Messaggio del 26-09-2006 alle ore 13:11:22
Altro caso che si ripete: un essere umano fa una richiesta di umanità, e subito si scatena il teatrino dell'inciviltà basata sulla superstizione. E' tanto facile fare del falso moralismo, tanto più difficile indossare i panni altrui.
Valore sacro della vita? Imparatevi piuttosto cos'è il sacro valore della dignità dell'uomo, cari parlamentari di sta minchia.
Messaggio del 26-09-2006 alle ore 13:18:25
ho aperto un post qualche gionro fa sull'argomento...nessuna risposta...mi dà da pensare stà cosa...
cmq la mia opinione è questa:
di fronte ad una tale richiesta, fatta da una persona(?)(è ancora una persona quella?), il continuare a dire che la vita va difesa ad ogni costo è una cattiveria...cattiveria contro quella persona e contro i familiari di quella persona...
un pò d'amore...basterebbe un pò d'amore da parte di coloro che dicono di possederne a quintali xchè gli deriva dal loro dio...
tra parentesi...ieri è stato presentato un caso analogo di un signore che però vuole continuare a vivere...Benissimo!!! Se la sua volontà è quella che la si rispetti...ma non si facciano di due pesi due misure...
ma tanto chi dovrebbe capire ed ascoltare ha prosciutto nelle orecchie e strame attorno ai neurini...
Messaggio del 26-09-2006 alle ore 13:28:24
boh...in una civiltà in cui chiunque può liberamente disporre della vita altrui a pene bassissime (omicidio colposo ti fai massimo 5 anni e sei libero) - poi se sei lo Stato e la camorra ti corrompe per piazzare discariche abusive dietro i centri abitati nessuno è addirittura responsabile per nulla - non posso che trovarmi d'accordo con chi vuole disporre della propria morte.
chi nega il diritto alla morte è un totalitarista. un lurido, ipocrita totalitarista
Messaggio del 26-09-2006 alle ore 13:31:04
Conte, non parliamo di diritto alla morte, ma solamente di diritti umani... parliamo di una persona tenuta in vita da un computer...
Messaggio del 26-09-2006 alle ore 13:31:14
naturalemente l'ipocrisia di certi signori si spinge fino al punto di dire che legalizzare l'eutanasia significa contestualmente legalizzare il suicidio...
mi chiedo fino a che punto possa arrivare la barbarie intellettuale di un essere umano...
Messaggio del 26-09-2006 alle ore 13:44:17
Stavo osservando su un giornale un altro punto di vista. Secondo questo punto di vista alternativo e non banale (a mio avviso), l'accanimento terapeutico rientra in un sistema organico di risposta nei confronti della morte che ha generato nell'ultimo secolo diversi risultati positivi nel campo della medicina.
Grazie a questi risultati, a questa crudeltà, a questa barbarie, oggi, nel mondo occidentale, è stata raggiunta una qualità della vità inopinabile fino ad alcuni decenni fa; oggi, grazie a questa procedura sistematica, può giungere in buona salute alla veneranda età di 70 anni, gente che fino a un paio di secoli fa non avrebbe nemmeno avuto la beché minima speranza di superare la pubertà.
Abbracciando questo punto di vista, mi sento di sostenere che bisogna essere coerenti e scegliere cosa si vuole: la moglie ubriaca o la botte piena.
Messaggio del 26-09-2006 alle ore 14:02:26
Ah si, guarda caso i sostenitori di questa illuminante visione dell'uomo-cavia-costretto all'agonia sono gli stessi che qualche anno fa si eccitavano come zitelle contro la sperimentazione sugli embrioni, scambiandoli perfino per feti... ------------ Editato da Skin il 26/09/2006 alle 14:03:49
l'accanimento terapeutico rientra in un sistema organico di risposta nei confronti della morte che ha generato nell'ultimo secolo diversi risultati positivi nel campo della medicina.
poi però una delle maggiori cause di morte in italia è dovuta alle infezioni post-operatorie perchè gli infermieri non si lavano le mani o i ferri sono un po' sporchi...
Messaggio del 26-09-2006 alle ore 16:12:12
Mi fanno un po' ridere quelli che dicono "noi siamo per la vita, comunque"... grazie al ca**o... e chi non lo sarebbe? Ma quando la vita non c'e' piu'? Mi pare proprio un atteggiamento da propaganda, un puro slogan a cui aggrapparsi per tentare di convincersi delle proprie opinioni.
E' vero che i progressi in medicina sono positivi, ma rendono estremente frequente il verificarsi di situazioni di prolungamento artificiale della vita...
Leggevo oggi un commento di Augias che rifletteva sul fatto che finche' ci saranno posizioni contrastanti sul modo di vedere il proprio corpo e la propria vita (la dottrina religiosa afferma che ci sono stati dati in "prestito", mentre l'etica laica afferma che ciascuno possiede i propri) le posizioni saranno inconciliabili... quindi il chiacchiericcio della bassa politica e gli stracci che i vari cardinali e loro affini fanno volare non fanno bene a nessuno.
Una cosa che invece mi ha colpito lasciandomi molta amarezza e' come certa TV ha affrontato il caso di Welby: un TG di Italia1 ha travisato completamente il messaggio del malato mandando in onda solo i frammenti di voce (sintetica) in cui diceva "io amo la vita" omettendo opportunamente il resto. Alla fine e' venuto fuori una cosa totalemnte diversa da quello che voleva dire... E' davvero uno sciacallaggio mediatico che va al di la' dell'ideologia e fa a brandelli l'ultimo briciolo di umanita' che ci dovrebbe appartenere...
Ho l'impressione che la dottrina che la chiesa vuole imporre somigli sempre piu' a quella sovietica dove lo stato etico dettava comportamenti ai cittadini.
Infine mi spaventa molto l'idea che un qualsiasi medico obiettore fondamentalista cattolico possa impadronirsi della mia vita, qualora dovessi trovarmi malato grave, e in virtu' della sua dottrina fare di me cio' che ritiene opportuno... ------------ Editato da Giupi il 26/09/2006 alle 16:14:30
Ho l'impressione che la dottrina che la chiesa vuole imporre somigli sempre piu' a quella sovietica dove lo stato etico dettava comportamenti ai cittadini.
Naturalmente è ovvio che sia banale parlare di religione, dato che ciascuno agisce "a prescindere", secondo i suoi personali convincimenti. Tirare fuori questi argomenti è puerile e proprio delle persone che non sanno dove indirizzare le proprie frustrazioni.
Messaggio del 26-09-2006 alle ore 17:39:49
Quando si parla di legiferare e la chiesa interviene pesantemente non mi pare tanto banale parlare di religione. Purtroppo non siamo di fronte a un caso "a prescindere" dalla religione, benche' la gente faccia, giustamente, secondo propria coscienza.
Non capisco davvero perche' t'incazzi quando uno riflette e dice "ho l'impressione" senza pontificare come fai invece tu... mi pare (oggettivamente) proprio che il frustrato sia tu... quasi che tu debba difendere una posizione che non e' solo tua... mi pare che qui ognuno parli per se'... tu invece fai l'ambasciatore del vaticano.
Messaggio del 26-09-2006 alle ore 17:43:24
Quando questo paese era molto più cattolico, la Chiesa è intervenuta pesantemente su aborto e divorzio, che sono stati introdotti regolarmente in Italia. Questo basterebbe a farci capire che è inutile tirare in ballo la Chiesa, all'interno di un discorso che non sia meramente propagandistico, per giustificare ogni cacata di piccione.
Messaggio del 26-09-2006 alle ore 18:19:03
Il divorzio e l'aborto furono infatti due sconfitte epocali per la chiesa che non aveva capito il pensiero dei suoi stessi fedeli. Oggi è esattamente lo stesso. Quasi un cattolico su due è favorevole alla legalizzazione dell'eutanasia (corriere.it) ------------ Editato da Tom il 26/09/2006 alle 18:43:44
Messaggio del 26-09-2006 alle ore 18:47:02
Non credo che la Chiesa debba capire il pensiero degli adepti. Casomai sono gi adepti che dovrebbero capire gli orientamenti di una religione, prima di aderirvi.
Ma, onde evitare di spostare lo sviluppo del post su argomenti accidentali, riprendo la mia strada.
Personalmente sono divorato dai dubbi e sono pienamente cosciente del fatto che io personalmente non tollero un semplice raffreddore, figuriamoci condizioni maggiormente debilitanti; ed effettivamente la soluzione dell'eutanasia parrebbe alquanto allettante per risolvere molte situazioni noneconomiche (in senso lato).
Ma qualsiasi atto personale non è mai privato, se con privato intendiamo separato, perché si ripercuote indubitalmente sulla società circostante. Ed anzi, non è anomale che episodi che potrebbero sembrare marginali, proprio per il concorso di contesti maturi, si rivelino determinanti ed incisivi.
Continuando il discorso, io non posso fare a meno di meditare sulla questione, rilevando che decidere sull'opportunità di una legalizzazione dell'eutanasia, se da un lato può sembrare di sposare una causa ampiamente risolutiva di una condizione penosa, dall'altra si incorre in una serie di problematiche che non sono assolutamente secondarie, dal mio punto di vista, ma sono di tipo empirico e, quindi, non chiare finché la discussione resta sul piano della semplice valutazione emotiva. Legalizzare l'eutanasia non è semplicemente autorizzare chi soffre a porre fine alla propria vita; significa stabilire a priori quale sia il limite della sopportabilità del dolore, oltre la quale è lecito chiedere di ricevere la morte. Se noi siamo mossi da pura pietà nei confronti altrui, dobbiamo renderci conto che, essendo tutti diversi, siamo dotati di una sensibilità differente, per cui, ciò che per un individuo è ancora sopportabile, per un altro è crudele e insopportabile. Voglio dire che, da un punto di vista strettamente pietistico, stabilire quando dovrebbe essere lecito chiedere la morte è assolutamente impossibile per tutti gli esseri umani. E del resto, anche se volessimo farlo, si tratterebbe sempre di una valutazione soggettiva, che è schiava di un relativismo pericoloso, facile ai populismi, e che si presta molto bene a misinterpretazioni; e sarebbe veramente spiacevole che passo dopo passo dovessimo renderci conto che certe scelte ci hanno condotto in un mondo molto poco consono alla nostra umanità e alla nostra pietà e al nostro buon senso.
Da un altro punto di vista, ciò che non mi piace vedere è il pessimo rapporto che la società moderna ha instaurato col dolore e con la morte. Con questi stati della vita si è instaurato un duplice e schizofrenico rapporto: da una parte si prestano a una spettacolarizzazione e a uno svilimento; dall'altro diventano episodi della vita inaccettabili e imbarazzanti. Avallare l'eutanasia significa trasmettere un messaggio che ci significa che la malattia e il dolore sono antieconomici per la società e vergognosi per chi li vive. La sofferenza fisica è tabù e insieme alla malattia è un disvalore al cui opposto c'è la perfetta forma fisica e l'apparenza impeccabile.
La sofferenza deve essere, quindi, eliminata e, se non può essere eliminata, è giusto permettere che venga cancellato chi è portatore di sofferenza, dalla quale non ci si può ricavare nulla di buono.
Un essere umano che viva in un simile contesto è, per me, un essere umano dal valore estrinseco, che per sé non vale niente e non ha dignità.
So che bisogna mettersi nei panni di chi soffre e sono consapevole delle mie debolezze in tali situazioni, ma bisogna, a mio avviso, considerare anche la direzione verso la quale andrebbero coloro che continuano a vivere, e le conseguenze generali sulla società.
Messaggio del 26-09-2006 alle ore 19:00:07
vorrei precisare che se fossi un medico mai e poi mai ucciderei una persona anche se me lo dovesse chiedere lei stessa.
Inoltre:
Quote:
Non credo che la Chiesa debba capire il pensiero degli adepti. Casomai sono gi adepti che dovrebbero capire gli orientamenti di una religione, prima di aderirvi.
Infatti...bisogna leggere bene il contratto da cima a fondo prima di adererire, soprattutto le clausole scritte in piccolo.
Messaggio del 26-09-2006 alle ore 19:12:21
Quanti bei discorsi... però io, che sono molto pratico, mi limito a quotare Deleuze:
quote:
di fronte ad una tale richiesta, fatta da una persona(?)(è ancora una persona quella?), il continuare a dire che la vita va difesa ad ogni costo è una cattiveria...cattiveria contro quella persona e contro i familiari di quella persona...
quote:
tra parentesi...ieri è stato presentato un caso analogo di un signore che però vuole continuare a vivere...Benissimo!!! Se la sua volontà è quella che la si rispetti...ma non si facciano di due pesi due misure...
quote:
naturalemente l'ipocrisia di certi signori si spinge fino al punto di dire che legalizzare l'eutanasia significa contestualmente legalizzare il suicidio...
mi chiedo fino a che punto possa arrivare la barbarie intellettuale di un essere umano...
------------ Editato da Skin il 26/09/2006 alle 19:13:44
Infatti...bisogna leggere bene il contratto da cima a fondo prima di adererire, soprattutto le clausole scritte in piccolo.
ma questi sono discorsi che lasciamo con piacere ai cristiani, non agl'intriganti.
quote:
però io, che sono molto pratico
e visto che anche io sono molto pratico, riaffermo che non è utile a una società istituzionalizzare il suicidio, sempre che quella società abbia come fine la sua sopravvivenza.
Messaggio del 26-09-2006 alle ore 23:35:49
Sopravvivenza de che? Dei poveri cristi alimentati dai computer? Ma fammi il piacere! Piuttosto fatti un giretto negli ospedali... io ho avuto la fortuna/sfortuna di vedere coi miei occhi un malato di tumore al cervello allo stato terminale, ti assicuro che il mio unico augurio era che morisse al più presto. Leggendo gli occhi delle persone che gli stavano attorno, credo che volessero la stessa cosa.
Dovesse capitare a me la stessa cosa... non ci posso pensare... augurerei io la stessa condizione a chi non mi lascerebbe morire...
poniamo il problema da un punto di vista logico...perché quì secondo me vi é un corto circuito logico...la chiesa e/o qualsiasi religione non hanno mai dato grossi contributi alla logica...
E' logico rispettare la volontà di chi vuole, nonostante la sua condizione altamente disagiata, continuare a vivere. Si rispetta in questa maniera la sua libertà di autodeterminazione.
E' altrettanto logico rispettare la volontà di chi, oramai stanco di (non) vivere perché psicologicamente oltre che fisicamente distrutto dalla malattia, decide di non voler continuare con il calvario suo e di chi lo assiste.
cioè, quella che invoco qui è una logica della democraticità...il suicidio non c'entra nulla...e mi chiedo:
voi che siete contro l'eutanasia, trovandovi nella REALE situazione di un welby e compagnia bella, cosa fareste? siete sicuri che optereste x la (non) vita???
cioè...VI VOLETE TOGLIERE DALLA TESTA IL MICROFASCISMO CHE VI DICE CHE QUELLO CHE PENSATE VOI E' VANGELO???
un pò d'amore signori...solo un pò d'amore...e la possibilità, all'interno di uno stato, di poter prendere decisioni autonome, laiche, democratiche e non lesive per il prossimo (cazzo v'ho usato pure il termine cristiano!!!).
Vi ripeto...proiettatevi VOI nella condizione di un welby...e poi ragionate e decidete cosa è meglio per un cittadino...se dover essere costretto a non scegliere, oppure se avere la possibilità di decidere...
Messaggio del 27-09-2006 alle ore 09:05:11
poi adonà...spiegami come mai usi lo stesso termine (suicidio) che usano i tuoi amichetti dalle palle rafferme...
Messaggio del 27-09-2006 alle ore 10:45:14
Esisto inutilmente per la vita
perchè non ho forza per cantare,
nè una nave cannoniera, come un pirata,
per sentirmi libero in mezzo al mare.
C'è un ritmo segreto, un fuoco, una speranza,
un aggiramento intorno all'eterno,
ma io non li canto, nè la vita canta me:
quando tiriamo le somme, danno zero.
Ci metto tutte le forze, perdono e amo,
ma mi dà sempre zero, negativo.
Esisto, quindi, inutilmente.
Sono, e non posso essere; nè morto, nè vivo.
Come lo zero, non ho valore alcuno,
e se non ho alcun valore,
esisto inutilmente per la vita,
e inutilmente esisto per l'amore
Messaggio del 27-09-2006 alle ore 11:54:55
Deleuz materia ostica avete scelto,legnosa.La morale cristiana(sono battezzato e mi" hanno" fatto la comunione,non la cresima)mi porta alla vita.Ma la mia anima libera e laica mi porta alla scelta etica.Vi può essere etica su questo argomento?.Come tanti,ho avuto una famiglia falcidiata dai tumori,e le sofferenze di chi sta morendo ti portano immediatamente a dire di sì alla loro richiesta.Ma la loro richiesta è un dire cosciente no a questa sofferenza,o l'incoscenza della sofferenza li porta a chiedere la morte.Io non mi sentirei mai di dire sì o no,una madre,un fratello che ti dicono staccami la spina li asseconderesti?Ma...non lo so(io personalmente).Forse è giusto quel che dice Skin,è odioso l'intervento mediatico e dei partiti...si tratta di una materia così intima e dura(decidere se assecondare la morte di un caro)che sicuramente non riguarda nè Pannella,nè Ratzinger nè Casini.Da anni viene fuori il problema e mi da sempre grandi pensieri(credi stanotte non ho dormito pensando al no e al sì).Da pagano dico il fato,il destino(lo sono anche per altre religioni) vuole che uno soffra?Non lo so,vivo spesso questa inquietudine.Ultimamente l'ennesimo pezzo della mia famiglia compatte il suo secondo tumore.Ha più di 70 anni,ha combattuto il primo,lotta con il secondo,è stanco ma non vuole morire(non lo voglio neppure io,ma lo vedo spegnersi).Che fare?L'accanimento(il famigerato) terapeutico lo sta distruggendo ma lotta.
Che dirti di più,non ritengo l'argomento di pubblica discussione,dentro una stanzetta con un caro agonizzante deciderei al momento,nè Pannella nè Ratzinger potranno farmi sentire colpevole o innocente.
Adesso caro Deleuze mi sono talmente intristito,che barbaro e superficiale quale sono(così dicono i miei detrattori che non mi conoscono) comincio a inciuccarmi e stasera sarò ubriaco.Sabato sera vado a trovare una mia amichetta(...) e così lenisco i dolori di questi argomenti a cui non riesco mai a dare una risposta.Ciao tartufaro
Messaggio del 27-09-2006 alle ore 17:04:33
Mio caro Adonai, i tuoi dubbi sono assolutamente leciti. Quando bisogna decidere che valore dare alla vita, è assolutamente umano preoccuparsi di non arrivare, anche in buona fede, al suo svilimento.
Ma se tu chiedi a me se può essere definito un limite, un confine ultimo che separa una vita da difendere a tutti i costi da una che possa essere sacrificata soprattutto per il bene della stessa persona che la vive...
Io ti rispondo sì, questo può essere fatto.
Chi ha avuto esperienze (da impotente spettatore) di malattie caratterizzate da una lunga e penosa debilitazione e perdita delle capacità psicofisiche conosce molto bene la sensazione di accorgersi, un bruttissimo giorno, che l' essere umano che ha davanti agli occhi non ha più nulla della persona amata.
Un brutto giorno ti accorgi che è rimasto solo un guscio vuoto, un corpo agonizzante, e che non c'è più niente da fare, da sperare... E allora capisci che dopo una lotta così estenuante, così sfibrante, è il momento di cercare la pace... Per tutte le persone coinvolte...
La verità è orribile, quanto semplice. Se ti accanisci nel torturare una persona che ha già perso tutto, che non ha più nulla per cui lottare e con cui farlo, lo fai per EGOISMO.
L' egoismo di un genitore o di un coniuge che non vuole accettare la scomparsa della persona amata (che è già avvenuta, perché niente è rimasto se non un corpo esanime o totalmente inabile), oppure l' egoismo di un potere autoritario che con tronfio paternalismo impone un' etica morale vetusta e bigotta ammantandola con la dignità della legge.
Ti posso assicurare che, quando tutto è finito, ricordi ogni singolo momento passato con la persona amata, tranne l'agonia finale. Perché non c'è più niente che colleghi quel povero essere umano alla persona che era un tempo.
E a tutti quelli che per fortuna non sanno di cosa sto parlando lascio un augurio antico ma sempre efficace: nin ci puzza capità... Di tutto cuore.
Messaggio del 28-09-2006 alle ore 10:18:06
Sono pienamente concorde con la possibilità di scegliere.
Credo che sia un diritto inalienabile poter decidere di porre fine ad una sopravvivenza fatta di dolore e offuscamento mentale (perchè non c'è dio che tenga se sei immobile le piaghe da decubito ti vengono anche se preghi, perchè se sei costantemente sotto flebo le vene bruciano ad ogni padrenostro, perchè se hai un tumore il dolore è così forte che non senti null'altro).
Credo che l'amore dovrebbe guidare molte azioni umane, la pìetas e la comprensione....tutti principi che dovrebbero suggerire che la morte necessita di una dignità pari della vita.
Ovviamente ognuno deve essere libero...ma vi prego non precludiamo a chi non considera più la propria, una vita degna perchè lastricata solo di sofferenze personali e famgliari, di non poter decidere di sollevare il proprio corpo da tanto peso.
Andrebbe chiesto come atto d'amore nemmeno come atto di carità!
) e nemmeno abortirei (ma non sono incinto, e di questo sono un po' più sicuro 
