok ti riposto nuovamente le parole che Dio stesso ha pronunciato:
Se nemmeno dopo questo vorrete darmi ascolto, io vi castigherò sette volte di più per i vostri peccati.
C’è scritto “IO VI CASTIGHERO’”, non “voi vi castigherete”. Per quanto riguarda il premio a chi rispetta, come avrai certamente notato le minacce (amorevoli per carità), sono molte di più dei premi, il che denota un’impostazione del tuo “Dio” piuttosto bacchettona.
Io non ho confermato nulla, sei tu che hai voluto trarre questa conclusione, ma contento tu :-). Mentre qualcuno, forse come te, era in servizio sono stato tenuto in fermo mentre denunciavo un furto appena subito nella stazione di bologna poiché pensavano che il ladro fossi io. Un episodio davvero divertente sai.
Mi spiace per te che tu non sia stato arrestato. Visto che il tuo Dio punisce conto terzi perché non arrestarti per un furto commesso da un altro? Dovresti essere contento di poter “riscattare” il male commesso da altri, così come il tuo “Dio” vuole e fa. Comunque sei ancora libero, il che significa che la legge umana, a differenza di quella del tuo “Dio” è molto più “umana” delle legge divina che punisce i figli per i peccati dei padri. Scusa volevo dire castiga.
Mentre persone, forse come te, erano in servizio, forse distratti da altri pensieri come il dover arrestare gente innocente perché non la pensavano come loro, mi hanno lanciato pesanti epiteti solo perché tornavo da pescara con l’ultimo autobus, il tutto perché erano convinti che frequentassi postacci.
Non conosco le tue frequentazioni quindi perché i cullè dovrebbero avere torto? Inoltre tu non sei affatto innocente, dal momento che per tua stessa ammissione continui a commettere lo stesso peccato di Adamo.
Ah per colpa di persone, forse come te, ho subito percosse e un operazione agli occhi.
Se per Dio la morte non è un male, come tu stesso affermi, cosa vuoi che sia aver subito percosse ed operazioni agli occhi. Vuoi che ti elenchi cos’è capitato a me? Per quanto ne so quelle percosse potresti averle anche meritate, chissà forse anche per “riscattare” il cattivo comportamento commesso da qualcun altro in onore al tuo “Dio”.
Mentre, qualcuno forse come te, era in servizio ho subito piccole altre facezie che non sto qui a raccontare.
Raccontale pure.
Se pensi che questo debba essere il tuo servizio allo Stato prego accomodati tra le persone in servizio ci sono altri che la pensano come te.
Per tua fortuna direi, così avrai moltissime occasioni per riparare reati commessi da altri. Anzi visto che ci sei perché non seguire l’esempio del Cristo che si è immolato per riparare i reati di tutti?
PS Ti farei ascoltare i commenti di molte persone “in servizio” sulle pene da comminare ad albanesi, extracomunitari e quant’altri solo perché sono quel che sono. Quando arresterai qualcuno spero tu sia un po’ più comprensivo e disponibile di quanto sia stato tu con me su questo post.
Visto che sei cattolico ti rimando al post su Ipazia, alla voce “Intolleranza filosofica”. Per quanto riguarda i commenti dei cullè, per fortuna, a differenza del tuo “Dio” che punisce (anzi castiga) i figli per i delitti dei padri, la responsabilità penale è personale. Quindi se provi fastidio va e denunciali pure. Per fortuna la legge "umana" colpisce solo chi commette il reato, non i figli sino alla settima generazione come il tuo "Dio".
10) Ti ripeto invece che per usare le tue parole ma che non corrispondono al mio pensiero tu sei “stupido e sordo” perché è da 10 post che io ti dico che le mie e le tue “evidenze” come dici tu valgono parimenti, ma essendo tu dogmatico molto più di me mi attribuisci intenzioni che non ho, non posso fartene una colpa visto come mi hai sempre risposto.
Non intravedo intenzioni nelle tue parole se non quelle di una difesa ad oltranza. Questa cosa ti fa onore.
11) Parliamo allora degli omicidi e dei massacri. La storia di Giosuè è illumantissima. Quante volte Giosuè cerca di risparmiare gli uomini? Il mio Dio ti offre opportunità ma l’uomo non ascolta. Un fulgido esempio di distanza da Lui. Le azioni di Dio vanno invece viste nell’ottica di un progetto di crescente consapevolezza. Dio è sempre lo stesso siamo noi che lo percepiamo secondo le nostre capacità culturali è evidente. Tu parli di massacro ingiustificato io parlo di giustizia sempre periodalmente intesa.
Grazie a questo sottile sofismo si posso giustificare tutti i massacri della storia. Hitler fece bene visto che all’epoca tutti in germania erano convinti della superiorità della loro razza. Periodalmente corretto!
Ehm già scritta sa tanto di predeterminato, e così non è. Quanto hai influito tu sulla vita di Cesare? Eppure la conosci la sua storia. Avresti deciso di non farlo nascere se avessi avuto questo potere? Cesare è una tua marionetta? Ma suvvia…
Certo che invece è così. L’onnipotenza divina uccide il libero arbitrio. Sono due cose che si escludono a vicenda e visto che ci sono ti autocito a conferma di tale tesi :” Certo che non lo sorprenderemo mai perché già sa”. Se “già sa” allora è predeterminato.
Molta pazienza per cosa? Spiegare la verità? Convertire? Gioco?
La pazienza l’hai tirata in ballo tu, a te l’onere di spiegarla…
------------ Editato da Hiram777 il 01/08/2005 alle 10:57:22
Messaggio del 01-08-2005 alle ore 13:51:14
1) Premessa dire che una cosa ci ha fatto comodo non assume sempre un significato deleterio. Per esempio a noi ha fatto comodo che ci abbiano liberato gli americani e non i russi. Il fatto che Leone X abbia detto che il mito di Cristo gli facesse comodo o meno non indica un bel niente poichè il Papa è infallibile solo quando parla ex cathedra. In quale occasione pronuncio questa frase Papa Leone X? Se non ricordo malissimo questo Papa (l’autore della scomunica a Lutero se non erro) in un occasione non ufficiale disse al fratello una cosa leggermente diverso ovvero non ricordo le parole esatte ma doveva essere qualcosa sulla comodità del papato non del mito di Cristo. Se anche mi sbagliassi cmq ciò non prova nulla non avendo pronunciato queste parole ex cathedra appunto.
Di Celestino V perdonami ma non capito cosa vuoi sapere. La risposta che volevi era verso quale domanda specifica?
2) Come non sarebbe più soggetto a Beatificazione? Il papa proclama i santi e il papa per dogma è infallibile (pardon, “esente da errore”), compreso quello che ha fatto santo S.Giovanni! E’ vero, un Papa è esente da errore quando fa un Santo. Ma un Papa fa Santo una persona che abbia dimostrato rettitudine secondi i principi del periodo che ha vissuto non di quelli posteriori. Oggi un processo di beatificazione per chi (oggi) uccide per convertire non sarebbe ammesso alla causa. L’avvocato del Diavolo avrebbe buon gioco e il processo interrotto.
3) Che le altre 99 rivelazioni lo siano in antitesi è una tua rispettabilissima opinione.
4) Ti faccio presente che lo Spirito Santo come per gli autori biblici nell’ispirare gli uomini di Chiesa deve fare i conti con i loro limiti umani di conoscenza, di culture ect. Lo Spirito ispira sempre ma noi possiamo non ascoltare. Vuol dire infine che il mio “Dio” pur potendo scegliere strade diverse sceglie di far scegliere a noi la strada. Infatti il “mio” Dio sceglie il massimo bene, la possibilità di scelta.
5) Perché no, Dio si è rivelato in diverse forme a tutta l’umanità. Lo dice il C. V. 2. In ogni religione per quanto distante c’è un seme di verità. L’epopea di Gilgamesh inoltre è se non ricordo male storicamente contemporanea al racconto biblico e secondo molti autori non si sa chi abbia copiato chi. Perché prima del testo scritto esisteva una lunga tradizione orale. Ammettiamo che abbiano copiato (il che ripeto non è certo) anche loro (gli autori pagani) sarebbero stati ispirati.
6) Tu scrivi “Nessun refuso.” Da ciò devo dedurre che hai intenzionalmente sbagliato a scrivere le edizione del libro di Jean Danielau (“Miti pagani, mistero cristiano”) rischi che qualcuno non legga questo importantissimo libro. Io invece che amo divulgare testi alternativi vi dico che l’edizione è Arkeios ed il costo si aggira sui circa 16. euro :-). Se la frase che riporti è di Sant’Anselmo ripeto c’è un errore. E visto che ci siamo non è corretto portare una frase di un intero ragionamento poiché se ne travisa il significato.
7) Ammesso che tu abbia ragione (ma il Papa non è propriamente uno storico) e mi avessi riportato un caso, tutti gli altri? Non sono pochi sono centinaia forse migliaia, mi sempre che tu faccia di tutta l’erba (ammesso che Leone X sia erba) un fascio.
8) Certo che l’ammetto ma ciò non fa che confermare la teoria. Te la ricordi vero?
Certo che posso dire qualcosa su Adamo ed Eva. Essi sono indiscutibilmente NON peccatori, ma capisco che il tuo “Dio” è un Dio che dà la libertà vigilata. Ma il tuo “Dio” che ha comminato questa pena è lo stesso dei post precedenti che non da pene ma offre riscatti?
Tu dici che Adamo ed Eva non sono peccatori (a parte che questo è un elemento del sistema e quindi nell’analisi dello stesso non può essere discusso) in base a cosa proclami la loro innocenza? Non vedo evidenze di non reato. Sono stati colti con le mani nel sacco :-). Anzi con il frutto nelle mani.
Certo che mi sono dato la briga di leggere cosa promette a chi non rispetta le leggi ma hoi letto anche cosa dava a chi le rispettava. Anche nelle minaccie è palese l’amore che Dio nutre per gli uomini e Gesù che è venuto per rivelare dipanare ancora meglio il significato di queste leggi a noi uomini ci ha dato un ulteriore chiave di lettura, anche per questi passaggi Chi non si dimostra degno non avrà Dio in premio. Continuo a non vederla come te, certamente è una visione, questa, logicamente fondata.
Questo “mio” Dio me lo tengo certo. A proposito di Dio che non punisce continuo a dire che Dio non punisce ne castiga lo facciamo noi.
Certo le parole di minaccia che riporti devono essere filtrate dalla cultura di chi le ha scritte. Ma a me ricordano tanto le minacce degli innamorati. Certamente una cultura quella ebraica molto passionale nel rapporto con Dio.
Il nostro massimo male secondo la religione cristiana è l’allontanamento da Dio nostro massimo bene frutto questo delle nostre scelte. Di nuovo non è Lui a punire ma noi che scegliamo la non comunione con Lui.
Vedi il fatto che Dio punisca in conto terzi non l’hai ancora dimostrato, ne io l’ho mai approvato, ne Dio lo fa.
Tutto quello che scrivi sui meriti forse tuoi e certamente di qualche tuo “collega” si commenta da sé. Critichi un certo comportamento (tra l’altro considerato errato da entrambi) ma non esiti a fare due pesi e due misure con chi non la pensa come te. Immagino la giustizia del tuo dio. Come ti permetti quindi di criticare. Se vuoi criticare un comportamento devi almeno non condividerlo ma tu lo condividi per chi non la pensa come te. Se le forze dell’ordine hanno agenti come quello che hai descritto di te stesso capisco il perché il 80% dei colpevoli è ancora in giro e il 20% degli innocenti è dentro. Continuate così l’Italia ha bisogno di voi :-D
Ah non ho problemi a scontare per colpe altrui in pratica già tento jnei limiti della mia persona di farlo quotidianamente. Non temere andrò sul post su Ipazia quanto prima :-).
10) La mia difesa non è ad oltranza ma a difesa di una verità ancora non toccata dall’errore :-)
11) Tu parli di giustificazioni io di comprensione, ti spiego la differenza o fai da te?
No hai risposto su cesare e sulla tua influenza su di lui. Attendo fiducioso
La tua citazione delle mie parole non è contraddittoria della mia tesi, ti spiego la differenza tra determinazione e conoscenza o fai da te?
L’onnipotenza qui non c’entra. C’entra invece l’onniscienza. L’Onnipotenza di Dio ha un limite e in virtù di questo limite non c’è interferenza :-). Sai trovarmi il limite, anzi i limiti di un essere onnipotente?
La pazienza è riferita al tempo impiegato per la compilazione della risposta.
A te ora spiegare questa frase:
“Capisco, ci vuole molto pazienza per spiegare la “verità” da quando per convertire non avete più l’opzione “accetta”. Il gioco si è fatto più faticoso.”
Messaggio del 01-08-2005 alle ore 15:08:20
Premessa dire che una cosa ci ha fatto comodo non assume sempre un significato deleterio. Per esempio a noi ha fatto comodo che ci abbiano liberato gli americani e non i russi. Il fatto che Leone X abbia detto che il mito di Cristo gli facesse comodo o meno non indica un bel niente poichè il Papa è infallibile solo quando parla ex cathedra. In quale occasione pronuncio questa frase Papa Leone X? Se non ricordo malissimo questo Papa (l’autore della scomunica a Lutero se non erro) in un occasione non ufficiale disse al fratello una cosa leggermente diverso ovvero non ricordo le parole esatte ma doveva essere qualcosa sulla comodità del papato non del mito di Cristo. Se anche mi sbagliassi cmq ciò non prova nulla non avendo pronunciato queste parole ex cathedra appunto. Di Celestino V perdonami ma non capito cosa vuoi sapere. La risposta che volevi era verso quale domanda specifica?
Quanto riportato è citato da uno dei famosi testi che tu dici essere alternativi. Quindi controlla pure se vuoi. Anche quando il papa non parla ex cathedra rimane sempre il vicario di Cristo. Celestino V venne rappresentato sempre con la palma ma la chiesa lo ha fatto semplicemente confessore per nascondere la brutta fine che fece a roccafumone.
2) Come non sarebbe più soggetto a Beatificazione? Il papa proclama i santi e il papa per dogma è infallibile (pardon, “esente da errore”), compreso quello che ha fatto santo S.Giovanni! E’ vero, un Papa è esente da errore quando fa un Santo. Ma un Papa fa Santo una persona che abbia dimostrato rettitudine secondi i principi del periodo che ha vissuto non di quelli posteriori. Oggi un processo di beatificazione per chi (oggi) uccide per convertire non sarebbe ammesso alla causa. L’avvocato del Diavolo avrebbe buon gioco e il processo interrotto.
Bene, secondo i principi di questo periodo l’omicidio è un reato. Speriamo che la chiesa non cambi idea. Ovviamente nulla aggiunge che i principi propugnati dalla chiesa dovrebbero essere universali e quindi non soggetti al periodo storico.
4) Ti faccio presente che lo Spirito Santo come per gli autori biblici nell’ispirare gli uomini di Chiesa deve fare i conti con i loro limiti umani di conoscenza, di culture ect. Lo Spirito ispira sempre ma noi possiamo non ascoltare. Vuol dire infine che il mio “Dio” pur potendo scegliere strade diverse sceglie di far scegliere a noi la strada. Infatti il “mio” Dio sceglie il massimo bene, la possibilità di scelta.
Nella Bibbia vi sono tali e tanti errori storici e di altra natura che Dio avrebbe potuto ispirare un po’ meglio i propri scrittori. Ovviamente per i dogmatici autoreferenziali questi errori vengono coperti dagli articoli di fede e non creano nessun problema.
5) Perché no, Dio si è rivelato in diverse forme a tutta l’umanità. Lo dice il C. V. 2. In ogni religione per quanto distante c’è un seme di verità. L’epopea di Gilgamesh inoltre è se non ricordo male storicamente contemporanea al racconto biblico e secondo molti autori non si sa chi abbia copiato chi. Perché prima del testo scritto esisteva una lunga tradizione orale. Ammettiamo che abbiano copiato (il che ripeto non è certo) anche loro (gli autori pagani) sarebbero stati ispirati.
Ovviamente ricordi male. Inoltre vi è una versione ancora più antica in cui Noè prende il nome di Ziusundra. Mi fa piacere l’ammissione che anche pagani possono essere ispirati. Peccato che poi i loro scritti abbiano fatto la fine che hanno fatto per mano dei cristiani ad Alessandria.
6) Tu scrivi “Nessun refuso.” Da ciò devo dedurre che hai intenzionalmente sbagliato a scrivere le edizione del libro di Jean Danielau (“Miti pagani, mistero cristiano”) rischi che qualcuno non legga questo importantissimo libro. Io invece che amo divulgare testi alternativi vi dico che l’edizione è Arkeios ed il costo si aggira sui circa 16. euro :-). Se la frase che riporti è di Sant’Anselmo ripeto c’è un errore. E visto che ci siamo non è corretto portare una frase di un intero ragionamento poiché se ne travisa il significato.
La faccina mi rende palese che sei felice come un bambino che ha risposto correttamente alla domanda. Ho commesso un errore di battitura ed uno di rilettura. Spero che il tuo “Dio” non mi punisca.
7) Ammesso che tu abbia ragione (ma il Papa non è propriamente uno storico) e mi avessi riportato un caso, tutti gli altri? Non sono pochi sono centinaia forse migliaia, mi sempre che tu faccia di tutta l’erba (ammesso che Leone X sia erba(COME FAI TU DELLA PS?)) un fascio.
Vuoi che tiri fuori qualcos’altro dal mio carniere. Eccoti servito: “Donazione di Costantino”. Oppure vuoi un altro elenco come per i stati? Rispondimi sul principio, non sui casi.
8) Certo che l’ammetto ma ciò non fa che confermare la teoria. Te la ricordi vero?
Certo che posso dire qualcosa su Adamo ed Eva. Essi sono indiscutibilmente NON peccatori, ma capisco che il tuo “Dio” è un Dio che dà la libertà vigilata. Ma il tuo “Dio” che ha comminato questa pena è lo stesso dei post precedenti che non da pene ma offre riscatti?
Tu dici che Adamo ed Eva non sono peccatori (a parte che questo è un elemento del sistema e quindi nell’analisi dello stesso non può essere discusso) in base a cosa proclami la loro innocenza? Non vedo evidenze di non reato. Sono stati colti con le mani nel sacco :-). Anzi con il frutto nelle mani.
Ovviamente visto che ritorni “all’elemento del sistema” non vado oltre. Siamo in armonia su questo punto. Il tuo giocattolo è bello finchè non viene paragonato ad altri. Tienitelo pure.
Certo che mi sono dato la briga di leggere cosa promette a chi non rispetta le leggi ma hoi letto anche cosa dava a chi le rispettava. Anche nelle minaccie è palese l’amore che Dio nutre per gli uomini e Gesù che è venuto per rivelare dipanare ancora meglio il significato di queste leggi a noi uomini ci ha dato un ulteriore chiave di lettura, anche per questi passaggi Chi non si dimostra degno non avrà Dio in premio. Continuo a non vederla come te, certamente è una visione, questa, logicamente fondata. Questo “mio” Dio me lo tengo certo. A proposito di Dio che non punisce continuo a dire che Dio non punisce ne castiga lo facciamo noi.
Certo le parole di minaccia che riporti devono essere filtrate dalla cultura di chi le ha scritte. Ma a me ricordano tanto le minacce degli innamorati.
Mangerete la carne dei vostri figli e delle vostre figlie
Bella minaccia da innamorato.
Certamente una cultura quella ebraica molto passionale nel rapporto con Dio. Il nostro massimo male secondo la religione cristiana è l’allontanamento da Dio nostro massimo bene frutto questo delle nostre scelte. Di nuovo non è Lui a punire ma noi che scegliamo la non comunione con Lui.
Se nemmeno dopo questo vorrete darmi ascolto, IO vi CASTIGHERO’ sette volte di più per i vostri peccati.
C’è scritto IO, quindi è LUI a punire.
Vedi il fatto che Dio punisca in conto terzi non l’hai ancora dimostrato, ne io l’ho mai approvato, ne Dio lo fa.
Visto che affermi che senza ombra di dubbio Adamo è colpevole e che l’umanità interna paga per il suo “peccato”, eccoti una dimostrazione. Dio CASTIGA NOI conto terzi.
Tutto quello che scrivi sui meriti forse tuoi e certamente di qualche tuo “collega” si commenta da sé. Critichi un certo comportamento (tra l’altro considerato errato da entrambi) ma non esiti a fare due pesi e due misure con chi non la pensa come te. Immagino la giustizia del tuo dio. Come ti permetti quindi di criticare. Se vuoi criticare un comportamento devi almeno non condividerlo ma tu lo condividi per chi non la pensa come te.
Stavo facendo dell’ironia, ho appreso molto bene da te, ma questo deve esserti sfuggito.
Se le forze dell’ordine hanno agenti come quello che hai descritto di te stesso capisco il perché il 80% dei colpevoli è ancora in giro e il 20% degli innocenti è dentro. Continuate così l’Italia ha bisogno di voi :-D
Così come tu hai il "dio" che dice “Mangerete la carne dei vostri figli e delle vostre figlie”, allo stesso modo l’Italia ha le forze dell’ordine che si merita. E adesso vai a deporre un fiore sui monumenti ai caduti che hanno dato la vita per dare un minimo di sicurezza a chi gli sputa senza problemi addosso. Sfortunatamente le medaglie d’oro alla memoria sono ogni anno più numerose.
Ah non ho problemi a scontare per colpe altrui in pratica già tento jnei limiti della mia persona di farlo quotidianamente. Non temere andrò sul post su Ipazia quanto prima :-).
10) La mia difesa non è ad oltranza ma a difesa di una verità ancora non toccata dall’errore :-)
E che mai lo sarà finche ti rifai ad un sistema autoreferenziale. I microambienti si sa, sono stabili e ratzinger rifiuta il relativismo. Sei al sicuro.
11) Tu parli di giustificazioni io di comprensione, ti spiego la differenza o fai da te?
Ti ripeto che sono stupido e quindi aspetto che la tua sapienza mi illumini.
No hai risposto su cesare e sulla tua influenza su di lui. Attendo fiducioso
Il tempo è un punto quindi lo ritengo ammissibile. Ovviamente nel tuo sistema autoreferenziale il tempo è lineare quindi non lo è.
La tua citazione delle mie parole non è contraddittoria della mia tesi, ti spiego la differenza tra determinazione e conoscenza o fai da te?
Ti ripeto che sono stupido e bisognoso della tua superiore dottrina.
L’onnipotenza qui non c’entra. C’entra invece l’onniscienza. L’Onnipotenza di Dio ha un limite e in virtù di questo limite non c’è interferenza :-). Sai trovarmi il limite, anzi i limiti di un essere onnipotente?
L’onnipotenza non ha limiti altrimenti non è onnipotenza. Dire che lOnnipotenza di Dio ha un limite è una bestemmia teologica.
La pazienza è riferita al tempo impiegato per la compilazione della risposta. A te ora spiegare questa frase: “Capisco, ci vuole molto pazienza per spiegare la “verità” da quando per convertire non avete più l’opzione “accetta”. Il gioco si è fatto più faticoso.”
L’ironia è evidente quindi non ritengo necessaria una spiegazione.
------------ Editato da Hiram777 il 01/08/2005 alle 15:14:22
Messaggio del 01-08-2005 alle ore 21:06:37
1) Ehm evidentemente non conosci il catechismo. Il Papa è Vicario di Cristo quando esercita la sua funzione. La figura del Papa è una funzione non una carica. Ti spiego la differenza?
Di Celestino V, secondo te il motivo della Beatificazione quale doveva essere? Conosci i motivi di quella scelta hai letto le motivazioni della causa dei Santi?
2) Infatti i principi sono Universali ma l’universalità nulla ha a che vedere con il tempo, questo aggiunge e toglie al tuo discorso :-). La Chiesa come l’Uomo cresce e si perfezione, non torna cmq mai indietro, quindi stai pure tranquillo sull’omicidio.
3) Ti faccio presente che lo Spirito Santo come per gli autori biblici nell’ispirare gli uomini di Chiesa deve fare i conti con i loro limiti umani di conoscenza, di culture ect. Lo Spirito ispira sempre ma noi possiamo non ascoltare. Vuol dire infine che il mio “Dio” pur potendo scegliere strade diverse sceglie di far scegliere a noi la strada. Infatti il “mio” Dio sceglie il massimo bene, la possibilità di scelta.
4) Ancora parli di errori? Inoltre Dio ispira al meglio delel nostre possibilità noi non sempre ascoltiamo al meglio delle nostre possibilità.
5) Perché no, Dio si è rivelato in diverse forme a tutta l’umanità. Lo dice il C. V. 2. In ogni religione per quanto distante c’è un seme di verità. L’epopea di Gilgamesh inoltre è se non ricordo male storicamente contemporanea al racconto biblico e secondo molti autori non si sa chi abbia copiato chi. Perché prima del testo scritto esisteva una lunga tradizione orale. Ammettiamo che abbiano copiato (il che ripeto non è certo) anche loro (gli autori pagani) sarebbero stati ispirati.
5) Vero ricordavo male Ziusundra o Utnapishtim sono precedenti versioni del Noè biblico. L’ammissione che anche pagani possono essere ispirati è deducibile dalle conclusioni del C. V. 1 poi ribadite anche nel 2.
Peccato però che alcuni loro scritti siano rimasti a Pergamo ed in altre biblioteche e che questi furono conservate e tramandate proprio dai cristiani. Pensa cristiani che distruggono altri che conservano. Cosa curiosa non trovi?
6) Deduci quel che ti pare dalla mia faccina, e della punizione di Dio non ti preocupare, ricordi? Il male te lo fai da solo.
7) Che c’entra la “Donazione di Costantino” con l’affidabilità degli storici? Tira dal tuo carniere quel che ti pare ma ancora hai risposto alla mia domanda. Io sul caso ti ho già risposto. Piuttosto tu sei piuttosto maleducato. Ti arrabbi quando qualcuno non ti fornisce risposto, ma tu raramente lo fai. Aspettiamo con pazienza
8) Certo che l’ammetto ma ciò non fa che confermare la teoria. Te la ricordi vero?
Non rispondi ad una domanda e riproponi una domanda a cui la risposta è stata già data. Proclami l’innocenza di Adamo ed Eva ma aspetto ancora le prove di ciò che dici. Ma come su pretendi risposte ma non ne dai quando interrogato.
Ah, giusto per la cronaca, si è sempre lo stesso Dio.
Io ti cito che è cmq un elemento del sistema nonostante questo ne esco fuori e ti ho risposto cmq :-)
Ognuno si tiene il suo giocattolo, io il mio tu il tuo :-)
9) Certo che mi sono dato la briga di leggere cosa promette a chi non rispetta le leggi ma hoi letto anche cosa dava a chi le rispettava. Anche nelle minaccie è palese l’amore che Dio nutre per gli uomini e Gesù che è venuto per rivelare dipanare ancora meglio il significato di queste leggi a noi uomini ci ha dato un ulteriore chiave di lettura, anche per questi passaggi Chi non si dimostra degno non avrà Dio in premio. Continuo a non vederla come te, certamente è una visione, questa, logicamente fondata.
Questo “mio” Dio me lo tengo certo. A proposito di Dio che non punisce continuo a dire che Dio non punisce ne castiga lo facciamo noi.
Certo le parole di minaccia che riporti devono essere filtrate dalla cultura di chi le ha scritte. Ma a me ricordano tanto le minacce degli innamorati.
Mai letto storie di amori passionali vero? Eppure in letteratura ci sono fulgidi esempi. Per quanti esempi di minacce tu possa portarmi il concetto base rimane la cultura che ha filtrato l’ispirazione divina. E’ un passaggio logico che puoi non accettare ma non puoi discuterne la logicità. Ti lascio il divertimento di elencare tutte le altre minacce almeno ti diverti un po’.
Vedi il fatto che Dio punisca in conto terzi non l’hai ancora dimostrato, ne io l’ho mai approvato, ne Dio lo fa.
Evidentemente gli errori di lettura e rilettura sono un male che ti affligge.
Io affermo come riporti correttamente tu che essendo Adamo colpevole lui viene punito. Non ho mai detto che l’umanità paga il suo (cioè di Adamo) peccato, ho detto invece che nessuno finora ha dimostrato di essere migliore di Adamo che è cosa logicamente molto diversa da quanto riporti tu del mio pensiero. Malafede? Errore di lettura e rilettura e ririlettura? Può essere, fatto sta, che non mi hai dimostrato che “Dio CASTIGA conto terzi” men che meno attraverso le mie parole :-)
Uhmm dici che facevi ironia può essere, nel qual caso ti chiedo scusa. Forse però mi è sfuggita perché tu volevi che sfuggisse :-)
Sono numerosi anche i casi di cattivo servizio da parte delle forze dell’ordine. E, non ci crederai, ho molto rispetto delle forze dell’ordine, e di fiori ai caduti ne ho portati diversi. Il tuo paragone tra il Dio che dice ai suoi figli che causa della violazione delle sue leggi (le ricordi vero le leggi del Signore?) gli uomini (e non Dio come tu vorresti far credere) mangeranno la carne dei propri figli e figlie e le forze dell’ordine italiane danno la misura se non di quel che sei certamente di quel che dici.
Inoltre la scelta di servire lo Stato e dare sicurezza al prossimo e molto meno nobile di come la vedi tu. Non si tratta di sputare addosso ma di dipingere la realtà dei fatti. Chi sacrifica la propria salute nelle fabbriche o si sacrifica spendendo il meglio di sé nella propria professione, lo fa con la stessa nobiltà che mettono le forze dell’ordine nel proprio lavoro.
10) Ratzinger non rifiuta il relativismo ma il relativismo assoluto. Principio che filosoficamente, filologicamente e persino scientificamente ha diverse pecche nel sistema. Tutti i sistemi sono autoreferenziali nessuno escluso quindi non ti preoccupare sei al sicuro anche tu :-)
11) Tu parli di giustificazioni io di comprensione, ti spiego la differenza o fai da te?
Giustificare prevede sempre e cmq un accettazione etica comprendere significa capire perché una cosa è successa in quel modo, in quel periodo e con quelle caratteristiche insomma è la capacità di capire con l'intelletto, di intendere una nozione o un ragionamento. Mi sembra una bella differenza non trovi?
Non hai risposto ancora su cesare e sulla tua influenza su di lui. Attendo fiducioso
Tu scrivi:
“Il tempo è un punto quindi lo ritengo ammissibile. Ovviamente nel tuo sistema autoreferenziale il tempo è lineare quindi non lo è”
siccome sono stupido anche io ti chiedo una spiegazione di questa frase perché non ho capito cosa stai affermando e cosa vuoi dimostrare con queste tue enigmatiche parole.
Detto terra terra determinare significa decidere per te conoscere significa sapere cosa tu deciderai di fare. Nel primo caso l’incidenza di Dio è contraria al concetto di libero arbitrio nel secondo caso invece è ininfluente.
No ti sbagli sull’Onnipotenza, e di grosso. L’Onnipotenza ha almeno un limite evidente più diversi altri se ad essa si applicano i principi che Dio ha rivelato di avere.
Ahhh se non ritieni necessaria una spiegazione… :-)
Messaggio del 01-08-2005 alle ore 22:22:50
Ehm evidentemente non conosci il catechismo. Il Papa è Vicario di Cristo quando esercita la sua funzione. La figura del Papa è una funzione non una carica. Ti spiego la differenza?
La figura del Papa è una carica e non una funzione vista che l’ha ereditata dall’imperatore romano.
Di Celestino V, secondo te il motivo della Beatificazione quale doveva essere? Conosci i motivi di quella scelta hai letto le motivazioni della causa dei Santi?
E tu sai cosa significa avere la palma in mano per un santo?
2) Infatti i principi sono Universali ma l’universalità nulla ha a che vedere con il tempo, questo aggiunge e toglie al tuo discorso :-). La Chiesa come l’Uomo cresce e si perfezione, non torna cmq mai indietro, quindi stai pure tranquillo sull’omicidio.
I principi universali non sono soggetti al concetto di tempo al contrario di quanto tu affermi, altrimenti non sono universali ma “locali” in quanto localizzabili nel tempo.
4) Ancora parli di errori? Inoltre Dio ispira al meglio delel nostre possibilità noi non sempre ascoltiamo al meglio delle nostre possibilità.
Dio essendo onnipotente può ispirare come meglio crede. Le tavole le ha incise direttamente lui e poteva fare altrettanto con la Bibbia. Dire che Dio ispira al meglio delle nostre possibilità equivale a imporre a Dio i nostri limiti. Bestemmia teologica.
5) Vero ricordavo male Ziusundra o Utnapishtim sono precedenti versioni del Noè biblico. L’ammissione che anche pagani possono essere ispirati è deducibile dalle conclusioni del C. V. 1 poi ribadite anche nel 2.
Peccato però che alcuni loro scritti siano rimasti a Pergamo ed in altre biblioteche e che questi furono conservate e tramandate proprio dai cristiani. Pensa cristiani che distruggono altri che conservano. Cosa curiosa non trovi?
Peccato che per conoscere gli scritti dei filosofi antichi più importanti abbiamo dovuto attendere la conquista araba dei balcani e ritradurre dall’arabo in greco e dal greco in latino. A Pergamo le copie dovevano essere pochine…
7) Che c’entra la “Donazione di Costantino” con l’affidabilità degli storici? Tira dal tuo carniere quel che ti pare ma ancora hai risposto alla mia domanda. Io sul caso ti ho già risposto. Piuttosto tu sei piuttosto maleducato. Ti arrabbi quando qualcuno non ti fornisce risposto, ma tu raramente lo fai. Aspettiamo con pazienza
Io arrabbiato ?!? Ma se stò un fiore! Dimmi cosa dicono gli storici delle varie università cattoliche in merito all’attendibilità della Donazione e vedrai che la loro affidabilità storica crolla drammaticamente. Inoltre ti ho portato un esempio di malafede della chiesa. Rinnovo l’invito a rispondere sulla malafede della chiesa dimostrata da questo falso storico che qualcuno si ostina a dichiarare vero.
8) Certo che l’ammetto ma ciò non fa che confermare la teoria. Te la ricordi vero?
Non rispondi ad una domanda e riproponi una domanda a cui la risposta è stata già data. Proclami l’innocenza di Adamo ed Eva ma aspetto ancora le prove di ciò che dici.
L’uomo ha preso consapevolezza del bene e del male dopo aver mangiato, quindi prima era incapace di intendere e di volere, ergo non punibile dalla legge umana, ma da quella del tuo “Dio” si…
Era stato avvertito? Hai mai provato a dire ad un bimbo non fare quella cosa…sai cosa fa il bambino dopo che hai impostò un simile tabù? Adamo ed eva SONO innocenti come sono innocenti i bambini che fanno danni perché non hanno la possibilità di capire cosa stanno facendo. Il tuo “Dio” non ha dato questa chance…
Ma come su pretendi risposte ma non ne dai quando interrogato.
Ah, giusto per la cronaca, si è sempre lo stesso Dio.
Io ti cito che è cmq un elemento del sistema nonostante questo ne esco fuori e ti ho risposto cmq :-)
Ognuno si tiene il suo giocattolo, io il mio tu il tuo :-)
Il Principio del male è la divisione.
Mai letto storie di amori passionali vero? Eppure in letteratura ci sono fulgidi esempi. Per quanti esempi di minacce tu possa portarmi il concetto base rimane la cultura che ha filtrato l’ispirazione divina. E’ un passaggio logico che puoi non accettare ma non puoi discuterne la logicità. Ti lascio il divertimento di elencare tutte le altre minacce almeno ti diverti un po’.
Anche in questo caso per te la contestualizzazione risolve ogni cosa? Allora Hitler aveva proprio ragione ed il peccato non esiste, tanto per te tutto è giustificabile nel contesto in cui si svolgono i più orrendi massacri.
Innalziamo monumenti ai kamikaze di ogni tempo visto che ne loro contesto sono considerati martiri!
Evidentemente gli errori di lettura e rilettura sono un male che ti affligge.
Io affermo come riporti correttamente tu che essendo Adamo colpevole lui viene punito. Non ho mai detto che l’umanità paga il suo (cioè di Adamo) peccato, ho detto invece che nessuno finora ha dimostrato di essere migliore di Adamo che è cosa logicamente molto diversa da quanto riporti tu del mio pensiero.
Allora il battesimo è inutile perché non esiste peccato originale e solo uno che adora il tuo “Dio” può pensare che un neonato abbia da dimostrare di essere meglio di Adamo.
Malafede? Errore di lettura e rilettura e ririlettura? Può essere, fatto sta, che non mi hai dimostrato che “Dio CASTIGA conto terzi” men che meno attraverso le mie parole :-)
Vale quanto prima.
Uhmm dici che facevi ironia può essere, nel qual caso ti chiedo scusa. Forse però mi è sfuggita perché tu volevi che sfuggisse :-)
Non sono un così abile manovratore. Ho ancora tanto da imparare dal vaticano.
Sono numerosi anche i casi di cattivo servizio da parte delle forze dell’ordine.
Ti Rinnovo l’invito a denunciare i colleghi.
E, non ci crederai, ho molto rispetto delle forze dell’ordine, e di fiori ai caduti ne ho portati diversi.
Inventane un’altra. Nemmeno lo stato mette più fiori davanti alle lapidi.
Il tuo paragone tra il Dio che dice ai suoi figli che causa della violazione delle sue leggi (le ricordi vero le leggi del Signore?) gli uomini (e non Dio come tu vorresti far credere) mangeranno la carne dei propri figli e figlie e le forze dell’ordine italiane danno la misura se non di quel che sei certamente di quel che dici.
Ancora una volta ho talmente bene appreso la tua arte dell’ironia che sono riuscito a non farti accorgere della vena ironica delle mie affermazioni. Caspita posso quasi montarmi la testa…
Inoltre la scelta di servire lo Stato e dare sicurezza al prossimo e molto meno nobile di come la vedi tu. Non si tratta di sputare addosso ma di dipingere la realtà dei fatti. Chi sacrifica la propria salute nelle fabbriche o si sacrifica spendendo il meglio di sé nella propria professione, lo fa con la stessa nobiltà che mettono le forze dell’ordine nel proprio lavoro.
Senza nulla togliere all’onesta degli altrui lavori mi ricorderò delle tue parole durante il prossimo casino nel quale tutti fuggono e io ho per legge l’obbligo istituzionale di espormi al pericolo.
10) Ratzinger non rifiuta il relativismo ma il relativismo assoluto. Principio che filosoficamente, filologicamente e persino scientificamente ha diverse pecche nel sistema. Tutti i sistemi sono autoreferenziali nessuno escluso quindi non ti preoccupare sei al sicuro anche tu :-)
Nessun sistema è autoreferenziale apparte quelli dogmatici. Nessun sistema in natura è autoreferenziale, ma sono tutti interconnessi. Se non vi fosse questa interconnessione la natura morirebbe. Faresti bene a dare un’occhiata al sincretismo religioso che in altre parti del mondo ha evitato conflitti terribili come quelli avuti in europa tra cattolici e protestanti. Il tuo sistema autoreferenziale è infallibile, basta non guardare come è fatto dentro e non tentare di capire il dogma. Quelli che lo hanno fatto, sono finiti male.
11) Tu parli di giustificazioni io di comprensione, ti spiego la differenza o fai da te?
Giustificare prevede sempre e cmq un accettazione etica comprendere significa capire perché una cosa è successa in quel modo, in quel periodo e con quelle caratteristiche insomma è la capacità di capire con l'intelletto, di intendere una nozione o un ragionamento. Mi sembra una bella differenza non trovi?
Sta bene.
Tu scrivi:
“Il tempo è un punto quindi lo ritengo ammissibile. Ovviamente nel tuo sistema autoreferenziale il tempo è lineare quindi non lo è”
siccome sono stupido anche io ti chiedo una spiegazione di questa frase perché non ho capito cosa stai affermando e cosa vuoi dimostrare con queste tue enigmatiche parole.
L’orizzonte degli eventi. Si tratta di fisica e di come il tempo non abbia andamento lineare che in determinate condizioni, venendo a mancare le quali tutto esiste in un istante.
Detto terra terra determinare significa decidere per te conoscere significa sapere cosa tu deciderai di fare. Nel primo caso l’incidenza di Dio è contraria al concetto di libero arbitrio nel secondo caso invece è ininfluente.
No ti sbagli sull’Onnipotenza, e di grosso. L’Onnipotenza ha almeno un limite evidente più diversi altri se ad essa si applicano i principi che Dio ha rivelato di avere.
Invidio la tua posizione. Dall’alto dell’umiltà del tuo sistema autoreferenziale sai anche che l’onnipotenza ha un limite. Anzi il tuo “Dio” l’ha rivelato! Ti ha anche detto che onnipotenza significa “potere qualsiasi cosa” e che se esiste un limite non stiamo più parlando di onnipotenza?
Messaggio del 02-08-2005 alle ore 02:31:02
X Hiram777
1)La figura del Pontefice è stata presa dall’imperatore. Quella del Papa da Pietro. La carica poi è stata fusa alla funzione. È quindi in materia di fede una funzione e non una carica.
Solitamente la palma è indice di martirio, ma chiarito questo “mistero” ti ripeto le domande:” secondo te il motivo della Beatificazione quale doveva essere? Conosci i motivi di quella scelta hai letto le motivazioni della causa dei Santi?”
2) Infatti i principi sono Universali ma l’universalità nulla ha a che vedere con il tempo, questo aggiunge e toglie al tuo discorso :-). La Chiesa come l’Uomo cresce e si perfezione, non torna cmq mai indietro, quindi stai pure tranquillo sull’omicidio.
Ti riporto il significato di Universale che è: “concetti generali e astratti applicabili a una totalità di individui e opposti a particolari termini riferibili solo ad alcuni individui.”. Chiarito ciò il tempo nulla a che vedere con questo concetto.
I principi universali non sono soggetti al concetto di tempo al contrario di quanto tu affermi, altrimenti non sono universali ma “locali” in quanto localizzabili nel tempo, in questa frase dai una tua interpretazione soggettiva al termine locale.
4) La bestemmia teologica ci sarebbe se le cose andassero come dici tu peccato che però non siamo noi a imporre a Dio un nostro limite e Lui che liberamente lo accetta, cosa assai assai differente :-)
5) Peccato che l’opera di ritraduzione in molti casi è opera di monaci, dunque la musica è sempre quella. A Pergamo, ad Atene e negli altri luoghi è rimasta molta più documentazione di quanto tu non creda. Il discorso cmq è sempre lo stesso cristiani che bruciano, i cristiani che conservano :-)
7) La “Donazione di Costantino” è falso storico già dal XV secolo e subito dopo molto storici (legati al Vaticano) denunciarono il caso di falso. Nessuno mette in discussione tra gli storici che la “donatio” sia un falso. Lo stesso C. V. 2 lo ribadisce formalmente. Dunque dov’è la dimostrazione della falsità ideologica degli storici? Continuo ad aspettare con pazienza. Quello che se mai si mette in dubbio e la tesi di dover rigettare tutta la cosiddetta Era Costantiniana, che però è tutta un'altra caso :-)
8) Che l’uomo abbia preso coscienza del bene e del male dopo aver mangiato naturalmente è una tua interpretazione rispondente peraltro alla tradizione kabbalistica. Io ti ho chiesto prove e tu mi porti congetture. Adamo ed Eva persero l’innocenza dovuta all’assenza del peccato non acquisirono conoscenza. Dunque tute le tue conclusioni successivi sono da ritenersi infondate (naturalmente secondo la visione cristiana) e prive di conseguenzialità logiche perché rispondenti ad una tesi errata.
Tu scrivi:”Il Principio del male è la divisione”, quindi?
Mai letto storie di amori passionali vero? Eppure in letteratura ci sono fulgidi esempi. Per quanti esempi di minacce tu possa portarmi il concetto base rimane la cultura che ha filtrato l’ispirazione divina. E’ un passaggio logico che puoi non accettare ma non puoi discuterne la logicità. Ti lascio il divertimento di elencare tutte le altre minacce almeno ti diverti un po’.
Per la contestualizzazione e la giustificazione ti invito a leggere, rileggere quanto da te scritto al punto 11
Il Battesimo è utilissimo e il mio Dio ha come caratteristica quello di essere misericordioso. Dunque i bambini non hanno nulla da temere. La tua etica è figlia di quel cristianesimo che tu tanto combatti, frutto degli insegnamenti del Mio Dio.
Concordo anche io vale quanto prima.
Uhmm dici che facevi ironia può essere, nel qual caso ti chiedo scusa. Forse però mi è sfuggita perché tu volevi che sfuggisse :-)
Ti sottovaluti le tue fonti alternative di hanno reso un gran servigio :-)
Basta leggere le statistiche dei vostri risultati o le cronache dei giornali alcuni vostre opere sono indubbiamente meritorie altre molto meno.
Rinnova pure.
Riguardo ai fiori sui monumenti hai caduti ti riporto una frase che sono sicuro riconoscerai viste le volte che tu l’hai rivolta a me: “Parla per te e non addossare colpe ad altri.” SE gli altri o tu stesso non lo fate non significa che nessuno lo faccia. Certo è che non porto fiori tutti i giorni ma ognuno sa il suo. Che tu mi creda o no è assolutamente irrilevante.
La tua ironia è davvero esilarante :-)
Inoltre la scelta di servire lo Stato e dare sicurezza al prossimo e molto meno nobile di come la vedi tu. Non si tratta di sputare addosso ma di dipingere la realtà dei fatti. Chi sacrifica la propria salute nelle fabbriche o si sacrifica spendendo il meglio di sé nella propria professione, lo fa con la stessa nobiltà che mettono le forze dell’ordine nel proprio lavoro.
Mamma mia a quante cose devi pensare, applicare due pesi e due misure, non servire lo Stato ma usare discrezionalmente il “tuo” potere, e persino ricordarti delle mie parole durante una sparatoria. Chissà che confusione, attento non vorrei che perdessi la vita inutilmente. Posso darti un consiglio, cerca di mantenere la calma e non rischiare inutilmente la tua vita. Sarebbe un danno incalcolabile. Detto questo anche un minatore deve per legge esporsi ad un pericolo, anche un medico lo fa, un sacerdote persino i presentatori e i giornalisti tv. Ognuno sceglie di interpretare un ruolo nella società tutti e ripeto tutti indispensabili e nobili quanto il tuo lavoro.
10) Ratzinger non rifiuta il relativismo ma il relativismo assoluto. Principio che filosoficamente, filologicamente e persino scientificamente ha diverse pecche nel sistema. Tutti i sistemi sono autoreferenziali nessuno escluso quindi non ti preoccupare sei al sicuro anche tu :-)
Fammi un esempio di sistema non auto referenziale sarei proprio curioso :-).
Il sincretismo religioso come la globalizzazione hanno già fallito e continueranno a fallire.
Dimmi queste parti dove il sincretismo religioso non ha portato guerre. Racconta racconta.
11) Sulla prima parte del punto 11 ci siamo intesi quindi la superiamo
Tu scrivi:
“Il tempo è un punto quindi lo ritengo ammissibile. Ovviamente nel tuo sistema autoreferenziale il tempo è lineare quindi non lo è”
siccome sono stupido anche io ti chiedo una spiegazione di questa frase perché non ho capito cosa stai affermando e cosa vuoi dimostrare con queste tue enigmatiche parole.
L’orizzonte degli eventi. Si tratta di fisica e di come il tempo non abbia andamento lineare che in determinate condizioni, venendo a mancare le quali tutto esiste in un istante.
Ehm permettimi di dirti che l’orizzonte eventuale funziona un po’ diversamente da come lo descrivi. Cmq siccome è tardi accettiamo l’assunto che il tempo scorra in un istante, quindi? Cosa centra tutto ciò con la teroia della predeterminazione nel cristianesimo?
Alla spiegazione sulla diferenza tra determinare e conoscere non hai dato seguito quindi immagino per te vada bene
No ti sbagli sull’Onnipotenza, e di grosso. L’Onnipotenza ha almeno un limite evidente più diversi altri se ad essa si applicano i principi che Dio ha rivelato di avere.
L’invidia è una brutta bestia ma avendo per amico il diavolo non mi stupisco che ti affligga (è, a scanso di equivoci, solo una battuta). Il sistema autoreferenziale nulla c’entra con il limite dell’Onnipotenza che è invece una evidenza logica. Visto sempre che è tardi ti rivelo l’arcano. Un Dio Onnipotente ha come limite l’Onnipotenza!!! In pratica non può creare se stesso, e sottolineo la parola creare. Dunque ha un limite. Se ha questo limite aggiungi le rivelazioni che Dio ha fatto di se stesso cioè il fatto che scelga costantemente il Bene (unica scelta peraltro razionalmente corretta) allora Egli non potrà mai contraddirsi altrimenti non sarebbe coerente e quindi fuori dal tempo ne buono. Da qui la non interferenza con il libero arbitrio. Spero mi sia riuscito a spiegare al meglio.
Messaggio del 02-08-2005 alle ore 11:29:34
X Negroni
Uhmm Dan Brown questo nome mi ricorda qualcosa, ahh si un'astuta operazione commerciale.
Chi ti dice negroni che io non l'abbia letto il "Codice da Vinci" anzi ti dirò di più ho letto anche Angeli e Demoni quell'altro "capolavoro".
Nel leggerli non bisogna prescindere da quel che sono però, due Romanzi peraltro nemmeno originali e che contengono decine e decine di errori storici. Insomma una vera zuzzarije e come voler parlare di economia basandosi su novella 2000 :-)
X Deleuze
E pensare che di slito elimano i problemi :-)
Messaggio del 02-08-2005 alle ore 11:36:53
1)La figura del Pontefice è stata presa dall’imperatore. Quella del Papa da Pietro. La carica poi è stata fusa alla funzione. È quindi in materia di fede una funzione e non una carica.
Quella di papa è una carica e non una funzione. La dimostrazione stà nel fatto che ben 9 concili sono stati indetti e diretti dall’imperatore.
Solitamente la palma è indice di martirio, ma chiarito questo “mistero” ti ripeto le domande:” secondo te il motivo della Beatificazione quale doveva essere? Conosci i motivi di quella scelta hai letto le motivazioni della causa dei Santi?”
Fisicamente ti immagino molto sottile.
Avrebbero potuto farlo martire invece che confessore. Il perché Celestino V non sia martire ovviamente non ti compete uscendo dal tuo sistema autoreferenziale.
2) Infatti i principi sono Universali ma l’universalità nulla ha a che vedere con il tempo, questo aggiunge e toglie al tuo discorso :-). La Chiesa come l’Uomo cresce e si perfezione, non torna cmq mai indietro, quindi stai pure tranquillo sull’omicidio.
Ti riporto il significato di Universale che è: “concetti generali e astratti applicabili a una totalità di individui e opposti a particolari termini riferibili solo ad alcuni individui.”. Chiarito ciò il tempo nulla a che vedere con questo concetto.
Questo significato deve essere stato dato dal tuo “Dio” che ha ispirato il redattore del devoto-oli.
La legge di gravitazione “universale” per fortuna è eterna.
4) La bestemmia teologica ci sarebbe se le cose andassero come dici tu peccato che però non siamo noi a imporre a Dio un nostro limite e Lui che liberamente lo accetta, cosa assai assai differente :-)
Io non ci vedo nessuna differenza. Stiamo parlando di un sistema che ha corrispondenza 1:1. Plotino docet, ma visto che Plotino non rientra nel tuo sistema autoreferenziale eviterò di annoiarti con teorie neoplatoniche.
5) Peccato che l’opera di ritraduzione in molti casi è opera di monaci, dunque la musica è sempre quella.
L’opera di ritraduzione è stata profumatamente pagata ed eseguita da laici. Vedi cosa accadeva nella corte medicea.
A Pergamo, ad Atene e negli altri luoghi è rimasta molta più documentazione di quanto tu non creda.
Io sono stato abbastanza paziente di farti un elenco di stati. Ricambiami la cortesia ed elencami i testi che si sono conservati per mano dei cristiani.
Il discorso cmq è sempre lo stesso cristiani che bruciano, i cristiani che conservano :-)
Il discorso è sempre lo stesso cristiani che bruciano chi non la pensa come loro (eretici) e cristiani che creano “l’indice dei libri proibiti”.
7) La “Donazione di Costantino” è falso storico già dal XV secolo e subito dopo molto storici (legati al Vaticano) denunciarono il caso di falso.
Cortesemente voglio un elenco di nomi.
Nessuno mette in discussione tra gli storici che la “donatio” sia un falso. Lo stesso C. V. 2 lo ribadisce formalmente. Dunque dov’è la dimostrazione della falsità ideologica degli storici?
Devi ancora dimostrarmi che non ci sia stata falsità da parte degli storici presentandomi il famoso elenco. Visto che il C.V.2 ha stabilito la falsità del documento questo vuol dire che fino alla breccia di porta pia i papi hanno fondato il loro potere temporale su una menzognagià conosciuta nel XV secolo come tu dici,e visto che lo sapevano onestà avrebbe imposto la rinuncia al potere già da allora. Ovviamente questo non deve provocarti problemi visto che “contestualizzando” e “storicizzando” la cosa è lecita. Mi spiace solo che in nome di questa menzogna siano dovuti morire dei bersaglieri.
Continuo ad aspettare con pazienza. Quello che se mai si mette in dubbio e la tesi di dover rigettare tutta la cosiddetta Era Costantiniana, che però è tutta un'altra caso :-)
Se vuoi possiamo affrontare anche questo caso, tanto per dimostrare come i dogmi della chiesa siano stati abilmente creati da un imperatore seguace del culto di mitra.
8) Che l’uomo abbia preso coscienza del bene e del male dopo aver mangiato naturalmente è una tua interpretazione rispondente peraltro alla tradizione kabbalistica. Io ti ho chiesto prove e tu mi porti congetture. Adamo ed Eva persero l’innocenza dovuta all’assenza del peccato non acquisirono conoscenza. Dunque tute le tue conclusioni successivi sono da ritenersi infondate (naturalmente secondo la visione cristiana) e prive di conseguenzialità logiche perché rispondenti ad una tesi errata.
Autoreferenziati pure. Mi raccomando non uscire da questo sistema.
Tu scrivi:”Il Principio del male è la divisione”, quindi?
Quindi ti rimando al messaggio precedente.
Per la contestualizzazione e la giustificazione ti invito a leggere, rileggere quanto da te scritto al punto 11
Hitler aveva ragione. Questi i fatti che conseguono alla tua contestualizzazione.
Il Battesimo è utilissimo e il mio Dio ha come caratteristica quello di essere misericordioso. Dunque i bambini non hanno nulla da temere. La tua etica è figlia di quel cristianesimo che tu tanto combatti, frutto degli insegnamenti del Mio Dio.
Non hai idea di cosa sia la mia etica quindi ti invito a non esprime giudizi in merito a cose che non conosci. Per quanto riguarda i bambini hanno da temere perché se i loro padri non rispetteranno le leggi del tuo “Dio” finiranno cannibalizzati dai loro stessi genitori, pagando per le loro colpe.
Ti sottovaluti le tue fonti alternative di hanno reso un gran servigio :-)
Rimango in adorazione davanti alla superiorità di porta angelica.
Basta leggere le statistiche dei vostri risultati o le cronache dei giornali alcuni vostre opere sono indubbiamente meritorie altre molto meno.
Questo rimane da dimostrare. Riporta fatti, non chiacchiere. Quali sono queste statistiche?
Riguardo ai fiori sui monumenti hai caduti ti riporto una frase che sono sicuro riconoscerai viste le volte che tu l’hai rivolta a me: “Parla per te e non addossare colpe ad altri.” SE gli altri o tu stesso non lo fate non significa che nessuno lo faccia. Certo è che non porto fiori tutti i giorni ma ognuno sa il suo. Che tu mi creda o no è assolutamente irrilevante.
La tua ironia è davvero esilarante :-)
Ok, scansiona pure lo scontrino del fioraio e posta.
Mamma mia a quante cose devi pensare, applicare due pesi e due misure, non servire lo Stato ma usare discrezionalmente il “tuo” potere, e persino ricordarti delle mie parole durante una sparatoria. Chissà che confusione, attento non vorrei che perdessi la vita inutilmente. Posso darti un consiglio, cerca di mantenere la calma e non rischiare inutilmente la tua vita. Sarebbe un danno incalcolabile. Detto questo anche un minatore deve per legge esporsi ad un pericolo, anche un medico lo fa, un sacerdote persino i presentatori e i giornalisti tv. Ognuno sceglie di interpretare un ruolo nella società tutti e ripeto tutti indispensabili e nobili quanto il tuo lavoro.
In quanto alla nobiltà dell’altrui lavoro ho già detto. In quanto all’uso discrezionale del “mio” potere e all’applicazione dei pesi e delle misure rinnovo l’invito alla denuncia e aggiungo quello di fornire le denuncie per le percosse che hai subito. Scansione e posta. Se non sei in grado di fornire questi documenti vuol dire che la cosa ti è andata bene così come è andata e quindi non hai alcun diritto di lamentarti di alcunché nonché di fornire statistiche.
Fammi un esempio di sistema non auto referenziale sarei proprio curioso :-).
Il pianeta su cui vivi.
Il sincretismo religioso come la globalizzazione hanno già fallito e continueranno a fallire.
Fornisci un elenco di questi fallimenti e giustificali.
Dimmi queste parti dove il sincretismo religioso non ha portato guerre. Racconta racconta.
Non fornisco elenchi perché “storicizzando” e “contestualizzando” qualsiasi cosa è uguale al suo opposto. Inoltre non oso colmare lacune storiche di chi possiede la superiore dottrina autoreferenziale.
L’orizzonte degli eventi. Si tratta di fisica e di come il tempo non abbia andamento lineare che in determinate condizioni, venendo a mancare le quali tutto esiste in un istante.
Ehm permettimi di dirti che l’orizzonte eventuale funziona un po’ diversamente da come lo descrivi.
Il tuo “Dio” ti ha detto anche questo! Caspita…
Cmq siccome è tardi accettiamo l’assunto che il tempo scorra in un istante, quindi? Cosa centra tutto ciò con la teroia della predeterminazione nel cristianesimo?
Se immagini che il tempo sia concentrato in un punto il resto è conseguenza logica è sarebbe imbarazzante doverti spiegare.
Alla spiegazione sulla diferenza tra determinare e conoscere non hai dato seguito quindi immagino per te vada bene
Non vedo per quale motivo dare seguito. Se mai dovessi introdurre un elemento esterno al tuo sistema autoreferenziale questo sarebbe semplicemente espulso.
L’invidia è una brutta bestia ma avendo per amico il diavolo non mi stupisco che ti affligga (è, a scanso di equivoci, solo una battuta). Il sistema autoreferenziale nulla c’entra con il limite dell’Onnipotenza che è invece una evidenza logica. Visto sempre che è tardi ti rivelo l’arcano. Un Dio Onnipotente ha come limite l’Onnipotenza!!! In pratica non può creare se stesso, e sottolineo la parola creare. Dunque ha un limite.
Questo rimane da dimostrare, fornisci elementi a supporto non congetture, prova come quelle che mi chiedi per Adamo ed Eva. Così com’è la teoria non regge.
Se ha questo limite aggiungi le rivelazioni che Dio ha fatto di se stesso cioè il fatto che scelga costantemente il Bene
“Mangerete la carne dei vostri figli”. Questo è il bene che sceglie il tuo “Dio”.
(unica scelta peraltro razionalmente corretta) allora Egli non potrà mai contraddirsi altrimenti non sarebbe coerente e quindi fuori dal tempo ne buono.
In Dio convivono gli opposti ma questa cosa non ti riguarda perché non è autoreferenziale. Quindi Egli, in virtù della sua onnipotenza può anche contraddirsi. Vedi come “contestualizzando” ogni cosa torna al suo posto?
Hitler aveva ragione!
Da qui la non interferenza con il libero arbitrio. Spero mi sia riuscito a spiegare al meglio.
Devi ancora fornirmi una giustificazione logica che non sia basata su congetture o su elementi di autoreferenzialità.
Messaggio del 02-08-2005 alle ore 15:19:29
Tanto per riprendere il discorso di Giosuè ecco quanti uomini ha cercato di risparmiare. 0 così come il tuo "Dio" gli ha ordinato.
Conquista nel nord (Gs 10:28-43; 12:7-24)(De 7:1-6, 16-26; 9:1-5)(1Gv 4:4; Ap 2:26-27) Giosuè 11:10 Al suo ritorno, e in quel medesimo tempo, Giosuè prese Asor e ne fece perire di spada il re; poiché Asor era stata nel passato la capitale di tutti quei regni. Giosuè 11:11 Mise anche a fil di spada tutte le persone che vi si trovavano, votandole allo sterminio; non vi restò anima viva, e diede Asor alle fiamme.
Giosuè 11:12 Giosuè prese pure tutte le città di quei re e tutti i loro re, li mise a fil di spada e li votò allo sterminio, come aveva ordinato Mosè, servo del SIGNORE. Giosuè 11:13 Ma Israele non incendiò nessuna delle città poste in collina, salvo Asor, la sola che Giosuè incendiò. Giosuè 11:14 I figli d'Israele tennero per sé tutto il bottino di quelle città e il bestiame, ma misero a fil di spada tutti gli uomini fino al loro totale sterminio, senza lasciare anima viva. Giosuè 11:15 Come il SIGNORE aveva comandato a Mosè suo servo, così Mosè ordinò a Giosuè, e così fece Giosuè, il quale non trascurò nessuno degli ordini che il SIGNORE aveva dati a Mosè.
Giosuè 11:16 Giosuè prese dunque tutto quel paese, la regione montuosa, tutta la regione meridionale, tutta la terra di Goscen, la regione bassa, la pianura, la regione montuosa d'Israele e le sue regioni basse, Giosuè 11:17 dalla montagna brulla che si eleva verso Seir, fino a Baal-Gad nella valle del Libano ai piedi del monte Ermon; prese tutti i loro re, li colpì e li mise a morte. Giosuè 11:18 Giosuè fece per lungo tempo guerra a tutti quei re. Giosuè 11:19 Non ci fu città che facesse pace con i figli d'Israele, eccetto gli Ivvei che abitavano a Gabaon; le presero tutte, combattendo; Giosuè 11:20 infatti il SIGNORE faceva sì che il loro cuore si ostinasse a dar battaglia a Israele, perché Israele li votasse allo sterminio senza che ci fosse pietà per loro, e li distruggesse come il SIGNORE aveva comandato a Mosè.
------------ Editato da Hiram777 il 02/08/2005 alle 15:47:53
Messaggio del 02-08-2005 alle ore 15:55:17
...Anzi visto che ci sono e che come Mur dice è un divertimento mi "diverto a postare" quello che il "Dio" di Mur fa ai figli per i peccati commessi dai padri:
Esodo 20:5 Non ti prostrare davanti a loro e non li servire, perché io, il SIGNORE, il tuo Dio, sono un Dio geloso; punisco l'iniquità dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione di quelli che mi odiano,
Ah, visto che mi ci trovo e che il "Dio" di Mur non punisce ma offre riscatto ecco un'edificante storiellina dall'A.T. in cui "Dio" offre non riscatto ma la scelta tra tre castighi diversi. Dimenticavo...punendo un intero popolo innocente per le colpe del proprio Re.
1Cronache 21:1 Satana si mosse contro Israele, e incitò Davide a fare il censimento d’Israele. 1Cronache 21:2 Davide disse a Ioab e ai capi del popolo: «Andate, fate il censimento degli Israeliti da Beer-Sceba fino a Dan: e venite a riferirmene il risultato, perché io ne sappia il numero». 1Cronache 21:3 Ioab rispose: «Il SIGNORE renda il suo popolo cento volte più numeroso di quello che è! Ma, o re, mio signore, non sono forse tutti servi del mio signore? Perché il mio signore domanda questo? Perché rendere così Israele colpevole?» 1Cronache 21:4 Ma l’ordine del re prevalse contro Ioab. Ioab dunque partì, percorse tutto Israele, poi tornò a Gerusalemme. 1Cronache 21:5 Ioab fornì a Davide la cifra del censimento del popolo: c’erano in tutto Israele un milione e centomila uomini abili alle armi; e in Giuda quattrocentosettantamila uomini abili alle armi. 1Cronache 21:6 Ioab non aveva fatto il censimento di Levi e di Beniamino come degli altri, perché l’ordine del re era per lui abominevole.
La peste in Israele =2S 24:10-25; 2Cr 3:1 1Cronache 21:7 Questo dispiacque a Dio, che perciò colpì Israele. 1Cronache 21:8 E Davide disse a Dio: «Io ho gravemente peccato in ciò che ho fatto; ma ora ti prego, perdona l’iniquità del tuo servo, perché io ho agito con grande stoltezza».
1Cronache 21:9 Il SIGNORE parlò così a Gad, il veggente di Davide: 1Cronache 21:10 «Va’ a dire a Davide: "Così dice il SIGNORE: Io ti propongo tre cose; scegline una, e quella ti farò"». 1Cronache 21:11 Gad andò dunque da Davide, e gli disse: «Così dice il SIGNORE: "Scegli quello che vuoi: 1Cronache 21:12 o tre anni di carestia, o tre mesi durante i quali i tuoi avversari facciano scempio di te e ti raggiunga la spada dei tuoi nemici, oppure tre giorni di spada del SIGNORE, ossia di peste nel paese, durante i quali l’angelo del SIGNORE porterà la distruzione in tutto il territorio d’Israele". Ora, vedi che cosa io debba rispondere a colui che mi ha mandato». 1Cronache 21:13 Davide disse a Gad: «Io sono in grande angoscia! Ebbene, che io cada nelle mani del SIGNORE, perché le sue compassioni sono immense; ma che io non cada nelle mani degli uomini!»
1Cronache 21:14 Così il SIGNORE mandò la peste in Israele; e morirono settantamila Israeliti. 1Cronache 21:15 Dio mandò un angelo a Gerusalemme per distruggerla; e come questi si disponeva a distruggerla, il SIGNORE gettò su di lei lo sguardo, si pentì della calamità che aveva inflitta, e disse all’angelo distruttore: «Basta; ritira ora la tua mano!» L’angelo del SIGNORE si trovava presso l’aia di Ornan, il Gebuseo. 1Cronache 21:16 Davide, alzando gli occhi, vide l’angelo del SIGNORE che stava fra terra e cielo, tenendo in mano una spada sguainata, vòlta verso Gerusalemme. Allora Davide e gli anziani, coperti di sacchi, si gettarono con la faccia a terra. 1Cronache 21:17 E Davide disse a Dio: «Non sono io quello che ordinò il censimento del popolo? Sono io che ho peccato, e che ho agito con tanta malvagità; ma queste pecore che hanno fatto? Ti prego, SIGNORE, mio Dio, si volga la tua mano contro di me e contro la casa di mio padre, ma non contro il tuo popolo, per colpirlo con il flagello!»
------------ Editato da Hiram777 il 02/08/2005 alle 16:03:34
Messaggio del 02-08-2005 alle ore 16:10:05
Urka mi sono dimentica questa chicca su Giosue, approposito del "Dio" di Mur e del suo accolito Giosuè che tenta di risparmiare uomini!!! Eccovela:
Giosuè 6:20 Il popolo dunque gridò e i sacerdoti sonarono le trombe; e quando il popolo udì il suono delle trombe lanciò un gran grido, e le mura crollarono. Il popolo salì nella città, ciascuno diritto davanti a sé, e s'impadronirono della città. Giosuè 6:21 Votarono allo sterminio tutto ciò che era nella città, passando a fil di spada uomini, donne, bambini, vecchi, buoi, pecore e asini.
Altro che risparmiare uomini, Giosuè si è fatto pure due arrosticini con le pecore!
Ovviamente "contestualizzando", "Storicizzando", "Filtrando" e "autoreferenziando" il "Dio" di Mur è perfetto e non ha luogo nessun paradosso o errore di sorta. Magnifico! Hitler ha fatto bene!
------------ Editato da Hiram777 il 02/08/2005 alle 16:16:19
Messaggio del 02-08-2005 alle ore 21:37:18
Hai perfettamente ragione. Se Mur giustifica i massacri del suo "Dio" dicendo che all'epoca erano leciti e condivisibili mi viene solo da pensare che per lui Hitler avesse ragione.
Non vorrei mai che prendessi sul serio questa mia affermazione. Era da intendersi in senso di amara ironia.
A tale conclusione porta la logica di chi, pur di difendere il dogma rifiuta l'evidenza.
Seguirò il tuo saggio consiglio e non aggiungerò ulteriori commenti.
Messaggio del 02-08-2005 alle ore 23:02:05
1) Tu scrivi: “Quella di Papa è una carica e non una funzione. La dimostrazione stà nel fatto che ben 9 concili sono stati indetti e diretti dall’imperatore.”
La tua non è una dimostrazione, anzi avvalora la mia tesi. I concili erano sempre diretti dal Papa se vuoi ti porto l’elenco :-) ed infine la figura e la funzione del Papa è stata formalizzata dai vari Concili. I concili pagati dall’impero sono 8 e non 9. In materia di fede il Papa è una funzione.
Su Celestino V io so perché secondo te dovrebbe essere martire ma prima di dirlo dovresti conoscere cos’è la santità e leggere i motivi della decisione di farlo confessore. Sei tu ad avere i problemi con la referenzialità, a furia di leggere testi “alternativi” non ti preoccupi di leggere cosa dicono quelli “ufficiali”
2) Infatti i principi sono Universali ma l’universalità nulla ha a che vedere con il tempo, questo aggiunge e toglie al tuo discorso :-). La Chiesa come l’Uomo cresce e si perfezione, non torna cmq mai indietro, quindi stai pure tranquillo sull’omicidio.
La “legge di gravitazione” non è eterna ma indeterminata temporalmente. In verità non è neanche Universale infatti all’interno dell’orizzonte eventuale le leggi della fisica perdono di significato, ivi compresa la legge di gravitazione. Capisco che questo sia un dettaglio ma tant’è. E per rispondere ad una battutina con un’altra. Evidentemente Dio ha ispirato i compilatori dei vocabolari italici sarà un complotto della Chiesa per impedire agli uomini di avere strumenti linguistici da usare contro di Lei? Sicuramente. Ah questa è davvero comica
4) La bestemmia teologica ci sarebbe se le cose andassero come dici tu peccato che però non siamo noi a imporre a Dio un nostro limite e Lui che liberamente lo accetta, cosa assai assai differente :-)
Legittimato a non vedere la differenza ma logicamente parlando la differenza c’è. Qui non si tratta di autoreferenzialità ma di pura logica.
5) Tu dici che furono i laici, la storiografia dice che furono per gran parte i monaci amanuensi
Tra queste opere ci sono Aristotele, Platone, Eraclito ect… ect… :-)
Alessandria non era l’unica biblioteca antica
La maggior parte di quelli antichi che tu conosci.
7) “La donazione di Costantino è l´atto con cui quell´imperatore - alla vigilia di trasferirsi a Costantinopoli - avrebbe concesso a papa Silvestro e ai suoi successori il dominio su Roma, l´Italia e l´occidente.
L´atto comparve per la prima volta nell´VIII secolo, quattrocento anni dopo Costantino. Già verso il 1000 fu messo in dubbio dallo stesso papa dell´epoca, il colto Silvestro II. Nel XV secolo fu definitivamente smascherato come falso dal vescovo Niccolò da Cusa e dall´umanista Lorenzo Valla. E dopo il Concilio di Trento più nessuno vi dette credito, ai vertici della Chiesa.”
Tra gli scopritori del falso nel XV secolo ci furono due storici. Uno tutto sommato anticlericale Valla l’altro addirittura vescovo oltre che storico, Niccolò da Cusa
Altri sono il domenicano Yves Congar, Giovanni Maria Vian ed un certo Jean Daniélou, ti ricorda qualcosa questo nome?
Ora che ti ho portato l’elenchino sei contentino contentoccio? :-)
Dunque ripeto la domanda, dov’è la dimostrazione della falsità ideologica degli storici?
Aspetto i nomi di questi storici legati al vaticano o cmq laici non anticlericali che non riconoscono una falsità storica documentata.
Il potere temporale dei papi non è oggetto di dottrina :-)
Tu scrivi:”Mi spiace solo che in nome di questa menzogna siano dovuti morire dei bersaglieri”
Siccome invece per me le vite hanno lo stesso valore mi dispiace per bersaglieri e guardie svizzere. Ma capisco la tua partigianeria del resto la vostra vita vale di più di quella altrui :-)
Continuo ad aspettare con pazienza. Quello che se mai si mette in dubbio e la tesi di dover rigettare tutta la cosiddetta Era Costantiniana, che però è tutta un'altra caso :-)
Non ho problemi a confrontarmi sul problema costantiniano nella Chiesa stessa ci sono divergenze sulla sua eredità spirituale.
Ehm ex seguace del culto di Mitra.
8) Non si tratta di autoreferenziarsi ma di leggere ed interpretare. Una cosa devi metterti in testa la tua buona fede nei tuoi convincimenti non è superiore a quella di nessuno. Sei libero di vederla in modo diverso ma non puoi provare un errore che non c’è.
Ci sono andato al punto precedente ma non vedo corrispondenza da quanto da te scritto.
Se non vuoi capire la differenza tra comprensione, giustificazione e ragione ti consiglio di leggere il Devoto-Oli, ah già dimenticavo non puoi perché è un libro ispirato dal “mio” Dio e la fonte è “ufficiale” :-)
Si che ho un’idea della tua etica giacchè la esprimi con le tue frasi. Dal momento che comunichi esprimi una parte di te e quindi anche della tua etica. Inoltre è comodo essere nella posizione di poter attaccare senza poter essere attaccato. Tu ti permetti di dire cosa io faccio e penso ma io non posso farlo con te in base alla tue parole. Ahhhhh Santa Pace!!!!!
Ehm si le colpe però sono dei Padri che non rispettano le leggi del Signore non di chi le segue. Non attribuire quindi al Signore una colpa che gli umani decidono impropriamente di dare ai figli. Ti ricordo che tra le leggi del Signore c’è anche quella di non mangiare i propri figli. L’unico figlio che puoi mangiare è quello Dio non quello degli Uomini :-)
Scrivi:”Rimango in adorazione davanti alla superiorità di porta angelica.”
Dai in fondo sei spiritoso anche tu :-)
Basta leggere le statistiche dei vostri risultati o le cronache dei giornali alcuni vostre opere sono indubbiamente meritorie altre molto meno.
L’ultimo compendio sulla criminalità in Italia è del 2004 a questo ho incrociato i dati presenti su un articolo di Panorama del 1/7/2005.
Il totale dei delitti di cui si è scoperto l’autore è del 27,5% del 2004 cioè 1 su 4
Un furto ogni 24 secondi, un appartamento svaligiato ogni tre minuti. E solo il 5 per cento di casi risolti.
1.328.350 I furti denunciati in un anno in Italia (1.273.585 di autore ignoto)
187.858 Le truffe denunciate (163.427 di autore ignoto)
4 milioni Le carte di credito e bancomat utilizzati impropriamente (clonate o rubate) in Italia nel 2004.
Ce n'è abbastanza perché un italiano su tre avverta un senso profondo di insicurezza, come ha documentato l'Ispo
Inoltre per i casi di abusi controlla questi indirizzi:
http://www.verdi.it/document/g8/4/060801AIaa.htm
http://italy.indymedia.org/news/2001/07/17921.php
http://members.xoom.virgilio.it/asromaultras/abusi.html
Sono naturalmente solo un piccolo assaggio :-)
Non ho l’abitudine di conservare lo scontrino dei fiori, trovamene uno che lo faccia a distanza di mesi o settimane. Ma anche se miracolosamente riuscissi a scansionarlo e postarlo, per come sei tu mi chiederesti la registrazione del percorso su gps. Vorrei vedere un tuo scontrino sui fiori invece che hai portato tu ad un morto qualsiasi (ah scordavo per te solo le forze dell’ordine si sacrficano e meritano i fiori). Ti assicuro che non ti chiederò il percorso e nemmeno una fotografia dell’atto di consegna sulla tomba
Per far che cosa essere intimidito da voi? Oramai l’operazione l’ho subita e certamente una denuncia non mi sistemerà la vista. Non sono l’unico sappi
Ehm di tutti mi hai portato quello più auto-referenziale di tutti. Cosa ha il nostro pianeta di non autoreferenziale?
Dimmi un movimento sincretico che abbia avuto successo planetario :-)
Ti ripeto la domanda, dimmi queste parti dove il sincretismo religioso non ha portato guerre. Racconta racconta.
In pratica non sai e/o non puoi rispondere :-) Bene, andiamo oltre.
Io, a differenza tua, studio anche altri sistemi autoreferenziali, e grazie a Dio, almeno li comprendo.
Se il tempo fosse concentrato in un punto solo perché Dio deciderebbe delle nostre vite?
Che c’entra l’elemento esterno che vuoi aggiungere (e che verrebbe espulso evemntualmente) con la differenze tra il significato di conoscere e determinare? Mah
Di nuovo la logica ti fa difetto. Il limite all’Onnipotenza è logica!!!!!!!!! Non bisogna provarla, è un’evidenza!!!!!!!
Se ha questo limite aggiungi le rivelazioni che Dio ha fatto di se stesso cioè il fatto che scelga costantemente il Bene
Ti ho già spiegato chi è che mangia la carne dei propri figli. Non pretendo che tu capisca, data la logica dimostrata nella disputa fin qui condotta, l’allocazione temporale. Tu riporti sempre questa frase:
“Mangerete la carne dei vostri figli”. La domanda è chi mangia la carne dei propri figli?
Premessa tu dici che in Dio (il mio si intende) convivono gli opposti ma è un’affermazione errata. Inoltre la contestualizzazione storica nulla a che vedere con la pura analisi logica. Ho un dubbio gravissimo, sai come funziona un processo logico? Cominci dall’esilarante a sfiorare il ridicolo.
La non interferenza si Dio con il libero arbitrio. Spero mi sia riuscito a spiegare al meglio.
PS Sarà proprio grazie a persone come te che non sanno contestualizzare e comprendere la storia che un Hitler qualsiasi potrà tornare a governare. Pensi davvero che tutti i tedeschi siano colpevoli? Tu con la tua idea di non “contestualizzare” in pratica decontestualizzi tutto ti rendi conto di paragonare i nobili carabinieri (per esempio) a Hitler? Per te chiunque uccida indipendemente dal motivo è un omicida e in quanto tale deprecabile. Partigiani, Santi, Militari, Nazisti, Americani, Iracheni, Poliziotti, Carabinieri, Assassini, Matricidi, Padricidi, Hitler sono tutti dello stesso stampo. Oggi mi sento un po’ più insicuro, sapendo che c’è un agente dell’ordine come te in giro. Ho sempre pensato che tu usassi la frase “Hitler ha ragione” per stupida ironia invece è solo stupida senza ironia
Messaggio del 02-08-2005 alle ore 23:05:22
Tu scrivi:
"Seguirò il tuo saggio consiglio e non aggiungerò ulteriori commenti."
Bene, bravo, non farlo perchè ci sono troppe domande a cui non hai saputo dare risposta. Molte contraddizioni dei tuoi stessi scritti. Troppeparole che non hai voluto capire e tante altre che hai voluto illegittimamente travisare
mi trovo d'accordo con adonai 
TOSSICI! 
