Messaggio del 05-09-2007 alle ore 17:50:47
X per il signor Bakunin
Non entro sul discorso della scorrettezza perchè è una tua opinione e come tale è incommentabile. Per quanto attiene la mia risposta non sta a te dirmi se la devo dare o meno e cmq non lo do a "te" ma alle tue argomentazioni (?).
Userò proprio lo stesso passaggio da te incriminato per spiegare come ci sia una volontà distorsiva nel comprendere e receperire dei fatti chiari quanto lampanti.
Il famoso Avviso Sacro risponde ad una domanda di carattere specifico relativa al partito comunista. E nel passaggio suddetto la differenza sta che per te la causa comune sta nel difendere le stesse lotte politiche mentre per me, e la Chiesa soprattutto, per causa comune si intende lo stesso spirito ateo e anticristiano.
Secondo infatti una corretta interpretazione rientrano nell'ambito del decreto solo quelle persone che vivono l'appartenenza al comunismo come un vero atto di negazione della propria fede, come un esplicito rifiuto di essa, mentre ne restano esclusi tutti coloro che, pur aderendo al comunismo per una tutela dei propri diritti di lavoratori (operai, braccianti...), non rinnegano con ciò la propria fede.
Da ciò si deduce che qualsiasi partito, di qualsiasi orientamento trova causa comune nel negare la verità di Dio.
E del resto quale terribile condanna è per uno che non crede in Dio sapere che la Chiesa gli vieta la Comunione o il potersi definire cattolico?
L'aver scritto che i partigiani non siano sempre stati santi a mio modo di vedere non li rende tutti diavoli anzi lascia cmq intendere un giudizio positivo nei loro confronti.
Gli "altri tipi di criminali politici" si riferisce a tutti quei movimenti che per liberare o per schiavizzare cmq hanno commesso crimini atroci (come è normale in guerra). Ti ricordo che sei tu (e non io) a non distinguere le motivazioni che a tuo dire non ti interessano.
Chi s'offende è fetente dice un detto.
PS E' tipico, IMHO, di chi non riesce ad ammettere un torto o non riesce ad argomentare il chiudersi e il rifiutarsi al dialogo. Che tu legga o meno la mia risposta non mi cambierà l'esistenza te lo assicuro. Al contrario continuerò a leggerti per vedere fino a che punto riesci a cambiare le autostrade in viali fioriti :- )
Messaggio del 05-09-2007 alle ore 11:18:48
mur sei di una scorrettezza più unica ke rara
mi rifiuto di discutere con uno che cambia continuamente le carte in tavolea e ke usa la menzogna come metodo
vuoi un esempio? eccolo
tu dici:l'Avviso Sacro che tu stesso hai postato riguarda anche tutti quelli Atei che negano il valore di Dio e anzi lo perseguitano e dileggiano
invece il famoso avviso sacro parla solo dei comunisti e di quelli ke fanno causa comune ( socialisti ecc) non parla per esempio degli atei repubblicani liberali ecc perkè non fanno causa comune col comunismo
altri esempi non mi va di farne..è certo ke non leggerò mai + una riga di quello ke scrivi, rivolta a me o ad altri..risparmiati la risposta che tanto nn la guardo nemmeno
per quanto riguarda i partigiani sempre tu hai scritto:
La Chiesa non scomunicò neanche i partigiani (nonostante non fossero sempre dei santi) e tanti altri tipi di criminali politici.
quindi i partigiani sono un tipo di criminale politico, o quanto meno li accomuni ... il commento lo lascio a ki avrà la pazienza di leggere
Messaggio del 05-09-2007 alle ore 02:12:00
X il Gentile sig. Bakunin
Bakunin scrive:
"il fatto è certo, la tua ipotesi no... la mia ipotesi è ke fino al 47 i comunisti non davano fastidio ...dopo i fatti della cecoslovakkia si MAQS è IPOTESI"
Ribadisco il fatto (tutto ciò che ho spiegato nei precedenti tread) è certo la TUA ipotesi è tutta da dimostrare.
Bakunin scrive:
"MA PERKè GLI ATEI SONO SOLO MARXISTI? mi sa ke hai una bella confusione in testa oppure fai come sempre propaganda"
No ed infatti l'Avviso Sacro che tu stesso hai postato riguarda anche tutti quelli Atei che negano il valore di Dio e anzi lo perseguitano e dileggiano. La confusione quindi è tutta tua.
Bakunin scrive:
"infatti anke i nazisti erano apostati..x qs stesso motivo i comunisti sono stati "scomunicati" gli altri no QUESTO è IL FATTO IL COMMENTO LO LASCEREI A CHI LEGGE"
Sono d'accordo sul lasciare il giudizio ai lettori ammesso che ve ne siano a questo punto. Tuttavia i comunisti non sono stati "scomunicati" (ribadisco il termine è improprio) solo perchè apostati. L'ho spiegato bene ma ovviamente leggi solo quel che verifica la tua ipotesi non quella che la falsifica.
Bakunin scrive:
"non è una mia opinione ma un fatto...hitler ha meritato una enciclica, ma pasolini calvino vittorini pavese hanno meritato una sanzione + dura...vuoi negare anke questo? ke problema c'è? è il minimo ke mi aspetto da ki ha inventato il gesuitismo...ma questo è un fatto non una kiakkiera"
Bakunin tu continui a sostenere che la scomunica sia una sanzione più grave di un enciclica, ed è proprio qui che ti sbagli. Hitler e/o Pasolini hanno rinunciato (forse) a Dio e lo hanno disprezzato in maniera differente. Il paragone tra mele e cani lo continui a fare tu.
Quelle che ti aspetti tu al minimo o al massimo e da chicchessia è un tuo problema personale :- )
"mi complimento con te per esserti iscritto a FN ... e grazie per aver insultato quel criminale politico di mio padre ke ha rischiato la pelle a 18 anni per far scrivere stronzate a te su qs forum libero"
Che io mi sia iscritto a FN (e non lo sono di certo) o meno non sono problemi che ti competono. Dire che tutti i partigiani erano eroi è come dire che tutti i nazisti erano colpevoli, un'evidente sciocchezza. Non ti permetto di mettermi in bocca cosa che non ho detto e giusto perchè tu lo sappia anche mio nonno è stato un partigiano. Peraltro la maggioranza assoluta dei partigiani era anche di estrazione cattolica cionondimeno hanno ucciso. Li ho presi come esempio non perchè li consideri criminali ma per portare alla luce invece la contraddizione che ti rilevai nei tread precedenti. Per te conta l'atto come rilevato in precedenza non le motivazioni, che per te sono inutili. Per te uccidere per un ideale giusto o errato, farlo per liberare o per razzismo sono la stessa cosa perchè per citarti:
"non ti ho kiesto il parere sulle ragioni di questa differenza di trattamento, mi basta sapere ke ci fu"
vedo che hai cambiato idea. Ne sono lieto.
Bakunin scrive:
"infatti sono d'accordo..scrivere garofano rosso è estremamente + grave ke provocare la morte di 100 milioni di persone ... non posso arrivare mai alla raffinatezza di giudizio nei parametri della kiesa "
Meno male che l'hai capito che a certa raffinatezza non arrivi, meglio tardi che mai.
Bakunin scrive:
"ma va a coje le pimmadore ..anzi va a villignà ca è tempe"
Chi da un consiglio solitamente deve essere il primo a seguirlo
X il gentile Ki
Caro chi io non mi identifico con il catechismo cattolico tuttavia se di catolicesimo vuoi parlare, il catechismo bisogna conoscerlo.
Se quello che io scrivo io interessano o meno o se intewressino dette da me o da altri lascialo giudicare al prossimo. Rilevo come a te non interessino. Ne prendo dolorosamente atto.
Per quanto riguarda l'evidenza dell'Universo lascia che ti aggiorni che esso (secondo la scienza astronomica più accreditata al momento) non è evidente al 90% (cosiddetta massa oscura) e a quanto pare non si tratterebbe neanche di un universo ma di un multiverso (probabilmente sempre per ipotesi più accreditate decaverso).
Il solo uni che rilevo evidente è l'unidirezionalità dell'argomentazione .
Il tuo intervento non era innocente vieppiù ch'era di supporto alle teorie bakuniniane. Tuttavia esso non mi ha dato fastidio visto l'inconsistenza argomentativa.
Di Maritain ho letto qualcosa anche se certo non ho una laurea su di lui ed ho partecipato ad un paio di incontri sulla sua figura. Tuttavia l'accostamento di questo filosofo filo cattolico al discorso che stavamo facendo mi sfugge dato che non l'hai contestualizzato al contrario di Popper con te :- ). Sorvolo sul commento all'acidità e agli epiteti che tu evidentemente conosci bene :- ).
Ehm Ki probabilmente ti confondi leggermente. I gentili erano i non ebrei e rappresentavano la maggioranza dei catolici. Non mi risulta che che i cattolici ssiano mai bruciati per estrazione razziale :- ). Sarei cuorioso di leggere il libello da cui hai tratta questa interessantissima novità storica :- ).
Messaggio del 05-09-2007 alle ore 01:28:06
Mi scuso per aver scritto "ha ragione Libero" invece di "ha ragione Bakunin".
Comunque il torto è di Mur
Un fazioso che dovrebbe salvaguardare l'etichetta
Messaggio del 05-09-2007 alle ore 01:18:16
la Chiesa ha "scomunicato" (ricordo che il termine è improprio) il comunismo nel 1949 quindi molti anni dopo la sua affermazione. Ti sei mai chiesto il perchè?
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il fatto è certo, la tua ipotesi no...
la mia ipotesi è ke fino al 47 i comunisti non davano fastidio ...dopo i fatti della cecoslovakkia si MAQS è IPOTESI
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La Chiesa ha condannato tutti quei partiti politici che hanno la stessa causa del partito comunista basta leggere quello che tu stesso hai postato
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MA PERKè GLI ATEI SONO SOLO MARXISTI? mi sa ke hai una bella confusione in testa oppure fai come sempre propaganda
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Mi duole rilevare come evidentemente non leggi i miei interventi (e a quanto pare non solo quelli) se così fosse mai avresti scritto che io abbia mai affermato che i nazisti non fossero apostati rileggi bene :- ).
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infatti anke i nazisti erano apostati..x qs stesso motivo i comunisti sono stati "scomunicati" gli altri no QUESTO è IL FATTO IL COMMENTO LO LASCEREI A CHI LEGGE
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Che Pasolini fosse peggiore di Mussolini o Heydrich o Italo Calvino sia peggio di Hitler non solo è ipotetico ma addirittura sbagliato ed infatti è solo una tua ipotesi su un pensiero che non ti appartiene e che da come ne scrivi non hai nemmeno compreso
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non è una mia opinione ma un fatto...hitler ha meritato una enciclica, ma pasolini calvino vittorini pavese hanno meritato una sanzione + dura...vuoi negare anke questo? ke problema c'è? è il minimo ke mi aspetto da ki ha inventato il gesuitismo...ma questo è un fatto non una kiakkiera
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La Chiesa non scomunicò neanche i partigiani (nonostante non fossero sempre dei santi) e tanti altri tipi di criminali politici.
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mi complimento con te per esserti iscritto a FN ... e grazie per aver insultato quel criminale politico di mio padre ke ha rischiato la pelle a 18 anni per far scrivere stronzate a te su qs forum libero
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l fatto che la Chiesa usi parametri diversi dai tuoi nel giudicare non ti autorizza a pensare (visto poi che tu sei pure un relativista) che sia Essa a sbagliare.
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infatti sono d'accordo..scrivere garofano rosso è estremamente + grave ke provocare la morte di 100 milioni di persone ... non posso arrivare mai alla raffinatezza di giudizio nei parametri della kiesa
ma va a coje le pimmadore ..anzi va a villignà ca è tempe
Messaggio del 05-09-2007 alle ore 00:57:18
Gentile signor Bakunin,
nessuna sciocchezza anzi tutto è ben argomentato.
Dimentichi caro Bakunin che la Chiesa ha "scomunicato" (ricordo che il termine è improprio) il comunismo nel 1949 quindi molti anni dopo la sua affermazione. Ti sei mai chiesto il perchè? :- )
Quando dici "se fosse come dicevi tu" è sbagliato. E' esattamente come dico io. Il modo giusto è l'indicativo modo della certezza.
La Chiesa ha condannato tutti quei partiti politici che hanno la stessa causa del partito comunista basta leggere quello che tu stesso hai postato.
Mi duole rilevare come evidentemente non leggi i miei interventi (e a quanto pare non solo quelli) se così fosse mai avresti scritto che io abbia mai affermato che i nazisti non fossero apostati rileggi bene :- ).
Continui a parlare di scomunica definendolo il peggio... se parli di un sistema religioso Bakunin deve innanzitutto capirlo.
A nulla rileva che tu dica che una determinata
Che Pasolini fosse peggiore di Mussolini o Heydrich o Italo Calvino sia peggio di Hitler non solo è ipotetico ma addirittura sbagliato ed infatti è solo una tua ipotesi su un pensiero che non ti appartiene e che da come ne scrivi non hai nemmeno compreso
Ps La Chiesa non scomunicò neanche i partigiani (nonostante non fossero sempre dei santi) e tanti altri tipi di criminali politici. Il fatto che la Chiesa usi parametri diversi dai tuoi nel giudicare non ti autorizza a pensare (visto poi che tu sei pure un relativista) che sia Essa a sbagliare.
Mi sembra che le tue argomentazioni così come le tue premesse sia fragili se non anche fallaci (ehm non oriana).
Messaggio del 05-09-2007 alle ore 00:45:38
Cattolica/o Mur,
Se la morale cattolica fosse quella da te prospettata...povero mondo!
Ma le cose che tu hai tentato di spiegare...dette da te...non interessano.
Tu non puoi identificarti col Catechismo cattolico(neanche Sant'Anselmo d'Aosta se lo sarebbe permesso)...sarebbe mostruoso!
Ha ragione, con tutta l'evidenza dell'Universo, Libero.
Piuttosto, ho notato una cosa: Inizi con l'appellarmi Gentile(molto gentile da parte tua)...finisci con una cazzo di prosopopea tipicamente bigotta-tonacara.
Il mio intervento ti ha ferito e offeso ? Penso di no! Era innocentissimo!
Certo che conosco il viennese...fa parte della mia vita leggere i filosofi!
Sicuramente tu non hai letto Maritain...leggilo! Ti passerebbe l'acidità che ti dà il miscredente-ateo-comunista-frocio. Jacques è un essere buono.
Ma forse il tuo incipit non era così tanto buono...il GENTILE...cosa gli facevate voi cattolici ai gentili?
Li arrostivate vivi-vivi
Messaggio del 04-09-2007 alle ore 21:37:56
mur
per pietà basta con le sciokkezze
propinale a qualke seminarista ma non a me
il fatto è ke la chiesa scomunicò i comunisti ( se fosse vero quello ke tu dici acvrebbe approfittato e scomunicato tutti gli apostati di qualsiasi parte politica ma non lo fece, e questo è un altro fatto, non un 'illazione)
un altro fatto ancora è che fino all'ultimo giorno di guerra e oltre la chiesa non scomunicù né il fascismo nè il nazismo , nonostante gli spaventosi crimini commessi da quella bella gente
le spiegazioni dogmatike tienitele x te e x ki se le beve...persino gentile ha ottime spiegazioni per la legittimità della shoah e di tutti i crimini nazifascisti..ma questo non vuol dire ke siano accettabili
io so solo ke per la chiesa era peggio italo calvino ke adolf hitler , e questo la dice lunga su quanto questa istituzione stava fuori dal mondo e continui a starci
poi sul fatto ke i tedeschi non fossero apostati fammi fare 2 grasse risate
lo sanno tutti ke i nazisti erano pagani,m e in quanto ad apèostasia siamo proprio nel classico 8 ricordi l'imperatore giuliano detto appunto l'apostata? )
conclusione...io enuncio fatti e x te è propaganda..tu dai crobatike spiegazioni e allora cosa fai?
attieniti ai fatti pertanto...le tue sono solo ipotesi e illazioni...non è invece ipotetico ke x la chiesa cattolica pasolini fosse peggio di heydrich o di mussolini
Messaggio del 04-09-2007 alle ore 20:54:06
Gentile Ki
se avessi letto il mio intervento o il catechismo della Chiesa Cattolica sapresti che se fossi un Buon cristiano socialista non ci sarebbe nessun problema se fossi comunista allora buona probabilità non saresti ne un buon comunista ne un buon cristiano. Per essere un "buon" comunista dovresti considerare, nella migliore delle ipotesi, il Cristo come una mera illuminazione personale mentre per essere Cristiano dovresti porre il Cristo nella tua vita non solo privata ma anche pubblica. Contraddizione apparte cmq chi è un Buon Cristiano ne può aver commesso crimini contro l'umanità ne può nella sua vita negare l'esistenza di Dio e peggio non viverla compiutamente.
Non mi pare un concetto tanto difficile, te lo rispiego? :- )
La pietà e il pentimento rimangono sempre prerogativa di ciascun figlio di Dio ed è, infine, sempre Dio a giudicare la sincerità dell'animo di chi si pente.
Ti consiglio di non tentare attraverso estrapolazioni strumentali (perchè quella che hai fatto tale è) di affermare tue tesi. Primo perchè una semplice lettura del mio intervento ti smentisce in maniera decisa e secondo perchè le tue tesi, se ricavate con lo stesso metodo lasciano intendere, siano fallaci.
Mai letto Popper? (Ehm, mi riferisco al filosofo non all'equivalente stupefacente)
[/quoIl totalitarismo Nazi-Fascista non ha mai negato (pur nel suo paganesimo di fondo) Dio, ne il suo valore. Il Comunismo (in
particolare quello più becero e materialista) invece lo fece ed anche duramente. te]
DIO MIO! DIO MIO!
Allora si possono commettere crimini inauditi contro l'umanità intera, si possono mettere in funzione camere a gas e dichiarare guerre.
Basta credere al "valore" di Dio, per non essere scomunicati.
Al contrario...se mi comporto da buon cristiano...ma sono comunista o socialista...per me non ci sarà alcuna pietà!
Messaggio del 04-09-2007 alle ore 19:42:42
Gentile Signor Bakunin
dunque riconosci come Pio XI definisce il Nazismo come anticristiano, dunque la Chiesa Cattolica la sua condanna all'ideologia la fece. Tuttavia il nazismo non negò mai l'esistenza di Dio ne predicò in termini assoluti la distruzione del Cristianesimo.
Il tuo voler tendere a dimostrare una tesi infondata con un'affemazione foss'anche corretta formalmente da l'idea di certa chiusura intellettuale. Ci fu è vero un diverso trattamento tra gli appartenti al partito nazista e il partito comunista (che comunque non è stato mai scomunicato) ed inoltre differente non significa migliore.
Questo tuo voler ignorare le ragioni rende la tua richiesta faziosa.
E' come dire che a te non interessa perchè qualcuno/qualcosa compia un'azione ma solo se la compiuta o no. Come dire, per usare un paragone inappropriato ma che rende l'idea, che una persona che ruba per fame è paragonabile a chi ruba per sfregiare la vita del prossimo. Un modo di ragionare assolutamente lontano dal mio modo di vedere.
Quello che è la massima gravità per taluni e/o non è necessariamente la massima gravità per altri. Se avessi letto il dubium sapresti che Berlinguer non è stato posto al pare di Himmler
Non userei l'espressione idiota ma certo che tu ti abbia apparentemente accettato tutta la propaganda verso terzi (ovvero la Chiesa Cattolica)
ne dai idea in ogni cosa che scrivi. Spero vivamente di sbagliarmi.
Messaggio del 04-09-2007 alle ore 18:19:59
mur, ma veramente do l'idea di essere un idiota ke si beve certe fandonie o scrivi per fare propaganda contro terzi?
Messaggio del 04-09-2007 alle ore 18:18:45
non ti ho kiesto il parere sulle ragioni di questa differenza di trattamento, mi basta sapere ke ci fu, e vedo ke continuate a menare il can per l'aja
poi ke berlinguer avesse commesso crimini + gravi di himmler fa ridere anke i polli
oltretutto le tue spiegazioni sono del tutto campate in aria, basta leggere Mit brennender Sorge l'enciclica del 37 di pio XI ke definisce il nazismo anticristiano
i fascisti poi avevano pagato nel 29 per togliersi ogni problema
Messaggio del 04-09-2007 alle ore 18:06:00
Gentile Signor Bakunin,
prima di rispondere alla tua domanda tengo a precisare un paio di cose.
In altro post mi hai accusato, con (immagino) colpevole negligenza, di non aver risposto ad una tua domanda, domanda che però non avevi rivolto a me.
Secondo porre domande che siano totalmente fuori argomento rispetto all'argomento del post oltre che essere una deplorevole violazione della netiquette dimostra scarsezza di argomentazioni sul piano del dibattito intrapreso. Come giustamente fatto da Aledimat risponderò ad una delle tue due domande qui in sede appropriapa.
Sei un giurista è in quanto tale meglio di altri dovresti comprendere le differenze che ci sono tra i vari atti. Il testo da te pubblicato è un Avviso Sacro appunto e tecnicamente, per quanto venga fatto passare come Scomunica al Comunismo e chiamato così, esso non lo è.
Detto ciò a seguito di questo Avviso fu pubblicato dopo 10 anni un Dubium (una sorta di specificazione per una corretta interpretazione)che meglio specificava cosa l'avviso intendesse.
Ora verrai a dirmi che tutto ciò è una pura sottigliezza perchè ipse facto chi era comunista era comunque scomunicato ma tralasciando il fatto che come specifica il Dubium esso è tutt'altro che una sottigliezza veniamo al merito.
Il totalitarismo Nazi-Fascista non ha mai negato (pur nel suo paganesimo di fondo) Dio, ne il suo valore. Il Comunismo (in particolare quello più becero e materialista) invece lo fece ed anche duramente.
Essere scomunicati vuol dire non essere più parte della Chiesa ma non per volontà della Chiesa stessa ma per la negazione della possibilità di redenzione da parte dell'ideologia che la persona o il partito professava.
Mi rendo conto che nell'ignoranza dei principi della Chiesa Cattolica (che non ha una visione materialistica della storia e della vita) si può pensare che essa sia la condanna suprema, ma ciò è falso ogni oltre ragionevole dubbio di buona fede.
La Chiesa (in quanto magistero) nei suoi atti va sempre vista nell'ottica di un atto d' Amore, l'Amore che quel Gesù 2000 anni orsono trasmise al mondo sacrificandosi per esso.
Ti invito inoltre a non sottovalutare quel chi ne fa causa comune. Quasiasi partito (anche di destra) e anche quello nazista laddove fosse dimostrato la sua anticristianità e il suo ateismo sarebbe comlpito dallo stesso avviso.
Le ragioni percui la Chiesa non emanò lo stesso decreto per i fascisti e i nazisti sta nel fatto che questi due movimenti non si macchiarano di apostasia ma di altri orribili crimini ai quali bisognava rispondere, come anche un bambino capirebbe, con mezzi diversi e più appropriati.
Messaggio del 04-09-2007 alle ore 17:27:52
Sono stato iscritto al P.C.I. dal 1969 alla Bolognina e non mi sono mai reso conto di essere uno scomunicato!
Invece sapevo benissimo come fossero scomunicati quegli anticlericali del P.S.I.
Chissà se Berlusca, Fini e Casini della loro scomunica sanno qualcosa?
Comunque i fasisti e i nazisti non furono mai scomunicati dal loro complice Pio XII...anzi!
Messaggio del 04-09-2007 alle ore 16:06:45
ke stalin era un cattivone mangiapreti ( ma educato in seminario) lo sapevamo già
vorrei avere una risposta a questa domanda che riformulo integralmente e alla quale vorrei mi si rispondesse:
« Avviso Sacro
Fa peccato Mortale e non può essere assolto
1. Chi è iscritto al Partito Comunista.
2. Chi ne fa propaganda in qualsiasi modo.
3. Chi vota per esso e per i suoi candidati.
4. Chi scrive, legge e diffonde la stampa comunista.
5. Chi rimane nelle organizzazioni comuniste: Camera del Lavoro, Federterra, Fronte della Gioventù, CGIL, UDI, API, ecc…
È scomunicato e Apostata
Chi, iscritto al Partito Comunista, ne accetta la dottrina atea e anticristiana; chi la difende e chi la diffonde. Queste sanzioni sono estese anche a quei partiti che fanno causa comune con il comunismo.
Decreto del Sant'Uffizio - 28 giugno 1949
N.B. Chi in confessione tace tali colpe fa sacrilegio: può invece essere assolto chi sinceramente pentito rinuncia alle sue false posizioni. »
questo manuale del confessore è stato qualke volta emanato anke per fascisti e nazisti?
Messaggio del 04-09-2007 alle ore 14:44:42
quindi secondo questa logica, visto che l'eutanasia al momento non mi riguarda, non me ne dovrei interessare...et similia...
Messaggio del 04-09-2007 alle ore 14:32:19
Poi: "Il triangolo rosso" in Emilia, le "foibe" delle quali era proibito parlare fino a pochi anni fa, c'era un clima di salute a quel tempo? Chi propagandava il paradiso in terra a quel tempo? Chi vendeva la propria italianità andando all'Est e raccontando dell'Eldorado mentre con i propri cchi vedeva il Terrore? Abbiamo dimenticato cos'è stato un regime in meno di un secolo? E vi scandalizzate se qualcuno ha emesso un decreto? Ma poi, cosa vi importa del decreto? Vi riguardava?
Messaggio del 04-09-2007 alle ore 13:01:09
Che poi, mi pare che, la scomunica, di cui avevo già parlato, non sia mai stata ritirata e quindi dovrebbe essere ancora in vigore. Correggetemi se sbaglio.
Nel caso, mi piacerebbe sapere cosa ne pensano tutti quei CATTO-COMUNISTI che si prodigano tanto per andare a messa tutte le domeniche, tutti splendidi, composti e pii, pronti a mettere la loro offertina (monetina) quando passa il cestino della quastua, a testa bassa, battendosi il petto con l'atto di dolore, tutti in fila al confessionale per scaricarsi di tutte le porcate che hanno fatto durante la settimana. che ridere quando vedranno le fiamme dell'inferno...
Messaggio del 04-09-2007 alle ore 12:28:49
Grazie veramente per la notizia. Mi mancava.
Come mai è stato emanato? Accadeva qualcosa in quei tempi nei gulag? C'era un adattamento alla fatica? All'Est c'era il paradiso in Terra? "Il Migliore" raccontava balle?
Ti ricordi che in una sola notte in un fiume della Russia sono stati affogati 200 preti? Vuoi che ti passo qualche libro del segretario di Togliatti, Massimo Caprara? RIPETO: IL SEGRETARIO DI tOGLIATTI
Se non c'è stato per fascisti e nazisti te l'ho già detto perché, ammesso che tu l'abbia letto. E quei regimi non erano certo migliori del comunismo.
Messaggio del 04-09-2007 alle ore 12:18:29
« Avviso Sacro
Fa peccato Mortale e non può essere assolto
1. Chi è iscritto al Partito Comunista.
2. Chi ne fa propaganda in qualsiasi modo.
3. Chi vota per esso e per i suoi candidati.
4. Chi scrive, legge e diffonde la stampa comunista.
5. Chi rimane nelle organizzazioni comuniste: Camera del Lavoro, Federterra, Fronte della Gioventù, CGIL, UDI, API, ecc…
È scomunicato e Apostata
Chi, iscritto al Partito Comunista, ne accetta la dottrina atea e anticristiana; chi la difende e chi la diffonde. Queste sanzioni sono estese anche a quei partiti che fanno causa comune con il comunismo.
Decreto del Sant'Uffizio - 28 giugno 1949
N.B. Chi in confessione tace tali colpe fa sacrilegio: può invece essere assolto chi sinceramente pentito rinuncia alle sue false posizioni. »
Messaggio del 04-09-2007 alle ore 11:59:53
visto ke sei un irriducibile formalista , riformulo la domanda
« Avviso Sacro
Fa peccato Mortale e non può essere assolto
1. Chi è iscritto al Partito Comunista.
2. Chi ne fa propaganda in qualsiasi modo.
3. Chi vota per esso e per i suoi candidati.
4. Chi scrive, legge e diffonde la stampa comunista.
5. Chi rimane nelle organizzazioni comuniste: Camera del Lavoro, Federterra, Fronte della Gioventù, CGIL, UDI, API, ecc…
È scomunicato e Apostata
Chi, iscritto al Partito Comunista, ne accetta la dottrina atea e anticristiana; chi la difende e chi la diffonde. Queste sanzioni sono estese anche a quei partiti che fanno causa comune con il comunismo.
Decreto del Sant'Uffizio - 28 giugno 1949
N.B. Chi in confessione tace tali colpe fa sacrilegio: può invece essere assolto chi sinceramente pentito rinuncia alle sue false posizioni. »
questo manuale del confessore è stato qualke volta emanato anke per fascisti e nazisti?
Messaggio del 04-09-2007 alle ore 11:55:13
Con quale documento furono scomunicati i comunisti? Un'Esortazione, una Bolla, un'Enciclica, un "Motu Proprio". Cita i documenti e poi discutiamo. A scuola mi hanno insegnato a documentarmi. E sarei contentissimo se mi facessi partecipe di questo documento di scomunica.
Messaggio del 04-09-2007 alle ore 11:44:21
il vicario non sapevo nemmno ke esistesse, mio caro...e non capisco perkè dovrei documentare una do0manda
il papa ha scomunicato mai i nazi fascisti? eppure è semplice : si o no
per il resto non credo ke vorrai negare ke lo stesso intonacato non lesinò la scomunica ai comunisti, e questo non mentre il compagno stalin trasformava le chiese in granai ( non solo quelle ortodosse nevvero? ) ma con il notevole tempismo delle elezioni dell'aprile 48...sulle mie illazioni ti consento di non essere d'accordo, ma sui fatti ?
la mia domanda non ha avuto risposta...ma non ti preoccupare te la farò spesso in futuro, anzi ci aprirò un post apposito...
Messaggio del 04-09-2007 alle ore 08:37:59
La storia si fa con i documenti non con il vagar per l'aria del pensiero, caro Bak. Aggiornati, "Il Vicario" è un'opera vecchia insieme atutta lapropaganda comunista inventata di sana pianta. Leggi per favore.
Messaggio del 03-09-2007 alle ore 17:53:12
Gli spiego in continuazione che deve fare il riassunto, sennò nessuno li legge, ma lui non ne vuole sapere. Deve per forza argomentare, argomentare, argomentare, forse che le tesi sono deboli?
Messaggio del 03-09-2007 alle ore 17:49:25
Nonostante una quantità sbalorditiva di testimonianze contrarie, molte provenienti da ambienti ebraici, perdura la leggenda nera di un Papa che sarebbe stato “nemico degli Ebrei”. All’origine della calunnia ci sono dossier fabbricati ad arte dal comunismo sovietico. Ohibò. Scoperti nuovi documenti e nientepopodimenoche svelati da “Repubblica”.
Possibile? Come no? Solo che bisogna togliersi dalla mente quella “leggenda nera” frutto di pressappochismo e ideologia, vere malattie culturali.
Pio XII è ancora tacciato di essere «silenzioso» se non addirittura «filonazista». Propaganda costruita ad arte. Una leggenda nera che risale agli ambienti dell’Unione Sovietica: è ormai accertato che le informazioni servite per realizzare il dramma «Il Vicario», la piece teatrale di Rolf Hochhuth che diede l’avvio alla campagna di accuse, provenivano dagli archivi dei servizi segreti comunisti della Germania dell’Est. Dossier fabbricati ad arte per screditare il Papa e la Chiesa. Vi meravigliate? Allora non ancora siete riusciti a studiare le tonnellate di menzogne che dall’Est giungevano (o giungono?).
Nuovi documenti finiti dagli archivi del Reich a quelli della Germania comunista, pubblicati per la prima volta dal quotidiano La Repubblica nei mesi scorsi attestano, invece, che Pio XII era descritto dai nazisti come un nemico, un «avversario abile e temuto», un capo religioso molto attivo nell’aiuto e nel soccorso a polacchi ed ebrei, e in attesa di «un cambiamento della situazione in Germania». Oh caspita! E così cade il castello delle menzogne!
Ci si aggiorna? Si continua a contestare al Papa, tra l’altro la mancanza di interventi verbali o scritti contro la deportazione degli ebrei, la mancanza di interventi per bloccare la razzia del ghetto di Roma e un «silenzio» che non diede «linee guida» in favore degli israeliti perseguitati al clero in Europa. Ma è veramente così che è andata?
Radiomessaggio del 24 dicembre 1942: «Centinaia di migliaia di persona le quali, senza veruna colpa propria, talora solo per ragione di nazionalità o di stirpe, sono destinate alla morte o un progressivo deperimento». Ed è attestato che non appena fu informato della razzia nel ghetto di Roma il Papa mise in atto vari tentativi di fermarla. Uno di questi, grazie al generale Reiner Stahel, portò Himmler a dare l’ordine di sospendere i rastrellamenti già nel primo pomeriggio del 16 ottobre 1943, il giorno in cui erano iniziati. Così come appare del tutto incongruente affermare che la Santa Sede non diede direttive umanitarie in favore dei perseguitati: una tesi smentita da tantissime testimonianze. Solo che un pronunciamento ufficiale e perentorio avrebbe scatenato una rappresaglia del nemico. Si preferì il passaparola e la discrezione.
Il professor Michael Tagliacozzo, uno storico ebreo di origini italiane sopravvissuto alla Shoah perché accolto nel palazzo papale del Laterano, è un profondo studioso dell’Olocausto e ha raccolto alcune testimonianze: «Desidero raccontarvi della Roma ebraica, del gran miracolo di avere trovato qui migliaia di ebrei. La Chiesa, i conventi, frati e suore - e soprattutto il Pontefice - sono accorsi all’aiuto e al salvataggio degli ebrei, sottraendoli agli artigli dei nazisti e dei loro collaborazionisti fascisti italiani. Grandi sforzi, non scevri da pericoli, sono stati fatti per nascondere ed alimentare gli ebrei durante i mesi dell’occupazione tedesca… Tutta la Chiesa è stata mobilitata allo scopo, operando con grande fedeltà... Il Vaticano è stato il centro di ogni attività di assistenza e salvataggio nelle condizioni della realtà del dominio nazista». (Sergente maggiore Joseph Bancover, uno dei capi del movimento sionista laburista).
«Tutti i profughi raccontano il lodevole aiuto da parte del Vaticano. Sacerdoti hanno messo in pericolo la loro vita per nascondere e salvare gli ebrei. Lo stesso Pontefice ha partecipato all’opera di salvataggio degli ebrei». (Lettera dal fronte italiano del soldato Eliyahu Lubisky, membro del kibbutz socialista «Beth Alpha»).
«Grande fu l’aiuto che venne agli ebrei dal Vaticano e dalle varie autorità ecclesiastiche... che mosse da spirito di carità si adoperarono per lenire i dolori dei nostri correligionari e per proteggerli dalle persecuzioni». (Bollettino Ebraico d’informazioni del 18 settembre 1944).
«… Riconoscenza che poi, come ognuno di noi ben sa, dobbiamo tributare in misura quanto mai grande e sentita verso la Chiesa cattolica e verso il suo augusto capo, Sua Santità Pio XII al quale… feci già da tempo pervenire l’espressione della gratitudine vivissima di tutta la nostra popolazione». (Relazione della Comunità israelitica di Roma, 20 ottobre 1944).
«A Roma il 16 ottobre 1943, fu organizzata una vasta retata nel vecchio quartiere ebraico… Il clero italiano partecipò all’opera di salvataggio e i monasteri aprirono agli ebrei le loro porte. Il Pontefice intervenne personalmente a favore degli ebrei arrestati a Roma». (Dalla relazione introduttiva del Procuratore Gideon Hausner al processo Eichmann, 18 aprile 1961).
Da dove trasse origine tutta la propaganda? Marco Ansaldo su “Repubblica del 29.03.07 (I dossier di Hitler su Pio XII. “Quel Papa è nostro nemico”) così scrive: «La campagna di disinformazione, nome in codice “Posizione 12”, era stata approvata da Nikita Krusciov con l’intento di screditare moralmente il Papa, facendolo apparire come un gelido simpatizzante dei nazisti e un silenzioso testimone dell’Olocausto. L’apice dell’azione di propaganda sarebbe stata, secondo Pacepa, la rappresentazione nel 1963 della celebre opera teatrale “Il Vicario”, scritta dal drammaturgo tedesco Rolf Hochhuth, che demolì la figura di Pacelli, e da cui il regista Costa-Gavras avrebbe tratto nel 2002 il suo film “Amen”».
Amen anche a tutte le fesserie che continuano a circolare sulla bocca di chi coltiva nel proprio cuore il pregiudizio e sugli occhi il prosciutto. Ferma restando che non tutto è andato per il verso giusto. Per esempio dov'era il mondo intero?
che ridere quando vedranno le fiamme dell'inferno... 
