Cultura & Attualità
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Messaggio del 01-10-2004 alle ore 12:08:16
pigro, immagino che il mio approccio provocatorio tu lo riferisca al mio atteggiamento verso i così detti campi di sterminio. so che sono provocatori, proprio perchè vanno a confutare un dogma, e tutto ciò che mette in discussione un dogma appare provocatorio. però io sono il tipo da non credere mai a "prescindere", e mi sono preso la bega di leggere storici "eretici", come nolte, fest, hillgruber, hildebrand, o rassinier, e l'idea che mi sono fatto esce un pò dai canoni tradizionali. con questo non voglio dire che gli storici revisionisti siano il VERBO, ma probabilmente non lo sono neanche, e direi tantomeno, gli storici ufficiali!!
pigro, immagino che il mio approccio provocatorio tu lo riferisca al mio atteggiamento verso i così detti campi di sterminio. so che sono provocatori, proprio perchè vanno a confutare un dogma, e tutto ciò che mette in discussione un dogma appare provocatorio. però io sono il tipo da non credere mai a "prescindere", e mi sono preso la bega di leggere storici "eretici", come nolte, fest, hillgruber, hildebrand, o rassinier, e l'idea che mi sono fatto esce un pò dai canoni tradizionali. con questo non voglio dire che gli storici revisionisti siano il VERBO, ma probabilmente non lo sono neanche, e direi tantomeno, gli storici ufficiali!!
Messaggio del 30-09-2004 alle ore 23:46:45
è un ambiente,il tuo o vostro come preferisci,che definisce così un altro ambiente!
credo che nel mondo sia tutto relativo,non esistono certezze,ciò che oggi può sembrare la via migliore domani ti potrebbe sembrare la peggiore e viceversa!
credo che il tuo modo di affrontare certi discorsi più che storico sia provocatorio,il tutto studiato per attirare l'attenzione dei più!
è un ambiente,il tuo o vostro come preferisci,che definisce così un altro ambiente!
credo che nel mondo sia tutto relativo,non esistono certezze,ciò che oggi può sembrare la via migliore domani ti potrebbe sembrare la peggiore e viceversa!
credo che il tuo modo di affrontare certi discorsi più che storico sia provocatorio,il tutto studiato per attirare l'attenzione dei più!
Messaggio del 30-09-2004 alle ore 21:32:16
pigro, mi dispiace se ti ho dato l'impressione di considerarti un comunista, o una zecca(che non sono io a chiamerli così, ma questa è la definizione che si da di un certo anbiente ormai in tutta italia, anche i gesta bellica hanno fatto un pezzo, che ptresto posterò, chiamato appunto "zecche"). io non credo affatto che tutto ciò che ha fatto il fascismo sia stato positivo, ma sono altresì convinto che molte cose di quel periodo siano state travisate ad arte da i vincitori della guerra. e ritengo anche normale che lo abbiano fatto. ho già citato quel che diceva macchiavelli: la storia non la scrive la storia, ma i vincitori!! comunque sono convinto che dal punto di vista puramente politico l'essenza del fascismo, la così detta terza via, sia la migliore possibile.
sul discorso degli ebrei e dei così detti campi di sterminio, avrei molto da dire, e in parte ho già detto in vecchi post. ma purtoppo quando ne parlo mi trovo di fronte un muro di gomma. io affronto il problema dal punto di vista storico, altri lo affrontano in modo dogmatico, e contro il dogma è difficile affrontare un discorso sereno.
pigro, mi dispiace se ti ho dato l'impressione di considerarti un comunista, o una zecca(che non sono io a chiamerli così, ma questa è la definizione che si da di un certo anbiente ormai in tutta italia, anche i gesta bellica hanno fatto un pezzo, che ptresto posterò, chiamato appunto "zecche"). io non credo affatto che tutto ciò che ha fatto il fascismo sia stato positivo, ma sono altresì convinto che molte cose di quel periodo siano state travisate ad arte da i vincitori della guerra. e ritengo anche normale che lo abbiano fatto. ho già citato quel che diceva macchiavelli: la storia non la scrive la storia, ma i vincitori!! comunque sono convinto che dal punto di vista puramente politico l'essenza del fascismo, la così detta terza via, sia la migliore possibile.
sul discorso degli ebrei e dei così detti campi di sterminio, avrei molto da dire, e in parte ho già detto in vecchi post. ma purtoppo quando ne parlo mi trovo di fronte un muro di gomma. io affronto il problema dal punto di vista storico, altri lo affrontano in modo dogmatico, e contro il dogma è difficile affrontare un discorso sereno.
Messaggio del 30-09-2004 alle ore 14:39:22
hobbit,non so che idea ti sei fatto di me,spesso,come questa volta,pensi che io sia un comunista,oppure una zecca(come le definisci tu)no global ,comunque appartenente ad un certo schieramento politico,se è così ti sbagli!
io quando faccio questo tipo di discussioni,cerco di essere il più obiettivo possibile!cerco di ragionare sui fatti a prescindere dai colori politici e soprattutto senza trarre conclusioni affrettate,come quelle che ho letto sul post di skin sulla rissa di qualche sera fa!
io non posso credere che tutto quello che in qualche modo è legato al fascismo per te sia giusto,come ti ostini a far credere!
secondo me possiamo includere nelle vittime del fascismo,anche tutti gli ebrei che sono stati deportati dall'italia ai campi di concentramento,visto che non fecero molto per difenderli,anzi!
secondo me i crimini sono tutti uguali,chiunque li commette,quindi come condanno i crimini dei partigiani,così condanno quelli dei fascisti,dei nazisti,dei sovietici,degli americani,inglesi ecc.
hobbit,non so che idea ti sei fatto di me,spesso,come questa volta,pensi che io sia un comunista,oppure una zecca(come le definisci tu)no global ,comunque appartenente ad un certo schieramento politico,se è così ti sbagli!
io quando faccio questo tipo di discussioni,cerco di essere il più obiettivo possibile!cerco di ragionare sui fatti a prescindere dai colori politici e soprattutto senza trarre conclusioni affrettate,come quelle che ho letto sul post di skin sulla rissa di qualche sera fa!
io non posso credere che tutto quello che in qualche modo è legato al fascismo per te sia giusto,come ti ostini a far credere!
secondo me possiamo includere nelle vittime del fascismo,anche tutti gli ebrei che sono stati deportati dall'italia ai campi di concentramento,visto che non fecero molto per difenderli,anzi!
secondo me i crimini sono tutti uguali,chiunque li commette,quindi come condanno i crimini dei partigiani,così condanno quelli dei fascisti,dei nazisti,dei sovietici,degli americani,inglesi ecc.
Messaggio del 30-09-2004 alle ore 12:23:03
non parlavi delle "brutalità" delle camice nere?? ti ho citato, in contrapposto, quel che di ben più grave hanno fatto i partigiani!!
non parlavi delle "brutalità" delle camice nere?? ti ho citato, in contrapposto, quel che di ben più grave hanno fatto i partigiani!!
Messaggio del 30-09-2004 alle ore 00:41:12
opposti a che?
opposti a che?
Messaggio del 29-09-2004 alle ore 23:31:35
pigro, ho citato il triangolo della morte perchè tu citavi racconti opposti. chi ci ha portato alla guerra? per esempio il così detto corridoio, una zona tedesca dove i tedeschi erano trattati peggio che schiavi. oppure quel che viene definito la guerra del sangue contro l'oro. o ancora il giogo cui era sottoposta la germania a causa della sconfitta nella prima guerra mondiale. o le sanzioni date all'italia per le sue colonie che a quell'epoca avevano molte nazioni europee, a cominciare da chi decretò le sanzioni.
quanlche ragazzo inglese o americano potrebbe parlarti dei 5 figli che il nonno ha accompagnato in qualche stazione, e che forse non sono tornati, e allora? ma anche qualche ragazzo di oggi potrebbe parlarti di qualche fratello che non è tornato da nassyria, e allora?
poi per elencarti le leggi sociali del fascismo dovrei prendermi qualche giorno di ferie, ma ci provo a sintetizzare. previdenza sociale. assistenza gratuita sanitaria. opera maternità e infanzia. edilizia popolare. assicurazione sul lavoro. riduzione dell'orario di lavoro. potrei andare avanti a lungo, mi fermo quì solo perchè sono le 22,30 e domani devo svegliarmi all'alba, ma credo di aver reso l'idea!!
pigro, ho citato il triangolo della morte perchè tu citavi racconti opposti. chi ci ha portato alla guerra? per esempio il così detto corridoio, una zona tedesca dove i tedeschi erano trattati peggio che schiavi. oppure quel che viene definito la guerra del sangue contro l'oro. o ancora il giogo cui era sottoposta la germania a causa della sconfitta nella prima guerra mondiale. o le sanzioni date all'italia per le sue colonie che a quell'epoca avevano molte nazioni europee, a cominciare da chi decretò le sanzioni.
quanlche ragazzo inglese o americano potrebbe parlarti dei 5 figli che il nonno ha accompagnato in qualche stazione, e che forse non sono tornati, e allora? ma anche qualche ragazzo di oggi potrebbe parlarti di qualche fratello che non è tornato da nassyria, e allora?
poi per elencarti le leggi sociali del fascismo dovrei prendermi qualche giorno di ferie, ma ci provo a sintetizzare. previdenza sociale. assistenza gratuita sanitaria. opera maternità e infanzia. edilizia popolare. assicurazione sul lavoro. riduzione dell'orario di lavoro. potrei andare avanti a lungo, mi fermo quì solo perchè sono le 22,30 e domani devo svegliarmi all'alba, ma credo di aver reso l'idea!!
Messaggio del 29-09-2004 alle ore 15:33:32
hobbit,il triangolo della morte non è altro che una conferma di quello che ho detto:furono alcuni partigiani comunisti che dopo la fine della guerra e per diversi anni uccisero diverse persone che in qualche modo erano collegati alla chiesa cattolica!
e a morire sono stati anche partigiani non comunisti!
molti delitti sono rimasti impuniti,e chi è stato condannato ha avuto appoggi dal partito per fuggire in paesi con forte influenza sovietica!
sono o non sono estremismi?
è vero che da soli la guerra non si fa,ma chi ci ha portati alla guerra?
un mio bisnonno ha accompagnato 5 figli,e dico cinque figli alla stazione di pescara che sono partiti per la guerra,per fortuna sono tornati tutti vivi,mi sembra che se qualcuno non avesse detto:vincere e vinceremo da un balcone,con migliaia di coglioni che lo acclamavano,forse certe cose non sarebbero accadute
scusa l'ignoranza ma quali sono queste leggi sociali ancora ineguagliate?
hobbit,il triangolo della morte non è altro che una conferma di quello che ho detto:furono alcuni partigiani comunisti che dopo la fine della guerra e per diversi anni uccisero diverse persone che in qualche modo erano collegati alla chiesa cattolica!
e a morire sono stati anche partigiani non comunisti!
molti delitti sono rimasti impuniti,e chi è stato condannato ha avuto appoggi dal partito per fuggire in paesi con forte influenza sovietica!
sono o non sono estremismi?
è vero che da soli la guerra non si fa,ma chi ci ha portati alla guerra?
un mio bisnonno ha accompagnato 5 figli,e dico cinque figli alla stazione di pescara che sono partiti per la guerra,per fortuna sono tornati tutti vivi,mi sembra che se qualcuno non avesse detto:vincere e vinceremo da un balcone,con migliaia di coglioni che lo acclamavano,forse certe cose non sarebbero accadute
scusa l'ignoranza ma quali sono queste leggi sociali ancora ineguagliate?
Messaggio del 29-09-2004 alle ore 12:21:27
andiamo con ordine
1)l'olio di ricino mi dice di un sistema per tutelare l'ordine che forse quasi 100 anni fa(perchè è di questo che stiamo parlando), forse poteva anche andar bene. non ritengo l'impero romano una barbarie perchè c'era l'arena, in quel periodo storico poteva anche starci!
2) le camice nere? in parte vedi punto 1, per il resto di dico che sono di madre toscana, e ho quasi sempre vissuto a firenze, ti farei sentire certi racconti...hai presente il triangolo della morte?!
3)i morti di guerra non valgono assolutamente meno dei morti di regime(che nell'italia fascista non ci sono stati), ma "il sistema" ci ha abituati a far passare per morti di regime quelli di guerra. i morti della seconda guerra mondiale in inghilterra non vengono mica addebitati alla corona, o in america al governo, e così via. perchè in italia vengono addebitati al fascismo. una guerra mi risulta che da soli non si fa, ci vuole la "controparte"!
5)la guerra, appunto. non certo il fascismo che ha portato in italia leggi sociali ancora inegualiate!!
6)parlo di presunti campi di sterminio per il semplice fatto che non credo alle cose come ci vengono raccontate!!
andiamo con ordine
1)l'olio di ricino mi dice di un sistema per tutelare l'ordine che forse quasi 100 anni fa(perchè è di questo che stiamo parlando), forse poteva anche andar bene. non ritengo l'impero romano una barbarie perchè c'era l'arena, in quel periodo storico poteva anche starci!
2) le camice nere? in parte vedi punto 1, per il resto di dico che sono di madre toscana, e ho quasi sempre vissuto a firenze, ti farei sentire certi racconti...hai presente il triangolo della morte?!
3)i morti di guerra non valgono assolutamente meno dei morti di regime(che nell'italia fascista non ci sono stati), ma "il sistema" ci ha abituati a far passare per morti di regime quelli di guerra. i morti della seconda guerra mondiale in inghilterra non vengono mica addebitati alla corona, o in america al governo, e così via. perchè in italia vengono addebitati al fascismo. una guerra mi risulta che da soli non si fa, ci vuole la "controparte"!
5)la guerra, appunto. non certo il fascismo che ha portato in italia leggi sociali ancora inegualiate!!
6)parlo di presunti campi di sterminio per il semplice fatto che non credo alle cose come ci vengono raccontate!!
Messaggio del 29-09-2004 alle ore 08:54:47
l'olio di ricino di dice qualcosa?
le camicie nere?ti farei sentire i racconti di chi ha vissuto certe esperienze!non credo siano equiparabili alle critiche che ti rivolgono quando parli del ventennio,in quanto in quel ventennio non si poteva nemmeno aprire bocca!
e poi perchè,i morti delle guerre?valgono meno dei morti di regime?
chi è che ha portato il paese alla fame,alla miseria?
chi è che nel nord africa ha usato armi chimiche causando migliaia di morti?questo non lo dice nessuno ma sai anche tu che è vero!
poi hobbit,lasciamelo dire,quando parli di presunti campi di sterminio tedeschi,cadi proprio in basso!
l'olio di ricino di dice qualcosa?
le camicie nere?ti farei sentire i racconti di chi ha vissuto certe esperienze!non credo siano equiparabili alle critiche che ti rivolgono quando parli del ventennio,in quanto in quel ventennio non si poteva nemmeno aprire bocca!
e poi perchè,i morti delle guerre?valgono meno dei morti di regime?
chi è che ha portato il paese alla fame,alla miseria?
chi è che nel nord africa ha usato armi chimiche causando migliaia di morti?questo non lo dice nessuno ma sai anche tu che è vero!
poi hobbit,lasciamelo dire,quando parli di presunti campi di sterminio tedeschi,cadi proprio in basso!
Messaggio del 28-09-2004 alle ore 23:05:31
scusa pigro, non vorrei sembrare pedante, ma se tu parli di un missile che ha colpito.....parli di un singolo atto. se parli di regime, di sistema, io ti chiedo: chi ha fatto ammazzare il fascismo??? chi è morto, chi è stato tirturato per il fascismo??? anticipando la scontata risposta di matteotti, e augurandomi che tu non voglia mescolare i morti di regime a quelli di guerra, ti anticipo che qualsiasi risposta mi dai i morti della repubblica antifascista sono infinitamente di più. e ti prego di non costringermi ad un macabro elenco.
secondo punto: almeno uno può dire quello che pensa. sbagliato mio caro pigro. non è così. credo sia superfluo dartene dimostrazione, ma se vuoi lo faccio. se io scrivo un articolo, o semplicemente parlo facendo apologia del ventennio, non ho espresso una opinione? e cosa mi accade? torniamo al solito dilemma: la libertà di opinione è a prescindere o dipende dai casi?
e adesso rispondiamo a mat, lo merita. i campi di prigionia sovietici, così come i presunti campi di sterminio tedeschi, non furono certo l'opera di UNA persona, furono una "cosa" del sistema. per quanto tu voglia darmi torto "a prescindere" questo non puoi negarlo. voglio dire che non puoi negare una sostanziale differenza tra uno sterminio che mobilita le intere strutture di un regime, e il craxi che si fa gli "affari" suoi!!
scusa pigro, non vorrei sembrare pedante, ma se tu parli di un missile che ha colpito.....parli di un singolo atto. se parli di regime, di sistema, io ti chiedo: chi ha fatto ammazzare il fascismo??? chi è morto, chi è stato tirturato per il fascismo??? anticipando la scontata risposta di matteotti, e augurandomi che tu non voglia mescolare i morti di regime a quelli di guerra, ti anticipo che qualsiasi risposta mi dai i morti della repubblica antifascista sono infinitamente di più. e ti prego di non costringermi ad un macabro elenco.
secondo punto: almeno uno può dire quello che pensa. sbagliato mio caro pigro. non è così. credo sia superfluo dartene dimostrazione, ma se vuoi lo faccio. se io scrivo un articolo, o semplicemente parlo facendo apologia del ventennio, non ho espresso una opinione? e cosa mi accade? torniamo al solito dilemma: la libertà di opinione è a prescindere o dipende dai casi?
e adesso rispondiamo a mat, lo merita. i campi di prigionia sovietici, così come i presunti campi di sterminio tedeschi, non furono certo l'opera di UNA persona, furono una "cosa" del sistema. per quanto tu voglia darmi torto "a prescindere" questo non puoi negarlo. voglio dire che non puoi negare una sostanziale differenza tra uno sterminio che mobilita le intere strutture di un regime, e il craxi che si fa gli "affari" suoi!!
Messaggio del 28-09-2004 alle ore 20:28:09
io non mi riferivo ai singoli atti,ma a ciò che è successo con hitler,stalin,pol pot,pinochet,mao,mussolini ecc. nei rispettivi paesi!
purtroppo gli estremismi non hanno mai dato buoni risultati,forse nemmeno le attuali democrazie,visto come sta combinato il mondo in questo periodo!ma almeno uno può dire e fare quello che ritiene giusto,ovviamente assumendosi le proprie responsabilità!
questo hobbit non lo puoi negare!
poi anche io credo in un'ideologia ma mi rendo conto che non è possibile applicarla,è pura utopia e forse è meglio così!
io non mi riferivo ai singoli atti,ma a ciò che è successo con hitler,stalin,pol pot,pinochet,mao,mussolini ecc. nei rispettivi paesi!
purtroppo gli estremismi non hanno mai dato buoni risultati,forse nemmeno le attuali democrazie,visto come sta combinato il mondo in questo periodo!ma almeno uno può dire e fare quello che ritiene giusto,ovviamente assumendosi le proprie responsabilità!
questo hobbit non lo puoi negare!
poi anche io credo in un'ideologia ma mi rendo conto che non è possibile applicarla,è pura utopia e forse è meglio così!
Messaggio del 28-09-2004 alle ore 20:01:56
Ma nei campi di prigionia e sterminio russi cosa c'entra l'applicazione del comunismo? Fu Stalin a volerli, non capisco proprio hobbit...
Ma nei campi di prigionia e sterminio russi cosa c'entra l'applicazione del comunismo? Fu Stalin a volerli, non capisco proprio hobbit...
Messaggio del 28-09-2004 alle ore 19:19:08
sbagli mat. in quel caso vale il discorso che si fa sui campi di sterminio, se fossero veri. quella fu una APPLICAZIONE di una ideologia, non un fatto legato ad UNA persona!! non, per esempio,al craxi che ha rubato.
sbagli mat. in quel caso vale il discorso che si fa sui campi di sterminio, se fossero veri. quella fu una APPLICAZIONE di una ideologia, non un fatto legato ad UNA persona!! non, per esempio,al craxi che ha rubato.
Messaggio del 28-09-2004 alle ore 15:04:47
allora le critiche basate sulla dittatura di Stalin sono infondate se espresse anche nei confronti del comunismo?
Mi pare di capire questo, Hobbit, o sbaglio?
allora le critiche basate sulla dittatura di Stalin sono infondate se espresse anche nei confronti del comunismo?
Mi pare di capire questo, Hobbit, o sbaglio?
Messaggio del 28-09-2004 alle ore 14:25:40
in parte dici bene quando parli di applicazione di una determinata ideologia, ma questa non può essere confusa con il singolo atto legato alle miserie umane. se io non condivido il socialismo, non è perchè craxi ha rubato, e se critico il liberal capitalismo, non è perchè berlusconi si arricchito con dubbie modalità. questi non solo sono fatti di singole persone, ma non sono nè l'applicazione del socialismo, nè del liberal capitalismo.
in parte dici bene quando parli di applicazione di una determinata ideologia, ma questa non può essere confusa con il singolo atto legato alle miserie umane. se io non condivido il socialismo, non è perchè craxi ha rubato, e se critico il liberal capitalismo, non è perchè berlusconi si arricchito con dubbie modalità. questi non solo sono fatti di singole persone, ma non sono nè l'applicazione del socialismo, nè del liberal capitalismo.
Messaggio del 28-09-2004 alle ore 08:21:13
c'entra,perchè l'interpretazione dell'ideologia ha spesso portato a catastrofi umanitarie,non si può pensare alla politica come sola ideologia,sarebbe troppo bello e troppo facile,e quando le ideologie estremiste sono state messe in pratica,sia di destra che di sinistra non si sono avuti mai buoni risultati!
e guarda che quella non è fantascienza!
c'entra,perchè l'interpretazione dell'ideologia ha spesso portato a catastrofi umanitarie,non si può pensare alla politica come sola ideologia,sarebbe troppo bello e troppo facile,e quando le ideologie estremiste sono state messe in pratica,sia di destra che di sinistra non si sono avuti mai buoni risultati!
e guarda che quella non è fantascienza!
Messaggio del 27-09-2004 alle ore 18:38:27
pigro, questo più che fascismo direi che è... fantascienza, o comunque dicerie basate sul nulla.
ma poniamo per un attimo che questo sia vero, mi spieghi che c'entra con una ideologia e le sue interpretazioni???
io credo che troppo spesso si faccia confusione tra quella che è una idea della società, qualunque essa sia, e le debolezze proprie del genere umano. sul fascismo in particoolar modo, ci si concentra sulla ricerca maniacale di singoli episodi "umani", e si trascuri l'idea nella sua essenza. certo, mi rendo conto che un tamureggiante martellemento in tal senso del "potere" crea i suoi effetti, ma bisognerebbe cominciare a guardare "oltre la siepe", e viva dio sembra che le più giovani generazioni comincino a farlo!!
pigro, questo più che fascismo direi che è... fantascienza, o comunque dicerie basate sul nulla.
ma poniamo per un attimo che questo sia vero, mi spieghi che c'entra con una ideologia e le sue interpretazioni???
io credo che troppo spesso si faccia confusione tra quella che è una idea della società, qualunque essa sia, e le debolezze proprie del genere umano. sul fascismo in particoolar modo, ci si concentra sulla ricerca maniacale di singoli episodi "umani", e si trascuri l'idea nella sua essenza. certo, mi rendo conto che un tamureggiante martellemento in tal senso del "potere" crea i suoi effetti, ma bisognerebbe cominciare a guardare "oltre la siepe", e viva dio sembra che le più giovani generazioni comincino a farlo!!
Messaggio del 27-09-2004 alle ore 12:36:55
hobbit,nel post "fascismi ecc. ho scritto quelle cose perchè il mio bisnonno ha assistito di persona alla morte di italo balbo,che mentre tornava in aereo alla base militare italiana di tobruk fu abbattuto da un incrociatore italiano,dissero che fu un incidente,invece l'ordine di ucciderlo veniva direttamente da mussolini,come sosteneva la moglie di italo balbo!anche questo è stato il fascismo!
hobbit,nel post "fascismi ecc. ho scritto quelle cose perchè il mio bisnonno ha assistito di persona alla morte di italo balbo,che mentre tornava in aereo alla base militare italiana di tobruk fu abbattuto da un incrociatore italiano,dissero che fu un incidente,invece l'ordine di ucciderlo veniva direttamente da mussolini,come sosteneva la moglie di italo balbo!anche questo è stato il fascismo!
Messaggio del 26-09-2004 alle ore 21:42:50
appunto!
appunto!
Messaggio del 25-09-2004 alle ore 23:18:37
Forse il tema toccato da te e' piu' conosciuto dai Portoghesi o da chi ha avuto tempo e voglia di documentarsi.Cucciolo,nell'altro post,avra' parlato in generale di quello che fu il fascismo in Italia,cioe' una disgrazia.I pregiudizi antifascisti e antinazisti di cui parli,nascono sempre dal fatto che essi,nazismo e fascismo,furono dittature.Cio' non e' menzogna o propaganda faziosa,e' un fatto accettato da tutti.Le cose buone,come le fognature e le altre opere sociali,si potevano conseguire anche in altro modo, democraticamente e senza esiliare o incarcerare gli oppositori.-------------------------------------------------Editato il 23:19:44 25/09/2004 da cappellini-------------------------------------------------Editato il 23:59:17 25/09/2004 da cappellini
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Editato il 01:46:42 26/09/2004 da cappellini
Forse il tema toccato da te e' piu' conosciuto dai Portoghesi o da chi ha avuto tempo e voglia di documentarsi.Cucciolo,nell'altro post,avra' parlato in generale di quello che fu il fascismo in Italia,cioe' una disgrazia.I pregiudizi antifascisti e antinazisti di cui parli,nascono sempre dal fatto che essi,nazismo e fascismo,furono dittature.Cio' non e' menzogna o propaganda faziosa,e' un fatto accettato da tutti.Le cose buone,come le fognature e le altre opere sociali,si potevano conseguire anche in altro modo, democraticamente e senza esiliare o incarcerare gli oppositori.-------------------------------------------------Editato il 23:19:44 25/09/2004 da cappellini-------------------------------------------------Editato il 23:59:17 25/09/2004 da cappellini
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Editato il 01:46:42 26/09/2004 da cappellini
Messaggio del 25-09-2004 alle ore 18:06:42
pigro non sei tu a non aver capito, sono certamente io a non essermi spiegato bene, provo a farlo meglio. quelli nati nel 40, forse, è solo la mia opinione, non si sono mai indirizzati verso una certa direzione non per i cattivi ricordi, altrimenti gli inglesi che hanno visto radere al suolo londra avrebbero dovuto fare cosa? ma perchè sono cresciuti in un clima di lavaggio del cervello. non credo di fare una grossa rivelazione se dico che per 60 anni c'è stata una campagna antifascista permanente e asfissiante. i giovni, sempre secondo il mio ragionamento, non cadono più in questa trappola, cominciano a ragionare con la loro testa. può darsi benissimo che sbaglino, ma ragionano con la loro testa. cominciano a cercare altre fonti, al di la di quelle ufficiali, e cominciano a scoprire altre verità! la conferma al mio ragionamento, cioè al rifiuto del fascismo per prevenzione non per approfondimento, lo puoi trovare nel mio post sui fascismi. ho cercato di aprire un dibattito di pura natura culturale, e nel migliore dei casi non ho avuto risposta perchè ho toccato temi sconosciuti agli antifascisti. nel peggiore dei casi ci sono state risposte negative che però evidenziavano che per qualcuno primo de rivera potrebbe essere il centravanti del real madrid, e brasillach l'ala del paris s germain. quindi, come vedi, solo prevenzione, anche quando non si sa di cosa si sta parlando. i più giovani forse sono stanche di questo approccio....
pigro non sei tu a non aver capito, sono certamente io a non essermi spiegato bene, provo a farlo meglio. quelli nati nel 40, forse, è solo la mia opinione, non si sono mai indirizzati verso una certa direzione non per i cattivi ricordi, altrimenti gli inglesi che hanno visto radere al suolo londra avrebbero dovuto fare cosa? ma perchè sono cresciuti in un clima di lavaggio del cervello. non credo di fare una grossa rivelazione se dico che per 60 anni c'è stata una campagna antifascista permanente e asfissiante. i giovni, sempre secondo il mio ragionamento, non cadono più in questa trappola, cominciano a ragionare con la loro testa. può darsi benissimo che sbaglino, ma ragionano con la loro testa. cominciano a cercare altre fonti, al di la di quelle ufficiali, e cominciano a scoprire altre verità! la conferma al mio ragionamento, cioè al rifiuto del fascismo per prevenzione non per approfondimento, lo puoi trovare nel mio post sui fascismi. ho cercato di aprire un dibattito di pura natura culturale, e nel migliore dei casi non ho avuto risposta perchè ho toccato temi sconosciuti agli antifascisti. nel peggiore dei casi ci sono state risposte negative che però evidenziavano che per qualcuno primo de rivera potrebbe essere il centravanti del real madrid, e brasillach l'ala del paris s germain. quindi, come vedi, solo prevenzione, anche quando non si sa di cosa si sta parlando. i più giovani forse sono stanche di questo approccio....
Messaggio del 25-09-2004 alle ore 15:30:25
figurati i bambini di berlino che videro la loro città distrutta con migliaia di soldati sovietici per le strade con i cartelli stradali in cirllico... figata!
figurati i bambini di berlino che videro la loro città distrutta con migliaia di soldati sovietici per le strade con i cartelli stradali in cirllico... figata!
Messaggio del 25-09-2004 alle ore 10:40:20
forse non mi sono spiegato bene!
quelli nati nel 40,nel 45 avevano 5 anni,nel 45 in germania penso che quei bambini non vissero una bella infanzia,poi vogliamo parlare di qualche anno prima e di come i bambini ebrei vissero la loro infanzia in germania,dentro i campi di concentramento,dentro i forni?
forse non mi sono spiegato bene!
quelli nati nel 40,nel 45 avevano 5 anni,nel 45 in germania penso che quei bambini non vissero una bella infanzia,poi vogliamo parlare di qualche anno prima e di come i bambini ebrei vissero la loro infanzia in germania,dentro i campi di concentramento,dentro i forni?
Messaggio del 24-09-2004 alle ore 19:00:03
no pigro, non puoi far finta di saltare a piè pari il nocciolo della questione!! quelli nati negli anni 40 sono venuticresciuti sotto il giogo della cultura imperante e tambureggiane dell'antifascismo. sono quelli che dai film ai libri, dai giornali alla televisione, hanno mangiato pane e antifascismo!! appunto per questo ha del sorprendente e del miracoloso quello che è successo in sassonia e brandeburgo!! da questo antifascismo di stato, da questo antifascismo dei poteri forti, da questo antifascismo "fanatico", è poi arrivato...l'npd!!!
hai presente il fiore nel deserto, o che sbuca dalla neve, se l'accostamento ti piace di più??
no pigro, non puoi far finta di saltare a piè pari il nocciolo della questione!! quelli nati negli anni 40 sono venuticresciuti sotto il giogo della cultura imperante e tambureggiane dell'antifascismo. sono quelli che dai film ai libri, dai giornali alla televisione, hanno mangiato pane e antifascismo!! appunto per questo ha del sorprendente e del miracoloso quello che è successo in sassonia e brandeburgo!! da questo antifascismo di stato, da questo antifascismo dei poteri forti, da questo antifascismo "fanatico", è poi arrivato...l'npd!!!
hai presente il fiore nel deserto, o che sbuca dalla neve, se l'accostamento ti piace di più??
Messaggio del 24-09-2004 alle ore 15:06:28
hobbit,confermi quello che dico io,immagina quelli nati negli anni 40 da noi in germania in polonia in inghilterra francia ecc.ecc.
hobbit,confermi quello che dico io,immagina quelli nati negli anni 40 da noi in germania in polonia in inghilterra francia ecc.ecc.
Messaggio del 24-09-2004 alle ore 14:48:18
a 5 anni non si capisce di politica, ma si capisce benissimo la fame e magari la repressino e il carcere del proprio padre!! il buon successo della sinistra non è una sorpresa. la sinistra, anche quella più estrema, non paga l' aver perso una guarra. l'aspetto "strabiliante" rimane il successo di una forza osteggiata con tutti i mezzi, leciti e non, dipinta come gli eredi degli sterminatori, dei guerrafondai, e invece il popolo sembra non dare più credito a queste storielle!!
a 5 anni non si capisce di politica, ma si capisce benissimo la fame e magari la repressino e il carcere del proprio padre!! il buon successo della sinistra non è una sorpresa. la sinistra, anche quella più estrema, non paga l' aver perso una guarra. l'aspetto "strabiliante" rimane il successo di una forza osteggiata con tutti i mezzi, leciti e non, dipinta come gli eredi degli sterminatori, dei guerrafondai, e invece il popolo sembra non dare più credito a queste storielle!!
Messaggio del 23-09-2004 alle ore 23:03:29
i ragazzi che hanno votato per la prima volta avranno 18-19 ann,mettiamo anche 20,quindi 20 - 15 = 5.a 5 anni non so se tu sei stato precoce ma la stragrande maggioranza dei bambini pensa poco alla politica e forse si rende conto poco di ciò che lo circonda!
30-15=15,credo che a 15 anni ci sia una buona parte dei ragazzi che sono coscienti della situazione politica del loro paese,ma c'è da dire che comunque hanno visto gli ultimi anni,quelli che hanno portato alla caduta del comunismo!
poi c'è da dire che anche la sinistra ha avuto un buon successo!
con questo non voglio dire niente,ho solo interpretato i risultati e riportato i calcoli che mi ha richiesto hobbit,può darsi che mi sbaglio,in fondo è solo una mia interpretazione!
i ragazzi che hanno votato per la prima volta avranno 18-19 ann,mettiamo anche 20,quindi 20 - 15 = 5.a 5 anni non so se tu sei stato precoce ma la stragrande maggioranza dei bambini pensa poco alla politica e forse si rende conto poco di ciò che lo circonda!
30-15=15,credo che a 15 anni ci sia una buona parte dei ragazzi che sono coscienti della situazione politica del loro paese,ma c'è da dire che comunque hanno visto gli ultimi anni,quelli che hanno portato alla caduta del comunismo!
poi c'è da dire che anche la sinistra ha avuto un buon successo!
con questo non voglio dire niente,ho solo interpretato i risultati e riportato i calcoli che mi ha richiesto hobbit,può darsi che mi sbaglio,in fondo è solo una mia interpretazione!
Messaggio del 23-09-2004 alle ore 22:05:40
pigro, puntualizzavo sul tuo "se", e ti dicevo che l'indagine non è mia. comunque fatti qualche conto, e ti accorgerai che i giovani dell'ex germania est hanno conosciuto il comunismo e il liberal capitalismo, ed hano poi....scelto!!
pigro, puntualizzavo sul tuo "se", e ti dicevo che l'indagine non è mia. comunque fatti qualche conto, e ti accorgerai che i giovani dell'ex germania est hanno conosciuto il comunismo e il liberal capitalismo, ed hano poi....scelto!!
Messaggio del 23-09-2004 alle ore 18:07:37
hobbit non legge le risposte, pigro, facci caso! parte in quinta menando colpi alla cecata!
hobbit non legge le risposte, pigro, facci caso! parte in quinta menando colpi alla cecata!
Messaggio del 23-09-2004 alle ore 12:14:55
hobbit non ho mai messo in discussione i risultati del sondaggio,anzi proprio da quelli ho dedotto la mia opinione,leggi bene!
hobbit non ho mai messo in discussione i risultati del sondaggio,anzi proprio da quelli ho dedotto la mia opinione,leggi bene!
Messaggio del 23-09-2004 alle ore 00:36:10
Sono giovane e ariano, una grande Germania è possibile... devo solo imparare il tedesco. Già lo so che per i puristi del Mein Kampf non sarà abbastanza... però il NPD sembra un partito moderno, avranno cambiato idea... speriamo!
Sono giovane e ariano, una grande Germania è possibile... devo solo imparare il tedesco. Già lo so che per i puristi del Mein Kampf non sarà abbastanza... però il NPD sembra un partito moderno, avranno cambiato idea... speriamo!
Messaggio del 22-09-2004 alle ore 22:55:07
dean, in germania ci sono tre movimenti di destra radicale. l'npd è quello maggiore e con più visibilità, l'unico esteso più o meno su tutto il territorio nazionale, anche se la roccaforte è nell'est, e soprattutto è il movimento organico a third position, cioè collegato alla rete dei movimenti della destra radicale europea, quelli che in qualche modo fanno capo a roberto fiore. la dvu è un movimento di carattere locale, che ruota intorno al suo fondatore, e comunque non si è pestato i piedi con l'npd, in quanto hanno fatto una sorta di desistenza. i repubblikaner, per concludere, sono ormai un movimento di "testimonianza", non si presentano alle elezioni, e sono di fatto organici, almeno nel momento elettorale, all'npd.
comunque, al di la della "geografia" della destra radicale tedesca, rimane il fatto significativo che ormai il mondo giovanile si rivolge massicciamente a quest'area!!
dean, in germania ci sono tre movimenti di destra radicale. l'npd è quello maggiore e con più visibilità, l'unico esteso più o meno su tutto il territorio nazionale, anche se la roccaforte è nell'est, e soprattutto è il movimento organico a third position, cioè collegato alla rete dei movimenti della destra radicale europea, quelli che in qualche modo fanno capo a roberto fiore. la dvu è un movimento di carattere locale, che ruota intorno al suo fondatore, e comunque non si è pestato i piedi con l'npd, in quanto hanno fatto una sorta di desistenza. i repubblikaner, per concludere, sono ormai un movimento di "testimonianza", non si presentano alle elezioni, e sono di fatto organici, almeno nel momento elettorale, all'npd.
comunque, al di la della "geografia" della destra radicale tedesca, rimane il fatto significativo che ormai il mondo giovanile si rivolge massicciamente a quest'area!!
Messaggio del 22-09-2004 alle ore 21:44:20
dopo questi dati penso sia arrivata l'ora di diventare tutti nazisti... che ne dite?
dopo questi dati penso sia arrivata l'ora di diventare tutti nazisti... che ne dite?
Messaggio del 22-09-2004 alle ore 12:40:30
Hobbit intuisco che anche in germania le anime della destra estrema, o radicale sono diverse, come del resto in Italia.
Cosa sono questi NPD? questi DVU? quali le differenze?
A proposito i Republicaaner che fine hanno fatto?
Hobbit intuisco che anche in germania le anime della destra estrema, o radicale sono diverse, come del resto in Italia.
Cosa sono questi NPD? questi DVU? quali le differenze?
A proposito i Republicaaner che fine hanno fatto?
Messaggio del 22-09-2004 alle ore 12:19:04
pigro, quelle statistiche non le ho fatte io, ma le apposite agenzie. comunque bobrock, ho parlato solo della sassonia perchè in brandeburgo non si portava il partito "fratello" di fn, l'npd appunto, ma il dvu, movimento comunque dell'area della destra radicale, che ha raccolto un significativo 5,4%!!
dean, quello che dici è vero, ma la situazione europea oggi è ben diversa. abbiamo un le pen in francia che che ha una realtà ormai consacrata intorno al suo fronte nazionale. un haider in austria che, nonostante in calo di consensi, rimane sempre il governatore della carinzia e il suo movimento resta abbastanza popolare. nelle fiandre si devono mettere insieme tutti i partiti, da destra a sinistra, da ormai 8 lunghi anni, per evitare un sindaco di destra radicale. in questo scenario si incastona oggi il successo del npd!! non credo che si possa più parlare di "fenomeno occasionale"! e comunque, anche se domani l'npd dovesse crollare, il significato del suo successo, proprio in germania, non sarebbe cancellato. rimarrebbe la dimostrazione che il popolo non crede più agli "spauracchi"!!
pigro, quelle statistiche non le ho fatte io, ma le apposite agenzie. comunque bobrock, ho parlato solo della sassonia perchè in brandeburgo non si portava il partito "fratello" di fn, l'npd appunto, ma il dvu, movimento comunque dell'area della destra radicale, che ha raccolto un significativo 5,4%!!
dean, quello che dici è vero, ma la situazione europea oggi è ben diversa. abbiamo un le pen in francia che che ha una realtà ormai consacrata intorno al suo fronte nazionale. un haider in austria che, nonostante in calo di consensi, rimane sempre il governatore della carinzia e il suo movimento resta abbastanza popolare. nelle fiandre si devono mettere insieme tutti i partiti, da destra a sinistra, da ormai 8 lunghi anni, per evitare un sindaco di destra radicale. in questo scenario si incastona oggi il successo del npd!! non credo che si possa più parlare di "fenomeno occasionale"! e comunque, anche se domani l'npd dovesse crollare, il significato del suo successo, proprio in germania, non sarebbe cancellato. rimarrebbe la dimostrazione che il popolo non crede più agli "spauracchi"!!
Messaggio del 22-09-2004 alle ore 09:11:52
Hobbit era già successo 10 anni fa e poi tutto si è risolto in una bolla di sapone
Hobbit era già successo 10 anni fa e poi tutto si è risolto in una bolla di sapone
Messaggio del 21-09-2004 alle ore 21:34:00
pigro....quelli lá hanno conosciuto 2 cose..hai ragione....
i tempi di Honecker...che se fiatavano gli faceva un mazzo tanto...o forse lo stesso Putin
e hanno conosciuto questa democrazia di oggi in generale che non fá ....o diciamo poco quanto niente per il popolo...anche se devo dire...si stá n´gore bone aecche
quindi questa reazione, anche se il colore marrone non mi scende prorpio...é + che giustificata.....
pigro....quelli lá hanno conosciuto 2 cose..hai ragione....
i tempi di Honecker...che se fiatavano gli faceva un mazzo tanto...o forse lo stesso Putin
e hanno conosciuto questa democrazia di oggi in generale che non fá ....o diciamo poco quanto niente per il popolo...anche se devo dire...si stá n´gore bone aecche
quindi questa reazione, anche se il colore marrone non mi scende prorpio...é + che giustificata.....
Messaggio del 21-09-2004 alle ore 21:10:49
se a votare l'npd sono stati soprattutto giovani,e non anziani o gente adulta,vuol dire che è vero quello che hai scritto,ma forse sarà anche vero che chi ha conosciuto entrambe le situazioni preferisce la democrazia!
se a votare l'npd sono stati soprattutto giovani,e non anziani o gente adulta,vuol dire che è vero quello che hai scritto,ma forse sarà anche vero che chi ha conosciuto entrambe le situazioni preferisce la democrazia!
Messaggio del 21-09-2004 alle ore 20:10:13
solo nella Sassonia?? e a Brandeburg ?
anche se non conta niente...o forse solo una piccola scintilla, ma questo é veramente il risultato del fallimento della nostra bella democrazia.....parlo in generale!!
solo nella Sassonia??
e a Brandeburg ?
anche se non conta niente...o forse solo una piccola scintilla, ma questo é veramente il risultato del fallimento della nostra bella democrazia.....parlo in generale!!
Messaggio del 21-09-2004 alle ore 19:48:45
da indagini fatte prima e dopo il voto in sassonia, risulta che tra i giovani che hanno votato per la prima volta uno su due ha votato npd, e tra gli elettori al di sotto dei 30 anni l'npd risulta il più votato, il primo partito!!
qualsiasi chiave di lettura si voglia dare a questo dato, un paio di considerazioni sono innegabili.
1) i giovani si sentono traditi dai partiti tradizionali e si sentono vicini alle tesi della destra radicale.
2)nei giovani non fanno più breccia le storielle "dell'orco cattivo", o se volete "dell'uomo nero"!!
da indagini fatte prima e dopo il voto in sassonia, risulta che tra i giovani che hanno votato per la prima volta uno su due ha votato npd, e tra gli elettori al di sotto dei 30 anni l'npd risulta il più votato, il primo partito!!
qualsiasi chiave di lettura si voglia dare a questo dato, un paio di considerazioni sono innegabili.
1) i giovani si sentono traditi dai partiti tradizionali e si sentono vicini alle tesi della destra radicale.
2)nei giovani non fanno più breccia le storielle "dell'orco cattivo", o se volete "dell'uomo nero"!!
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chi ha votato NPD
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