Messaggio del 23-05-2008 alle ore 01:42:02
delle due l'una:
1. o si cambia il nostro stile di vita, cosa praticamente impossibile visto che i consumi e la popolazione è in continua crescita,
2. o continuamo a non rinunciare a niente e, in questo caso, nucleare e termovalorizzatori sono le uniche risposte al nostro stile di vita.
è ovvio che il nucleare non piace a nessuno, ma vista che sia tu, noi e i francesi usiamo i computer, facciamo funzionare le industrie, consumiamo e sprechiamo lasciando luci, computer cellulari e altro accesi anche quando non serve, allora non vedo perchè il francese deve pagare una bolletta del 40 per cento più leggera di un italiano. e la francia non è dall'altro lato del pianeta. a fianco
Messaggio del 23-05-2008 alle ore 12:07:18
...io per i rifiuti propongo una bella eruzione del Vesuvio......e col calore poi sai quanta energia produci....scusate sono acida in questi periodi!
Messaggio del 23-05-2008 alle ore 12:13:20
perché è giusto, si riattiva il vesuvio e ci si butta tutti i rifiuti d'italia creando così moltissima energia da riutilizzareè una buona idea da prendere in considerazione pure per l'etnaaltro che nucleare
Messaggio del 23-05-2008 alle ore 13:30:10
beh...il nucleare "pulito" non esiste, ma ha emissioni in atmosfera zero (solo vapore acqueo delle torri di raffreddamento...)
Sapete che è più dannosa alla salute una centrale dismessa che una centrale nucleare funzionante? ...vedi caorso
Fonti alternative? torri solari e isole marine....mi sembrano le soluzioni migliori.Sono sempre contrario all'eolico.
Il problema dell'italia è che non si vuole far nulla e si compra dalla francia l'energia prodotta con le centrali nucleari pagandola 3 volte tanto.
Poi accumunare termovalorizzatori a centrali nucleari è sbagliato, siamo in ambiti diversi.
Termovalorizzatori si possono paragonare a centrali a gas o a carbone.
Messaggio del 23-05-2008 alle ore 14:43:00
Io direi termodinamico e isole marine con parco eolico annesso (Stilgar, perchè sei contrario all'eolico ?) e biodiesel per i trasporti.
La soluzione è nelle energie rinnovabili, che sono più pulite e più sicure. Il nucleare non si può fare in Italia perchè è antieconomico.
ROMA - Il 2007 è stato l'anno del sorpasso: a livello globale, dal punto di vista dei nuovi impianti, l'eolico ha battuto il nucleare. L'anno scorso sono stati installati 20 mila megawatt di eolico contro 1,9 megawatt di energia prodotta dall'atomo. E' un trend consolidato da anni e destinato, secondo le previsioni, a diventare ancora più netto nei prossimo quinquennio. Ma non basta. Per la prima volta l'eolico ha vinto la gara anche dal punto di vista dell'energia effettivamente prodotta. I due dati non coincidono perché le pale eoliche funzionano durante l'anno per un numero di ore inferiore a quello di impianto nucleare e dunque, a parità di potenza, producono meno elettricità.
Messaggio del 23-05-2008 alle ore 15:16:22
ma invece di investire in energie alternative, quesit pensano al nucleare che ci farà guadagnare in termini energetici un'inezia e non prima di diversi anni....
mah
ma l'esito del referendum contro il nuclerare come lo superano?? gli esiti dei referendum si prescrivono dopo tot anni?
Messaggio del 23-05-2008 alle ore 15:40:16
l'eolico costa un bel pò, considerando le dimensioni singole ha un impatto elevato in termini visivi e di collegamento alle reti....
Ho assistito ad un seminario di una ditta produttrice di impianti eolici e sono rimasto molto perplesso...volevano riempire il molise di pale e palette (per non parlare delle pale eoliche in mare, a 100 m dalla costa).
Ho visto invece che in inghilterra stanno sviluppando metodi per fruttare l'energia delle maree (turbine sommerse)
Io in italia svilupperei molto il solare (per generare vapore) al sud, servono impianti di una certa taglia e poi ritengo (da quello che ho visto) la migliore energia sia quella solare (più affidabile del vento).
il fotovoltaico può essere usato per applicazioni domestiche, non per delle centrali.
Messaggio del 23-05-2008 alle ore 16:06:29
Stilgar, ma un parco eolico in mare che fastidio da? Magari non a 100 m dalla costa... ma comunque meglio un parco eolico che le piattaforme di estrazione che stanno piazzando ovunque.
Per sfruttare l'energia delle maree basta costruire dei sistemi di dighe. Ma purtroppo in Italia le maree non sono così potenti come nei paesi del nord europa.
Per ulteriori informazioni sul termodinamico (o solare a concentrazione), che è quello di cui parla Stilgar vedetevi questo video
Messaggio del 23-05-2008 alle ore 16:09:01
gipsy..hai ragione
è solo che tra 1000 alternative quella delle pale a me non piace, si sta parlando anche di gusti
Io in italia svilupperei molto il solare (per generare vapore) al sud, servono impianti di una certa taglia e poi ritengo (da quello che ho visto) la migliore energia sia quella solare (più affidabile del vento).
il fotovoltaico può essere usato per applicazioni domestiche, non per delle centrali.
stilgar, ma è una mia impressione o stai davvero sparando a caso?
Messaggio del 23-05-2008 alle ore 16:34:41
sai come si genera energia elettrica? un modo (non è l'unico) è che si sfrutta il moto del vapore in pressione che fa girare una turbina per poi alimentare un alternatore.
Il fotovoltaico non genera vapore, le "torri solari" o altre applicazioni che sfruttano l'irragiamento solare si.
Messaggio del 23-05-2008 alle ore 16:44:35
non sono centrali solari a vapore
allora un idea è quella di posizionare migliaia di specchi in grado di convogliare i raggi solari verso un separatore di vapore...da qui, grazie all'uso del calore dato dai raggi solari si ottiene vapore.
Nelle centrali a carbone, a gas , ad olio... il fluido vettore è l'acqua che si riscalda diventando vapore, cede energia cinetica alla turbina, condensa e poi si riparte con il ciclo...si chiama ciclo (motore) termo dinamico.
poi ci sono i turbogas...che al posto dell'acqua usano aria riscaldata.
Messaggio del 23-05-2008 alle ore 16:46:27
se ti dico che sono ingegnere ti fidi? ...
a meno che non mi abbiano raccontato in tutti questi anni una marea di cazzate...spero proprio di no
Messaggio del 23-05-2008 alle ore 16:49:58
ah...gipsy
in inghilterra erano le correnti oceaniche...
noi al massimo con le correnti che abbiamo ci possiamo accendere l'albero di natale.
Messaggio del 23-05-2008 alle ore 16:52:39
non è difficile immaginarsi in linea teorica quello che dici tu, ma io non ne ho mai sentito parlare a livello pratico.
Messaggio del 23-05-2008 alle ore 20:39:25
Si! Se dentro il "nocciolo" ci metteranno quel "reattore nucleare" del ministro per lo Sviluppo Economico, Claudio Scajola.
Messaggio del 23-05-2008 alle ore 21:31:11
Stilgar nelle centrali solari a concentrazione come fluido vettore non si usa più il vapore acqueo ma o degli oli, o ancora meglio, in quelle di ultima concezione una miscela di sali fusi.
Comunque il principio di funzionamento rimane lo stesso, l'unica differenza che tali fluidi vettori hanno una maggiore inerzia termica, permettendo di accumulare, e quindi di poter gestire in modo uniforme, una maggiore quantità di energia.
Come vedi Tom concettualmente il sistema è lo stesso, solo che non si utilizza più il vapore, anche perché usare acqua come fluido vettore come ulteriore svantaggio richiedeva come costanti rabbocchi a causa della dispersione dello stesso.
Messaggio del 24-05-2008 alle ore 10:06:06
io non sono a priori contro il nucleare, è che semplicemente cozza con la mia idea di programma energetico. io sono a favore non della concetrazione energetica che viene da una centrale atomica o da un grande parco solare o da un campo eolico. io sono per la creazione delle isole energetiche indipendenti, personali o industriali. mi spiego.
(scusate se banalizzo molto, è per farmi capire) se l'azienda ha un fabbisogno energetico di X, al posto di attingere dalla centrale creata ad hoc (di qualunque tipo), dovrebbe cercare di essere isola a sè: fotovoltaico per l'energia elettrica della propria catena produttiva e degli uffici, solare termico per l'acqua calda, pompe geotermiche per il riscaldamento, metodi di pirolisi per lo smaltimento dei rifiuti, ecc.
oppure, l'azienda agricola con centrali personali di biogas e co.
stesso dicasi per le case private o per i condomini (questi ultimi, almeno gli spazi comuni).
gli strumenti finanziari e normativi in italia ci sono per realizzare queste isole energetiche, ma come al solito lo capiscono o pochi illuminati o gli speculatori dell'ultima ora.
ultimo appunto: e dopo le centrali, per l'uranio come facciamo? non siamo sempre e comunque dipendenti dall'estero?
Messaggio del 24-05-2008 alle ore 10:15:15
Il nucleare ce l'abbiamo tutto intorno. Credi che se scoppia una centrale in Francia le radiazioni guardano ai confini? Non credo...ricordo ancora Cernobil, finestre sigillate, niente frutta e verdura, latte e tutto il resto...ed era in russia. Siamo gli unici pezzenti che corriamo gli stessi rischi senza averne i benefici.
Messaggio del 24-05-2008 alle ore 10:44:47
ANCORA CCO SSI FRIGNARIE CHE...
quote:
se scoppia una centrale in Francia le radiazioni guardano ai confini?
e ri MA POSSIBILE CHE LE VOSTRE IDEE SONO TUTTE UGUALI, FATTE CON LO STAMPINO made in Mediaset?
LE CENTRALI NUCLEARI SONO VENTI ANNI CHE NON LE COSTRUISCE PIU' NESSUNO E NON PER MOTIVI DI SICUREZZA (qui come ho gia' detto ci sarebbe da discutere) MA PER I SEGUENTI MOTIVI:
1- DI URANIO C'E" NE RIMASTO POCHISSIMO e quindi e' inutile a meno di trovare un altro combustiblie nucleare costruire nuove centrali, PER BRUCUIARE CHE???
2- NON SI SA DOVE STOCCARE LE SCORIE RADIOATTIVE derivanti dalle reazioni nucleari. In ITALIA NON SAPPIAMO NENACHE GESTIRE LA MONNEZZA "NORMALE", FIGURAIAMOCI QUELLA RADIOATTIVA
3- E' UNA TECNOLOGIA SUPERATA. IL FUTURO, LA TECNOLOGIA DEL DOMANI E' BEN ALTRO, vedi L'IDROGENODOTTO COSTRUITO E MESSO IN FUNZIONE NELLA ZONA INDUSTRIALE DI LIVORNO poche settimane fa (il PRIMO AL MONDO!!!)
INOLTRE IN ITALIA, che si voglia recriminare o no sulla scelta, COMUNQUE SIAMO ORAMAI 20 ANNI INDIETRO. E SE INIZIAMO A COSTRUIRE LE PRIME CENTRALI TRA 5 ANNI (MA CE NE VORRANNO ALMENO 15 per ULTIMARLE) SPENDEREMMO SOLDI INUTILE CHE AVRANNO INGRASSATO I SOLITI NOTI E SEMPRE ARRETRATI SAREMO !
MA QUANDO CAZZO VE LO FICCATE IN MENTE CHE BISOGNA ANTICIPARE, NON SEGUIRE QUELLO CHE FANNO GLI ALTRI aaaaahrrrrrgggg.
Messaggio del 24-05-2008 alle ore 11:23:21
Animamundi non è del tutto vero quello che dici:
1) Uranio ne è rimasto poco, ma esistono centrali che usano nuovi elementi radioattivi sintetici, o addirittura di scarto delle vecchie centrali.
2) Le nuovi centrali che usano gli elementi radioattivi di scarto delle vecchie centrali ad uranio arricchito, hannocome prodotto di scarto degli elementi radioattivi con un emivita relativamente breve (da ore a qualche anno, a seconda dell'elemento).
3) Non è una tecnologia superata, è superata la mega centrale a uranio arricchito, come quelle che hanno costruito in Francia, e quelle è assolutamente vero che non vengono costruite più. Ma quelle di nuova generazione, sono attualissime ed economicamente sostenibili. La ricerca porta sempre novità in questo campo.
Detto questo, non è nel nucleare che si trova la soluzione a tutti i mali. Questa è la cazzata che ci hanno messo in testa. Ci sono tecnologie molto più redditizie in un paese assolato come l'Italia.
PIù REDDITIZIE = COSTANO MENO + RENDONO DI PIù.
Quindi il nucleare lasciamolo al Canada che ha miniere di Uranio e non ha sole.
Messaggio del 24-05-2008 alle ore 12:22:40
Atelkin, ritengo che anche quello che dici tu sia vero in parte.
La soluzione deve essere ibrida. Ci devono essere società che forniscono (i.e. vendono) energia elettrica, ma si deve incentivare il più possibile la distribuzione del carico di generazione di energia elettrica il più possibile.
Insomma ci devono essere grandi centrali energetiche, che possono ad esempio essere di solare termodinamico, o eolico ecc. per chi non può permettersi per vari motivi di essere indipendente, ma si deve fare in modo che chi può esserlo lo sia.
Inoltre alcune soluzioni possono essere realizzate solo in modo centralizzato. Ad esempio il termodinamico non è fattible dal privato, ma è molto più conveniente da un punto di vista energetico rispetto al fotovoltaico, quindi è sicuramente una strada da percorrere.
E' più conveniente in quanto la produzione di energia è continua (anche di notte) e quindi non necessita di stoccaggio, inoltre ha una resa energetica maggiore ed è quindi molto più efficiente (anche del 70% più efficiente!!!).
Per questo non può essere completamente come dici tu.
Messaggio del 24-05-2008 alle ore 13:16:11
fatto sta che le persone ragionevoli si rendono conto che puntare ora sul nucleare è una immane cazzata
invece le i cosiddetti mass media hanno convinto la maggioranza degli italiani che il nucleare è la soluzione
per parafrasare lunabo, ci vorrebbe un vesuvio capace di eruttare su tutta l'italia e cancellarla dalle carte geografiche...ci perderebbe solo la storia dell'arte
Messaggio del 24-05-2008 alle ore 14:33:15
Bak. Il nucleare deve essere l'ultima ratio, e comunque ritengo sbagliato dire che il nucleare è una tecnologia obsoleta.
E' invece giustissimo dire che è antieconomica, pericolosa, inquinante e soprattutto non adatta ad un paese come l'Italia, dove si hanno problemi a smaltire i rifiuti ordinari, dove i protocolli di sicurezza non vengono ripsettati ecc.
Il nucleare lasciamolo al Canada, alla Svezia ecc. Noi abbiamo la fortuna di avere una gran irraggiamento solare, siamo circondati dal mare... insomma potremmo prendere energia ovunque.
Messaggio del 24-05-2008 alle ore 15:03:46
grazie gipsy per la precisazione.
concordo con te su tutta la linea...
ieri ho visto in tv l'impianto di ultima generazione in finlandia (in europa se ne faranno un bel pò credo)...1600 MW.
in italia abbiamo centrali nucleari dismesse che cmq producono radiazioni, noi continuamo a pagare il nucleare nelle bollette.
Secondo me non bisogna essere a priori contrari ad una cosa...bisogna valutare il problema da un ottica globale.
Per esempio fare centrali nucleari permette di abbattere la produzione di co2 e degli inquinanti derivanti dalla combustione degli idrocarburi.
è logico che in tutte le attività ci sono benefici e svantaggi. basta valutarli e vedere la fattibilità.
Poi per il discorso dell'economicità, non bisogna considerare solo il costo e il rendimento..bisogna scegliere la soluzione che a parità di prestazioni impatta meno e che quindi costa globalmente meno.
I costi vanno legati agli effetti ambientali.
Messaggio del 24-05-2008 alle ore 15:18:41
dici bene gipsy, hai ragione, sono stato un po' estremista ma come ben sai è un argomento a cui sono legato da tempi non sospetti.
la mia paura è che la produzione energetica centralizzata sia, data la situazione normativa vigente, solo una fonte di reddito per i soliti noti e non porti ad una condivisione della produzione.
io per centralizzato intenderei piuttosto, es.: comune di 2500 abitanti (o quartiere di, per una città grande) che attraverso la creazione (magari cofinanziata o rateizzata) di una centrale produttiva, vada ad alimentare i fabbisogni dell'intera comunità, sia personali (con una divisione in millesimi), sia comune.
Messaggio del 24-05-2008 alle ore 15:35:22
Atelkin, il modello da seguire sarebbe questo, ma in sua mancanza, va bene anche se ci guadagnassero i soliti noti, pur di avere un bilancio energetico economico per i cittadini e soprattutto il meno inquinante possibile...
In quest'ottica il nucleare è la peggiore soluzione in quanto è il più costoso nel breve termine e prevede pesanti finanziamenti bancari, insomma dal punto di vista strettamente economico sarebbe il meno sostenibile per il cittadino e non permetterebbe comunque di essere indipendenti da altri paesi, in quanto l'Italia non ha Uranio e soprattutto non ha centrali di arricchimento.
Sarebbe comunque interessante sapere quanto costerebbe rimettere in funzione le centrali nucleari esistenti, magari quello potrebbe essere un buon investimento, sia per il popolo che per le banche.
Messaggio del 24-05-2008 alle ore 17:02:23
ritengo sbagliato dire che il nucleare è una tecnologia obsoleta.
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secondo me l'attuale modus generandi dell'energia atomica basato sulla fissione è ultra - obsoleto come del resto il motore a scoppio, però se intendi che la ricerca potrebbe sviluppare la fusione allora siamo d'accordo...infatti io sono fermamente contrario alle centrali a fissione, non certo alla ricerca nel campo
Messaggio del 24-05-2008 alle ore 17:11:04
atelkin mi stimola una riflessione che cogito da anni
ci sono dei settori dell'economia che secondo me sono talmente strategici che non possono essere (del tutto) privatizzati
le multinazionali dell'energia NON HANNO ALCUN INTERESSE CHE I CONSUMI DIMINUISCANO meno consumi, infatti, meno guadagni
invece il risparmio energetico è un dato di interesse pubblico, anke perkè implica questioni non solo strettammente economiche, ma anke la qualità della vita e la salute
pretendere che gli arabi, le sette sorelle e la gazprom facciano l'iteresse del pubblico, è come pretendere che il cartello di medellin faccia prevenzione contro la droga...pertanto le politiche energetiche dovrebbero essere gestite dallo stato, con la possibilità per i privati, anke in cooperativa di produrre l'energia sufficiente per sé e la propria comunità, impedendo così speculazioni, e favorendo la ricerca costante del risparmio delle risorse
Messaggio del 24-05-2008 alle ore 23:10:52
i post belli sono quelli dove si riesce a parlare senza pregiudizi e senza legami e dietrologie politiche, con un confronto sereno e soprattutto frutto di conoscenza.
detto questo, bak felice di averti ristimolato un pensiero che, penso, tu abbia letto nel mio intervento. secondo me ci può essere una grande forza cooperativa nello sviluppo energetico italiano che vada ad affiancare il personalismo produttivo di cui parlavo. mi spiace solo che questo mio pensiero si stia trasformando solo in una lontana ipotesi viste le indicazioni governative...
secondo me l'attuale modus generandi dell'energia atomica basato sulla fissione è ultra - obsoleto come del resto il motore a scoppio, però se intendi che la ricerca potrebbe sviluppare la fusione allora siamo d'accordo...infatti io sono fermamente contrario alle centrali a fissione, non certo alla ricerca nel campo
No, io parlavo delle centrali a fissione. Quelle di ultimissima generazione hanno delle scorie relativamente trattabili, inoltre l'impatto ambientale si può dire che sia infinitesimale rispetto all'utilizzo dei combustibili fossili. fonte
Ci sono ancora dei problemi concreti da superare ovviamente, ma appunto la ricerca in questo campo fa passi da gigante.
Anche io auspicherei ovviamente ai reattori a fusione, ma per ora rimangono un sogno. Significherebbero energia pulita, poco costosa ed a bassissimo impatto ambientale...
Il nucleare a fusione ha ancora svariatissimi problemi da risolvere prima che se ne possa cominciare a parlare seriamente:
1) La fusione a freddo... ancora ci riusciamo (e scusate se è poco )
2) Pur riuscendoci, ci serve il trizio, che è un isotopo dell'idrogeno che non esiste in natura (e di nuovo... un problema non da poco)
3) Per la sintesi in laboratorio del trizio si utilizza il deuterio che esiste in natura... nelle fosse oceaniche.
Insomma siamo ancora troppo lontani perchè si possa parlare di reattori nucleari a fusione.
Il motore a scoppio è obsoleto (tutto sta a ben definire cose si intende per obsoleto), allora anche la bicicletta lo è, ma non smettiamo di utilizzarla.
Per come la vedo io una cosa diventa invece obsoleta quando non è più conveniente usarla perchè esiste qualcosa con più vantaggi e con meno controindicazioni.
E purtroppo per ora non si può prescindere dai combustibili fossili, è però vero che gli si possono affiancare tecnologie meno impattanti, fino a rimpiazzarli completamente (vedere gli obiettivi della Svezia per il 2012).
Ma come al solito in Italia ci facciamo imbambolare dagli imbonitori televisivi.
In una puntata di Ballarò, quel coglione di Belpietro ha addirittura contraddetto Rubbia per quanto riguarda il nucleare... ora mi domando, Rubbia oltre ad essere un indubbia autorità in campo, ha portato anche dati della World Bank, e di un altro organismo internazionale di cui non ricordo il nome, ma Belpietro... chi cazzo è?
Messaggio del 25-05-2008 alle ore 18:52:53
Uno dei piani di sviluppo dell'atomo in Italia, prevede la costruzione di un lotto di centrali in Albania, con le quali rifornire poi il mercato italiano.
Come mai?
Messaggio del 26-05-2008 alle ore 10:56:44
Ki, io non so risponderti su i piani commerciali dell'enel, posso fare delle ipotesi.
1) In Albania le centrali nucleari si possono costruire, in Italia no.
2) In Albania i costi di manodopera per la costruzione delle centrali sono molto più bassi
3) In Albania probabilmente hanno delle regole di sicurezza molto meno ferree che in Italia (che checche se ne dica sul nucleare non ha mai scherzato).
Detto questo, direi che qualcuno più eserto in campo economico possa rispondere meglio.
...e col calore poi sai quanta energia produci
...
e ri
