Messaggio del 15-11-2005 alle ore 17:05:31
Ciao amici, vorrei informarvi di questa, a mio parere, bella iniziativa.
Chi vuole, può firmare la petizione x dare la possibilità, QUALORA UNO VOLESSE, di dare il famoso 8x1000 alla ricerca scientifica.
Non aggiungerò altro, non voglio condizionare nessuno però, se si arriva al numero necessario, ci sarà ANCHE questa possibilità x chi ne fosse interessato.
Non vi costa niente, lasciate la libertà di scelta a tutti, riponete da parte moralismi vari e, almeno x una volta, siate un pò altruisti o egoisti a seconda
Vi ringrazio x la lettura, è già tanto!
CIAO A TUTTI!
Messaggio del 15-11-2005 alle ore 17:28:40
Sovversivo forse non sai/
che la proposta che tu fai/
già tremonti aveva inventato/
alla ricerca questo è già dato/
Il pane con l'anima non si baratta/
questa proposta è davvero matta/
Messaggio del 15-11-2005 alle ore 17:37:13
Addaver?!? Ahà! Viva la rapidità d'informazione nella mia facoltà di MEDICINA VETERINARIA! Non zapevo, sorry allora Proposta matta? Mmm, dipende dai punti di vista
Messaggio del 15-11-2005 alle ore 17:39:01
Addaver?!? Ahà! Viva la rapidità d'informazione nella mia facoltà di MEDICINA VETERINARIA! Non zapevo, sorry allora Proposta matta? Mmm, dipende dai punti di vista
Messaggio del 15-11-2005 alle ore 17:40:33
tu toglieresti i fondi per i poveri/
per darli alla ricerca sui polimeri?/
Io no. La ricerca è assai importante/
ma non deve ne può essere tracotante.
Messaggio del 15-11-2005 alle ore 18:06:29
Io soldi alla chiesa non vorrei darli e vorrei darli alla ricerca, quindi mi sembra giusto dare un'ulteriore possibilità di scelta al contribuente e allo stesso tempo fornire un'ulteriore (non sostitutiva) risorsa per la disastrata ricerca italiana.
Messaggio del 15-11-2005 alle ore 18:09:53
Io penso che, in paese DEMOCRATICO, ognuno dovrebbe avere la libertà di poter dare un piccolo contributo alla scienza, alla chiesa, alle no profit o chiunque l'altra o tenersi tutti i soldini in tasca ma sempre ESSENDO LIBERI di scegliere! Riuscirai a capirlo MUR? E' tanto difficile? ------------ Editato da Sovversivo il 17/11/2005 alle 11:21:24
Messaggio del 15-11-2005 alle ore 18:26:49
Scriverlo in rima farebbe diventare il discorso troppo lungo, indi percui ciò lo scrivo normale.
Nella prossima dichiarazione dei redditi ci sarà oltre l'8% alle Chiese, la possibilità di scegliere di destinare un 5% alle organizzazioni no profit o alla ricerca. Dal 2007 invece dovrebbe essere dell'8%. Non mi sembra che questo limiti la libertà di scelta di nessuno caro sovversivo. anzi la tua possibilità di scelta viene ampliata. La verità è che questo discorso non va bene. Perchè voler avere un capitolo a parte per la ricerca scientifica meglio spartirsi una torta già spartita che averne una propria. La verità è che molti giudicano l'8% alle Chiese un contributo inutile. non si vuole più ricerca si vogliono colpire le Chiese. Questo discorso non è libertà a mio avviso. E' solo rivincita (?) e prevaricazione (?). Le Chiese svolgono un ruolo sociale importante perchè mischiare argomenti diversi?
Messaggio del 15-11-2005 alle ore 18:34:29
Noto che ci sono persone che credono ancora alle favole
Ma come si fa a credere che i soldi destinati alla chiesa cattolica vadano ai poveri?????
Messaggio del 15-11-2005 alle ore 18:35:43
Come, arrivare alla stesse percentuale DI LIBERA SCELTA significa colpire le chiese? Chi vuole dare il suo contributo alle chiese lo farà UGUALMENTE come prima ma chi vuole darlo alla scienza PUO' FARLO IN EGUAL MANIERA rispetto ad uno che vuole darlo alla chiesa, X LIBERISSIMA SCELTA! Mi spieghi qual è il problema? Forse il problema è che per te è inammissibile mettere sullo stesso piano scienza e religione ma NON TUTTI LA PENSANO COME TE! Potrà pure il resto del mondo decidere qualcosa? Speriamo!
Paz non scendere nel personale ti prego, per quel che mi riguarda, quello che credi tu possono essere favole ancora più pericolose. Detto questo dimmi ti prego dove hai trovato la parola poveri nel mio post. Gradirei mi riportassi il passo cortesemente. Io ho parlato di sociale che include tutto, dai bambini tenuti il sabato pomeriggio o gli altri giorni nell'oratorio, agli immigrati (che sono tenuti e mantenuti la gran parte delle volte dalle Chiese), al prete che fa la spesa per alcune famiglie povere, o alle mense per i disagiati. Dalla restaurazione delle opere d'arte che si trovano nelle Chiese (che se non vado errato sono patrimonio dell'umanità, come sempre è l'arte).
X Sovversivo
Sono due piani diversi. La scienza e la religione sono distinti in tutto. Ruolo, compiti, filosofie di fondo e quant’ altro. Non mi sembra di dire una cosa incomprensibile eppure pare sia così :-). Scegliere di dare un contributo alla scienza o meno è giusto ma è da ricomprendere su un piano diverso. Non parlare di libertà perché qui nessuno sta dicendo che non si debba decidere di dare soldi alla scienza. Al contrario è così meritorio la possibilità di scegliere di destinare un contributo alla ricerca da avere diritto ad un posto speciale al pari delle Chiese e non in concorrenza con esse.
X Matsoftware
Ebbene? Una volta letto il sito a cui mi rimandi (letto per correttezza di infomazione dopo il mio intervento e causa dell'edit)? Cosa c'entra cmq questa voce della dichiarazione con la ricerca? Nulla naturalmente. Perchè volete relegare i fondi per la ricerca su una voce già piena di concorrenza. Non meriterebbe un posto a parte? Non sarebbe più giusto?
------------ Editato da Mur il 15/11/2005 alle 21:00:10
Messaggio del 16-11-2005 alle ore 10:48:10
...ricerca tracotante?
...levare il pane di bocca ai poveri?
...mah...se fosse davvero una cosa realistica firmerei anche io, che la ricerca la faccio e che di conseguenza povera in canna sono (mi pare quasi un conflitto di interessi madato che don XXX non fa la spesa per me ne tantomeno mi paga l'affitto di casa...beh allora ave all'aiuto alla ricerca!).
Cmq in italia siete sicuri che l'8X1000 andrebbe veramente a chi la ricerca la fa (ergo dalle 8 alle 10 ora in lab e senza sabati,domeniche,feste e feri!) o piuttosto andrebbero a gonfiare ulteriormente le saccocce dei capi con il culo ben saldo alle potrone di pelle (...umana!)!
Boh....scusatemi ma sono scettica!
quindi una volta riportati i miei passi? Sei scesa sul personale quando dici che credo nelle favole come ti ho già spiegato. L'interesse che uno Stato ha di tutelare il valore religioso delle Chiese e dei suoi cittadini non dipende da come questi utilizzino i fondi. Come ricordato dall'articolo che gentilmente Matsoftware ha riportato nel suo link i fondi dovrebbero servire SOLO al mantenimento del clero ma con percentuali diverse le Chiesa nelle proprie rispettive autonomie ha deciso in modo diverso la destinazione.
Ora due sono le cose o non avete letto bene ciò che ho scritto o stiamo parlando due diverse lingue italiane :-).
x Lunabo
Naturale è stato l'uso della parola tracontante l'esigenza della rima la imponeva. Ora tu sei una ricercatrice come tante altre persone.
In tutti gli interventi miei io ho ribadido come in effetti lo Stato Italiano dovrebbe destinare più fondi alla ricerca aumentandone l'investimento in termini di manovre e destinando una maggiore quota del PIL. Questa però non era l'argomento in discussione. Quello che si discuteva era la possibilità che lo Stato Italiano deve dare ai suoi cittadini di destinare una percentuale (o meglio una permillesimale) volontaria alla ricerca e perchè no alle no profit come avviene per le Chiese. I due valori però non sono concorrenti ne sono alternativi. Sono giustamente distinti e come tale dovrebbero essere trattati. Giacchè tu mi insegni che hanno valore diverso una casa ed il cibo ma entrambi servono ad una buona qualità della vita.
Sarebbe come chiedere di non destinare più fondi alla cultura per destinarli alle sole opere pubbliche ma uno Stato degno di questo nome non può rinunciare ne all'uno ne all'altro.
Più che firmare per spartire una torta già divisa non sarebbe, data l'importanza della ricerca in Italia (come nel resto del mondo), meglio riservarne una più esclusiva?
X Tutti
Non mi pare di aver fatto un ragionamento ai confini del mondo, ma se voi lo ritenete ingiusto pace. Si vede che abbiamo valori diversi.
Certo è che se si fa questo ragionamento per le Chiese per coerenza lo dovete fare anche per tutto ciò che esplicitamente non abbia valore utilitaristico.
Capisco perfettamente le esigenze di rima ma dal canto tuo cerca di capire chi si sente ripetere da anni, e negli ultimi due in toni sempre meno "rispettosi", che la scienza e chi la fa è una specie di mostro a 11 teste pronto a fagocitare la "morale" e l'"etica". Perdonami ma ne ho davvero le pelotas piene. Ribadisco questo è uno sfogo personale e non una corrosiva risposta a te!
Detto questo, ti dico che la storia dell'8X1000 è una cosa abominevole. Non vedo perchè solo le "organizzazioni no profit" come la Chiesa (cattolica, valdese, scintoista o luterana che sia) deve avere questa possibilità e la ricerca no! Alla strafacciazza della torta già spartita la chiesa "ha costruito chiese" grazie al permellesimale di cui sopra. Allora perchè un Italiano non può decidere di far comprare un'apparecchio ospedaliero, di far parte dei finanziamenti per le campagne di sceening tumorali, o per finanziare la ristrutturazione...o meglio la messa anorma dei laboratori di ricerca?
Ovvio che la maggior fonte dovre essere il finanziamento dello Stato ma anche un cittadino deve poter scegliere. In fondo la Chiesa ha tutti e due!
Messaggio del 16-11-2005 alle ore 15:46:54
X Lunabò
Capisco bene il tuo sfogo e in parte lo capisco. Anzi chiedo venia se il mio tono dovesse aver ingannato a tal punto i lettori da ritenere il mio un attacco alla ricerca, tutt'altro. Io penso che la Scienza sia così importante da non meritare di essere strumentalizzata.
X tutti
Certo è accertato in questo forum e nello specifico proprio qui in questo post si parlano due italiani. Il finanziamento permillesimale di cui su si parla non nasce per le organizzazione no profit come sostenuto da taluni (altrimenti trovereste dalla Lipu, all'Aidos, dalla Croce Rossa, al Wwf) con cui giustamente la Scienza ha molte affinità parlandosi di contributi volontari, ma solo per le Chiese.
E' contrario alla verità fattuale dire che lo Stato finanzia le Chiese oltre l'8x1000. I fondi altri vengono per lo più come ristrutturazione di edifici artistici ampiamente ripagati dal turismo che ne deriva.
Infine un italiano dalla prox dichiarazione dei redditi potrà decidere di destinare il 5 per mille (e nei prox anni questa quota diventerà 8 per mille) semplicemente ricorrendo ad un altro fondo giustamente riservato.
Gli italiani devo poter decidere tra cose dello stesso valore funzionale. La ricerca e la cura spirituale sono valori diversi non per importanza ma per funzioni.
Cmq credo di avere rispetuto oramai la stessa cosa almeno per ogni mio intervento, quindi sarebbe inutile proseguire. A mio avviso la richiesta fatta dal comitato promotore di questa prosposta è illecita e illegale e sicuramente non verrà accolta come è normale che sia perchè normata per rispondere ad altre esigenze.
Le ragioni di questa mia tesi le ho ribadite più volte dunque ad ognuno la libertà di firmare ciò che crede, ma questa è solo una guerra tra poveri :-).
Messaggio del 17-11-2005 alle ore 11:54:29
Veramente la guerra la stai facendo te MUR! Io non ho in alcun modo attaccato la chiesa, è che a te dà fastidio mettere sullo stesso piano scienza e religione, tutto qui. Ma è una cosa che ti rode davvero tanto da come ne parli! Vedi le parole proposta illecita ed illegale etc etc.. Le petizione possono riguardare qualunque argomento x quanto io ne sappia, dalla scarcerazione di un detenuto alla riapertura delle case chiuse (Non m'attaccare la pippa pure su questo, l'ho semplicemente MENZIONATO!) alla possibilità di destinare anche un 10 per cento alle chiese, o 20, o 30, o 50! L'argomento può essere il + variegato possibile! E siccome nel mondo non esistono solo persone come te sarebbe giusto che anche gli altri avessero la facoltà di decidere! Io credo che ALCUNI membri della chiesa facciano cose buone e giuste ma non mi dire che tutti sono così come del resto vi sono buoni e cattivi scientificamente parlando! Ma non venire a dire che uno scienziato non può avere un' ANIMA sensibile e non può battersi x nobili cause xkè dici una cazzata immensa peggio di dire che Cicciolina è vergine! Dai, se la petizione raggiunge il quorum o come si dice, ti offro da bere ok? Siamo tutti sulla stessa barca secondo me, è l'uomo che fa le distinzioni ma se lo scopo è lo stesso non capisco quale sia il problema!
Messaggio del 17-11-2005 alle ore 14:39:38
X Sovversivo
Ti ho risposto in privato su alcune questioni ti pregherei di leggerle.
Ad ogni modo tu parli di guerra, di persone a cui rode (nella fattispecie io), di persone come me o come te, i preti, gli scienziati, i buoni e i cattivi, l'anima degli scienziati. Una domanda, ma che cosa stai dicendo? Che c'entra il mio discorso che è riferito solo ed esclusivamente al topic in questione con quello che riferisci tu. Non c'è alcuna animosità ma semplicemente un discorso chiaro e logico. L'animosità in particolare non è una mia caratteristica :-). Non so dove tu abbia letto e come tu abbia potuto riferire al mio discorso questa frase: "Ma non venire a dire che uno scienziato non può avere un' ANIMA sensibile e non può battersi x nobili cause". Riportami, cortesemente e se puoi, il passaggio entro cui avrei detto il contrario di quanto da te riportato ovvero che gli scienziati non hanno un anima e non si possano battere per nobili cause. Come detto più volte in privato ti pregherei di non attribuirmi frasi da me non dette. In tutti i miei interventi al contrario ho ribadito il Valore Assoluto della Ricerca Scientifica e proprio perchè assoluto con fondi volontari solo ad Essa destinati.
Mai detto neanche che non si possano fare petizioni. Di nuovo infatti ti invito a riportare il passaggio entro cui enuncio tale concetto. Ho detto invece che nella sostanza e a MIO AVVISO l'oggetto di questa proposta è illecita ed illegale non sparando le due parole a caso ma spiegando il perchè secondo me è così. Anzi ho dimenticato persino di dire che il valore del Sostentamento al Clero non solo è un valore legislativo semplice lo è persino Costituzionalmente ed internazionalmente visto che è scaturito in seguito ad un Concordato Internazionalmente riconosciuto.
X Aktarus
La Sociologia che è Scienza ha sempre riconosciuto il ruolo di ammortizzatore sociale che la Chiesa (e per Chiesa intendo qualsiasi Chiesa positiva, dalla Moschea alle Chiese protestanti, da quelle cattoliche ai templi buddisti ect.) svolge. Preferirei non dover fare una lezione sull'importanza degli ammortizzatori sociali in una società. Mi spiace che tu evidentemente non riconosca ne il valore delle Chiese ne quello della Sociologia. PS Se proprio cmq vuoi sapere nel dettaglio una piccola parte leggi pure il mio 4 intervento su questo post alla voce " X Paz! "
X Fagnavu
Puoi non farlo se vuoi destinando la tua quota allo Stato italiano infatti. ------------ Editato da Mur il 17/11/2005 alle 14:40:11
Messaggio del 17-11-2005 alle ore 15:00:38
Non è la chiesa caro Mur,ma sono uomini..persone che hanno deciso di dare una svolta alla loro vita facendo (come li definisci tu) da ammortizzatori sociali..la chiesa,come istituzione, vale meno di zero.
Messaggio del 17-11-2005 alle ore 15:17:34
Caro Aktarus se sia l'Istituzione a fare gli uomini che la compongono o il contrario è un problema (peraltro irrisolto) vecchio come il cucco ma non è questo quello che mi hai chiesto ne è questo l'argomento del post e neppure mi sembra il caso di dibatterne in questa sede. Men che meno è il caso di discettare sulla fede che ognuno ha nella propria Chiesa. Io ci posso credere e tu no o viceversa, queste sono opinioni e in quanto tali non vale neanche la pena discuterne specie se fuori argomento. Certo in vero è che l'8x1000 va e serve al sostentamento di quegli uomini che fanno da ammortizzatori sociali e che cmq lavorano che ci piaccio o meno per quelle Istituzioni questo è innegabile. ------------ Editato da Mur il 17/11/2005 alle 15:21:27
Messaggio del 17-11-2005 alle ore 16:00:31
a parte che Sovversivo ha semplicemente informato della eventuale presenza di un destinatario alternativo x l'8 x mille....
terrei a sottolineare che sui manifesti della chiesa cattolica che trovate in un qualsiasi caf (o che so io dove andate a fare la dichiarazione dei redditi) è espressamente specificato che il 70% dell'8 x mille è utilizzato x spese clericali (e qualcuno m,i illumini su questa cosa) e il 30% destinato alle missioni ecc
Messaggio del 17-11-2005 alle ore 16:32:51
X Ciusi
ed infatti Ciusi nulla questio sull'informazione. Anzi al contrario ho contribuito aggiungendo come già quest'anno sarà possibile contribuire per la ricerca senza toglier fondi destinate ad altri settori.
Sulla distribuzione che ne fa la Chiesa Cattolica come dici tu è possibile informarsi. Ma l'8x1000 non serve a fare la carità ma a sostentare il clero.
Messaggio del 17-11-2005 alle ore 18:01:07
Appunto se io sono cattoloco il clero lo sostengo quando la domenica vado a messa e metto 200 lire nel cestino....ecc...... però se per legge le scuole cattoliche (per dirne una) hanno sovvenzioni statali, quindi pagate da noi e anche da me ( e qui non ci posso fare niente ) oltre a quelle delle rette a me non sta più bene...... non so se sono stato spiegato..........
Messaggio del 17-11-2005 alle ore 18:16:58
X Fagnavù
Le scuole private cattoliche non hanno sovvenzioni che dipendano dall' 8x1000, o almeno non risulta da nessuna parte quindi sulla questione nulla questio. Per quanto riguarda le 200 lire a messa evidentemente non sono sufficienti per mantenerli tutti e questo per diversi ragioni culturali. Infine la questua è una tradizione diversa tra Chiesa e Chiesa.
Messaggio del 17-11-2005 alle ore 18:39:38
Mur potremmo paragonarla alla fiat? le donazioni esentasse, se non sono abbastanza ci pensa lostato laico italiano....
Messaggio del 17-11-2005 alle ore 18:42:15
Si uno Stato Laico che riconosce nelle Chiese un valore sociale. Laico non significa che tutto ciò che è ecclesiastico debba essere ignorato. Quello è laicismo cmq stiamo uscendo OT perchè l'argomento in questione è un altro
Messaggio del 18-11-2005 alle ore 11:23:13
Allora..
1)Evviva i luoghi comuni come dice sempre Dean..
2)Come non ti sembra il luogo?A chi li do io i soldi?Alla chiesa,no?Allora preferirei darli singolarmente ad ogni missionario,piuttosto che affidarli a certe persone che ne fanno uso al 70% solo x restaurare e abbellire le LORO case di Dio..ma x favore Mur,siamo un pò meno ipocriti e DOGMATICI perchè qui mi sembra che si parli un pò troppo x partito preso..non ho criticato la tua fede,non mi permetterei mai,ma per alcuni aspetti i fatti parlano da soli..pertanto mi farebbe piacere se anche tu riflettessi un pò di più su alcune questioni tirate fuori su questo post.Non puoi fare sempre da Pariah per ciò in cui credi.Ciao
Messaggio del 18-11-2005 alle ore 13:02:08
X Aktarus
1) Concordo simpaticamente con te evviva i luoghi comuni :-)
2) Ti ribadisco non mi sembra questo il luogo per una discussione sul valore della Chiesa (specie quella Cattolica come implicitamente fai capire) semplicemente perchè a) non si parla solo di fede cattolica anzi non si parla proprio di fede qualsiasi essa sia; b) si parla di un contributo alle Chiese e non alle missioni (concetto che ho più volte ribadito e fuori dallo spirito della legge stessa).
Per quanto riguarda nello specifico la Chiesa Cattolica dire che il 70% serve solo a ristrutturare ed abbellire le "loro" Chiese è un falso. Alla voce spese clericali ci sono restaurazioni di opere d'arte (che sono a beneficio di tutti non solo i cattolici), oratori e relative pertinenze (come il campetto da calcetto o pallavolo dove molti ragazzi d'italia giocano), strutture adibite a missioni (quali centri di recupero ect...).
Nel passo "ma x favore Mur,siamo un pò meno ipocriti e DOGMATICI perchè qui mi sembra che si parli un pò troppo x partito preso" mi hai dato dell'ipocrita è questo è un attacco personale che non accetto specie da chi non mi conosce e peggio ancora del dogmatico. Il dogmatico e il partito preso non è riscontrabile certo nei miei post poichè ho sempre portato motivazioni logiche seppur come qualsiasi altro ragionamento opinabili. L'ipocrisia invece, a mio avviso, stà in chi vuol mettere nello stesso calderone valori assolutamenti diversi. Avete un'idea dell' 8x1000 diverso da quello che lo Stato gli attribuisci e da li che nasce l'errore. Altra ipocrisia sarebbe quella di finanziare progetto per progetto. Quando deve diventare lunga una dichiarazione dei redditi 40 pagine (ad essere contenuti e prudenti)? Suvvia.
Infine un ultima considerazione di carattere generale quando dai il contributo volontario ad una Onlus lo dai sempre per un fine generico quasi mai per un progetto specifico. Infine molte Chiese danno conto più o meno dettagliatamente delle opere che con i fondi ricevuti hanno prestato. Se quindi ti interessa dare il tuo contributo a chi secondo te, come la Chiesa Valdese, destina i fondi alle sole opere caritatevoli.
Ultima considerazione di carattere personale.
Non so quale rivelazione o in base a che cosa ti permetti di dire che altri (in questo caso a me) che le loro ragioni sono portate senza aver fatto opportuna considerazioni personali o senza aver ragionato su quello che altri hanno precedentemente scritto. Se questa sia tua costumanza o meno non mi interessa, certo questo atteggiamento di fondo non mi riguarda
Messaggio del 22-11-2005 alle ore 11:58:51
Devo quotare tutti i tuoi post?
Sei praticamente un paladino,non fai altro che difendere e difendere e difendere..molte volte senza che qualcuno abbia mai attaccato la tua fede..cmq sia questa non è la mia "costumanza" (e per favore evita questi termini da intelletualità spicciola..) semplicemente trovo inutile tutta questa tuo accanimento quando si parla di certi argomenti..cià!
Messaggio del 22-11-2005 alle ore 21:23:23
Quoti i miei post per dimostrare cosa? :-)
Io difendo un valore è vero, ma non la mia fede come tu sostieni, ma la fede di chiunque in generale. Mi spiace che tu voglia vedere nelle mie argomentazioni quel che non c'è anche perché ho spiegato ed argomentato le mie posizioni che non mi sembrano logicamente campate in aria.
La mia fede personale non è in discussione ne può essere attaccata perchè non è ogetto in questione.
Non c'è da parte mia nessun accanimento in materia, rispetto ad obiezioni che vengono mosse avrò cmq il diritto di replicare se penso non siano giusto oppure è vietato pena essere tacciato di accanimento?
Mi permetto però di rimproverarti sull'attacco che tu compi al mio fraseggio (nella fattispecie l'uso del termine costumanza) perchè oltre ad essere contrario alla Netiquette che vieta agli utenti di rimproverare gli altri su questioni grammaticali e/o lessicali, come ben dovresti sapere, è contrario anche al principio di rispetto. Se tu credi che il mio linguaggio sia intelletualità spicciola è una tua considerazione che accetto volentieri ma certo non credo di dover subire tuoi giudizi come io non ne faccio su quelli di nessuno, è questione di cortesia e anche rispetto.
Messaggio del 25-11-2005 alle ore 11:15:23
In una tua risposta mia, IN QUERY, hai detto, sempre tramite le tue famigerate filastrocche, che chi dava i soldi ai POLIMERI piuttosto che ai POVERI non aveva l'anima salva o qualcosa di simile, frase che mi ha alquanto SCONCERTATO! E cmq se siamo arrivati a tutti sti forum è anche grazie al tuo accanimento. Hai detto, sul mio post di risposta, che la proposta è illegale e illecita.. Scusa l'ignoranza ma PERCHE'? X il fatto del valore del Sostentamento al Clero non ne so praticamente niente a riguardo ma sinceramente, visti che si sente parlare di LAICITA' dello Stato, se sapessi che anche solo l'1% delle mie tasse va alla chiesa mi darebbe MOLTO fastidio! Ti dico una cosa, una mia ex mi aveva iscritto ad una rivista di un colleggio missionario xkè, come STRANAMENTE potrebbe sembrare, mi piacerebbe fare il missionario, non IN NOME DI DIO (Non lo farei neanche sotto tortura!) ma in nome del mio cuore e della mia bontà, della mia disposizione a far del bene agli altri, che attribuisco alla mia natura e non ad esseri fittizi! Beh, facevo spesso donazioni, anche abbastanze sostanziose, pensando che i miei soldi servissero x viveri, medicinali etc... Quando ho letto che i miei soldi venivano destinati x celebrare messe ho IMMEDIATAMENTE interrotto le mie donazioni xkè non ritengono che si viva di preghiere ma di CIBO innanzittutto (A prescindere che l'anima, se uno crede, può nutrirla anche da solo, in una preghiera personale!).. Morale della favola, se come sostentamento al Clero si intende che lo Stato, ovviamente con i soldi dei contribuenti, finanzia la Chiesa.. Beh, prendimi x pazzo ma io QUESTO trovo illecito! E cmq stiamo ampliamente uscendo fuori post E cmq...
Il pane con l'anima non si baratta/
questa proposta è davvero matta/
E' una tua frase, del 3° post precisamente.. Non è quella a cui mi riferisco, ma mi fa alquanto ridere Cosa c'entrano i contributi con l'anima? Cosa c'entrano i soldi, la cosa + schifosa inventata dall'uomo, con l'anima? In questo modo me la svaluti e mi dà fastidio anche questo!
Messaggio del 30-11-2005 alle ore 15:23:15
Se avessi avuto la briga di leggere i post precedenti in cui mi ero accanito come dici tu lo sapresti cmq mi quoto e te lo rispiego. Leggi la legge all’indirizzo di seguito riportato quote:
il valore del Sostentamento al Clero non solo è un valore legislativo semplice lo è persino Costituzionalmente ed internazionalmente visto che è scaturito in seguito ad un Concordato Internazionalmente riconosciuto.
Da ciò risulta come la proposta sia illegale ed illecita.
Per il fatto che questo valore a te dia fastidio nulla questio è una tua opinione personale. I cittadini non possono costituzionalmente decidere a chi devolvere i soldi. Solo lo Stato può decidere la distribuzione dei fondi secondi i valori maggioritari presenti. I cittadini dunque delegano ai deputati e al governo la gestione delle tue tasse. Quindi la prossima volta se dare soldi al sostentamento del clero ti da fastidio vota chi propone un abolizione del concordato e se diventerà maggioranza sarai accontentato.
Segue poi un tuo racconto personale che trovo incommutabile perché appunto personale. Ci sono molte associazione laiche che donano cibo o fanno laicamente la stessa cosa che fanno i missionari. Dipende a quali missionari hai affidato cmq le tue donazione giacché la maggior parte di loro non dedica nulla di quel che riceve al culto. Il fatto cmq che consideri i soldi destinati al culto un’inutile spese è appunto una tua considerazione legittima e personale, non credendo tu in Esseri, a tuo giudizio, fittizi e di conseguenza in fittizie forme di venerazione. Poi fai una considerazione discutibile. Giacchè tu non credi non può sapere se la preghiera personale basti a nutrire l’anima (cosa che in effetti nella maggioranza delle Chiese Cristiane non è vera).
Si con Sostentamento del Clero si intende che lo Stato Italiano finanzi le Chiese che con lo Stato hanno fatto una Intesa. Non ti prendo per pazzo se consideri questo un illecito, la considero una tua opinione rispettabile ma evidentemente minoritaria.
E’ vero siamo usciti dal post
C’entrano i contributi con l’anima invece. Innanzitutto per sostentare coloro i quali si dedicano al prossimo, secondo per dare loro un luogo di culto (capisco che non credendo tu non possa capirlo ma tant’è) e poi per fare la carità ai più bisognosi.
I soldi non sono schifosi come nessun mezzo lo è schifoso semmai e l’uso strumentale dei soldi. C’è una bella differenza neanche così difficile da cogliere a mio avviso. Se secondo te ciò svaluta l’anima rimane una tua considerazione personale che però ha un aggravante. Non credi dunque non puoi capire
Messaggio del 30-11-2005 alle ore 15:42:35
Aktarus
ma quanta pazienza ho?
Non sono un commercialista dunque non posso parlare di cosa significa essere un commercalista. Non sono un nero quindi non posso capire cosa significhi essere nero. Vedi il mondo è pieno di discriminazione :-D
Messaggio del 30-11-2005 alle ore 15:45:23
Pazienza?Ma che scherzi?Ce ne vuole tanta con te fidati,quindi un pò di ricambio non fa di certo male..
e comunque detta così pare che la verità ce l'abbiano solo i credenti..cosa del tutto discriminante..discorso chiuso,tanto viaggiamo su due linee di pensiero parallele..
Messaggio del 30-11-2005 alle ore 16:02:58
Non credi, non puoi capire.. Cosa significa?!? Credi di essere un eletto come lo dovrebbe essere il popolo d'Israele o chi era pure?! Ma fammi il favore! Innanzitutto premetto che ho fatto la comunione COMPLETAMENTE CONSCIO di quello che stavo facendo! Se ora mi considero ateo o qualcosa di simile è semplicemente xkè NON RITENGO OPPORTUNO che vi sia un ente superiore che debba stabilire cosa devo fare o non fare! Ho una mia cultura e, sana o insana che possa sembrare, mi rende cosciente di cosa sia giusto o non giusto! Non ho bisogno di chiese, non ho bisogno di dii, ho le mie idee, i miei valori, e non di certo li attrubuisco a Dio, Cristo, Allà, buddha o chi altro sia! X il fatto del valore del sostentamento della chiesa ti ho riproposto il quesito xkè, ahime, sono un pò ignorante x quanto riguarda la legislazione e sinceramente sono sconcertato da quello che mi hai detto! Xkè così non mi sembra che la costituzione assicuri una mia LIBERTA' anzi! Penso che, essendo IO contributore, dovrei essere IO a scegliere dove e come destinare i miei soldi! X quanto riguarda il culto, caro mur, se uno crede può pregare x strada, in un campo da calcio, in una casa chiusa, nel cesso.. Dove gli pare! La sostanza è importante, non il luogo! Finiamola con tutti questi simbolismi del cacchio! O forse il dover andare dentro le chiese implica, x parecchi casi, la donazione? Non hai forse sentito caso di preti che si lamentavano che da quando c'è l'euro la gente dona di meno xkè si confonde con le monete o chissà cosa? Stiamo arrivando davvero all'assurdo! Mi spieghi xkè il Vaticano, x alcune parti è completamente inacessibile? Xkè non è aperto a tutti? Xkè la verità deve essere solo di pochi "eletti"? Cristo non mi pare che nascondesse qualcosa a qualcuno! Era T-R-A-S-P-A-R-E-N-T-E, parola che la chiesa, da quando è stata ISTITUITA, non mi sembra abbia mai preso nelle proprie azioni! Con questo non sto dicendo che TUTTA LA SCIENZA è uno stinco di santo ma almeno la scienza non si definisce RAPPRESENTANTE DI DIO, l'essere "perfetto"! Se capisci queste ultime frasi FORSE capirai xkè ce l'ho tanto con la Chiesa e xkè non darei neanche un centesimo ad essa! E cmq concludo col fatto che ho aperto il post INFORMANDO qualcuno e, se adesso sto giudicando, è xkè TU HAI COMINCIATO! Auffiedersen
Messaggio del 30-11-2005 alle ore 16:16:32
X Aktarus
Mai detto che con me non ce ne voglia aktarus. Ricambia pure non mi offendo mica ;-)
Perchè ogni volta bisogna buttarla sui massimi sistemi. Se qualcuno legge integralmente i miei interventi capisce che non è così giacchè ho parlato sempre di rispettabili opinioni. Ma se si parla di Fede qualsiasi Fede la verità sulla Fede appartiene ai credenti questo è ovvio. Il discrimine è pensare di capire ciò che non si prova. Ti indigneresti se sentissi un sordociecomuto dire ad un'altro sano non puoi capire quello che provo? Lo considereresti discriminazione da parte del sordociecomuto?
Se si allora hai ragione sono un discriminatore, se no invece allora non lo sono neanche io.
Messaggio del 01-12-2005 alle ore 17:02:26
mi sono divertito nel leggere questo post, penso che molti di voi siano prevenuti nei confronti di mur, non credo che abbia detto cavolate, spero che almeno in questo concordiate.
x tutti: ognuno porta l'acqua al suo mulino, ma il quesito "ricerca ed 8 x 1000" è molto più complesso di ciò ke sembra, soprattutto sotto il punto di vista politico.
Messaggio del 05-12-2005 alle ore 18:47:05
A me la politica non interessa, non posso farci niente se poi qualcuno critica qualcosa data x pure informazione dicendo cose di parte!
Messaggio del 05-12-2005 alle ore 19:40:48
Non credi, non puoi capire.. significa che non avendo o non avendo più necessità di un rapporto tra anima e Dio non puoi comprenderne l’esigenza. E’ di una banalità sconcertante ma l’ovvio oramai non è più tale. Quindi te lo ribadisco. Il valore che diamo al lemma capire probabilmente è diverso. Tu intendi capire come comprendere con la mente, io come compenetrare il sentimento religioso cose assai diverse tra loro.
Quali siano le motivazioni che ti spingono a credere o a non farlo, qual era lo stato psico-emotivo di quando tu hai fatto la comunione e che cosa credi tu neppure ci interessa perché non stiamo discutendo di te ne potremmo farlo.
La Costituzione Italiana infatti non assicura una tua libertà assoluta (come nessuna Costituzione può d’altronde può fare) men che meno a livello contributivo ma è solo una libertà mediata, cosa che peraltro da quel minimo di giustizia sociale che c’è nelle democrazie. Se ci rifletti vedrai che è la cosa migliore :-)
Per quanto riguarda il culto l’ostia che per un cattolico poi è il cibo dell’anima, non si può prendere per strada me solo nelle chiese.
L’idea che è importante solo la sostanza è tipica di chi non cerca un rapporto ma nessun rapporto è possibile senza regole ed una Fede approfondita in Dio non prescindere dalle regole. Non parliamo poi dell’importanza dei simboli che sono necessari (bada non utili o importanti ma necessari) per una comunità, mi spiace se non capisci il significato ma tant’è.
L’andare in Chiesa implica una donazione. Se credi che una missione, quella della Chiesa Cattolica in questo caso specifico, e ti ritieni un cattolico fare elemosina secondo le tue possibilità è un preciso atto. Chi dona le monete di rame perché se ne vuole liberare (e questo si che lo fanno in molti) reca onta a se stesso e bene fa un prete a lamentarsi.
Il Vaticano è accessibile, le uniche parti non accessibili sono la biblioteca, una parte dell’archivio di stato , le stanze del Sommo Pontefice e gli Uffici di Stato il perchè mi sembra così ovvio che non necessita di risposta. Parli di verità, spiegami cosa intendi perché perchè per un credente vale solo quello che è rivelato ciò che è celato non lo riguarda. Quindi a meno che non parli di complotti non si capisce cosa intendi dire :-).
Cristo era trasparente, non è proprio così cmq sia la Chiesa in materia di Fede è piuttosto trasparente.
Poi con volo pindarico metti la Chiesa in parallelo alla Scienza (che peraltro per secoli si è erta come paladina della Verità), volo di cui non capisco le finalità perché non c’entra con l’argomento.
Infine essere rappresentante di un ESSERE PERFETTO non significa esserlo, altrimenti il Papa sarebbe Dio e questo non mi pare si possa dire :-).
Il perché ce l’hai tanto con la Chiesa posso capirlo anche se non condivido le tue motivazione ne nella sostanza ne nella forma ma ciò di cui dibattiamo non rende vano il tuo desiderio poiché sei libero di destinare l’8x1000 allo Stato Italiano già ora.
Tu hai informato ed io ho informato a mia volta. Se poi la mia informazione ti ha dato fastidio ciò nondimeno
può essere considerato un attacco. Io non giudico le persone ma contesto le idee. Determinare chi ha iniziato ha tanto un sapore fanciullesco.
Infine alla tua risposta ad Etna continuo a trovare elementi di attacco personale. Tu hai dato un informazione ed io un’ altra. Di lì è scaturito un dibattito. Nessuno vuole fare politica ma tutti la fanno compreso tu sovversivo :-). Se rileggi l’intero post forse capirai il perché :-)
Eccovi il link 
