Messaggio del 19-09-2005 alle ore 20:39:40
Cardinal Ruini difende l'articolo 29 della costituzione e attacca i pacs... ma ste cose solo qui succedono? è possibile che un santocchiaro debba ficcare il naso nelle riforme? Ma pensasse a portare la gente in chiesa e da mangiare ai poveri. "Il presidente della Cei ricorda che la Chiesa non parteggerà per nessuno schieramento" ma ci mancherebbe, solo perchè l'ha detto comincio a preoccuparmi seriamente.
Prima o poi arriverà una nuova breccia di portapia, cominciasse a girarsi.
Messaggio del 19-09-2005 alle ore 20:56:17
Come si può dirsi difesore delle libertà civili usando come arma l'intolleranza? Come si può difendere la libertà negando la possibilità di manifestare il proprio pensiero. Prodi per una volta ha risposto, con intelligenza, questo: - ascolto traggo le mie conclusioni e agisco di conseguenza. -
Soprattutto quanto volte Skin aprirai lo stesso post? :-)
PS Altrove non si trovano poi così bene :-) ------------ Editato da Mur il 19/09/2005 alle 21:19:43
Messaggio del 19-09-2005 alle ore 21:11:05
Secondo Ruini e molti suoi piccoli scherani,i gay andrebbero disinventati o cmq "curati",si dovrebbero in pratica ignorare le esigenze,le emozioni forse la stessa esistenza di milioni di individui,che una bella mattina,che secondo la loro logica da antico testamento in preda ad uno strano virus sodomitico si son svegliati e hanno detto:"Oggi comincio a prenderlo in culo".Per favore siamo seri smettiamola di ragionare con ottiche medioevali e cerchiamo di evitare di generare mostri giuridici come ad esempio quello partorito sulla fecondazione dettati direttamente dalla Santa Sede...Siamo nel 2005 e non possiamo essere ancora ostaggio di personaggi come Mr Ratzinger e la sua cricca di dinosauri,sordi alle urla della storia e dell'evoluzione umana.
Messaggio del 19-09-2005 alle ore 21:34:50
chissà se anche in questo forum c'è chi predica bene e razzola male... sicuramente sì, ma è meglio non fare nomi
Messaggio del 19-09-2005 alle ore 21:51:21
X Dekkard
Questa tua invettiva, perchè di questa trattasi contro le affermazioni del Cardinal Ruini sono del tutto fuori luogo poichè la dichiarazioni erano dirette hai PACS. Come molti hanno ricordato e ricordano, anche in post precedenti i PACS riguardano nel 90% dei casi coppie eterosessuali. Mettere in bocca al Cardinale dunque affermazioni ed intenti non dichiarati è pura illazione.
La Legge sulla Fecondazione nulla ha a che fare bob i PACS, non confondiamo paglia e grano.
X Skin
lo sospettavo ogni volta ti ricorderò che Egli (il Cardinal Ruini) non è espressione del dogma ed ogni volta ti ricorderò la sua possibilità, il suo dovere anzi, di parlare ed espremire il suo giudizio.
IMHO, Prodi serve se stesso come chiunque su questa terra compreso te e me :-)
X Adonai
Per una maggiore chiarezza del lettore o almeno mia è preferibile se non consigliato iscrire la persona soggetta al tuo attacco o oggetto della tua domanda :-) ------------ Editato da Mur il 19/09/2005 alle 21:57:22
Messaggio del 19-09-2005 alle ore 22:05:13
Vabbè, io e te su questi argomenti stiamo su 2 rette parallele, prendiamone atto Dekkard sarà uscito "fuori tema" ma era chiaro che voleva estendere la critica alle dichiarazioni, mai gentili, che ruini fece sui gay in passato. Poi vorrei sapere da adonai che cazzo va sparlando... a chi ti riferisci? magni alla casa della gente? Quali sono i fatti? L'unico fatto che sussiste è la presenza attuale di milioni di coppie non tutelate ------------ Editato da Skin il 19/09/2005 alle 22:06:15
Skin, io ne ho preso atto da tempo :-) ma non condivido la teoria delle rette parallele. Tu sei favorevole ai PACS e anche io. Ma per me un Vescovo o un Cardinale ha diritto di parola (come "e più" di chiunque) per te no. Su questo punto si, siamo su ue rette parallele.
Messaggio del 19-09-2005 alle ore 22:11:25
Bè certo sarebbe buona cosa che un politico finlandese prendesse posizione sulle modalità d'elezione del PAPA...
Messaggio del 19-09-2005 alle ore 22:13:00
Le posizioni sulle coppie etero non dovrebbero essere neppure oggetto di dibattito tanto diffusa e' nelle moderne societa' la posizione di chi,come me ad esempio,ha scelto vie diverse dal matrimonio,in un paese normale e non nella ns provincia di Vaticanolandia una legge doveva essere varata da anni da diversi anni.Prodi e' una classico esempio del Sartoriano "asso pigliatutto" non puo' permettersi in una paese che in fondo rimane reazionario e conservatore di difendere le posizioni di squallidi sodomiti e fornicatori fieri di non ereditare il regno dei cieli...Ergo la sua posizione in previsione della campagna elettorale 2006 e' drammaticamente chiara e forse anche ampiamente giustificabile ma non puo' far meno di ricordarmi la scena di Aprile in cui Moretti pregava d'Alema di dire almeno una cosa se non di sinistra di civilta'...Credo che si tratti proprio di una relativamente semplice questione di civilta'.
Messaggio del 19-09-2005 alle ore 22:13:20
anche xké i finlandesi sono protestanti... dici bene Mat, infatti la Chiesa dà indicazioni ai cattolici, che del resto è l'unica cosa che la breccia di Porta Pia le ha lasciato il potere di fare...
Messaggio del 19-09-2005 alle ore 22:15:19
Io parlo sempre di "modi" e di "ambiti". Ruini fece zittire perfino berlusconi sul referendum, perchè avrebbe pasticciato come sempre. Certo, la cosa è tragicomica. Naturalmente mi fa piacere che 6 favorevole ai pacs, è una dimostrazione di civiltà e di vera religiosità, non di ruffianaggine come quella di adonai.
Messaggio del 19-09-2005 alle ore 22:16:45
X Mat3o3
Nella Sua Storia Millenaria lo Stato Vaticano ha visto discutere spesso le modalità delle elezioni Papali da parte di potenze straniere. Tuttavia il riferimento rispetto al post in questione rimane fuori luogo ed é in ogni caso un aspetto su cui esistono interpretazioni diverse ------------ Editato da Mur il 19/09/2005 alle 22:19:51
Messaggio del 19-09-2005 alle ore 22:20:54
Il mio piccolo intervento era per sottolineare come un'istituzione che dovrebbe occuparsi delle anime della gente, si occupi di politica sistematicamente.
Messaggio del 19-09-2005 alle ore 22:22:14
Storicamente è stato sempre così, e storicamente è dimostrato che la chiesa ha ben poco a che fare con la religione e molto di più con affari, guerre e politica.
Il mio piccolo intervento era per sottolineare come un'istituzione che dovrebbe occuparsi delle anime della gente, si occupi di politica sistematicamente.
questa affermazione non solo è contraria al senso comune, ma anche alla logica
Messaggio del 19-09-2005 alle ore 22:28:41
Benissimo, ogni giorno assistiamo a ciò che ho affermato. Osservatore Romano, Radio Vaticana, Radio Maria, le piccole tv private, gli interventi da parte di alti esponenti della chiesa nelle questioni di politica interna ed estera, la Banca Vaticana, etc etc.
Tu che argomenti porti in sostegno della tua tesi?
Messaggio del 19-09-2005 alle ore 22:30:05
Non è luogo comune, è storia. Per fortuna che le opere buone della Chiesa ci sono, nonostante tutto, in questo marasma...
Osservatore Romano, Radio Vaticana, Radio Maria, le piccole tv private, gli interventi da parte di alti esponenti della chiesa nelle questioni di politica interna ed estera, la Banca Vaticana, etc etc.
mica siamo nell'Unione Sovietica che devi leggere per forza la Russkaja Pravda... puoi sempre guardare Teleinformatija sul 3
Messaggio del 19-09-2005 alle ore 22:32:30
X Mat3o3
La politica non si occupa forse anche delle anime? Quando la politica decide cosa è giusto e cosa è sbagliato oppure quando determina l'inizio o la fine della vita umana o sulle questioni morali. Non mi risultano interventi di Ruini in merito alla Cirami oppure alla legge finanziaria. Le dimostrazioni storiche lasciale agli storici, questi tuttavia non hanno certo solo questa visione negativa del ruolo della chiesa come scrivi tu.
La Chiesa Cattolica e lo Stato del Vaticano non sono, fortunatamente, la stessa cosa.
PS Se fosse ti possibile e in ossequio alla Netiquette se ti fosse possibile ti pregherei di riunire i tuoi interventi ad un tread alla volta.
Messaggio del 19-09-2005 alle ore 22:34:20
adonai quando il tuo cervello si collegherà alle dita le campane di lanciano suoneranno a distesa
nel mentre vatti a studiare un po' di storia sul sussidiario..nn vorrei ke ti andassero i tilt i neuroni
Messaggio del 19-09-2005 alle ore 22:34:24
comunque una cosa mi sembra evidente, i pacs così come erano stati presentati sono da considerare...defunti!!
prima ancora dell'intevento della chiesa mi sembra che c'erano stati dei "fermi" anche da parte di illustri esponenti della sinistra: mastella e lo stesso rutelli. ma pare che anche prodi abbia un tantino corretto il tiro. beh, possono sempre sperare in fini.....
comunque pare che qualche saccentone non lontano da noi debba rivedere le sue certezze in merito....
adonai quando il tuo cervello si collegherà alle dita le campane di lanciano suoneranno a distesa
nel mentre vatti a studiare un po' di storia sul sussidiario..nn vorrei ke ti andassero i tilt i neuroni
quando i tuoi neuroni funzioneranno, non suonerà alcuna campana, e sai xké? xké non funzioneranno mai!!!!
Messaggio del 19-09-2005 alle ore 22:38:18
adonai quando dei neuroni funzionano tu nn sei in grado di capirlo, visto ke è un fenomeno assente nella tua zucca vuota
Messaggio del 19-09-2005 alle ore 22:39:01
skin, se speri in quel tipo con la presina da forno in testa non ti invidio affatto. farai presto parte della nutrita schiera di chi "pennellone" ha tradito senza ritegno!!
Messaggio del 19-09-2005 alle ore 22:39:16
x Mur: Se lasci le interpretazioni storiche agli storici, la chiesa dovrebbe lasciare le leggi ai legislatori... non credi?
Le anime si salvano anche contravvenendo la legge, i primi cristiani non erano forse perseguitati e buttati in pasto ai leoni?
Ovviamente la Chiesa Cattolica ha le sue influenze ben oltre i confini dello Stato Vaticano.
Chiesa Cattolica e Stato Vaticano coincidono nel senso che le decisioni prese in quella Sede (la più importante) riguardano tutti o quasi gli aspetti della Religione cattolica nel Mondo e non solo.
Richami anche adonai in ossequio alla netiquette? O non ne vale la pena per quello che scrive?
Messaggio del 19-09-2005 alle ore 22:39:20
X Bakunin
La tua (e sottolineo la parola tua) visione della Chiesa è quella ma parlare di prove storiche è davvero eccessivo. :-) Ritornare IT ovvero all'argomento principale no?
Messaggio del 19-09-2005 alle ore 22:40:17
vorrei poter dire la stessa cosa di te, Bakunin, vorrei, se la trovassi da qualche parte, la tua zucca vuota...
Messaggio del 19-09-2005 alle ore 22:44:13
mur mica ci sono prove storiche...noooooo...basta aprire a caso un libro per scoprire ke la storia della chiesa è quella di un ente benefico volto a distribuire i propri beni ai poveri e kie ha sempre schifato il potere temporale
a tal proposito si ricorda ke nel 1870 il papa aandò incontro ai bersaglieri ringraziandoli di aavergli tolto il otere temporale, così da potersi dedicare alla preghiera e alla meditazione
Messaggio del 19-09-2005 alle ore 22:47:19
certo, se non ci fossero stati i patti lateranenzi............
ma vabbè, mussolini li ha fatti e la chiesa ha perso molto del suo potere temporale!!
Messaggio del 19-09-2005 alle ore 22:49:45
No Mat3o3 non credo, il giudizio storico ha bisogno di prove ed indagini ed è in continuo aggiornamento mentre le leggi hanno bisogno della Coscienza, della Consapevolezza umana al proprio livello massimo.
Si le enime si salvano anche contravvenendo alle leggi ma si salvano anche impedendo una legge ingiusta.
Vero che Stato Vaticano e Chiesa Cattolica "Spesso" coincidano ma spesso non significa sempre. Inoltre le Decisioni prese a Latina o Roma dal Cardinal Ruini riguardano Lui soltanto o al max i Vescovi Italiani non tutto il mondo cattolico ne rappresentano un dogma al max un consiglio pastorale.
X Skin e Adonai
L'invito ad una maggiore attenzione alla Netiquette (in soldoni a non scirvere due interventi di seguito) è rivolto anche a voi naturalmente
Messaggio del 19-09-2005 alle ore 22:49:46
adonai mi dispiace per te ma la mia zucca sta dove deve stare e funziona molto bene... ti consiglio di portare il cappello st'inverno..l'acqua sporca ghiaccia agli 0 gradi, e aumentando il suo volume potrebbe frantumarti le ossa parietali ------------ Editato da Bakunin il 19/09/2005 alle 22:52:32
Messaggio del 19-09-2005 alle ore 22:57:04
X Bakunin
Il tuo modo di vedere e leggere la storia è curioso perchè scevro della collocazione temporale necessaria ad una corretta interpretazione della stessa.
Per te l'uomo della caverne e quello del mondo attuale hanno lo stesso grado di sviluppo.
Permettimi di ricordarti che il potere temporale non è sinonimo di peccato ne di malvagità, poichè esso può essere usato bene/male indifferentemente. Dunque che la Chiesa abbia un proprio Stato non è un indice di colpevolezza. Stesso discorso per il Potere. La Chiesa nei secoli è stato anche un ente benefico volto a distribuire e/o condividere i propri beni ai/e con i poveri. Se vogliamo parlare di questo argomento apriamoci un post e i confronteremo senza problemi su questo argomento, qui è OT quindi fuori luogo.
Messaggio del 19-09-2005 alle ore 23:00:16
no io mi sento a disagio solo con esseri come te, ma d'altronde mi ci spinge la mia compassione x gli infelici e i reietti della società
a proposito, è vero ke il tuo cranio avendo molto spazio a disposizione subaffitterebbe ad altri cervelli?
Messaggio del 19-09-2005 alle ore 23:02:36
mur allora parliamo del banco ambrosiano, delle pressioni a favore della scuola cattolica, del potere delle gerarkie ecclesiastiche nelle faccende economike..mi pare ke nn siano cose tanto antike
Messaggio del 19-09-2005 alle ore 23:05:17
impossibile, adonai..i miei neuroni nn amano vivere in mezzo agli esvcrementi..sono abituati troppo bene con me...
Messaggio del 19-09-2005 alle ore 23:06:01
La Chiesa è sempre intervenuta nelle questioni politiche, ne è stata essa stessa espressione. Penso sia innegabile. Tutti i papi sono intervenuti nella politica mondiale, il fatto strano è che "i capi" della chiesa attuale abbiano molto più interesse ad intervenire nella politica italiana piuttosto che nelle faccende mondiali.
Messaggio del 19-09-2005 alle ore 23:09:15
beh, in una realtà dove è diventato un "reato" studiare la nostra religione. in una situazione dove perfino il presepe è negato alla scuola pubblica, diventa un DOVERE della chiesa spingere per le scuole cattoliche!!!!
Messaggio del 19-09-2005 alle ore 23:10:50
beh almeno io ce l'ho un neurone...la tua testa la usano nella facoltà di filosofia per dimostrare l'esistenza del nulla
Messaggio del 19-09-2005 alle ore 23:12:42
kal el, permettimi di fare una modesta correzione alla tua affermazione: la chiesa è pesantemente intervenuta sulla carta costituzioinale europea, così come è intervenuta sui diritti umani violati in cina, così come è intervenuta sulla guerra in iraq. e credimi, sono solo alcuni esempi!!
Messaggio del 19-09-2005 alle ore 23:24:49
X Bakunin
Se vuoi ne parliamo ma in altro post, questo non è adatto dato l'argomento trattato, fermo restando che identificare la Chiesa Cattolica con alcuni esponenti della gerarchia Cattolica, a mio avviso, è logicamente infondato oltrechè sbagliato analiticamente.
X Kal El
Il Capo terreno riconosciuto della Chiesa Cattolica è uno solo il Papa, gli altri sono Cristo e i Padri della Chiesa. Nessuno di loro mi sembra sia intervenuta direttamente nelle decisioni politiche italiane. Se anche lo facessero tuttavia non ci sono problemi, credo. La funzione della Chiesa è guidare il popolo cristiano al rispetto della legge di Dio se questo significa entrare nella politica di uno Stato, benvenga. Io non ho paura delle parole, voi? Tu?
Messaggio del 19-09-2005 alle ore 23:33:47
si torniamo all'argomento
COME SI PERMETTO QAS SOTTOSAPECIE DI PRETONZOLO, KE PERSONALMENTE MANDEREI IN SUDAN A PREDICARE, MA NN NE AVREBBE IL CORAGGIO, DI DIRE KE UNA EVENTUALE LEGGE DELLO STATO SAREBBE INCOSTITUZIONALE?
CHI CAZZO è X DIRLO? FORSE UN PROF DI COSTITUZIONALE?
il maiuscolo è voluto, visto ke sono molto arrabbiato
Messaggio del 19-09-2005 alle ore 23:50:20
X Bakunin
A parte le tue considerazioni sull'uomo che sono pure doxa e quindi non discutibile da me (ma cmq non condivisibile) voler attribuire allo stesso una dichiarazione non fatta è una cosa ideologicamente non corretta. Ruini non ha detto che i PACS sono o saranno incostituzionali ha solo ricordato come la Costituzione difenda e privilegi e tuteli la famiglia naturale. Non mi sembra che in ciò abbia mentito. Da qui si pone l'interrogativo del come difendere la famiglia se lo Stato da un sistema, a suo legittimo parere, che crea un sistema light del matrimonio stesso.
Inotre per commentare una Legge dello Stato ed anche la Costituzione basta essere cittadini italiani e lui para risponda a questo criterio (se non erro tra l'altro Ruini ha anche una formazione giuridica).
Messaggio del 19-09-2005 alle ore 23:54:17
la costituzione per i nemici si applica e per gli amici si interfpreta (vedi scuola privata ) ------------ Editato da Bakunin il 20/09/2005 alle 12:22:24
Messaggio del 19-09-2005 alle ore 23:58:01
Il fatto è che Ruini confonde le idee. Lui afferma "la convivenza more uxorio non può essere assimilata alla famiglia, così da desumerne l'esigenza di una parificazione di trattamento". Parificazione? Ma che cazzo sta a di? Basta sfogliare un testo di diritto privato per comprendere che il matrimonio prevede tutta una serie di diritti e doveri, cosa ben differente dai pacs.
Messaggio del 20-09-2005 alle ore 00:15:10
Sarò schematico!
1) La Chiesa continua ad ingerire eccessivamente nelle questioni interne!!! Ripeto che, dato il suo gran potere, non ha la stessa forza di una libera opinione! ...dunque si impone con la sola e Scorrettissima forza della "imposizione" e questo fa veramente .
2) Non è vero che i PACS riguardano gli etero, in primis! ...sarebbero infatti l'unica forma di legittimazione di un'unione omosessuale, nel nostro Paese! ...ed è questa la cosa che fa più risibilmente scalpore!
3) Adonai spara solo le solite fregnarie, proiettando sul mondo intero le sue esperienze e le sue convinzioni! Propongo di cominciare a chiamarlo: Leopardi!
4) Prodi ha ricevuto, un annetto fa, un premio! ...era tipo: "il miglior qualcosa della fede cattolica"! ...il servilismo che dimostra verso la Chiesa lo rende inidoneo a governare il Paese! Non lo voterò alle primarie ma vincerà e sarà il famoso "male minore"
5) L'eterosessismo che molti dimostrano sarà messo al rogo dal buon senso della civiltà che, inarrestabilmente, progredirà e ricorderà questi giorni come schifosamente infarciti di un odio becero e medievale!
------------ Editato da Libero il 20/09/2005 alle 00:22:18
Messaggio del 20-09-2005 alle ore 00:19:33
Ah, finalmente una risposta schematica e breve, mi avete fatto venire il mal di testa con la vostra prolissità
Messaggio del 20-09-2005 alle ore 00:20:44
ps.: nn è riferito a questo post, che x fortuna è scorrevolissimo, a parte le minchiate del solito brufoloso
Messaggio del 20-09-2005 alle ore 00:35:01
X Libero
Lo sarò anch'io.
1) Pensa se Gesù non avesse potuto parlare per l'idea di infrangere le leggi dello Stato o della Tradizione. Chi chiede libertà deve saper accettare quella degli altri, in primis quella di parola, non importa quanto potere si possegga.
2) Sarà pure vero (anche se non condivido) che il PACS fa più scalpore se applicato ad una coppia omosessuale ciò non toglie e che le motivazioni addotte da Ruini si applicano parimenti agli uni e agli altri poichè le ragioni sono le stesse.
3) E' un tuo commento ad Adonai frutto di tua doxa quindi non discutibile
4) Parlare di servilismo non rende giustizia alla persona. E' stato una sua iniziativa quella dei PACS, scelta che difende tuttora se questo è servilismo. Alle primaria puoi sempre votare Mastella, ma naturalmente è una scelta intima e personale. Buon voto :-)
5) Pare che tu possegga la cosiddetta "sfera di cristallo". Continuo a non vedere "l'odio". Bergson diceva: - il male è nell'occhio di chi guarda". Puoi udire un grido d'Odio io ne avverto uno d'Amore e l'Amore si sa a volte è un po' esagerato
Messaggio del 20-09-2005 alle ore 00:44:06
1) pensa se dettasse legge sempre chi riesce ad imporre la propria opinione con la forza dell'incontrastabilità! ...avremmo ancora insegnanti di religione pagati dallo Stato e nominati dal Vescovo (ci sono ancora ma stanno scomparendo)
2) La Chiesa è notoriamente più aggressiva verso i diritti riconosciuti agli omosessuali che non quelli riconoscibili agli etero!
3) il senso critico è quanto di più bello abbiamo a disposizione! Qualche uomo "vestito di bianco" non l'ha anora capito!
4) Prodi ha ricevuto per non si sa quanto tempo pressioni su pressioni dall'ARCIGAY, altro che sue iniziative!
5) peccato che non saremo ancora vivi tra un centinaio di anni (almeno credo ) perché succederà che il Papa chiederà perdono anche agli mosessuali! ...come ha fatto con gli ebrei e con altre categorie o fedi!
Messaggio del 20-09-2005 alle ore 01:05:22
1) Ti ricordo che se non li abbiamo più gli insegnati pagati dallo Stato e per un accordo in cui la Santa Sede è parte Attiva e non Passiva. La Chiesa stessa ha richiesto questo cambiamento, lo Stato Italiano ne è solo felicemente preso atto. Il potere può essere esrcitato anche con responsabilità;
2) Dipende dalle condizioni in cui i diritti vengono riconosciuti. In questo caso l'ostilità é la stessa.
3) L'uomo vestito di bianco non ne ha parlato se non in termini di opportunità e men che meno in riferimento alla situazione italiana. Mi sembra cmq che Egli così come altri vestiti di rosso o viola l'abbiano capito molto più di tanti che a parole parlano di libertà di critica ma che poi non ne accettano ne su loro ne sulle loro posizioni (ed è riferito a tutto coloro che ne vorrebbero azzittire la voce).
4) Vero, ha ricevuto pressioni ma a queste pressioni Prodi poteva cedere o meno e decidere secondo l'opportunità politica di farne programma di governo o meno. L'iniziativa dunque è sua.
5) Vedremo se accadrà. Il tempo è fattore determinante nella storia e potrà accadere che la Chiesa riconsideri le sue posizioni sugli atti contronatura ma l'atto ha sempre la stessa conseguenza. Quella conseguenza vale per tutti omosessuali ed eterosessuali, dunque sarà davvero molto molto difficile. Ed io di futuro me ne intendo ;-)
Messaggio del 20-09-2005 alle ore 01:13:19
1) non è assolutamente così... gli insegnanti di religione continueranno ad esserci e ad essere pagati dallo Stato ma con la nomina per concorso e non per volere del Vescovo! ...vai a vedere come ha reagito la Chiesa! ...mur, al vescovo stava sulle scatole che insegnasse un divorziato! ...adesso che non decide più lui, sai com'è contento!
2) Non è la stessa! La Chiesa dice che, a parità di condizioni, un etero può fare il prete e un gay no! ...ecco a cosa mi riferivo, per fare un esempio, alla notoria aggressività verso i gay!
3) Un uomo che si ritiene capo incontrastabile di una comunità di fedeli, quando il concilio ecumenico vaticano II aveva optato per la democratizzazione delle decisioni, che cos'è?
4) No! Prodi ha promesso ai gay sto mondo e quest'altro (perché cominciano ad essere potenti) e sta cercando, ciò tuttavia, di tenersi un buoni rapporti con la Chiesa! ...leggi l'intervista di ieri, mi sembra, che il professore ha rilasciato a Famiglia Cristiana.
5) allora ti dico subito che io sono un profeta! ...perché la Chiesa si metterà in ginocchio, elemosinando un perdono che, ancora una volta, le sarà concesso! ...ma pare non imparare un corno dalla storia!
Messaggio del 20-09-2005 alle ore 02:04:45
Mi scuso per la lunghezza deli punto uno e tre ma c'erano da chiarire alcuni aspetti e poche righe non bastavano.
1) Chiedo Venia ho letto con eccessiva fretta la riforma concordataria dell'84. In effetti l'insegnamento è pagato dallo Stato che riconosce l'importanza della Facoltà di scelta dell'insegnamento dell'ora di Religione Cattolica. Tuttavia il concorso non ha finalità di scelta poichè la formazione è la scelta iniziale è sempre data in accordo con le autorità diocesane (come è giusto che sia). Cambia invece il diritto di revoca secondo forme che non sono state chiarite. Credo cmq che il vescovo abbia in sostanzia ragione. L'insegnamento della Religione Cattolica dovrebbe essere fatta da persone che ne rispettano i principi, unire l'ardore della parola all'efficacia dell'esempio. Tu trovi questo scandaloso io lo trovo il minimo sindacale, questioni di punti di vista
2) Non è vero, il caso americano che riportate nell'altro post non è valido in tutta la Chiesa ne in tutte le diocesi ma sono il frutto di contigenze particolari. In Italia ad esempio questo regola non esiste, ne vi è questa selezione almeno a sentire alcuni amici preti. Anzi lo ammetti tu stessi quando affermi (in altri post) che nelle discoteche gay i preti sono la maggioranza :-)
3) Questo punto invece lo conosco molto molto bene. tu dici che il Concilio Ecumenico Vaticano II sancesce una maggiore democratizzazione. Portami la norma, non un pezzo di frase ma la norma specifica. Quello che forse dici tu sono gli atti conclusivi in cui si "auspica" ma non sancisce una maggiore democratizzazione. Tuttavia il Papa precedente a più volte messo in discussione il suo ruolo se per un Bene Superiore (la riunione con le Chiese Sorelle). L'uomo che si ritiene servo dei servi e non Capo non è incontrastabile se non quando parla ex cathedra l'ultima volta (ed una delle pochissime) è stato con il dogma dell'Immacolata Concezione di Maria e la Sua Assunzione in Carne e Spirito. In verità viene arbitrariamente riportato male il concetto stesso. Il papa è fallibile tranne quando parla ex-cathedra che è tuta un altra musica.
4) Ho letto l'intervista a famiglia Cristiana, ebbene? Cosa ne dovrei presumere? Ho riletto anche le prime dichiarazione riportate da fonti di parte come Arcigay ect. Tutto lascia pensare che sia unasua autonoma apertura.
5) Vedremo, nessuno è profeta in patria (tranne l'autoproclamato Il Profeta). Se anche arrivasse come per le altre volte il perdono che chiederà non sarà per lei Chiesa ma per noi Chiesa o se preferisci per noi Chiesa Purgante (dico noi perchè ti definisci un cattolico). Io credo abbia imparato molto dalla storia non ha ancora imparato a tradire se stessa finora, vedremo quel che accadrà.
Messaggio del 20-09-2005 alle ore 09:21:13
qualche osservazione vorrei apportarla. in primis: "questa sottopspecie di pretunzolo si permette di parlare di costituzione". quì siamo alla follia allo stato puro!! in uno stato dove il primo coglione si alza la mattina e sparla a suo piacimento sulla costituzione(ne abbiamo avuto dei casi anche su questo illustre forum: ricostituzione, celtiche varie..."), e si vorrebbe negare questo diritto al presidente della cei , liquidandolo come un pretonzolo qualsiasi????!!! se questa non è follia ditemi cos'è la follia!!
"per gli islamici la costituzione si applica(vedi scuola privata"). appunto, vediamola la scuola privata: sono stati accompagnati a scuola dai carabinieri i minori che non stanno frequentando le scuole dell'obbligo??? sono stati denunciati i genitori?? beh, se la risposta è no agli islamici NON si applica ne la costituzione ne le leggi più elementari che vengono applicate ai cittadini italiani!!
ma per tornare all'argomento e cercare di parlare di cose serie. cosa c'è di scandaloso in quel che ha detto ruini?? ruini ha detto una cosa scontata ed evidente a tutti, più o meno riassumibile in questi termini: 1)la famiglia non può essere ridotta ad una sorta di contratto privatistico.
2)la costituzione italiana dice a chiare lettere di tutelare la famiglia naturale. questo è un dato oggettivo e la costituzione non l'ha scritta ruini!!
ma il problema dei pacs è un altro. è inutile che ci affanni a cercare nella chiesa, in ruini, o in chi vi pare la colpa del loro affossamento. i pacs sono stati affossati da chi li avrebbe dovuto portare avanti!! non vi incazzate troppo, ma capita quando ci si affida a personaggi che fanno politica non per convinzioine ma per iteresse. il buon mortadella credeva di fare un colpaccio ed ora fa marcia indietro!!
l'errore dei pacs è stato a monte. non si può mescolare le coppie di fatto normali con le checche!! se si fosse puntato, come logica e giustizia avrebbero consigliato, a cercare un miglioramento per le coppie NORMALI non sposate, probabilmente si sarebbe arrivati a migliorare la vita di queste coppie. si è voluto andare contro natura e adesso, che piaccia o no, fanno a gara a rimangiarsi le affermazioni precedenti!!
Messaggio del 20-09-2005 alle ore 09:27:07
dean la consolazione è che skin dopo tutte ste polemiche si tura il naso e vota preteprodi... nel suo piccolo è piu' servo di quelli che chiama servi...
Messaggio del 20-09-2005 alle ore 09:33:53
Ecco Jekil, ci mancavi. Fossi in te ricomprerei la casa delle vacanze in Italia, non vorrei che in Spagna le coppie gay ti entrassero di nascosto per sodomizzarti.
Messaggio del 20-09-2005 alle ore 09:38:07
skin, la casa in italia non ho bisogno di ricomprarla, l'ho di già!!
per quel che riguarda la spagna vi accorgerete alle prossime elezioni come zapatero pagherà questo coplo di mano...
Messaggio del 20-09-2005 alle ore 10:25:37
Mah, nei momenti peggiori esce sempre qualcosa di nuovo... all'inizio sembra uno scherzo, poi... in fondo è successo anche nel 94
Messaggio del 20-09-2005 alle ore 11:10:07
skin, in questo momento credo che "rosika" sia più appropriato a chi aveva creduto che il mortadellone nazionale avrebbe "normalizzato l'anormale"!!
mao, e perchè avrebbe superato le sue incompetenze?? ahnno forse in mia assenza eliminato il diritto di opinione??? ruini ha espresso la sua opinione, per altro giusta, visto che nella costituzione sono riportati quei concetti che lui ha solo ripetuto!!
Messaggio del 20-09-2005 alle ore 11:12:06
Jekill a rigor di logica questa è una palese ingerenza di una potenza straniera nella politica interna dell'Italia, roba da richiamare l'ambasciatore e chiudere le frontiere
Messaggio del 20-09-2005 alle ore 11:24:17
Dean sei troppo acuto per pensarlo davvero :-). Ruini é Presidente della CEI ovvero conferenza Episcopale Italiana ed é naturale si preoccupi della situazione italiana. Non ha nessun incarico presso la Santa Sede e ne giuridicamente ne canonicamente rappresenta il pensiero dello Stato del Vaticano. Parlare di ingerenza è fuori luogo, IMHO. Dover difendere in Italia il diritto di parola di un cittadino italiano mi sembra paradossale. Nemmeno D'Alema ragiona più in questi termini ed infatti gli unici commenti che parlano di ingerenza o di inopportunità politica sono stati espressi dagli esponenti di Rinfondazione Comunista. ------------ Editato da Mur il 20/09/2005 alle 11:26:24
Messaggio del 20-09-2005 alle ore 11:29:22
Mur se ruini avesse detto:"Gli omosessuali marciranno all'inferno" o "Il sesso fuori dal matrimonio religioso è peccato mortale" non avrei avuto nulla da ridire è nelle sue prerogative, probabilmente è un suo dovere visto il magistero della chiesa.
Tra l'altro il ragionamento è pretestuoso degno di un Mastella, la costituzione definisce, giustamente, la famiglia come unione di 2 coniugi di sesso diverso, ma qui si parla dei PACS che con il matrimonio non c'entra nulla
Messaggio del 20-09-2005 alle ore 11:29:30
che dire?? mur ha detto esattamente quel che ti avrei risposto io. posso solo aggiungere: la francia ha richiamato l'ambasciatore quando i politici italiani si sono espressi su le pen?? e l'austria ha richiamato i suoi quando quando "quel pericoloso razzista" è entrato nel governo??
dai dean non facciamo discorsi assurdi...
Messaggio del 20-09-2005 alle ore 11:50:39
Dean ma Ruini non è contrario solo perchè i PACS riguardano gli omosessuali si vuol capire o si vuol far finta di non capire? Lui è contrario al principio. Per il Suo modo di vedere, questi PACS hanno lo stesso modello del matrimonio soltanto che si risolve in maniera light. Non è una posizione fuori dal mondo è una posizione su cui si può non essere (come nel mio caso) d'accordo ma non è in linea di max campata per aria. Inoltre essendo presidente della CEI è naturale si occupi di ciò che in Italia succede. Sarebbe semmai inopportuno se commentasse le proposte di legge di paesi straniere anche se quelle lo facciamo anche noi quindi non vedo perchè non possa farlo lui.
Questa battaglia che tu e Skin e Libero ed altri conducete francamente è un po' stancante. La trovo una polemica sterile ed incivile nella sostanza e nella forma. Ma vi costa così tanto dire: -"grazie per la sua opinione ma nonostante questa, in questo caso noi non la pensiamo come lei oppure non condividiamo i vostri dubbi"- ?
Pensa che per una volta, IMHO, "Mortadella" Prodi come qualcuno lo chiama spregiativamente su questo Forum si è comportanto in modo equilibrato.
Messaggio del 20-09-2005 alle ore 12:41:45
...E A QUESTO PUNTO CI SCATTA IL PAIRO (solo per chi ha tempo e voglia di leggerlo )
La Cei è la Conferenza Episcopale Italiana! ...in quanto tale, è un organismo che vive all'interno dello Stato italiano ma, come detto più volte, possiede troppo potere!
Se Ruini non "comandasse" almeno: un paio di quotidiani nazionali, Dio solo sa quante radio e reti telesive satellitari e non (vedi il servizio: RAI-VATICANO con ampi spazi su rai1 e RaiSat2000 ecc.ecc.ecc.), un esercito di preti e di organizzazioni cattoliche beh... potrebbe certo, senza remore, manifestare la propria opinione!
La sua opinione, dunque, diventa un'ascia che falcia le altre opinioni, impedendo che queste possano costituzionalmente bilanciarsi alle altre per poi, MA SOLO POI, venire discusse e democraticamente accettate o rifiutate! Quando si parla di informazione come "sale della democrazia" si vuol dire esattamente questo! Se poi ci troviamo di fronte a un porporato che si spiana la strada grazie al fatto che ha: uno Stato estero alle spalle, il seggio d'osservatore alle Nazioni Unite, ramificazioni di colleghi in tutto il mondo che hanno persino lo status diplomatico e migliaia e migliaia di persone a cui da lo stipendio...beh, rispondete voi!
Caro il mio Jakill, non fare il giurista improvvisato! ...sai bene, poi, che non posso trattenermi!!!
in primis, l'art.7Cost. recita così: Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani Questo primo comma dell'articolo non parla dello Stato della Città del Vaticano ma della Chiesa che, in quanto Istituzione sui generis, è sovrana nel SUO ordine. Per correttezza, dunque, dovrebbe certo poter dire che non è buona cosa che 2 persone dello stesso sesso si uniscano in matrimonio ma NON dovrebbe, quantomeno, ingerire esplicitamente nell'Ordine costituzionale dello Stato. Se domai il Presidente della Repubblica dicesse: penso che la Cresima debba essere rifiutata a chi non paga le tasse, Ruini prenderebbe una latta di benzina e darebbe alle fiamme il quirinale
l'art.29 Cost., caro Jekill, recita: La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio. Il matrimonio è ordinato sull'eguaglianza morale e giuridica dei coniugi, con i limiti stabiliti dalla legge a garanzia dell'unità familiare. Tanto per cominciare NON viene citato il SESSO dei coniugi (e vedrai che questo aspetto sarà importante per le legislazioni del futuro). Mi scuserai, ora, ma farò il tecnico! Si parla di RICONOSCIMENTO del diritto, non di elargizione dello stesso! Questo aspetto è fondamentale! Vuol dire, in pratica, che lo Stato riconosce la Famiglia come un dato di fatto! La naturalità è un aspetto che fino ad ora s'è considerato come necessità di avere 2 individui consenzienti, di sesso diverso, affinché potesse crearsi una famiglia. Si sa bene, infatti, che l'attrazione e la volontà di costiuire un nucleo sociale tra due persone NON sono create in laboratorio ma sono esattamente, come dire, un "fenomeno" esistente in natura...tanto per gli eterosessuali che per gliomosessuali!
Lo scopo della famiglia, peraltro, non è quello di mettere al mondo dei figli! Esistono, come è noto, molte famiglie che di figli non ne hanno! La prole, giuridicamente, ha un'importanza tale che, pur essendo soltanto EVENTUALMENTE sussidiaria al matrimonio, prescinde da quest'ultimo in quanto a diritti! ...e grazie a Dio che è così! Per volontà della stessa costituzione, infatti, i figli nati fuori dal matrimonio hanno gli stessi diritti e doveri di quelli che prima si chiamavano illegittimi.
Stando così le cose (e dando per scontato che nel 1947 non si pensasse lontanamente all'omosessualità riconosciuta giuridicamente) : l'interpetrazione teleologica (relativamente al riconoscimento del dato di fatto) sistematica (in combinato disposto con gli artt.2 La Repubbica riconosce garantisce i diritti inviolabili dell'uomo... e 3 tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge... ) e anche letterale (nella sua non esclusione di omosessualità dei coniugi -interpretazione a contrario- ) un matrimonio tra persone dello stesso sesso, secondo me, sarebbe costituzionalmente più che legittimo, anzi: D O V E R O S O PER CHI LO VOLESSE!!!!!
Messaggio del 20-09-2005 alle ore 13:35:51
Ecco che parte il contro Papiro anche se spero di essre brevissimo nella risposta (lo legga cmq chi ne ha voglia)
X Libero
Tu dici che la CEI possiede troppo potere la qual affermazione è discutibile ma prentiamola per vera. Il fatto che un paio di di quotidiani italiani riportino la sua opinione (con la quale una buona parte dei partiti italiani si trova d'accordo) o la condividono non cambia la possibilità di non pensarla diversamente. Stessa cosa vale per le associazioni cattoliche che non sono certe obbligate a rispettare questo parere. Nella stessa Cei c'è qualche esponente a non pensarla come lui, quindi? Lo Stato estero alle spalle, il segggio di osservatore alle nazione uniti non hanno nulla a che fare con queste opinioni che competono allo Stato Vaticano e non a Ruini. Gli stipendi poi cosa c'entrano?
Veniamo poi ai punti che Costituzionalmente contestati, davvero mi dispiace dover scendere a questo livello, lo trovo davvero poco edificante ma visto che mi ci costringi... Tu hai ricordato l'articolo 7 della Costituzione io ti invito a leggere gli art. 19 e 21 della stessa sono sicuro che li troverai illuminanti sukl perchè Ruini è libero di dire tutto ciò che vuole. Indipendenza inoltre non significa che è vietato parlare o esprimere un opinione.
Per l'articolo 29 della Costituzione lo stesso articolo richiama il codice civile agli articoli 79 e seguenti e dal 143-149 in cui si parla di moglie (che non può che essere di genere femminile per definizione) e di marito (che non può che essere di genere maschile per definizione). Inoltre non sottolinei il termine naturale. Mai nel corso della storia neppure in quelle civiltà dove l'omosessualità era tollerata o liberamente praticata per famiglia si è inteso l'unione di due persone di generi uguali. La stessa nascita dellla famiglia sociologicamente parlando
è nata per assicurare un avvenire alla prole dunque la condizione di prolificità è essenziale naturalmente parlando. Tutto è possibile Libero anche che l'interpretazione possa cambiare ma il Matrimonio Naturale non prevede la possibilità che possa esserci tra persone dello stesso sesso.
L'articolo 2 dunque non può essere interpretato al contrario se non avulsamente da qualsiasi considerazione cosa giuridicamente impropria a mio avviso naturalmente.
Messaggio del 20-09-2005 alle ore 14:37:31
libero, voglio soffermarmi solo su 2 "piccoli" aspetti(anche perchè non che mi freghi più di tanto quel che dice ruini).
1) se non dovessero parlare le persone che hanno televisioni e giornali, dovrebbe "tacere per sempre" il berlusca( e non solo lui).
2) ma ruini prima di essere il presidente della cei è cittadino italiano?? beh, se piò parlare il primo fesso che si alza perchè mai dovrebbe tacere costui???
ribadisco il concetto: smettetela di prendervela con la chiesa, con il diavolo o con chi vi pare. è evidente che l'affossamento dei pacs, almeno come erano stati presentati, vi brucia(per dirla con skin, vi rosika). ma dovreste prendervela con quelle persone che hanno lanciato il sasso convinti di attirare voti, ed hanno ritirato la mano appena si sono accorti dell'auto gol!! a quei signori non frega una mazza di coppie di fatto, di diritti e di checche varie, interessa solo la poltrona!!!
Messaggio del 20-09-2005 alle ore 14:53:14
mur
la natura nn prevede un sacco di cose, perciò l'uomo si è evoluto e civilizzato, a parte qualcuno ke dirò + tardi
Messaggio del 20-09-2005 alle ore 18:03:31
X il Gentilissimo Sig. Bakunin
La tua analisi non mi convince, l'uomo si è sviluppato non in contrapposizione con la Natura. Il inoltre il discorso sulla natura lo fa la Costituzione Italiana non io :-)
X Moro
Io difendo le mie idee, anzi in verità difendo la possibilità di esprimere le idee :-). Fatta questa precisazione ti invito a considerare che è facile lanciare un'accusa di povertà culturale (che si sintetizza nella mancanza di idee originali) senza aver enunciato le proprie, attendo con impazienza di sapere in che originale modo vedi tu questa problematica :-) ------------ Editato da Mur il 20/09/2005 alle 18:07:19
Messaggio del 20-09-2005 alle ore 18:10:34
Bruce ho già letto ma cosa vuoi che ti dica? Da quali eminenti teologi vuoi la risposta? E soprattutto visto che poni un'affermazione qual é la domanda? :-)
Messaggio del 20-09-2005 alle ore 18:22:50
peccato k x essere avvocati è necessaria una laurea(è quella cosa k si ottiene frequentando un post chiamato università e facìendo esami) e l'iscrizione all'albo! ------------ Editato da Bræd il 20/09/2005 alle 18:23:56
Messaggio del 20-09-2005 alle ore 18:23:40
Semplice Mur.... Per la Santa Chiesa Cattolica Apostolica Romana l'oppressione dei poveri e la frode nella giusta mercede ai lavoratori sono peccati altrettanto gravi che la fornicazione contro natura.
Eppure non dico una scomunica, un anatema, o una semplice dichiarazione ma nemmeno un colpetto di tosse da parte dell'emminentissino Cardinale.
Parliamo di questo! Mi sembra un argomeno più serio ed interessante che occuparsi di ciò che adulti consenzienti fanno sotto le loro lenzuola.
Messaggio del 20-09-2005 alle ore 19:08:17
X Braed
Se proprio vuoi aggiungere un tuo pensiero ad un tuo intervento per rispetto della Netiquette (e conseguenzialmente degli altri) sarebbe carino editare ed aggiungere. Due interventi consecutivi a meno di un giorno di distanza vengono considerati irriguardosi, e non ha torno secondo me :-)
X Bruce
Hai ragione a metà i "peccati che gridano vendetta al cospetto di Dio" sono un fatto eminentemente personale personale su cui non c'è bisogno che la Chiesa si pronunci poiché è automanifesto. Se ne potrebbe cmq parlare in un post dedicato a questo tema? Questo voler ogni volta dimenticare che si discute di un argomento indicato nel post sembra sfuggire presto, come quei coniugi che litigano per una ricorrenza dimenticata per poi arrivare a quella volta (8 anni prima) in cui quando erano fidanzati il/la lui/lei aveva guardato con insistenza una/un lei/lui.
E giusto per precisare Ruini a parlato di economia, della precarietà del lavoro e del rispetto del lavoratore ect in ben 3 occasioni negli ultimi due anni (19 gennaio 2004 / 11 marzo 2004 / 20 ottobre 2003). Sull'oppressione dei poveri e sulle nuove forme di povertà ne ha parlato spesse volte dal Giubileo ad oggi l'ultima volta se non erro il 29 giugno di quest'anno in coincidenza di uno studio sul lavoro la cui prefazione è di Ruini. Come vedi Bruce lui ne parla non sempre la stampa volge alle sue dichiarazioni la stessa enfasi, ma questa colpa non può essere certo attribuita al Cardinale.
Messaggio del 22-09-2005 alle ore 00:47:01
Mur, tanto per cominciare il giurista sono io...e non riconosco autorità superiore a me stesso, in questo campo!
...quanda si dice: "avandete chicocce!"
...ovviamente sto scherzando ma continuo ad aver ragione!
La Costituzione non richiama un arcicacchio di niente!!! E' evidente che hai consultato una Carta fondamentale abbinata ad un Codice civile (o qualcosa del genere) e tra le parentesi quadre c'è il richiamo di dottrina... quel richiamo, ovviamente, è stato liberamente inserito dall'autore e non ha alcuna valenza giuridica!
Lart. 21, che tu citi, così come ogni altro articolo della Costituzione va intepatrato sistematicamente e GUUUUUUUUUUAI se così non fosse! ...stante l'interpetrazione sistematica, confermo il parere tecnico che ho espresso e sarò pronto a mutarlo solo allorché mi si presenti uno della stessa valenza scientifica .
Messaggio del 22-09-2005 alle ore 00:49:09
Per "fortuna" chi è giurista e chi no lo decide la legge, le tue convinzioni. a questo proposito nulla rilevano. Ciononostante non hai risposto alle altre considerazioni. Ne hai dato una valenza alla parola Naturale. Infine per richiamo evidentemente non mi riferisco a nessuna parentesi ma alla combinata con gli articoli di legge corrispondenti nel Codice Civile come specificato appunto. Tu mi dirai che una legge del Codice Civile è modificabile ma anche la Costituzione lo è. Se credi, porta avanti questa tua considerazione giuridica alla Corte Costituzionale vedremo quale teoria passerà. La valenza scientifica della tua interpretazione cozza con quelli di altri giuristi noti come Perlingieri o Ruscello o Ruiz. Senza nulla togliera alla tua interpretazione scientifica essa è solo una delle tante (e per di più minoritaria). ------------ Editato da Mur il 22/09/2005 alle 01:10:20
Due interventi consecutivi a meno di un giorno di distanza vengono considerati irriguardosi, e non ha torno secondo me
secondo quanto scritto su, si evince k è considerato irriguardoso fare 2 interventi consecutivi a meno d un giorno, quindi se vogliamo farlo, dobbiamo attendere k un altro utente lasci un post successivo al nostro eppoi abbiamo via libera! t vedo 1pò troppo rigido e attaccato a stè leggicchiole, mi citi, o mi linki, fai un pò tu, questa regola della netiquette, fermo restando k, IMHO, attaccarsi a stè cose, poi in un forum suigeneris come questo, sia aria fritta, masturbazioni mentali d chi nn ha na mazza da fare!
quote:
Per "fortuna" chi è giurista e chi no lo decide la legge
già, x "fortuna", visto k c'è il solito discorso, frequentare l'università, studiare, fare gli esami, preparare la tesi e laurearsi! già, x "fortuna"..
Per quanto attiene al primo punto che, se non ho capito male, è rivolto a me. Premessa la Netiquette è in continua evoluzione è nasce da una serie di considerazioni fatte prima oralmente tra gli utenti e poi iscritte nel codice. Basta un giro su qualsiasi Forum perchè il comportamento da me sottolineato nel precedente tread sia considerato contrario alla Netiquette. Essa nasce dalla considerazione che c'è in ogni post la possibilità di usarel'editazione del testo percui sottolineare il proprio intervento con più tread é sottrarre spazio, se poi serve ad aggiungere una faccina da inopportuno passa ad irriguardoso.
Attualmente essa è la 16 regola se non erro.
La tua considerazione sulla "mia" rigidità naturalmente è doxa quindi indiscutibile in quanto tale. Io personalmente non mi trovo affatto rigida la mia posizione piichè non è impositiva ma propositiva.
Spesso si usa l'argomentazione della particolarità di questo Forum, considerazione a cui ho già risposto in altro post. Probabilmente non l'hai letto percui la ripeterò in questa sede. Un Forum "particolare" è indice forse di un minore rispetto tra gli utenti? Io non mi trovo d'accordo.
Chiunque scrive su un Forum non ha beatamente "una mazza da fare" (come ami definire il non far nulla) se avesse altro da fare non scriverebbe su un Forum a prescindere dall'argomento.
Tu consideri l'argomentazione Netiquette come Pippa Mentale eppure mi permetto di sottolineare che vi rispondi, ne deduco quindi che non hai una mazza da fare anche tu :-).
Sul secondo punto, non ho capito ne il punto ne il merito della domanda e/o contestazione. Puoi cortesemente spiegare meglio, a me almeno, il tuo pensiero? Grazie anticipatamente.
Messaggio del 22-09-2005 alle ore 19:20:15
mur, scusami ma stai facendo un po' di confusione... gli artt. del codice civile sono precendi alla stesura della costituzione e la Costituzione stessa non potrebbe in alcun modo citarli perché fonte sovraordinata al codice civile medesimo! ...la Costituzione è il parametro vitale del codice civile, non il contrario! ...se volessimo dirla in dialetto, si direbbe: "la Coshtituzione a lu codice civile, manghe si li sonne!"
Messaggio del 23-09-2005 alle ore 15:12:29
X Libero
No, non credo di fare confusione. Credo invece che tu non abbia capito ancora che io non ho detto che il Codice Civile sia sovraordinato alla Costituzione ne che Essa riporti o citi il Cod. Civile (se nel primo tread la forma della frase era ambigua e lasciava qualche dubbio nel secondo ho chiarito).
Ti ho invece fatto rilevare proprio perchè tu hai parlato di interpretazione sistematica che la Costituzione Italiana è posteriore al Codice Civile e di questi ne rispetta l'impianto generale in molti principi (a parte quelli di carattere puramente economico).
Tuttavia il Codice Civile si riferisce a uomo e donna su questo converrai in ossequio a quel Naturale riferito nella Costituzione art. 29 1 comma. Una "Società Naturale" che ancora sei riuscito a spiegarmi e di cui attendo una risposta giuridica valida vista tutta la Scienza Giurisprudenziale di cui ti dici dotato.
Si desume, inoltre, dall'articolo 30 cost. e da tutto il Titolo Secondo come la famiglia sia il nucleo della società dove essa cresce (non solo moralmente e/o spiritualmente). Ed è vieppiù evidente come il discorso della procreazione viene imputato principalmente alla famiglia dunque.
Tu non sei d'accordo con questa interpretazione ebbene puoi portare il caso davanti alla Corte Costituzionale, vedremo cosa succede ma non puoi dire che in assoluto questa interpretazione sia sbagliata al contrario nessuno sostiene, a parte te, questa interpretazione "libera".
Tutto naturalmente può essere cambiato anche la Costituzione questo è evidente quindi la Costituzione non sarebbe un problema se le forze politiche decidessero che la società può avere famiglie non naturali ma certo ora non è possibile, IMHO.
Messaggio del 23-09-2005 alle ore 16:27:32
Mur, intendiamoci!
Quando parlo di interpretazione sistematica mi riferisco esclusivamente alla Costituzione (ovvero alla combinazione, tra loro, degli articoli che la compongono)! Questo è il metodo, tecnicamente, per ricavare dei principi giuridici costituzionali, di guisa che tu possa concentrarti SOLO su questi.
Dunque non deve fregarcene un ciufolo di quello che è scritto sul Codice civile (senza considerare, peraltro, che l'articolo che parla di "moglie e marito" è il 143, successivo alla Costituzione per via della modifica della famosissima riforma del diritto di famiglia del 1975).
Prova a combinare l'articolo 29 con il 2 e il 3 (parliamo di Costituzione), poi mi dici cosa ne viene fuori!
Considera anche gli artt. 10 e 11 che ti rimandano, sempre tecnicamente, alla Carta europea dei diritti umani che parla di divieto di discriminazione per orientamento sessuale. Non so se sei un tecnico del diritto ma quel che so è che questi ragionamenti hanno necessità di avere un substrato scientifico sul quale poterli poggiare. Io, ad esempio, non pretendo di sapere di medicina più di un medico se non mi compete! (solo per intendere correttamente questo passaggio bisogna conoscere tutta la giuriprudenza della Corte europea di giustiza e di quella costituzionale italiana e anche della bunderveffassungsgericht -sicuramente non l'ho scritto bene - a partire dal caso simmenthal, relativamente al concetto di prevalenza dell'ordinamento europeo su quello italiano)
Se mi avessi prospettato delle soluzioni che mettono in dubbio il valore puramente elencativo dell'art.3 Cost. o della valenza giuridica della Carta dei diritti dell'Unione ecc. ecc. ecc. si sarebbe potuto ragionare, diversamente, in tutta franchezza, dico di no.
Non lo dico per vantare chissà quale onnipotenza cultural-giuridica (che perlatro non ho e se dico certe cose, capisci bene che lo faccio per gioco) ma soltanto perché il diritto non è un quid così semplice ma molto molto articolato.
Parlare di previsioni del Codice civile (che nulla c'entrano, nemmeno indirettamente...dal momento, peraltro, che le teorie di preordinazione delle norme precedenti alla costituzione -precipuamente la disputa ci fu sulle preleggi con particolare riguardo all'art.12- sono state abbandonate da tempo immemore dalla dottrina maggioritaria) o di ricorsi alla Consulta (che manco c'entrano un cavolo perché il nostro ordinamento li ammette soltanto in via incidentale e dubito che ne abbia, io, i presupposti) o di fantomatiche combinazioni tra la previsione costituzionale e quella di una fonte inferiore, NON HA SENSO ALCUNO!
Ci sarebbero, certo, degli argomenti seri da opporre ai miei ma, altrettanto certamente, non sono quelli che mi hai offerto. Potremmo aprire una disputa infinita sul valore puramente elencativo o meno dell'articolo 3 o del valore giuridico della Carta dei diritti, alla luce della previsione nella sezione non normativa della deliberazione del Consiglio europeo...ecc.ecc.ecc.ecc......... l'argomento è troppo complicato, ci si potrebbero scrivere 20 libri!
Ad ogni modo non è per niente stupido l'argometum al quale mi riferivo e mi fa sentire davvero una chicoccia che si vanta il tuo modo di smentire una considerazione tecnica di fronte alla quale la Consulta non ha ancora avuto modo di pronunciarsi e che non può per nulla essere esclusa! Vorrei, peraltro, aggiungere che mi sono limitato a citare soltanto alcune argomentazioni a sostegno della mia tesi, se ne potrebbero aggiungere a decine come quelle che farebbero leva sull'art.2 Cost., che nel primo comma riconosce: i diritti all'uomo non solo come singolo ma anche nelle formazioni sociali sociali ove si svolge la sua personalità (e questo punto tutelerebbe inequivocabilmente i PACS, spiegalo all'amico Ruini!!!)
La valenza giuridica dell'art.3 in forma puramente elencativa (che è alla base del mio ragionamento) comincia ad essere riconosciuta anche dalla giurisprudenza di merito! Famosissimo il caso dell'immigrato che ottiene l'asilo politico per via della sua omosessualità! Quindi non considererei così arzigogolanti le mie argomentazioni....perché se estendessimo questo concetto di pura elencazione dell'art.3 al disposto dell'art.29 verrebbe fuori immediatamente l'incostituzionalità dell'art. 143 del Codice civile, nella parte in cui non prevde la possibilità dell'omosessualità dei coniugi).
RIPETO, in fine, che non ha alcun senso giuridico considerare il matrimonio come anticamera della filiazione, NESSUNO!
...due froci che stanno insieme, MUR, sono due persone che formano una società NATURALE (visto che non escono dalla busta delle papatine e che sarebbe, per loro, innaturale costituire una società eterosessuale)!!!
Messaggio del 23-09-2005 alle ore 19:16:05
X Libero
E so 3. Ti ho solo cercato di dimostrare come le leggi attuali applicative del Trattato Costituzionale nel regolare la "Società Naturale" si riferiscano solo ed esclusivamente al matrimonio eterosessuale. Così come sai benissimo che i padri Costituenti intendessero come famiglia quella eterosessuale. Una cosa talmente ovvia che non mi pareva neanche il caso di aprirci una polemica ne un dibattito giuridico ma tant'è...
A mio avviso, ma non solo avendo portato esempi di competenti in disciplina che concordano con la mia stessa visione, il combinato tra l'articolo 3 e il 29 non si applica al caso dell'eventuale Matrimonio omosessuale in quanto lo stesso articolo insieme a tutto il Titolo Secondo intende per "Società Naturale" quella tra uomo e donna ne questo può essere considerato discriminante per le coppie omosessuali.
Se parliamo invece delle possibilità che la Carta Costituzionale in una interpretazione aperta possa offrire ebbena Essa non vieta esplicitamente neanche la poligamia o altre amenità che invece vengono rese possibili è giuridicamente inattaccabili applicando in modo decontestualizzato (il metodo che usi tu) i passi combinati della Costituzione.
Ne a mio avviso bastano due esseri umani a definire una "Società Naturale". Pure quella tra un animale e un essere umano è una società naturale perchè i cani mica escono dalla nusta delle patatite. E anzi a ben pensare neanche la busta di patatite è naturale poichè fata con materie naturale da creature naturali. Suvvia!!!!
Nel caso delle coppie omosessuali poi si parla sociologicamente di società convenzionali e non appunto Naturali.
Così come li descrivi tu chiunque può diventare coniuge e tu sai che così non è, ne può essere.
E' vero però che la legge Costituzionale non parla di forme di famiglie alternative dunque esse posso legittimamente inserirsi nel tessuto giuridico.
Messaggio del 23-09-2005 alle ore 20:42:36
Mur, eddai: il pensiero dei Padri costituenti era un pensiero di libertà. Ovvero lo Stato non può non riconoscere una formazione sociale voluta dagli esseri umani! E' ovvio che non si pensasse, allora, all'omosessualità ma la Costituzione, come è noto, si interpreta in maniera evolutiva, altrimenti dovremmo cambiarla ogni giorno!
Sei un ragazzo intelligente, tutto m'aspettavo fuorché l'esempio del cane e del padrone o magari dell'adulto e del ragazzino (pedofilia)...
Dobbiamo essere seri e badare ai dati di fatto e, soprattutto, non dobbiamo confonderci le idee perché l'omosessualità appartiene alla "razza" umana da sempre e non può, né deve essere la religione ad invalidare quella che è la natura di due esseri umani che non fanno del male a nessuno e che vogliono vivere la loro vita con diritti e doveri!
Messaggio del 26-09-2005 alle ore 16:08:08
In alcuni stati europei infatti sono state proprio maggioranze parlamentari e governi di centrodestra ad approvare leggi simili a quella sul Pacs proposta in Italia. E ancora più numerosi sono i partiti conservatori favorevoli a leggi sulle unioni civili, e che ospitano esponenti politici apertamente gay.
Il Partito popolare di José María Aznar, che propone le unioni civili come alternativa al matrimonio aperto a tutti e non esclusivamente eterosessuale del premier Zapatero, è infatti in buona compagnia. In Francia ad esempio è stata la maggioranza guidata dal conservatore Dominique De Villepin ad accrescere i diritti riconosciuti alle coppie unite in Pacs, rafforzando la legge approvata dal governo socialista. In Germania la Cdu di Angela Merkel è favorevole al mantenimento della legge già in vigore sulle partnership omosessuali, così come il partito democristiano olandese è per conservare l’estensione alle coppie gay e lesbiche della legge sul matrimonio. In Irlanda, uno dei pochissimi paesi europei insieme all’Italia a non avere ancora una legge sulle unioni civili, l’attuale proposta legislativa in materia arriva addirittura dal governo di centrodestra. E sempre una maggioranza di centrodestra ha approvato pochi mesi fa la legge sulle unioni civili in Slovenia, pur considerata insufficiente da parte delle organizzazioni omosessuali del paese.
In Europa sono complessivamente 15 gli stati che riconoscono già, in forme diverse, le unioni dello stesso sesso: Danimarca, Norvegia, Islanda, Svezia, Olanda, Belgio, Lussemburgo, Finlandia, Ungheria, Francia, Gran Bretagna, Germania, Slovenia, Spagna, Portogallo. Tra questi Olanda, Belgio e Spagna hanno esteso il matrimonio vero e proprio alle coppie del medesimo sesso. Nell’America del Nord il Canada ha approvato l’estensione del matrimonio alle coppie dello stesso sesso, così come fa da tempo lo stato americano del Massachusetts. Altri due stati Usa, quelli del Vermont e del Connecticut, si sono invece dotati di leggi che riconoscono altrimenti le unioni omosessuali.
Messaggio del 26-09-2005 alle ore 21:10:33
Questo dal blog di beppe grillo:
quote:
A Siena dei giovani universitari (ma dove siete stati tutto questo tempo?) hanno contestato il cardinale Ruini premiato da Federico Adornato a nome della “Fondazione Liberal”.
La contestazione di due gruppi “Farfalle Rosse” e “Giovani Comunisti” ha avuto il suo massimo apice attraverso fischi e striscioni con scritte che facevano quasi tenerezza, alcune esposte anche alla rovescia:
“Libero amore in libero Stato”
“Vogliamo fare un Pacs avanti nei diritti”
“Siamo tutti omosessuali”.
Tutto ciò ha turbato molto i nostri politici, scusate i nostri dipendenti.
Berlusconi si è detto “addolorato”,
Casini ha condannato “l’inqualificabile episodio”,
Andrea Ronchi di AN ritiene che questi ragazzi siano “una banda di manigoldi intimidatori”.
Per capirne qualcosa di più ho chiesto aiuto al lupone Sefano Benni:
Ruini, di Stefano Benni, il lupo.
“Al cardinale dei Marines Ruini vorremmo far sapere.
Che quando consiglia o vieta, la smetta di dire “gli italiani”, e tenga presente che non tutti gli italiani sono cattolici.
Quindi rifletta se per lui esiste ancora la laicità, o se dobbiamo cambiare la costituzione.
Vorremmo anche fargli presente che esistono, oltre alla sua, molte altre religioni monoteiste o politeiste o eccetera, ognuna con una diversa idea della famiglia.
Che quando ci parla di “guerra al terrorismo” e “peccati orribili contro la famiglia” e lancia altre rampogne e anatemi, è suo diritto farlo, ma ci piacerebbe tanto, in qualche sua omelia, sentire parole come “perdono”, “dialogo”, “libero arbitrio “ e altre parole che fanno parte del Vangelo e del pensiero dei credenti, oltre che del corredo di ogni bieco ateo.
Che comunque il termine ateo, o laico, o come preferisce lui “miscredente”, non vuole dire:” nemico della fede”, ma “che ha altre idee rispetto alla fede”, in special modo rispetto alla fede del cardinale Ruini. Se non capisce questo il cardinale finisce per assomigliare pari pari a quei signori della fatwa che non gli piacciono.
E poi, non ha qualche sospetto quando Calderoli lo approva entusiasticamente ?
E con tutte le ore che passa in alte riunioni, meeting, interviste e televisioni, ha il tempo di andare a conoscere una famiglia vera?
E infine se ha tanti consigli e certezze e soluzioni per la famiglia, perché non si sposa?”
L'unico fatto che sussiste è la presenza attuale di milioni di coppie non tutelate
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)
corto, man! 
- a partire dal caso simmenthal, relativamente al concetto di prevalenza dell'ordinamento europeo su quello italiano)
