Messaggio del 07-07-2005 alle ore 16:01:30
X Animamundi
La morale cristiana e i suoi valori caro animamundi sono una (ma non l'unica) delle massime e più alte rappresentazioni dell'evoluzione dello spirito Umano. Non mi sembra così deplorevole
Messaggio del 06-07-2005 alle ore 19:49:54
X Libero
Tirisponderò secondo linearmente i tuoi capoversi.
Dunque un bambino potrebbe potenzialmente subire traumi psicologici perché non essendo cittadino pleno jure (non paga neanche le tasse il disgraziato) non ha diritto di tutela? Il tuo discorso non trova fondamento per diverse ragioni. Proverò ad elencartene qualcuna sapendo benissimo che non servirà ne mi prefiggo come scopo quello di convincere chicchessia. Sono un cittadino di serie B secondo te perché sono sterile? Sono un cittadino di serie B perché non ho un figlio? Se io sono cieco non puoi farmi tornare a vedere per legge. Questo non toglie dignità al mio essere umano. Una coppia di uomini può generare i figli? No, punto, bisogna accettarne le conseguenze. Questo non lede la mia dignità al contrario voler dare la possibilità ad una coppia omosessuale (tralasciando per un attimo le potenziali conseguenze psicologiche del bambino che essendo un cittadino non pleno jure per te evidentemente non conta nulla) di adottare significa soddisfare il bisogno di quella coppia di sentirsi “normale”. Non è così e non già perché non sia normale ma perché lo è già. Sembrate animati da un desiderio di ripagare le ingiustizie che queste coppie hanno avuto per tanti secoli dando però loro una vita che non gli appartiene.
Dietro la mia scrivania ho trovato invece la Storia che diceva che quando lo Stato, si è liberato della religione, le nefandezze, le stragi e le ingiustizie si sono perpetrate senza freno (e sono molte di più in quantità e qualità e persino in durata) di quelle avuto nel periodo di unione.
Uno Stato come il nostro ha già dimostrato di essere indipendente ma indipendenza non significa fare il contrario di quello che dice chicchessia ma di fare quel che si ritiene più giusto. Se sei convinto che gli altri (o la politica o i politici) siano marci o opportunistici questa è una tua convinzione, legittima per carità, ma indimostrabile. Tu dai un giudizio sui motivi che spingono la politica ad uniformarsi in questo caso alla morale cristiano-cattolica ma vale lo stesso discorso per chi si pronuncia su questioni etiche scegliendo la morale socialista. Due pesi due misure. Se avesse vinto il si avresti scritto che aveva vinto il progresso ma su che basi? E la solita storia chi la pensa come me è fico chi non la pensa come me è corrotto, opportunista, ignorante, discriminatore ma finiamola per piacere
Vero la nostra Costituzione ripudia entrambe, ma spiegami dove il Vaticano nella sua visita di Stato ha ingerito? Che il Papa non possa auspicare che il legislatore possa fare o non fare qualsiasi legge? Questa è ingerenza? Cioè le parole di speranza di un leader spirituale vi spaventano così tanto? Mettono a repentaglio la nostra sovranità? Ma è una tesi semplicemente ridicola
Ho scritto talmente tante volte che la tutela delle coppie di fatto (e quindi anche omosessuali) è un diritto sacrosanto che non vedo il bisogno di ribadirlo. Anzi di dirò di più io darei per esempio la reversibilità pensionistica solo alle coppie omosessuali e non a quelli di fatto guarda un po’. Ma l’adozione beh quella mi spiace ma è un capriccio è un modo per ribadire che i gay non sono normali. Anzi il voler proporre l’adozione per queste coppie fa di te un sessista e un discriminatore perché non riconosci loro di vivere la loro storia d’amore nell’unica maniera naturale ma li vuoi obbligare a vivere seguendo un modello che non appartiene loro, riconoscendo il modello familiare tradizionale come l’unico in cui la persona si realizza.
Sull’ultimo tuo capoverso non so che dire. Dunque l’affermazione Papale che uno Stato (in questo caso l’Italia) debba tutelare l’unione e il matrimonio tra maschio e donna è, a tuo avviso, discriminazione verso gli omosessuali e quindi un crimine internazionale nonché ingerenza nella politica di uno Stato Estero? Dimmi che scherzi!
X Skin
Mi diverto con il gioco di parole almeno quanto te
Sul punto che la collusione (quando c’è) Stato-Chiesa non ha a che fare con la cristianità ma solo con gli “interessi” delle parti sono d’accordo con te. Ora però bisogna capire la Chiesa quali interessi ha perché un interesse morale è ben diverso da un strettamento economico. Detto questo, passo alla replica.
Dici che la Chiesa ha voluto la legge sulla fecondazione assistita (che peraltro è stata in discussione per 10 anni nella Commisione preposta) in base a cosa lo dici? A me invece sembra che l’istanza sia nata da un vuoto legislativo che con il progredire della tecnica ha reso sembra più urgente una risposta dallo Stato. Parli poi dell’”istigazione” all’astensione come di un crimine ebbene vorrei ricordarti che l’astensione dai referendum è stata accolta da moltissimi uomini politici italiani e in mancanza di una interpretazione unitaria della legge sui referendum era pienamente legittima. Dunque non istigazione ma invito all’astensione. Il tuo campione non è rappresentativo come non lo era neanche il mio come infatti ti ho specificato nel mio precedente tread. Non ha senso statistico il tuo campione non serviva neanche che te lo ricordassi in verità. Trovo addirittura irritante la tua affermazione:” composto da donne, le più direttamente interessate al referendum”. Dato che il referendum poneva una questione fondamentale: quando ha inizio la vita? Dunque, secondo te, la mia, la tua e la voce o il voto degli uomini di sesso maschile conta meno di quello di una donna? E di grazia in base a quale principio?
Dici poi che in Italia l’informazione passa soprattutto attraverso la televisione su questo sono d’accordo con te. Ma ti assicuro che io non sottovaluto affatto l’informazione che infatti è stata tutto sommato ragguardevole (anche se forse un po’ di più si poteva fare) e infatti non faccio neanche fatica a smentirti sui tempi televisivi. Dunque secondo i dati dell’Osservatorio di Parma la sola Rai (le tre reti televisive pubbliche) ha trasmesso nel periodo compreso tra il 12 maggio e il 10 giugno 2005 3192 c.ca minuti dedicati al referendum nelle ore comprese tra le 7 del mattino e l’una di notte concentrati soprattutto (più dell’80% del totale) negli ultimi 20 giorni. Con una media di circa poco meno di 2 ore al giorno. Non mi sembrano poche. Le fascie coperte tranne la prima serata (la meno coperta) più o meno equamente divisa. Ora mi dirai che dovevano fare tutti i giorni una trasmissione in prima serata sul referendum ma sai bene che questa sarebbe una sciocchezza perché gli anziani (che evidentemente sono dei rincitrulliti secondo te) che sono sicuramente la maggioranza di quelli che tu definisci “gli strati più ignoranti e clericali della popolazione” (ma con cui aggiungo io ti conviene fare i conti e a rispettarli) vanno a dormire mediamente presto e la televisione la guardano soprattutto nel preserale una fascia oraria coperta bene (i dati sono naturalmente auditel). A questo aggiungici l’informazione delle rete private che tutte insieme arrivano a quelle della Rai. Praticamente tre e mezza al giorno. Paragona poi queste a quelle di tutti gli altri referendum in Italia dal 95 in poi e scoprirai che su questo il battage televisivo è stato enorme. Quando si vede la propria idea vincere è intelligenza del popolo quando la stessa perde allora ci sono complotti, macchinazioni ed ignoranza, questa è la verità.
Concludo dicendo che questo referendum è stato tutto fuorché una battaglia civica poiché mentre la –chiesa si batteva per un interesse ti stampo puramente etico dall’altra parte c’erano i miliardi di fondi della settimana commissione scientifica dell’unione europea per il biennio 2006-2008. Da un lato c’erano i rimborsi spesa miliardari per i referendum dall’altro no (poiché l’astensione e la mancanza del quorum fanno decadere il diritto al rimborso).
PS Sulla clonazione in parte c’entra perché da essa si è sviluppata la tecnica della fecondazione assistita. Poi non so i quali termini ne abbiano parlato quindi non replico ulteriormente.
X Dean Corso
Pera ha infatti detto che il “matrimonio” omosessuale (e il con seguente diritto di adozione) era un capriccio laico non ha mai detto che le unioni omosessuali o di fatto siano un capriccio (basta leggere i suoi interventi precedenti in materia) ma i giornalisti in Italia per montare casi discutibili sotto il profilo della verità giornalistica sono fatti ad hoc.
Messaggio del 06-07-2005 alle ore 18:40:17
Vi ricordo che il Papa ha tenuto un "bel dicorso" nel Parlamento Italiano!
No, dico? Ma vi sembra una cosa normale??
Neanche a Bush sarebbe stata permessa una cosa del genere....
......ma per molti, anzi quasi per tutti è stata una cosa normale.
Io mi sono vergognato delle mie istituzioni: deboli e sottomesse.
Messaggio del 06-07-2005 alle ore 14:19:01
oggi su tutti i giornali c'è Pera che si lamenta di essere stato frainteso e di essere favorevolissimo ai PACS
Messaggio del 05-07-2005 alle ore 21:09:05
Mur, noto che ti diverti parecchio col gioco di parole. Innanzitutto è talmente ovvio, anche un bambino lo capirebbe, che la collusione stato-chiesa non è una questione di cristianità, ma soltanto di interessi. E’ chiaro che se entra in gioco un interesse molto più grande, quello della chiesa va a farsi benedire. L’interesse alla guerra era strettamente economico, in fondo è sempre stato così. Poi, con quel “paradosso”, volevo anche dimostrare che non sempre sono in disaccordo con la chiesa, come dici tu. D’altra parte, non mi occorre lo spirito cristiano per comprendere che una guerra forse non è proprio giusta. Basta il senso civico per capirlo. Tutto ciò non toglie che l’ingerenza da parte della Chiesa, nelle questioni giuridiche, negli ultimi tempi è stata alquanto plateale e irritante. La legge sulla fecondazione assistita fu voluta proprio dal Vaticano. Fu la stessa Chiesa a compiere 1 attentato contro le istituzioni, con lo scopo di far affondare il referendum: gite pagate, inviti al mare… istigazione all’ASTENSIONE, non invito al NO. Poi dici che il mio “campione” non è rappresentativo. Bene, sarei curioso di conoscere il tuo. Aggiungo che il mio campione era essenzialmente composto da donne, le più direttamente interessate al referendum. Per quanto riguarda l’informazione, è chiaro che puoi istigare soltanto gli strati più ignoranti e clericali della popolazione, uno basta che naviga in rete e trova tutte le informazioni che vuole, che discorsi sono. Si sa però che l’Italia è il paese dove si leggono meno giornali, dove ci si informa solo con la tv. Nella famosa puntata di Vespa, il quale, come è noto, ammazzerebbe perfino la madre pur di diventare il padrone dell’informazione, si parlava addirittura di “clonazione”. Bella informazione! Per non parlare dei contenitori dei tiggì, che dedicavano giusto 60 secondi al referendum, giusto per dare spazio ai promotori dell’astensionismo. Poi non sottovalutare l’informazione, che è la materia prima del potere.
Concludo che il referendum è stato tutto fuorché 1 battaglia civica: è stato solo 1 gioco di interessi e potere. La nuova campagna di marketing di Papa Ratzinger e l’ultimo teatrino politico italiano con salta-poltrona incluso lo dimostrano.
------------ Editato da Skin il 05/07/2005 alle 21:12:05
Se tu uomo ami un'altro uomo o tu danna ami un'altra donna devi accettare anche le conseguenze che ne derivano.
...e quali darebbero le conseguenze? (peraltro per un qualcosa che nn si sceglie) Il NON essre cittadino pleno jure (con pieni diritti) pur non avendo mai fatto del male a una mosca o pagando regolarmente le tasse ecc. ecc. ecc.???
Mur, la religione che si mischia alla politica ha portato solo SFACELI! (la storia è su quel libro che hai dietro la scrivania, pronta a dimostrartelo!)
Lo Stato deve lasciare libera la religione di potersi manifestare ma non deve uniformarsi ad essa, non deve cioè esserne succube e soprattutto non deve strumentalizzarla (come spesso accade) per raggiungere opportunisticamente finalità politiche discriminatorie!
Non confondere il NO alla guerra o alla pena di morte con l'ingerenza politica! ...la nostra costituzione ripudia entrambe.
La questione della guerra è una questione di politica internazionale, relativamente alla quale, GUAI se uno Stato (come il Vaticano) nn potesse pronunciarsi! ...spesso, anzi, se ne auspica la mediazione!
La battaglia contro la pena di morte è portata avanti da tutte le associazioni che si occupano di diritti della persona ed è stata internazionalizzata, come tematica, da numerose convenzioni internazionali, appunto!
Vedi, bisogna distinguere ogni caso dall'altro, non puoi pretendere di fare affermazioni di principio universalmente valevoli!
La questione dei diritti degli omosessuali, per rafforzare la mia tesi, comincia ad essere tutelata da tutti (mi riferisco alle agenzie nn governative che si occupano di diritti umani) , stanno dunque internazionalizzando anch'essa! ...ma la tutela, stanno internazionalizzando, non la repressione!
...entreremmo nel tecnico se ti dicessi che alcuni crimini pur comessi nell'ambito del territorio statale sn di rilevanza internazionale e, dunque, sottratti alla cosiddetta domestic jurisdiction! ...non è il caso della repressione dei diritti dell'omosessuale, ma dell'incenticazione a sostenerli!
Se uno Stato propaganda il NO alla tortura (nn ingerisce nella politica dello stato che la pratica) ma se propaganda il SI (invitando lo stato X a porla in essere) sta ingerendo nelle questioni interne!
...sn tecnicismi che la diplomazia vaticana (tra le più preparate al mondo) conosce assai bene e talmente tanto da fregarsene di abusarne!
Messaggio del 05-07-2005 alle ore 20:34:32
X Libero
inserisciti pure tanto il dialogo è libero perlappunto ma cosa dirti? Dunque non è offensivo che il Papa in viaggi di Stato auspichi che il saggio legislatore (italiano, statunitense, francese o quant'altro) abolisca la pena di morte, oppure sostenga lo strato povero della società oppure che non approvi una guerra o qualsiasi altra cosa ci piace ascoltare diventa ingerente invece quando dice (e consiglia in quanto Pastore) cose che non ci piacciono. Io non ho mai sopportato la politica dei due pesi, due misure. Ha consigliato anche il saggio legislatore italiano per un gesto di clemenza verso alcune categorie di detenuti. Dei consigli per fortuna o per disgrazia il saggio legislatore italiano si può avvalere o no. Come si è ricordato! Sul matrimonio gay invece il discorso è diverso non già perchè non si debbano riconoscere quei sacrosanti diritti patrimoniali e non indispensabili per un vita decorosa e dignitosa ma perchè qui si vuole confondere paglia e grano. Perchè scimmiottare (una volta accordati quei sacri diritti di cui sopra) un matrimonio? L'unione tra gay ha origini ma soprattutto scopi diversi da quelli matrimoniali. Non sono la stessa cosa e non possono neanche avere gli stessi diritti (e doveri). Dal voler vivere una vita dignitosa e senza pregiudizi si è passati a voler vivere una vita "normale" che "normale" non può essere per questioni naturali. Se tu uomo ami un'altro uomo o tu danna ami un'altra donna devi accettare anche le conseguenze che ne derivano. Non farlo è irresponsabile e una società che lo permette è irresponsabile! Qui si accampano solo i diritti degli adulti ma non quello dei figli, ed io stò sempre con questi ultimi.
Mi spiace libero ma il presidente Pera ha ragione è un capriccio laicista quello del matrimonio omosessuale. Non quello della coppia con dei diritti sacrosanti ma quello del matrimonio.
Diritti inumani sono quelli che contravvengono alla natura dell'uomo non viceversa!
Messaggio del 05-07-2005 alle ore 20:06:58
Se posso intromettermi, mur, skin dice che la logica di queste maggioranze è inequivivocabilmente opportunista! ...per l'iraq hanno obbedito a chi ha più potere del papa (gli USA) e per il concetto di famiglia obbediscono a chi ha più potere da queste parti (ovvero il Vaticano che, peraltro, concorda col governo conservatore attualmente insediato alla casa bianca, in merito).
Mur, un capo di stato straniero (il Papa) che usa parole del tipo: "auspico che il saggio legislatore italiano..." (durante UNA VISITA DI STATO!) sta offendendo me e tutti gli altri cittadini del mio Paese...relativamente alla loro capacità di autodeterminarsi per mezzo delle Istituzioni POLITICHE a ciò preposte!
Mur, il Presidente del Senato, chiama "capriccio" la volontà di un essere umano di essere quel che è! consentendo che sul piano giuridico (e nn mi riferisco solo all'adozione, anzi, dimentichiamocela per un attimo) un gay non abbia diritto, ad esempio, di succedere per via legittima al patrimonio della persona che ha amato durante la sua vita! ...di guisa che gran parte del patrimonio in parola (quando non tutto) sia forzosamente consegnato nelle mani della famiglia d'origine che, spesso, ha anche rifiutato il suo essere più profondo!
Tutto ciò è INUMANO, non è un capriccio! ...e se il Vaticano (coalizzandosi con i Paesi teocratici arabi )
continua ad influenzare la politica planetaria (vedi quanto accade in sede di Nazioni Unite al riguardo!) ebbene, continuerò a dire che IL Sig. Presidente del Senato della Repubblica è un grande irresponsabile e, con lui, tutti coloro i quali continuano a mescolare la politica (inevitabilmente laica) con le presunte verità di fede!
Messaggio del 05-07-2005 alle ore 18:42:46
Avrò senz'altro posto una domanda stupida anzi, sicuramente! Peccato però che la tua risposta non risponda a quella domanda anzi ne conferma appieno la legittimità.
Tu scrivi:
"Mi sembra che, quando il Vaticano si schierava contro la guerra in Irak, nessun governo cattolico abbia dato tanto peso alle parole del papa"
e poi:
"Trovo però fastidioso che il Vaticano debba interferire nella politica di 1 Stato, che si presume LAICO, e che il governo acconsenta questa ingerenza per una questione ovvia di interessi."
Insomma prima dici che il Papa non conta niente e poi invece che addirittura ingerisce nella polita di uno stato estero. Ma insomma, un minimo di coerenza no? Non trova giustificazione ciò che dici delle due l'una. O il Papa riesce sempre ad influenzare pesantemente la politica italiana o non lo fa mai. Da quello che esprimi tu stesso dandomi ragione il politico o la persona usa l'argomentazione che gli fa più comodo tutto lì. Nessuna interferenza quindi. Giusto perchè tu lo sappia e possa uscire da una visione stereotipata di cosa significa essere cattolici, un fedele può tranquillamente usare il preservativo senza infrangere nessun codice etico-morale religioso. Sulla questione dell'informazione, hai dimenticato di dire che nelle ultime 3 settimane
precedenti non si è parlato d'altra persino cucuzza ne parlava un giorno si e uno no. Dimentichi di dire che Porta a Porta fece una trasmissione apposita il giorno prima di quello da te citato (quindi 3 giorni prima del referendum) e che quella sera c'era nella stessa fascia oraria una trasmissione (Punto e a Capo) su Raidue sull'argomento. Non parliamo poi dei giornali che ne scrivevano continuamente (e non solo Repubblica o il Riformista ma anche il Corsera o la Stampa). Non mancava l'informazione ma, o il desiderio di partecipare al voto perchè disinteressati o perchè si preferiva delegare questa discussione al parlamento, questa è la verità. Ahimè quale delel due ipotesi purtroppo non lo sapremo mai, ne io ne tu. Di quelli che conosci tu poi e delle loro motivazioni, senza la minima intenzione di offendere (ne te ne loro), non ce ne può fregar niente perchè non sono un campione rappresentativo. Inoltre che c'entra la Chiesa o il Santo Padre con l'informazione? Stai a vedere che l'informazione che i cittadini non hanno voluto approfondire è stata colpa del Vaticano. Ma su smettiamola.
Quindi Skin basta con questa ipocrisia! Capito AntiPapa-Skin?
Messaggio del 05-07-2005 alle ore 17:17:04
Mur, sei tu che questa volta hai posto una domanda stupida:
Quote:Dobbiamo fare sempre il contrario di quel che il Vaticano consiglia? E questa secondo voi la strada
Mi sembra che, quando il Vaticano si schierava contro la guerra in Irak, nessun governo cattolico abbia dato tanto peso alle parole del papa. Poi il fatto che Pera è in realtà un laico dice tutto sull'opportunismo e il leccaculismo di molti esponenti politici. Si diventa cattolici o filo-americani a seconda della convenienza. Tornando al referendum, ho già espresso la stessa opinione 1 mld di volte, cioè che al cittadino medio italiano non gliene frega nulla di ciò che dice il Papa, altrimenti nessuno scoperebbe col preservativo, tanto x fare 1 esempio. Chiunque, a cui abbia chiesto perchè non fosse andato a votare, mi ha risposto che nemmeno conosceva il contenuto del referendum. Trovo però fastidioso che il Vaticano debba interferire nella politica di 1 Stato, che si presume LAICO, e che il governo acconsenta questa ingerenza per una questione ovvia di interessi. Come risultato si è continuati a privare il cittadino italiano, già ignorante di base, di tutte le informazioni necessarie a dotarlo di una reale libertà di scelta. Lo dimostra lo scempio televisivo pre-referendum, che raggiunse il culmine quando a Porta a Porta, 2 giorni prima del referndum, si parlava di diete e cure dimagranti. Basta con questa ipocrisia! Capito Papa-mur?
------------ Editato da Skin il 05/07/2005 alle 17:24:10
Messaggio del 05-07-2005 alle ore 15:54:48
Che polemica sciocca. Il valore dell'ubbidienza è un valore importante per un cristiano ma in certi campi esistono per lui anche libertà di coscienza. E così per il referendum e così per altre questioni. Inoltre chiamare sudditanza la scelta di una persona o di un politico di seguire dei consigli o ascoltare dei punti di vista è ipocrisia. Dobbiamo fare sempre il contrario di quel che il Vaticano consiglia? E questa secondo voi la strada? E questa secondo te Skin? Beh mi sembra un ragionamento fanciullesco. Quando le proprie idee non vengono riconosciute si grida sempre all'interferenza ma è un processo perverso e spesso è falso. Qui in Italia le opinioni della Chiesa forse conteranno molto più che in Francia o in Spagna ma è la gente che liberamente sceglie di seguirle non accettarlo significa essere antidemocratici.
Messaggio del 04-07-2005 alle ore 21:32:36
perchè adonai, cosa vuol dire essere cristiani? fare ciò che dicono quei magnapane a tradimento? obbedire? ------------ Editato da Skin il 04/07/2005 alle 21:33:14
Messaggio del 04-07-2005 alle ore 18:36:59
sti matti! ...la seconda e la terza carica dello Stato che fanno "pappe e cacche" con il Vaticano! ...loro hanno un rolo determinante nell'ordine dei lavori dell'Intero Parlamento!
...chi rivota ste maggioranze, commette un crimine politico!
Messaggio del 04-07-2005 alle ore 14:15:51
Certo, anche questo fotografa la realtà:
quote:
il sentimento profondo dei cittadini
Lo stesso sentimento "profondo" degli astensionisti, che di andà a votà nijn gliene freghe nijende, a meno che nn si debba votare contro l'abolizione del pallone
Ma finitela, che state a diventà davvero comici! Altro che lo Zelig
Messaggio del 04-07-2005 alle ore 14:13:13
Skin lascia perdere Pera e concentrati su quello che ha detto ieri Casini
più o meno che "non deve esserci nella società italiana per posizioni atee" se non siamo al golpe salazarista poco ci manca
Messaggio del 04-07-2005 alle ore 14:04:50
nonostante la mia mancanza di considerazione nei confronti di un uomo come marcello pera, devo dire che in questo caso si è limitato a fotografare una realtà!!
Messaggio del 04-07-2005 alle ore 14:00:29
La SECONDA CARICA della STATO che se ne esce con ste nefandezze:
quote:
il laicismo è stato sconfitto in modo clamoroso grazie a un'alleanza niente affatto clericale tra la Chiesa, il sentimento profondo dei cittadini e una minoranza di laici non laicisti
oggi su tutti i giornali c'è Pera che si lamenta di essere stato frainteso e di essere favorevolissimo ai PACS
tu obbedisci? 
